Benutzer Diskussion:Hozro

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Inhaltsverzeichnis 1 Arthur Rödl 2 Hallöchen 3 Weiss 4 Verwechseling? 5 Gerhard Palitzsch 6 Hallo 7 Was tun ? 7.1 23. Juni 7.2 24. Juni 7.3 25. Juni 8 Spreti 9 Benutzer "Waldersee" 10 Hermann Reinecke 11 Franz Hößler

[Bearbeiten] Arthur Rödl

Danke Hozro.. hatte am Ende des Artikels den Tunnelblick und hab die NSDAP-Nr. gleich mit übernommen. Mal so nebenbei, was hälst du von der Idee beim Artikel KZ-Kommandant den Abschnitt Lagerkommandanten aus Liste wichtiger Politiker und Funktionsträger der NSDAP‎ einzufügen oder Verweis darauf?? Gruß --Schreiben 18:02, 11. Jun. 2008 (CEST)

Nichts zu danken. Die Liste ist nicht so mein Liebling, fängt schon bei dem Wort "wichtig" an. Wer ist "wichtig"? Aber von der Sache her hast du recht; vermutlich mußte man nicht mal in der NSDAP sein, um KZ-Kommandant zu sein (obwohl mir spontan niemand einfällt). Insofern ist der Teil der Liste in KZ-Kommandant besser aufgehoben. Die Liste zweimal zu haben, sollte vermieden werden, keine Redundanzen, also aus der Liste wichtiger... rauslöschen. Zum Vorgehen: (1) Sprich das auf der Diskussionsseite der Liste an und wenn nach ner Woche oder so niemand Einspruch erhebt (2) schaust du hier in Hilfe und gehst entsprechend vor. Gruß Hozro 22:12, 11. Jun. 2008 (CEST)

Ja, also bei Otto Förschner habe ich keinen Hinweis auf eine NSDAP-Mitgliedschaft gefunden. Insofern ist deine Annahme richtig. Ich denke nach meinem Urlaub werde ich mich der Sache mal annehmen. Zudem wären auch Artikel zum Thema Schutzhaftlagerführer und Politische Abteilung sicher sinnhaft. Und auch die Lagerkommandantenliste ist m.E. nicht vollständig, zum einen was die Einsatzorte der bereits aufgeführten Personen betrifft als auch Kommandanten die fehlen. Gruß --Schreiben 19:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

Zu Schutzhaftlagerführer und Politische Abteilung gibt es in Inspektion der Konzentrationslager was, was offenbar von einer IP stammt. Das ist m.E. am falschen Ort und eine Zusammenführung mit Lagerkommandant unter Lemma müsste man sich noch ausdenken hielte ich für sinnvoll. Ich wünsch dir einen erholsamen Urlaub. Hozro 22:59, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hallöchen

Kannst Du mir vielleicht verraten, warum - wenn ich schon mal wieder reinschaue - automatisch immer auf die selben Duftmarken stoße? Gruß--KarlV 20:37, 17. Jun. 2008 (CEST)

Ist wie beim Haareschneiden oder Rasenmähen. ;) Hozro 20:43, 17. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weiss

Ich teile deine Einschätzung, denke, daß die Puppe schon da ist. Nun, wir werden die Dinge aufmerksam verfolgen und nichts durchgehen lassen. ;-)--Kiwiv 16:30, 18. Jun. 2008 (CEST)

Die Dinge wurden etwas übersichtlicher gestaltet ;) Hozro 23:03, 18. Jun. 2008 (CEST)

Als "Rosa Liebknecht" und als "Co." in großer Vielfalt durchaus aus anderen Zusammenhängen geläufig. Er wird nur wieder das Käppchen wechseln.--Kiwiv 18:37, 19. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verwechseling?

Moin Hozro, ich glaub ja nicht wirklich, daß das hier [1][2] Rosa war. Berlin ist groß und Versatel auch. Grüße -- sambalolec 09:48, 19. Jun. 2008 (CEST)

Frau L. spielt manchmal über Bande und bei Bavendamm ist m.E. die Provokationsabsicht deutlich: Schaust dir die Disk. zu Bavendamm an und da kann es aus ihrer Sicht lohnenswert sein, das Projekt zu diskreditieren und Bavendamm weiter zu erzürnen. Deutlich über 50% der Edits aus dem unteren Teil der 89.247 dürften Frau L. zuzuordnen sein. Gruß Hozro 09:57, 19. Jun. 2008 (CEST)

Is aber doof, ich hab nämlich auch so eine IP :-( Grüße -- sambalolec 10:49, 19. Jun. 2008 (CEST)

Ach....KarlV 08:12, 20. Jun. 2008 (CEST)

...so? Hozro 11:13, 20. Jun. 2008 (CEST)

Ich dachte das hätte sich inzwischen rumgesprochen? -- sambalolec 15:16, 20. Jun. 2008 (CEST)

"rumgesprochen" Ich weiß, das ich nicht weiß, wer was weiß. Ansonsten: Sich einzuloggen ist keine Pflicht, wird aber gern gesehen. Gruß Hozro 15:24, 20. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Gerhard Palitzsch

Hallo Hozro, dein Link (Einzelnachweis) funktioniert nicht.... Magst das ändern? danke fürs Scannen.. Gruß --Schreiben 19:37, 20. Jun. 2008 (CEST)

erl, danke für den Hinweis. Schaust mal noch, was ich da auskommentiert hatte? Gruß Hozro 19:45, 20. Jun. 2008 (CEST)

Link Geburtsstadt stimmt (hat bestimmt mit Eingemeindungen oder so zu tun) BIIe ist der Lagerabschnitt, aber das ist im Wikikontext zweitrangig und ich war mir selbst nicht sicher das in den Artikel aufzunehemn.. also voll OK und Danke...Gruß --Schreiben 03:05, 21. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hallo

Bitte guck dir das mal an [3] --Oceancetaceen 21:00, 20. Jun. 2008 (CEST)

Danke für den Hinweis, das hat diese IP-Range öfters. Wenn es in dem Tempo weitergeht, dürfte ich nächste Woche genug Material für einen kleineren Aufsatz zu dem Thema „Wie lange dauert bei Rechtsextremisten die Pubertät ?“ zusammenhaben ;). Gruß Hozro 22:45, 20. Jun. 2008 (CEST) P.S.: Siehe auch

[Bearbeiten] Was tun ?

[Bearbeiten] 23. Juni

hallo Hozro, ich bräuchte mal eine Hilfestellung. Ich bin ziemlich neu bei Wikipedia. Ich schreibe im Bereich Geschichte / Nationalsozialismus mit momentanem Schwergewicht Kunstraub in den besetzten Ländern.
Seitdem ich über den Kunsträuber Bruno Lohse schreibe, bin ich Ziel vieler persönlicher Attacken durch einen Autor, der bei Wikipedia zu schreiben anfing, als ich die ersten negativen Dinge über den Kunsträuber Bruno Lohse berichtete. Er hat offensichtlich eine andere Sicht zu der Person Bruno Lohse , die aber in der Literatur nicht belegt ist. Die Auseinandersetzung wird in der Diskussion BL dokumentiert. Die ist sehr umfangreich. Aber wirf bitte einen Blick auf den letzten Punkt Nr. 46. Dieser Autor ergeht sich ständig in persönlichen Beleidigungen. Zahlreiche Versuche von mir, die Diskussion zu versachlichen, schlugen fehl. Der Autor scheut sich auch nicht, mich bei anderen Wikischreibern, mit denen ich in Kontakt trete, anzuschwärzen. Auch in anderen Lemmata ( Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg, Beutekunst im Zweiten Weltkrieg greift er ständig ein und bedenkt mich mit herabsetzenden Äusserungen. So auch zu einem Disk Beitrag von mir in letzterem Lemma:
"Es ist schon erstaunlich; wo immer ich zufällig auf Ihre Spuren stosse, Orik, gibt es Unruhe; wollen Sie damit eigentlich davon ablenken, dass Sie im Grunde keine Ahnung haben, von den Themen, an denen Sie hier so beherzt rumbasteln? Ich empfinde die Neuregelung in Hinblick auf selbsternannte Experten wie Sie als Segnung; jede Ihrer Änderungen hier, beim Einsatzstab Rosenberg oder Bruno Lohse zeugen von Ihrem schrecklichen Halbwissen, dass allenfalls von Ihrer bemerkenswerten Selbstüberschätzung noch übertroffen wird. --Da Ponte 14:58, 11. Jun. 2008 (CEST)"
Was kann ich tun? Ich möchte einfach in Ruhe schreiben und mich nicht dauernd gegen unsachlicher Angriffe verteidigen müssen.-- Orik 09:56, 23. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Orik, inhaltlich hab ich nicht viel Ahnung zu BL, ich weiß, dass es Kunstraub in Paris gab und Göring da persönliche Interessen hatte. Wenn ich den Artikel durchlese und dabei auf hier in Wikipedia einzuhaltende Formalien achte, dann fallen mir da diverse Verbesserungsmöglichkeiten auf, die Da Ponte auch angesprochen hat:

1. weitschweifig: Beispielhaft könnte der ganze Abschnitt zum ERR raus. Das ist schlichtweg eine methodische Frage, nicht an zwei Stellen Informationen zu einem Thema vorzuhalten. Es gibt Verlinkungen und denen kann der Leser folgen, wenn er es genauer wissen will. Es spricht nichts dagegen für den anderen Teil der Leser kurz zu erläutern, was ERR ist, aber mehr als 2 Sätze sind nicht angemessen.
2. beschreiben statt argumentieren: M.E. argumentiert der Text stark, auch beispielhaft, das Urteil von 1950: "Dabei kam ihm auch zu Gute, dass die Amerikaner die Franzosen um Milde für Lohse gebeten hatte, weil er ihnen sowohl bei der Aufklärung der Suche nach vermissten Werken geholfen hatte wie auch versucht hatte, den Schaden, den der ERR angerichtet hatte, zu mildern. Genauere Angaben sind nicht möglich, weil die Gerichtsakten gemäß französischem Archivrecht erst nach Ablauf von 100 Jahren zugänglich werden" Hier werden Vermutungen geäußert, wo keine Fakten vorliegen. Letztlich müsste hier stehen: Aus unbekannten Gründen wurde L. freigelassen.

   kleiner Exkurs: Es fällt sicher schwer, auch bei "bösen Nazis" neutral zu bleiben. Dies ist aber einer der Grundsätze des Projekts. Meinem Eindruck nach haben gerade Text, die kühl, sachlich beschreiben, was war, durchaus eine Wirkung. Ich gehe immer von einem mündigen Leser aus, den ich nicht überzeugen muss, sondern der sich selber sein Urteil bilden kann. Und das durchaus in der Hoffnung, so auch jemanden jenseits derer, die es ohnehin schon wissen, zu erreichen.

3. Formulierungen, die ich generell für ungeeignet halte, bspw. "den berüchtigten Kümmelbericht", "Einige Argumente dazu:", "Man könnte vermuten, dass die Amerikaner Lohse für unschuldig hielten, denn sie führten keinen Kriegsverbrecherprozeß gegen ihn. Aber dann hätten sie ihn wohl kaum für drei Jahre inhaftiert.", "Die Schweiz war und ist auch sonst ein ideales Land für die Aufbewahrung von illegalem Gut"

Was Da Ponte angeht, so gibt mir der Account kein gutes Gefühl. Seine wenigen Edits drehen sich um ein Thema und doch kennt er sich recht gut in Wikipedia aus. Das deutet auf eine Sockenpuppe hin, wohlgemerkt, deutet hin, bewiesen ist nichts. Sein Diskussionsstil ist nicht vom Feinsten, ich hab hier allerdings auch schon weit Schlimmeres gesehen. Und seine (ursprüngliche) Kritik ist nicht von der Hand zu weisen, siehe oben. Gruß Hozro 11:20, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke für ausgewogenes Urteil, Hozro; nein, bin keine Sockenpuppe - aber so kompliziert ist Wikipedia ja nicht, dass man es nicht irgendwann blicken kann. Nachdem ich lange Zeit mehr als geduldig war mit Orik, bin ich dazu übergegangen, die Dinge beim Namen zu nennen. Ich möchte nicht für sachliche und mit Quellen belegte Kritik beschuldigt werden, NS-Verbrechen zu verharmlosen; das ist ein ebenso falscher wie hammerharter Vorwurf - das ist Verleumdung. Ich möchte nicht, dass allgemeinzugängliche Quellen wie Lohses Freispruch mit Gewalt aus dem Artikel herausgehalten werden, weil sie Oriks Sicht widersprechen. Das ist Geschichtsfälschung. Ich möchte nicht, dass Orik hier rumsaust und mich mit falschen Behauptungen schlecht macht - etwa, ich hätte einen Edt-war begangen. Das sind Lügen.

Wer sich so verhält, kann kaum hinterher die "Versachlichung" der Debatte einfordern. Das ist wenig überzeugend; sorry, Hozro, fürs Reinziehen - aber ich habe Sie nicht angesprochen... Da Ponte 14:21, 23. Jun. 2008 (CEST)

paar kurze Anmerkungen: Einen Editwar habe ich nicht gesehen. Die Diskussion könnte durchaus sachlicher geführt werden, ich habe sie aber nicht komplett gelesen, kann also die Frage, ist das eskaliert oder wars von Anfang an so, nicht beantworten. Gerade bei NS-Tätern spricht ein Freispruch nicht immer für die Unschuld, mir fällt Erich Deppner ein. Das Urteil zu Deppner hatte ich gelesen, da springt einem der Verdacht, dass die 1964 noch lebenden Zeugen sich abgesprochen haben, förmlich ins Auge. Nur solange ich dies nicht mit geeigneter Literatur belegen kann, bleibt es aus dem Artikel draußen. Hozro 15:06, 23. Jun. 2008 (CEST)

Lohse wurde 1950 vor einem französischen Militärgericht in Paris freigesprochen. Die Zeitumstände und die Besetzung des Gerichts sprechen eher für die Plausibilität des Urteils und damit die Unschuld Lohses. Das aber hier überhaupt Deppner mit Lohse in einem Atmezug genannt wird - also ein KZ-Kommandant mit einem nachgeordneten Mitarbeiter des Einstzstabs Reichsleiter Rosenberg, ist das von mir angesprochene Dilemma des Artikels. Da wird ein kleiner Mitläufer - und das ist unbestritten - aufgeblasen zu Dimensionen, in die er nach Quellenlage und Forschung nicht gehört. Da Ponte 16:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ums zu verdeutlichen: Mir ging es am Beispiel Deppner (eher ein Schreibtischtäter als ein KZ-Kommandant) darum, dass (1) Urteile nicht "die Wahrheit" enthalten müssen und (2) weitergehende (eigene) Spekulationen nicht in Artikel gehören. Wie es sich bei Lohse verhält, weiß ich nicht, siehe oben. Hozro 16:43, 23. Jun. 2008 (CEST)

Nur für mein Verständnis - haben Sie Deppners Freispruch im Artikel nicht erwähnt, oder Ihren Verdacht, dass die Zeugen sich abgesprochen hatten? Da Ponte 17:41, 23. Jun. 2008 (CEST)

Den Verdacht der Zeugenabsprache nicht erwähnt. Hozro 17:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

Alas, bei Lohse ist der Freispruch nicht erwähnt... Da Ponte 17:48, 23. Jun. 2008 (CEST)

Klarstellung von orik

Leider muss ich jetzt noch auf eine paar zusätzliche Einzelheiten eingehen, weil Da Ponte Unrichtigkeiten verbreitet.

1. Es gibt keinen einzigen belastbaren Beleg in der Literatur für einen Freispruch. Auf Vorhaltungen behauptete Da Ponte zuerst, daß er das Urteil kenne, es sei Freispruch und es läge ihm ( nur ihm) persönlich vor Disk. 23.12.07. Später führte Da Ponte das Urteil nicht mehr an, sondern einen Zeitungsartikel aus Frankreich in Französisch an, der auch nicht öffentlich zugänglich ist. ( In dem französischem Textteil, den Da Ponte zitierte, wenn er überhaupt wahrheitsgetreu wiedergegeben ist, war aber nur die Rede von Freilassung. ) Dass Bruno Lohse 1950 freigelassen wurde, hatte ich nicht bestritten. Wie das Verfahren genau ausgegangen ist, ist nicht bekannt, da das Urteil des Militärtribunals in Paris geheim ist. Das ist alles belegt. Es ist aufs ausführlichste auf der Diskussionsseite dargestellt. Vermutlich ist Bruno Lohse gegen Anrechnung der Untersuchungshaft freigelassen worden. Er hat nämlich auch 5 Jahre in U Haft gesessen. Steht auch im Artikel
2. Da Ponte hat seinen ersten Beitrag bei Wikipedia gemacht, indem er einen Beitrag von mir korrigierte und dabei eine nicht nachprüfbare Quelle ( Zitat aus damals nicht öffentlichen Dokument zur Dienststellung Lohses s.Zitat 1 in Version 22.12.07 19:07) benutzte. Auch später hat er kein einziges Mal belastbare Quellen angegeben. So war in der Version vom 30.12.2007 03:23 Uhr stattdessen die Rede von Dokumenten, die dem Verfasser Da Ponte vorlägen wie zum Beispiel der Brief von James Plaut . Alle Belege von 1 bis 5 in dieser Darstellung warennicht nachprüfbar.
3. Im Dezember 2007 hat Da Ponte in dem Stil 7 mal Beiträge von mir zum Teil gelöscht bzw. verändert.
4. Da Ponte kümmert sich genau um die gleichen Beiträge wie ich nur mit dem Tenor, daß die Wegnahmeaktivitäten der Nazis in Paris kein Kunstraub darstellten und vor allem nicht die Tätigkeit von Bruno Lohse. s. sein Beitrag Diskussion Beutekunst zweiter Weltkrieg 22. Juni 15:46. Zum Beispiel verharmloste er ohne belastbare Quellen a.) die Stellung von Lohse : neutraler wissenschaftlicher Mitarbeiter gegenüber meiner Darstellung als einflussreichster Kunsträuber in Paris , wofür ich Quellen haben, b.) Lohses Beteiligung in der Möbelraubaktion M durch Ausstattung der eigenen Wohnung mit Möbeln aus dem Raub an Juden. c.) die persönliche Teilnahme an Raubaktionen von Jüdischen Sammlungen z.B. der Sammlung Schloss d.) die Rolle Lohses in der Pissarroaffäre , in dem er darstellte, daß Lohse den Pissarro 1957 legal erworben hatte, was aus keiner öffentlichen Quelle bisher hervorgeht . Im Gegenteil Staatsanwaltschaft und Literatur sagen etwas anders.
5. Da Ponte schrieb seinen ersten Beitrag am 22.12., ich war da auch noch Anfänger. Trotzdem kannt sich Da Ponte so gut aus, dass er sich am 30.12. wegen meiner Beiträge an die Redaktion Geschichte/ Qualitästsicherung gewendet hat. Außerdem hat er ohne Rücksprache einen Neutralitätsbaustein von Seewolf entfernt. Aktivitäten, die man einem Neuling in Wikipedia nicht zutraut.
6. Wenn man die Beiträge von Da Ponte liest sieht man doch, daß er es alleinig darauf abgesehen hat, meine Beiträge zu verfolgen und zu kontern. Kriddl, Seewolf, ERR, Beutekunst Zweiter Weltkrieg, Diskussion Hozro. Alles meine Kontakte bzw. meine Themen. Da Ponte hat sich bisher auch nicht mit anderen Themen beschäftigt. Ich scheine mit meinen Themen ein ganz heisses Eisen angefaßt zu haben.
7. Ich fühle mich jedenfalls seit einiger Zeit verfolgt. Jeder Beitrag, den ich in den Themen Bruno Lohse,ERR und Beutekunst des Zweiten Weltkriegs anfange, wird von Da Ponte gekontert bzw. wie oben denunziert, in dem längst widerlegte Behauptungen neu aufgestellt werden. Ich habe eben noch einmal einen Teil der Diskussionsseite durchgelesen. Seit 22. Dezember haben Delfin und ich unsere Hauptzeit damit verbracht, Darstellungen von Da Ponte zu widerlegen. Entweder existierten keine Belege oder die Belege waren nicht nachvollziehbar. Ich habe keine Lust mehr, die Darstellungen von Da Ponte, die selten stimmen, zu widerlegen. Eigentlich hatte ich vor, einen längeres Lemma zum Thema Kunstraub in den besetzten Ländern zu verfassen . Das kann ich so gar nicht., weil ich immer gegen die Aktionen Da Pontes Stellung beziehen muss.
8. Die Mängel meines Lemmas sehe ich auch. Aber Da Ponte nehme ich so eine Kritik nicht mehr ab, wie sie von Dir zitiert wird. Er sucht Mitstreiter im Kampf gegen die Unwahrheiten , die ich verbreite und und in denen ich "einen damals 29 Jahre alten Kunsthistoriker und Gefreiten der Wehrmacht vom kleinen Mitläufer zu "einem der Hauptakteure der Ausplünderung der Juden" stilisiere" . Sorry für die Länge des Beitrages.-- Orik 19:03, 23. Jun. 2008 (CEST)

Um es kurz zu machen: ich habe auf der Diskussionsseite von Lohse aus seinem Freispruch zitiert und die Quelle legis arte angegeben; der Freispruch passte Orik nicht ins Konzept und er behauptete, ich hätte den Freispruch erfunden (gefälscht?), weil das Archiv in Frankreich nicht zugänglich sei. Dann habe ich ihm nachgewiesen, dass auch andere Wissenschaftler zu diesem Archiv Zugang hatten. Das passte ihm wieder nicht und er behauptete, diese Wissenschaftler hätten nur Zugang gehabt, weil sie in staatlichem Auftrag dort gewesen seien. Das war natürlich Unsinn, aber egal; ich nannte Orik im Anschluss nämlich verschiedene Zeitungen, die am Tag nach dem Freispruch in Frankreich darüber berichtet hatten. Also, wenn man so will, öffentlich zugängliche Quellen. Darunter CeMatin und LeMonde; und weil ich ein Herz für Orik hatte, habe ich ihm die entscheidenden Sätze abgetippt und das entscheidende Wort "absous" auch noch übersetzt. Kommt von "absoudre" und heißt zweifellos "freisprechen" und nicht "freilassen". Nur mal so...

So, und nun einfach vergleichen, was Orik etwas weiter oben geschrieben hat. Es ist erstunken und erlogen wie jedere einzelne Satz in der Suada und ich bin müde, es nun zum vierten Mal hier wiederholen zu müssen. Der Typ ist ein schwerer Fall von Dunning-Kruger-Effekt. Ich erarbeite jetzt einen fundierten Löschantrag für den Artikel über Lohse; dann sollen andere sich den Kopf über den Spinner zerbrechen. Da Ponte 19:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Ihr verwendet beide viel Mühe, aber letztlich läuft es ins Leere. Ich habe gleich eingangs erklärt, dass ich von dem Thema kaum Ahnung habe, ich habe auch nicht die Zeit, mich da einzuarbeiten. Ich kann was zum Umgang miteinander sagen und hinsichtlich der formalen Anforderungen an einen Artikel. Ich würde dazu raten, Spekulationen über den jeweils anderen, über seinen Kenntnisstand und seine Motive usw. zu unterlassen. Ein Löschantrag ist nicht wirklich hilfreich, Lohse dürfte mit einiger Sicherheit relevant sein und Zweifel an Neutralität und Qualität eines Artikels führen in aller Regel nicht zur Löschung. Es ist dann nur eine Stelle mehr, an der diskutiert wird und zwar in der Regel auf nicht sehr hohem Niveau. Eine mögliche Lösung wäre, es mit einer dritten Meinung zu probieren oder hier nachzufragen. Gruß beidseits Hozro 21:32, 23. Jun. 2008 (CEST)

Danke; aber wäre die Qualitätssicherung Geschichte - wenn es die gibt - nicht ein besserer Platz? Da Ponte 21:42, 23. Jun. 2008 (CEST)

Gibt es auch. Hatte nur den Eindruck, dass ihr da schon gewesen seid. Hozro 21:45, 23. Jun. 2008 (CEST)

nicht wirklich; ich versuche es erstmal da. gruss Da Ponte 21:55, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 24. Juni

Eine Frage, eine Bitte - im Rahmen der Löschdiskussion zu Paul Hinkler hatten Sie Orik auf seine Diskussionsseite geschrieben: "Ein Löschantrag kann ein letztes Mittel sein, einen Artikel auf ein akzeptabeles Niveau zu bringen." Hat sich Ihre Sichtweise dazu geändert? Und in dem Zusammenhang meine Bitte: wären Sie so freundlich, vorab einen Blick auf meinen "Antrag" zum Thema Lohse zu werfen; nicht, um ihn inhaltlich zu beurteilen, sondern mir zu sagen, ob er a) formal den Ansprüchen genügt und b) wo er die größte Wirkung erzielen kann. Danke Da Ponte 12:22, 24. Jun. 2008 (CEST)

In der allgemeinen Löschdiskussion (z.B. WP:LKH) kommt es schon mal vor, das der Artikel - sozusagen unter dem schwebenden Fallbeil der Löschung - noch verbessert wird. Das war bei Hinkler der Fall, ist aber eher die Ausnahme. Von einer Einlieferung in die allgemeine Löschdiskussion würde ich aber strikt abraten, da wird häufig auf unterirdischem Niveau diskutiert. Ich selber habe bislang nur bei Fakes Löschanträge gestellt, es ist also für mich ein Mittel der letzten Wahl. Bei Form / Wirkung würde ich mich auf der Seite von Kunst/Geschichte orientieren, was da so üblich ist und versuchen den passenden Ton zu treffen. Es sollte aber auch immer bedacht werden, dass ein Löschantrag Stress für die Gegenseite bedeutet. Hozro 12:48, 24. Jun. 2008 (CEST)

Eintrag auf Qualitätssicherung Geschichte erfolgt - mal sehen, ob's hilft. Da Ponte 17:28, 24. Jun. 2008 (CEST)

Hmmm; ein Mitarbeiter der QS Geschichte antwortete mir: "Ich nehme an, dass du den Sinn dieser Seite hier falsch einschätzt. Unsere Aufgabe hier besteht weder darin Artikelwünsche oder Auftragsarbeiten zu erfüllen, noch darin Schiedsrichter bei Streitfällen zu werden. Du hast genügend Hintergrundwissen um den Artikel völlig selbständig auszubauen und zu ändern und damit wahrscheinlich bessere Voraussetzungen als jeder QS-Mitarbeiter."

Abwarten oder doch Löschantrag? Was meinen Sie, Hozro? Da Ponte 18:11, 24. Jun. 2008 (CEST)

Danke @ hozro für den Vermittlungsversuch. Leider hat das zu einer Textwüste bei Dir geführt, an der ich auch mich zu beteiligen glauben musste. Ich bzw. Bruno Lohse, Beutekunst (Zweiter Weltkrieg), Einsatzstab Reichsleiter Rosenberg stehen offensichtlich seit dem ersten Tag meiner Aktivität dort unter genauester Beobachtung . Jeder meiner Schritte wird genauesten beobachtet. Da fragt am sich natürlich, warum und wieso. Auf jeden Fall geht es beim Thema Kunstraub um viel Geld. Es sind nach Schätzungen von Nicholas Lynn 1995 noch ca. 100.000 Kunstwerke von den ursprünglich 600.000 geraubten Kunstwerken verschwunden. Es gibt auch andere Schätzungen, die von mehr Bildern sprechen . Viele dieser Bilder sind über Kunsthändler nach dem Krieg oder schon während des Krieges in Privathand vermittelt worden und so verschwunden. Händler wie der verstorbene Kunsträuber Lohse aber auch Kompagnons und Nachfolger haben noch vermutlich noch viele Bilder in ihren Lägern. Dass das Bankschließfach in der Schweiz aufflog, war ja absoluter Zufall. Je mehr über den Kunstraub bei diesen beiden Arten Bildern bekannt wird, desto größer ist der zu erwartenden Wertverlust. Oder man stelle sich einen Kunsthändler vor, über den bekannt wird, daß er über Jahre mit Raubkunst gehandelt hat. Was für Rückerstattungsansprüche hat der von seinen angeschmierten Kunden zu erwarten. Auf jeden Fall ist es so, daß bei dem Thema noch viel im Fluß ist. Es gibt beispielsweise noch keine Untersuchung über die Tätigkeit des ERR. Von Deutscher Seite überhaupt sehr wenig.
Guck Dir mal an, was in den Lemmata Lohse am 9.12.07 und ERR am 26.11.2007 stand- also vor meinem Eingreifen. Das war sehr dürftig. Es ist im wesentlichen nicht die Rede von Judenverfolgung, Kunstraub im Zusammenhang damit, Kriegsverbrechen. Umsomehr ist von Führer- und Göringbefehlen , Beschlagnahmungen die Rede. "Göring kaufte legal ein", der" ERR war schon 1941 fertig in Frankreich", obwohl der Kunst - und Möbelraub in Wirklichkeit bis Sommer 1944 ging. Das alles natürlich ohne Angabe von Literatur bzw. beim ERR ohne die richtige. Gruß-- Orik 19:12, 24. Jun. 2008 (CEST)

Textwüste ist nicht das Problem, da kommt der Archivbot. ;) QS-G habe ich gelesen. Was der Kollege da gemacht hat, ist durchaus verständlich und mir geht es ähnlich: Das ist ein spezialisierter Fachstreit, wo nur wenige mithalten können. An französische Zeitungen aus den 50ern kommt nicht jeder so einfach ran, um es daran zu verdeutlichen. Was mir noch an eurem Konflikt aufgefallen ist: Ihr verhaltet euch ja sehr unterschiedlich: Der eine schreibt, und der andere kritisiert auf der Diskussionsseite mit offensichtlich vorhandener Fachkenntnis. Das fördert nicht das gegenseitige Verständnis: Orik mag sich verfolgt fühlen (so ein Gefühl kann hier recht schnell aufkommen) und Da Ponte mag vorm Rechner sitzen und in die Tastatur beißen wollen (warum kapiert der nicht endlich...). Hilfreicher wäre es, auf gleicher Ebene miteinander zu arbeiten: Beide diskutieren und schreiben. Den Artikel abschnittsweise anhand der Literatur etc. durchgehen, Formulierungen ausdiskutieren und dann schreiben. Wenn es Zoff gibt, ist eine Vermittlung durchaus was Sinnvolles. Im Sinne einer moderierten Diskussion, nicht im Sinne einer Tarifverhandlung, wo man sich dann in der Mitte trifft. Es setzt eine Offenheit für die Position des Anderen voraus (Könnte der recht haben?). Und natürlich gegenseitigen Respekt. Grüße beidseits Hozro 00:08, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] 25. Juni

Obwohl mich die interne Dreierdiskussion nichts angeht und ich auch fachlich außer Interesse nichts dazu beitragen kann, möchte ich nach dem Lesen nicht einfach ohne Bemerkungen zu meinen anderen Beschäftigungen zurückkehren.

@Hozro: Bin beeindruckt von Deinem sachlichen Vermittlungsversuch und wünsche Dir Erfolg dabei. Es tut immer sehr weh, wenn man feststellt, welch enorme Energie und Motivation verschleudert wird, wenn man sich nicht versteht. Willy Brandt hatte da immer den Lösungsvorschlag: Die beiden müssen mal ein Bier zusammen trinken.

@Da Ponte: Vielleicht habe ich letzten Diskussionsbeitrag von Orik nicht richtig verstanden, aber man hört seine Sorge, Deine Kritik an seinen Texten könnte durch eine Interessenbindung motiviert sein. Er spricht von enormen Werten, die durch den Kunstraub der Nazis in anderen Händen liegen. Hozro hat nun von gegenseitigen Unterstellungen dringend abgeraten und das ist gut so. Aber vielleicht hilft es Euch, wenn Du außerhalb der WP Orik gegenüber glaubhaft machen kannst, dass Du kein betroffener Kunsthändler oder Kunstliebhaber bist. Beste Grüße an alle -- Fredou 15:30, 25. Jun. 2008 (CEST)

kriegt langsam ein bisschen was von Kafka hier. Also - da gab es einen marginalen Artikel bei Wikipedia - sagen wir über den Siedepunkt von Wasser. Ich habe den im Dezember 2007 überarbeitet und ein kurzes, sachliches Aufsätzle geschrieben - mit den entscheidenden Fakten: Siedepunkt bei 100°. Der Zufall will's - kenn mich aus mit Wasser, bin ein alter Eierkoch.

Kurz darauf taucht Orik auf; ändert den Artikel und behauptet: Siedepunkt von Wasser bei 25°. Ich versuche ihm auf der Diskussionsseite des Artikels mit sachlichen Argumenten nachzuweisen, dass es etwas heißer sein muss, bevor Wasser kocht. Er bleibt bei seiner Auffassung - erzählt was von athmosphärischem Druck, vom Salzgehalt des Wassers und, und, und. Ich antworte, mag alles sein, aber der Siedepunkt von Wasser liegt bei normalen Druck und Salzgehalt eben bei 100°.

Orik besteht auf seinen 25°. Irgendwie wird mir klar, Orik ist kein Eierkoch, allenfalls ein Spiegeleierbrater. Dafür hält er umso hartnäckiger an seinen 25° fest. Mit seltsamen Methoden - mal wirft er mir vor, ich sei im Dienst der Wasserwirtschaft hier, mal, ich sei ein Brunnenvergifter. Das ist nun das Schlimmste, was man einem Eierkoch vorwerfen kann: ich beschloss, meine Eier wieder in der Realität zu kochen.

Neulich kam ich nun wieder hier vorbei und sah, dass da immer noch steht, Wasser begänne bei 25° zu kochen. Ich dachte mir, das kann so einfach nicht stehen bleiben und hinterließ einen kurzen Eintrag auf der Diksussionseite - Motto: Artikel falsch, Artikel löschen - und schon ging es wieder los.

Orik erfand einen Edit-War, sprach fremde Nutzer hier an, um mich anzuschwärzen (deswegen bin ich hier gelandet) und spielte wieder auf der Brunnenvergifter-Geige. Ich fand, dass es nun wirklich genug war, mit diesem selbsternannten Eierkoch. Ich verfasste eine ausführliche Begründung, warum der Siedepunkt von Wasser bei 100° liegt, und wandte mich an die Qualitätssicherung. Der Mr. Allmighty von da hatte allerdings einen schlechten Tag und empfahl mir, mich an den Vermittlungsausschuss zu wenden.

Als ich vorsichtig einwarf, dass ich keine Vermittlung will, weil Wasser bei 100° kocht und nicht irgendwo auf der Mitte zwischen 25 und 100°, löschte er kurzerhand meine Ausführungen von der Qualitätssicherungsseite.

Und so nett ich Kollege Hozro finde, ich will auch seiner Empfehlung nicht folgen und gemeinsam mit Orik diskutieren und formulieren. Es gibt nichts über die Temperatur zu diskutieren und formulieren kann ich alleine besser. Bei allem Spaß - es liegt eine ausgesprochene Perfidie darin, dass Sie, lieber Fredou, mich hier aufgefordert haben, doch zu beweisen dass ich - um im Bild zu bleiben - nicht im Auftrag der Wasserwirtschaft arbeite. Um Mißverständnissen vorzubeugen - ich werfe Ihnen das nicht vor, ich will Sie nur darauf aufmerksam machen.

Abgesehen davon, dass mir selbstverständlich jeder jederzeit gerne seine Emailaddresse oder Telefonnummer schicken kann und dann erfährt, wer ich bin, möchte ich klarstellen: Ich bin das Opfer eine langanhaltenden, sehr üblen Schmutzkampagne geworden, bei der Orik mit unbelegten Unterstellungen arbeitet, um mich zu kompromittieren und meine Argumente zu unterdrücken. Jetzt mir die Beweislast für meine Unschuld aufzuerlegen, heißt seinen Methoden das Wort zu reden.

Ansonsten soll das Wasser eben bei 25° kochen. Deswegen beisse ich sicher in keine Tastatur. Und wenn es Sie oder sonst jemand interessiert, meine Ausführung für die Qualitätssicherung findet sich hier Da Ponte 17:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

Irgendwann bin ich über so ein Siedepunktproblem zu Wikipedia gekommen. Damals hab ich den betreffenden Artikel - sämtliche Literatur gelesen, in Archiven gewesen - von 25°C auf ~35°C geändert. Nach 2 Minuten war der Artikel wieder bei 25°C. Zu dem Zeitpunkt wusste ich nicht viel über WP, in dem Fall, dass Editwar doof ist und man als IP schlechte Karten hat. Also habe ich eine längere Email an den 25°C-Revertierer geschrieben. Das muss mächtig Eindruck gemacht haben, vermutlich, weil zu erkennen war, dass ich nicht Google bemühe, sondern lese, gerne auch ein zweites Buch zum selben Thema. Artikel wurde auf 35°C geändert, sich entschuldigt und mir nahegelegt, doch mitzumachen. Heute gehört der komplett überarbeitete Artikel nach Meinung der Community zu den ~0,2%, die den 100°C am nächsten kommen sollen. So kann es auch laufen.

„Brunnenvergifter“ ist natürlich nicht korrekt, aber da ist es aus meiner Sicht so, dass ihr beide nicht die Unschuld vom Lande seid. Ich vergleiche das Editieren hier gerne mit dem Autofahren. Und beim Autofahren kommt es ja hin und wieder vor, dass Menschen, die ich als vernunftbegabt, ja sogar als gute Christen kenne, anfangen, unflätig zu fluchen, der Vordermann würde fahren wie die letzte Sau und so weiter. Und das läge bestimmt daran, dass der aus X komme, eine bestimmte Haarfarbe habe oder ein gewisses Geschlecht habe. Also ziemlich genau die Informationen, die man beim Blick von Blechkiste zu Blechkiste so ergattern kann. Hier im Projekt ist es nicht anders: Über den Anderen weiß ich ziemlich genau das, was er selbst freiwillig über sich preisgibt. Und das kann sehr wenig sein. Klar kann ich dies und jenes aus Themenschwerpunkten etc. vermuten, aber eben nur vermuten.

„Wasserwirtschaftsamt“ ist ein durchaus ernst zu nehmendes Thema. Das ist die Liste der durch besondere Dummheit aufgefallenen Wasserwirtschaftsämter. Mit Sicherheit wird die Anzahl der schlauen Wasserwirtschaftsämter größer sein. Kann ich aber nur vermuten, wissen tue ich es nicht. Wenn Sie hier auf Misstrauen stoßen, gibt es gute Gründe dafür, es kann und wird aber auch den Falschen treffen. Um dieses Misstrauen zu überwinden, halte ich Fredous Vorschlag für einen sehr guten: „vielleicht hilft es Euch, wenn Du außerhalb der WP Orik gegenüber glaubhaft machen kannst, dass Du kein betroffener Kunsthändler oder Kunstliebhaber bist“. Das mag eine Zumutung sein, ist aber ein gangbarer Weg, um voranzukommen. --Hozro 21:10, 25. Jun. 2008 (CEST)

top; unter zwei Bedingungen: Sie prüfen, Hozro - und zwar nicht nur mich, sondern auch Orik. Da Ponte 00:47, 26. Jun. 2008 (CEST)

Geht von meiner Seite aus klar. Hozro 08:53, 26. Jun. 2008 (CEST)

@Da Ponte: Entschuldige, wenn ich Dir bei meinem gut gemeinten Versuch zu nahe getreten bin. Grüße -- Fredou 09:39, 26. Jun. 2008 (CEST)

hallo Hozro, hattest Du Deine Kritik an meiner Arbeit Bruno Lohse, die Du mir hier mitteiltest, auf die Diskussionsseite von Bruno Lohse kopiert? Deine Sätze stehen dort unter Punkt 52 Bisherige Kritik . Ich finde es etwas seltsam, daß Du die da so einfach rein setzt, denn ich hatte ja immerhin dazu Stellung genommen. Grüße-- Orik 02:37, 27. Jun. 2008 (CEST)

Hallo Orik, hab das mal kenntlich gemacht. Ich schick dir im Verlauf des Tages auch eine Email. Gruß Hozro 09:39, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Spreti

Hi, kurze bitte. Kannst du dir das mit den Einzelnachweisen noch mal überlegen? Finde diese Zitiergruppen ziemlich unpraktisch. Die Einzelnachweis-Sektion wird dadurch IMHO unnötig kompliziert. Meinst du nicht es wäre besser einfach jeder Aussage eine einzelne Fußnote beizugeben (ist ja nur minimal mehr aufwand)? Beste Grüße --Zsasz 22:57, 23. Jun. 2008 (CEST)

Von der Form her ist es mir egal. Wobei diese ref-groups sind *so* neu, dass ich das selber noch nicht richtig kann und der Artikel im Lichte höchster Modernität erstrahlen würde.;) Würde, muss er aber nicht. Ich hatte das geändert, weil wohl Belege (Jellonek) rausgefallen sind. Dann ist Dietrich hin und hat J. als Lit. eingeführt. Das ist keine weiterführende Lit, wenn es auf 2 von 350 Seiten um Spreti geht.
BTW: Schaust mal bei Feme-Schulz auf die Disk zu den Todesjahr; mich würd interessieren, in welcher Form das bei H.Hannover erwähnt wird. Könnte es auch der Sohn sein? Beste Grüße Hozro 23:16, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer "Waldersee"

Lieber Hozro, der Kollege macht fröhlich da weiter, wo er eigentlich gar nicht aufgehört hat, siehe z.B. hier und hier und hier. Keine Quellen, keine Begründungen, belanglose Anekdötchen, unreflektierte Soldatenverehrung und eine relativ durchgängige Neigung zur Naziverharmlosung. Sollte man da nicht mal einen grundsätzlichen Hinweis aussprechen? Herzliche Grüße --Heimspiel 13:05, 27. Jun. 2008 (CEST)

Waldersee und Boelcke sind mal ein wenig versorgt worden ... Herzliche Grüße Hozro 19:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

Lieber Hozro, das finde ich sehr angemessen. Würdest Du es für sinnvoll halten, den Benutzer Waldersee und seine den Wikipedia-Regeln widersprechenden Angewohnheiten regelmäßig zu beobachten? Herzliche Grüße --Heimspiel 11:12, 30. Jun. 2008 (CEST)

Unbedingt. Wenn er seine Gewohnheiten beibehält, kann nahezu alles unter Hinweis auf fehlende Quellen revertiert werden. Unter Admin-Kollegen wird ein solches Verhalten offenbar nicht als sperrwürdig angesehen. Bei Schleich fände ich es übrigens eine Verbesserung des Artikels, das dort zitierte von polunbi auszugsweise einzubauen. Nichts kennzeichnet besser, wie Krieg damals dargestellt wurde und wie sich diese Sichtweise bis hier in Wikipedia fortpflanzt. Herzliche Grüße Hozro 11:28, 30. Jun. 2008 (CEST)

Eine sehr aufschlussreiche Zusammenfassung. Ich finde die Frage auch grundsätzlich interessant, was die Wikipedia-Administratoren machen, wenn jemand prinzipiell die Arbeit nach den Regeln verweigert, auf Hinweise nicht reagiert und obendrein seine inadäquaten Ergebnisse zäh verteidigt. Die Arbeit, die es macht, solchen Leuten hinterherzuräumen, könnte einmal in die Waagschale gelegt werden. Zwar historisch nicht so nah dran, aber ein wesentlich umfangreicherer Fall ist beim Herzog von Alba zu besichtigen. Der gipfelt in einer selbstgestrickten Bewertung: „In Spanien wird er immer noch als größter und erfolgreichster Kriegsherr verehrt, der den traurigen Nachruhm des „Henkers der Niederlande“ auf sich nahm um seinem Vaterland zu dienen“. Der Kriegsverbrecher opfert also - außer, ach ja, zehntausenden massakrierten niederländischen Zivilisten - sein Kostbarstes, seinen Nachruhm, um in höchster Selbstlosigkeit dem Vaterland zu dienen. Die geistigen Maßstäbe, die sich in solchen Wertungen manifestieren, sind schon gruselig. --Heimspiel 12:11, 30. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hermann Reinecke

Kannste da was machen? --Asthma 14:32, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, schreiend weglaufen. Wenn es dir nur um die Ordenslisten geht, da wäre eine grundsätzliche Klärung angebracht. Hier behalte ich mir einen Revert noch vor. Wenn du den Artikel komplett meinst, das läuft auf Neuschreiben hinaus, das ist unter aller Sau. Mein Thema ist es nicht. Gruß Hozro 18:57, 27. Jun. 2008 (CEST)

Also LA odawas? Wäre mir lieb, wenn du den stelltest. --Asthma 19:15, 27. Jun. 2008 (CEST)

Nee, LA zum QSen find ich nicht den richtigen Weg. Benutzer:Giro kann vielleicht was beitragen. Wenn nicht, wär auch die normale QS ein Weg, das es viele formale Mängel sind. Hozro 19:50, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Franz Hößler

Ich habe im englischsprachigen Wikipedia ein Bild im Artikel Franz Hoessler gefunden. Kann ich das in meinen Artikel einbinden? Und wenn ja was muss ich beachten? Gruß und danke --Schreiben 17:54, 29. Jun. 2008 (CEST)

Du meinst dieses Bild? Die Sache ist ein wenig kompliziert: Das Bild hat eine sehr merkwürdige Lizenz, von einem US-Soldaten dienstlich aufgenommen. Bergen-Belsen ist von den Briten befreit worden, wie du auch hier bei den 1945 entstandenen Bildern und deren Lizenzen siehst. Ob hier die falsche Lizenz verwandt wurde oder das Bild seine eigene Geschichte hat (was mag "Pic by R.J.M, BSPsych" bedeuten?), weiß ich nicht. Kannst du vielleicht zuerst im Netz schauen, wo das Bild her ist? Gruß Hozro 21:45, 29. Jun. 2008 (CEST)

Ja, hat mich auch schon gewundert. Das Bild stammt m.E. aus einer Filmaufnahme, Hößler spricht da über seine Tätigkeit in Bergen-Belsen. Hab außer diesen beiden Webadressen:

[4]

[5]

und dieser Bildunterschrift bei der zweiten Webadresse nichts gefunden....:

SS officer Franz Hoessler in Belsen. Before Belsen, Hoessler was commandant of the women's camp in Auschwitz II (Birkenau). Source: The Belsen Trial", edited by R. Phillips, William Hodge and Company, 1949, p. 225.

Wär schon schön mal so einen Artikel etwas aufzupeppen... Gruß und danke (hier haben die Spanier übrigens nur geböllert....) --Schreiben 01:06, 30. Jun. 2008 (CEST)

Schaust mal hier mit dem Suchbegriff "Bergen-Belsen" hatte ich über 200 Treffer. Als Bild hab ich es nicht gefunden, da scheinen aber auch Filme dabei zu sein, die hab ich nicht angeschaut. Dies wäre auch interessant, scheint vom Urheberrecht her auch zu gehen. Gruß Hozro 12:02, 30. Jun. 2008 (CEST)