Diskussion:Elbe

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Hallo, liebe Elbe-Autoren,

Von wo bis wo geht eigentlich der Oberlauf und der Mittellauf der Elbe? Beim Unterlauf bin ich relativ sicher, die anderen aber? --acf 14:49, 6. Jun 2004 (CEST)

Wie die Elbe auf polnisch genannt wird, ist doch eigentlich irrelevant, oder? Sie fließt ja nur durch die Tschechei und Deutschland.--Obersachse 15:44, 17. Apr 2005 (CEST)

Es sollte schon klar sein, woher das ganze Wasser eigentlich kommt - und wenn wir das gesamte Einzugsgebiet betrachten, wäre auch Österreich zu nennen, vgl.[[1]].--Wanzo 10:46, 18. Apr 2005 (CEST)

Inhaltsverzeichnis 1 Roadmap/ToDo 2 Süderelbe versus Norderelbe 3 Diskussion aus der Neufassung 4 einer der 21 Ströme der Welt? 5 Diskussion aus dem Review 5.1 Elbe/Neuentwurf (Fortsetzung) 5.2 Elbe/Neuentwurf (2. Fortsetzung) 5.3 Elbe (3. Fortsetzung) 6 Fachliches 7 aus der Abstimmung "exzellenter Artikel": Elbe, 27. Juni 8 Zusammenfluss Norder- und Süderelbe 9 Bilder 10 Bildkritiken 11 Zu lange!!! 12 Noch ne Frage 13 Konferenz von Jalta/Österreich 14 Durchfluss 15 Flusslänge u. Ranking 16 Fährverkehr auf der Unterelbe? 17 Flusslänge 2. 18 Sommerhochwasser 19 pH-Wert der Wassergüte 20 Bildwarnung 21 Gewässerqualität 22 Salzgehalt, Unterelbe / Unterweser 23 Gliederung 24 Why is everything in german!? 25 Flusslänge 3 26 Komplettierung tschechischer Namen 27 Tschechei 28 HVV-"Dampfer", HVV-Link 29 Todo: Aktuelle Bedeutung als Wasserstraße 30 An die Elbekenner 31 An die Elbekenner II 32 Gierfähren 33 Umgehen mit dem Umfang: 34 Oberelbe / Mittelelbe 35 Georeferenz / Mündung 36 Herkunft des Namens 37 Infobox

[Bearbeiten] Roadmap/ToDo

Mein Vorschlag zum Ausbau des Artikels kann natürlich beliebig erweitert werden... Geo-Loge 23:54, 8. Jun 2005 (CEST)

Roadmap

• Fehlende Punkte im Neuentwurf auffüllen (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))
• Die Kapitel zum Verlauf sollten als letztes ausgefüllt werden (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))
• Kapitel zur Norder und Süderelbe in Hamburg (im Kapitel Geomorphologie..)

ToDo

1. Einleitung zu speziell (Elberadweg etc.) (Erledigt Geo-Loge 23:19, 14. Jun 2005 (CEST))
2. Formulierungen verbessern (Halbmillionenstadt etc.) (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))
3. Flussverlauf enthält zu viele Spezielle Themen, die in eigene Kapitel umgeschichtet werden müssen (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))
4. Linkfix; "Teilverlinkung" von Wörtern und Ziele (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))
5. Bilder besser anordnen (Erledigt Geo-Loge 19:52, 30. Jun 2005 (CEST))

[Bearbeiten] Süderelbe versus Norderelbe

Historisch interessant dürfte es auch sein, dass ursprünglich die Süderelbe der Hauptstrom war und die Norderelbe eher ein Nebenstrom. Die Rivalität zwischen Hamburg und Harburg führte dazu, dass durch wasserbauliche Maßnahmen der Hauptteil des Wassers in den Nordarm umgelenkt wurde. Hier ist z.B. ein Link dazu: [2]. Inzwischen ist die Süderelbe ja wohl zu einem toten Arm verkommen??

Nein, nur der westliche Teil, ansonsten fließt sie durch den Köhlbrand weiter.

-- Gadelor 13:36, 19. Jun 2005 (CEST)

Interessant ist dabei auch die Frage, ob das Gebiet von Hamburg von der Entstehung her verwandt mit dem Spreewald ist, daher ein Binnendelta ist. Vielleicht lässt sich da was zu sagen. Geo-Loge 13:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Nicht Binnendelta sondern Delta! Zum Beleg Internetartikel über die Geschichte der Hamburger Stadtteile Wilhelmsburg und Neuengamme. --Ulamm

Doch: Binnendelta. Geo-Loge 20:37, 31. Okt. 2006 (CET)

Wie die historische Karte zu Wilhelmsburg nahelegt, besteht der Unterschied zwischen denjenigen Elbarmen, die in den Vierlanden Teil des Netzes von Marschkanälen wurden, und denen, die in den ausgedehnten Hafenanlagen zwischen Norder- und Süderelbe verschwunden sind, nur in der unterschiedlichen Umgestaltung durch Menschenhand. Norder- und Süderelbe flossen wiederum bis in die 1960iger Jahre getrennt in die breite Unterelbe, die eindeutig kein Binnengewässer ist. Immerhin strömt das Wasser dieses Ästuars bei jeder Flut, also zweimal in 24 h, in Richtung Hamburg und bis hinauf zum Mühlenberger Loch gibt es ausegdehnte Wattflächen. Der Tidenhub wirkt sich übrigens bis an das große Elbesperrwerk in Geesthacht aus. Und in Richtung Nordsee reicht die Aufspaltung der Elbe durch Inseln bis Glückstadt. Bevor Elbarme wie die Wischhafener Süderelbe abgedeicht wurden, war das noch ausgeprägter. --Ulamm 16:50, 01.11.06

Die Aufspaltung in verschiedene Arme war im Bereich des Unterlaufes in früheren Jahrhunderten sehr viel ausgeprägter als heute, das ist unbestritten. Die Elbe endet per Definition aber nun mal erst bei Cuxhaven mit dem deutschen Flusskilometer 727 und ist insofern auch bis dahin ein "Binnengewässer", unabhängig von der Tidebeeinflussung bis Geesthacht. Die Unterelbe ist doch in erster Linie Flussunterlauf und -mündung und nicht Meeresbucht (wobei die Natur zweifellos keine geraden Striche als Grenzen zieht, wie es der Mensch gerne macht, sondern die Übergänge buchstäblich fließend sind). Das Vorhandensein von überschaubaren Inseln ist für mich zumindest noch kein Merkmal eines Deltas, so dass man sich schon auf die Nachweisbarkeit von richtigen Flussarmen konzentrieren muss, wenn man ein (Mündungs-)Delta definieren will. Beim Rhein kann ich so etwas in den Niederlanden deutlich erkennen, bei der Elbe stellt sich die Lage aber doch anders dar. Heute sowieso. Daher finde ich die Beschreibung als Binnendelta (die sich ja auch auf den heutigen Zustand bezieht) schon plausibel. -- Fice 18:03, 1. Nov. 2006 (CET)

Ich finde für die Vierlande die Bezeichnung "ehemaliges Delta" passender und für Norderelbe/Süderelbe-Köhlbrand "heutiges Delta". Auf die Grenze der Kilometrierung sollte man nicht zu viel geben: Die Elbe ist ja von der tschechischen Grenze bis Cuhaven kilometriert, obwohl Flusslauf wie Schiffbarkeit wesentlich weiter oben anfangen, und für die Schifffahrt ist sie in Cuxhaven noch nicht zu Ende, da sich noch die Außenelbe anschließt. Und bei der Weser sind Oberweser(*) und Unterweser getrennt kilometriert, obwohl die Unterweser mehr Fluss und weniger Meeresarm ist als die Unterelbe. Dabei gibt es sogar drei verschiedene Grenzen zwischen Unter- und Oberweser, das faktische Ende der Seeschifffahrt an der Brücke der Weserbahn, die Grenze der Kilometrierungen am historischen Ende der Seeschifffahrt (Balgebrücke) und die hydrografische Grenze am Weserwehr.(* Die hydrografische Oberweser gliedert sich landschaftlich und kulturell in die Oberweser im engeren Sinne von Hann.Münden bis Minden und die Mittelweser vonm Minden bis Bremen.) --Ulamm 22:03, 1. Nov. 2006 (CET) 21:57 01.11.06

Ganz einfach: Fluss teilt sich in Arme und mündet ins Meer => Mündungsdelta

Fluss teilt sich in Arme und fließt wieder zusammen, oder in einen See (z.B. der Rhein am Bodensee) => Binnendelta

Für die Elbe ist ein Mündungstrichter auch genannt Ästuar definiert, der am Ende des Binnendeltas beginnt. Geo-Loge 22:19, 1. Nov. 2006 (CET)

Nach dem Wikipediaartikel über Binnendelta hat der Ob sowohl ein Binnendelta als auch ein Mündungsdelta, mit dem er in den Ob-Busen fließt. Was ist der Ob-Busen anderes als ein Ästuar, abgesehen davon, dass beim Ob alles ein vielfaches größer ist als bei der Elbe? --Ulamm 00:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Per Definition ist der Ästuar der Elbe Teil der Elbe... die Nebenarme in Hamburg liegen (auch räumlich gesehen) im Binnenland. Ich habe jetzt extra mal GoogleEarth angeworfen und die Breite der Elbe vor und nach dem Delta verglichen: davor 450 Meter, danach 600 Meter. Sorry... es gibt kein Mündungsdelta, bei dem die Arme wieder vollständig zu einem so engen Gewässer zusammengeführt sind. Mündungsdelta sind quasi Aufteilungen eines Flusses in mehrere Ästuarien. Beim Ob wird man eine solche Analyse auch nicht treffen können: Er besteht fast nur aus einem gigantischen Binnendelta, der dann mit mehreren Armen in den Ästuar übergeht. Wer beim Ob ein Mündungsdelta und ein Binnendelta abgrenzen kann, der malt schon mit dünnen Stiften auf Karten... Geo-Loge 00:33, 2. Nov. 2006 (CET)

TK100, TK50 und ein maßstabsgetreuer Stadtplan von Hamburg sagen anderes: Lauenburg ca.250 m, Stöve/Altengamme (Zwischen Vereinigung von Elbe und Geesthachter Schleusenkanal und dem ehemaligen Abgang der Doven Elbe 250-300 m, Blankenese 2400 m, Wedel 1500, Twielenfleether Sand 1100, Glückstadt 3000 m Brokdorf 2000 m, Brunsbüttel 2500 m. Es würde mich außerdem wundern, wenn die geografischen Fachgesellschaften der deutschsprachigen Länder den Begriff Delta so eng, den Begriff Binnendelta so weit gefasst hätten: Delta = Verzweigung eines Flusses an seiner Mündng ins offene Meer mit einer Verlandungszone oder mehreren Ästuaren. Binnendelta = verzweigte Mündung eines Flusses in sein Ästuar ODER stärker verzweigter Abschnitt eines oberhalb und unterhalb kaum verzweigten Flusslaufes ODER insgesamt verzweigter Flusslauf ODER Verzweigung eines Flusses in seinem Versickerungs- und/oder Verdunstungsgebiet ODER verzweigte Mündung eines Flusses in einen abflusslosen See ODER verzweigte Mündung eines Flusses in einen größeren Fluss oder einen See mit Abfluss. --Ulamm

Dass wohl auch der Ob-Busen als Ästuar zu betrachten sei, ist meine Vermutung. Die Bemerkung, der Ob habe ein Binnendelta und außerdem ein Mündungsdelta, ist dagegen ein zusammenfassendes Zitat aus dem Wikipedia-Artikel über Binnendeltas. --Ulamm 09:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Damit Du, Geo-Loge, Dir nicht wiedersprechen musst, hätte ich folgenden Textvorschlag:

"Im breiten Mündungstrichter (Ästuar) der Unterelbe strömt das Wasser bei jeder Flut elbaufwärts. Der Tidenhub nimmt dabei von Cuxhaven bis Hamburg sogar zu. Die periodische Strömungsumkehr begründet die Lokalisation der Stadtgründungen Hamburg und Harburg, da man Seeschiffe mit der Flut bis zu diesen Häfen treiben lassen konnte. Oberhalb von Hamburg lässt der Tidenhub wieder nach. In diesem Bereich häufig langsamer Strömung kam es zur deltaartigen Aufweitung und Verästelung der Elbe. Mehrere Elbarme wie Dove ELbe und Gose Elbe wurden mit der Eindeichung der Vierlande Schritt für Schritt abgehängt. Alte Namen wie Neue Insel für das heutige Neuengamme verdeutlichen die Situation vor der Abdeichung. Um ihre Stellung als Hafenstadt gegenüber Harburg zu stärken, leitete die Stadt Hamburg flussabwärts der Vierlande den Hauptstrom in die Norderelbe auf ihre Seite der Niederung. Im 19. und 20. Jahndert wurde mit der Anlage moderner Hafenbecken der Bereich zwischen Norder- und Süderelbe industriell umgestaltet. Schließlich wurde ((Jahr)) der untere Teil der Süderelbe abgedeicht. Das Wasser aus dem oberen Teil der Süderelbe fließt seither durch den Köhlbrand in die Norderelbe. Die jüngste und sehr umstrittene Veränderung ist die Zuschüttung des Mühlenberger Lochs (ehemalige Mündung der Süderelbe) zur Erweiterung eines Werksflughafens.

Die Fortsetzung der Elbmündung durchs Wattenmeer wird Außenelbe genannt."

Außerdem eine Ergänzung zum Thema Hafenstädte: "Harburg, heute Stadtteil von Hamburg, war früher der wichtigste Hafen des Kurfürstentums bzw. Königreichs Hannover. Unter der jahrhundertelangen Zugehörigkeit Holsteins zu Dänemark wurden am Nordufer der Unterelbe die Häfen Altona (heute zu Hamburg) und Glückstadt angelegt. Altona hatte zeitweise mehr Tonnage unter Segel als Hamburg. Cuxhaven an der Spitze des ELbeweserdreiecks wurde ((Jahr)) als Vorhafen zu Hamburg angelegt und gehörte wie auch die Insel Neuwerk bis 1936 (?) zu der Hansestadt. Das im Watt zwischen Außenelbe und Außenweser gelegene Neuwerk wurde ((Jahr)) von Hamburg zurückgekauft."

--Ulamm 16:36, 2. Nov. 2006 (CET)

Das hört sich doch erstmal ganz schlüssig an (beziehe mich auf den ersten Absatz des letzten Postings von Ulamm). Eines gebe ich noch zu bedenken: Bei der Beschreibung und begrifflichen Zuordnung der Unterelbe sollte nicht vergessen werden, dass gerade auch dieser Abschnitt sehr stark anthropogen überformt wurde. Der heutige Ausbauzustand als begradigte, stark vertiefte und eingedeichte Wasserstraße hat z. B. sicherlich auch zu der maritimen Prägung bis weit ins Hinterland beigetragen. Bei einer naturnahen, nicht künstlich eingeengten Mündung aus dann vielleicht mehreren (und wesentlich flacheren!) Armen wäre wohl keine so weitreichende Gezeitenwirkung zu erwarten. Und dann hätten wir es auch mit einer ganz anderen Morphologie des Querprofils in den verschiedenen Abschnitten des Unterlaufes unterhalb von Hamburg zu tun. -- Fice 17:01, 2. Nov. 2006 (CET)

Und? Wo liegt jetzt der Widerspruch? Natürlich ist das Binnendelta weitergefasst: Der Spreewald ist zweifellos ein Binnendelta, nur is da vom Ästuar weit und breit nichts zu sehen. Das in Hamburg kurz nach dem Ende des Binnendeltas der Ästuar beginnt, ist dort halt einfach mal so. Da Binnendeltas auch an Binnenseen vorkommen, muss der Begriff einfach weiter gefasst sein. Man kann sich beim Ob auch streiten, ob es sich überhaupt dort um ein Binnendelta handelt: Naturbelassene Flüsse sahen hier auch mal so aus (man denke an den Mittelrhein, der mal stark verzweigt war).

Der Spreewald und Hamburg sind geografisch schon Vorzeigebeispiele für Binnendeltas: Ein engeres Gewässer trifft auf eine Niederung und verästelt sich darin. Der Grund liegt in beiden Fällen nicht in der Wirkung des Meeres sondern im flachen Gefällen und ausreichend seitlichem Platz. Da bei beiden die Niederung nicht sehr viel länger als breit ist, sind es typische Binnendeltas. Der Mittelrhein und der Ob sind eher untypische Binnendeltas.

Wenn du die Gewässerbreite im Ästuar mit der Gewässerbreite vor dem Ästuar vergleichst, kannst du keine Schlüsse zum Binnendelta ziehen: Man sollte schon wenige Meter nach dem Zusammenfluss der Deltaarme messen. Und da wird das Delta durch ein etwa gleichbreites Gewässer begrenzt.

Was bleibt also aus geografischer Sicht: Die Elbe hat in dem Bereich ein äußerst typisches Binnendelta an das sich ein äußerst typischer Ästuar anschließt. Der Ob ist für sich schon ein verzweigtes Flusssystem (untypisches Binnendelta), dass direkt in einen untypischen Ästuar (Ob-Busen / Ob-Trichter zeigt schon begrifflich, dass sich da welche streiten ob es nun Teil des Flusses oder Teil des Meeres ist) übergeht. Nichs genaues, weiß man nicht.

Bleiben wir bei der Elbe: Da sind die Gewässerformen schon so gut ausgeprägt, dass man sich nicht streiten braucht. Geo-Loge 17:53, 2. Nov. 2006 (CET)

Zwei Dinge:

• Am unteren Ende dessen, was noch 1960 Delta war, ist die Unterelbe mit 2400 m fast 10x so breit wie die Elbe am oberen Ende der Vierlande (250-300 m).
• Ich kenne seit etwa 1970 einen Gebrauch des Begriffs Binnendelta, der freilich inzwischen überholt sein mag (deswegen meine Frage der Begriffdefinition der Fachgesellschaften): Nach diesem Gebrauch ist ein Delta die Verästelung eines Flusses an seinem unteren Ende. Ist dieses untere Ende ein Meer oder Meeresteil oder anderes stehendes oder größeres Gewässer, so handelt es sich um ein echtes Delta, egal ob das Zielgewässer ein Ozean, das Kaspische Meer oder der Bodensee ist. Endet der Fluss aber durch Versickern und Verdunstung, wie der Okawango in Botswana, so spricht man von einem Binnendelta. Bei der Massina des Niger in Mali wird nach dieser Definition nicht etwa deswegen von Binnendelta gesprochen, weil die Nigerarme sich schließlich wieder vereinigen, sondern deswegen, weil über viele Monate des Jahres die meisten irgendwo in der Savanne enden. In besonders trockenen Jahren perenniert der Niger gar nicht, sondern endet in der Trockenzeit tatsächlich in der Massina. --Ulamm 21:56, 2. Nov. 2006 (CET)

Okay. Einfache Antwort: Es gibt Binnendelta mit eigenem Abfluss, wie in Hamburg, mit fremden Abfluss oder Binnendelta ohne Abfluss also Versickerung oder Verdunstung. Das ist fachsprachlich weiter aufgeteilt. Steht so im Artikel Binnendelta. Geo-Loge 22:28, 2. Nov. 2006 (CET)

• Dass der Spreewald ein Binnendelta ist. mag ihc nach erneuter Lektüre des Lehrbuchtextes über die Massina des Niger akzeptieren. Aber das Elbästuar ist eben deutlich breiter als die Elbe oberhalb der Vierlande und ein typisches Küstengewässer mit Gezeiten, Brackwasser und Watt. und die Uferlinie verläuft wie auch beim Jadebusen zwischen dem Watt als teil des Gewässers und Strand oder Salzwiesen als Land.
• Die ehemalige Elbverästelung in den Vierlanden und die Entstehung von Norder- und Süderelbe mit der Breite der Ebniederung zu begründen, vernachlässigt die benachbarten Marschen: elbaufwärts die Winsener Marsch zwischen Winsen, Geesthacht und Artlenburg, elbabwärts erst das Alte Land, dann Land Hadeln und die Wilster Marsch. --Ulamm

Ich hab noch ein Bisschen im Netz gefischt: Diese Seite gibt dem Geo-Logen bei der Bezeichnung Binnendelta recht, mir bei der Ursache der Entstehung. Zitat: "Das heute als Hafen ausgebaute Stromspaltungsgebiet stellt ein sogenanntes Binnendelta dar, verursacht durch den Gezeitenstau, der den Abluss des Elbwassers bei auflaufender Flut bremste." Und hier gibt es detaillierte Information über den Tidenhub. --Ulamm

Nachdem die räumliche Verteilung des Tidenhubs in der www.umwelt.schleswig-holstein.de-Quelle meiner bisherigen Kenntnis ziemlich widersprach, habe ich aus den aktuellen Angaben des Bundesamtes für Seeschiffahrt die heutige samt drei folgenden Flutwellen samt folgenden Ebben ausgewertet. Das Ergebnis unterstützt außer beim speziellen Pegel Cuxhaven, der von den benachbarten deutlich abweicht, meine Aussage: Großer Vogelsand (Außenelbe) 3,09 m , Cuxhaven 3,27 m , Brunsbüttel 2,95 m , Glückstadt 2,99 m , Krückausperrwerk 3,03 m , HH-Blankenese 3,44 m , HH-St.Pauli Landungsbrücken 3,70 m, Harburg Schleuse 3,80 m , Ilmenausperrwerk Hoopte (bei Fähre Zollenspieker) 2,87 m , Altengamme 2,68 m , Geesthacht Unterpegel 2,48 m . Vor dem Bau des Sperrwerks Geesthacht lief die Flut übrigens bei Lauenburg aus. Der Ausreißer Cuxhaven mag mit der Lage auf der Spitze des Elbeweserdreiecks zusammenhängen. Der Tidenhub der Unterweser ist nämlich insgesamt höher als der der Unterelbe. Der Mittelwert von zwei Tagen kann von dem für den ganzen Monat natürlich etwas abweichen, aber Hamburger Internetseiten wie die über die Wasserkunstinsel und eine heft1/aktuell/machtdergezeiten.html Studentenseite geben 3,60 m an. Die 2,30 m für Hamburg, die außer beim Schleswig-H. Umweltministerium auch noch anderswo herumgeistern, müssen aus Zeiten stammen, als die ELbfahrrine noch viel flacher war und viele Zuflüsse der Unterelbe noch keine Sperrwerke hatten.

Last noch least muss ich noch einen Irrtum meinerseits bekennen: Gerade weil die Unterelbe fast die Hälfte der Zeit flussauf fließt, das Süßwasser also viel langsamer seewärts wandert als oberhalb des Gezeitenbereiches, gelangt auch kaum Seewasser stromaufwärts, so dass der größte Teil der Unterelbe nicht mit Brackwasser gefüllt ist, sondern mit Süßwasser. Dieser Süßwasser-Gezeitenbereich ist eine ökologische Besonderheit und erlaubt z.B. das Gedeihen von Ufergehölzen, so dass es - in Resten - hier immer noch Auwald gibt. --Ulamm

Okay: Der Ästuar ist durchaus maritim geprägt. Bei Flut strömt Wasser mal eben hinein (oder erzeugt Stau), hauptsächlich aber hinaus (sonst wäre Hamburg kein Binnendelta sondern ein Binnensee). Es liegt also banal auf der Hand, dass auch im Ästuar noch mehr Wasser Richtung Meer strömt, als anders herum. Damit unterscheidet sich der Ästuar von Förden und Fjorden, in denen die Bilanz von ein- und ausströmendem Wasser gleich Null ist. Der Ästuar ist Teil der Elbe, wie von allen anerkannten Wissenschaftlern und Ämtern etc. definiert. Das Flussdelta in Hamburg ist also nicht die Mündung, sondern liegt am Beginn der Mündung. Das es eine Stauwirkung der Gezeiten gibt, ist klar: Nur wäre nicht auch die Niederung ursächlich, dann würde die Elbe ihr Delta nicht wieder zu einem wie auch immer breiten Strom schließen. Übrigens: Ich habe die Elbe am Beginn (bei Over) und am Ende (bei Ottensen) der Verzweigungen vermessen. Nicht in Brunsbüttel, nicht in Magdeburg und auch nicht bei Cuxhaven. Der Ästuar der Elbe wird als "Prototyp" des Ästuars gleichmässig breiter, je näher er dem Mündungspunkt kommt => schon einige Kilometer flussabwärts der Zusammenflüsse weicht die Breite durch die Trichtermündung ab. Geo-Loge 17:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Ohne Gezeiten würde die Elbmündung wohl eher wie die Weichselmündung aussehen, freilich ohne Frisches Haff. Es gäbe kein Ästuar, sondern die Elbe würde sich durch ihr Urstromtal friedlich bis Brunsbüttel schlängeln. Dort wäre dann die Stauzone mit einem klassischen Mündungsdelta. --Ulamm 20:51, 3. Nov. 2006 (CET)

Als Fan der Elbe und der Binnendeltas könntest Du Geo-Loge Dich doch gleich an mehreren Elbabschnitten austoben: Die Alte Elbe bei Magdeburg bildet, ein Stück weit durch einen Umflutkanal verkürzt, einen Parallelfluss von Dornburg bis Lostau. Der oder die Aland (Seehausen - Schnackenburg) sammelt Wasser nicht nur aus Bächen der Altmark, sondern auch aus Altwassern der Elbe. Und bei der geschichte der Löcknitz und der Sude wirst Du bestimmt auch fündig. --Ulamm

Du solltest die Betonung auf Urstromtal legen: Die Elbe ist darin so festgelegt, dass sie kein oder nur ein unwesentliches Delta bilden könnte. Gezeiten hin oder her: Die Nordsee würde dieses Urstromtal genau so auffüllen bzw. aufstauen, wie sie es jetzt tut. Daher: Für ein Mündungsdelta besteht keine Chance. Was ist jetzt eigentlich? Gibt es noch irgendwelche Zweifel, dass die Elbe in Hamburg ein Binnendelta bildet? Wenn ja, dann möge man das bitte auf der Artikeldiskussion zu Binnendelta ausknüffeln: Dort hat es ja auch irgendwer hingeschrieben. Geo-Loge 21:12, 3. Nov. 2006 (CET)

Dass das Ustromtal noch weit über das Wattenmeer hinaus nachzuweisen ist, mag ich gerne anfügen. Die Bildung einer Außenmündung im Wattenmeer ist aber nicht zwingend an ein Urstromtal gebunden. Es gibt im Watt auch ein Trennung (Hoher Weg) zwischen Außenweser und Außenjade, obwohl bis ins Mittelalter der Jadebusen Teil eines Weserdeltas war. Die Halbinsel (1,2 m über bis 0,8 m unter NN) zwischen Unterweser und Jadebusen ist in das südlichere Stadland und das nördlichere Butjadingen geteilt, weil es dazwischen meistens mindestens einen Weserarm gab. Zeitweise strömte sogar Weserwasser die untere Hunte aufwärts und von dort in die Jade. Zwischen den Halligen in Nordfriesland gibt es teilweise tiefe Priele an Stellen, wo früher Land war. --Ulamm 14:53, 4. Nov. 2006 (CET)

Pardon, Dein Beitrag mit Betonung des Urstromtals war ja vor meinem Nachtwerk.

Das Weichseldelta hatte ich deshalb zum Vergleich herangezogen, weil auch die Weichsel durch ein Urstromtal an eine Senkungsküste fließt, aber eben eine ohne Gezeiten. Prinzip: Typische Deltas entstehen durch Sedimentation. In Wochen oder Monaten mit starker Wasserführung transportieren Flüsse besonders viel Erosionsmaterial. Lässt die Strömung dann wieder nach, wird der alte Flusslauf ganz oder teilweise durch Versandung verstopft. Dadurch bilden sich immer neue Flussarme. An Tidenküsten sorgen die Gezeiten für ständige Wasserbewegung mit entsprechender Erosion. Dadurch entstehen Ästuare (Ob man sie dann immer so nennen darf weiß ich nicht.) mancherorts sogar ohne Flussmündung. Beispiel ist das (inzwischen eingedeichte) Norder Tief mit minimalem Süßwassereintrag (Oberflächenwasser aus der Marsch, allenfalls ein oder zwei unbedeutende Quellen). Sedimentationszonen liegen deswegen an Gezeitenküsten nicht am offenen Meer, sondern an den oberen Enden der Ästuare.

Das niederländische Rheindelta sieht deswegen ganz anders aus als das Rhonedelta oder das schweizerische(!)(**) Rheindelta, weil ganz andere Mechanismen wirksam waren. Die Aufzweigungszone, heute an der D/NL Grenze, scheint früher schon bei Wesel gelegen zu haben, wenn man aus den zahlreichen Altwassern des Niederrheins alte Flussläufe zu rekonstruieren versucht. Entsprechend münden Arme wie die IJssel und der (holländische) Oude Rijn weitab vom übrigen Delta. Zeeland als gemeinsames Rhein-Maas-Schelde-Delta sah bis ins 19.JH etwa so aus wie Nordfriesland im ausgehenden Mittelalter. Und was in Nordfriesland ein Netz mit Wasserarmen und zahlreichen damals großen Inseln geschaffen hatte, war keine Flussmündung, sondern wiederholte Meereseinbrüche. Auch die von mir im vorigen Beitrag erwähnten Verbindungen zwischen Unterweser und Jadebusen sind jeweils bei Sturmfluten entstanden oder auch verschwunden. Die Weser hatte übrigens außer dem Küstendelta auch ein Binnendelta, bestehend aus Großer und (heute nicht mehr durchgängiger) Kleiner Weser. Durch eine Dünenlücke am Südostrand Bremens gab es bei Flusshochwasser sogar immer wieder (zuletzt 1890) einen natürlichen Überlauf von Weserwasser in die Wümmeniederung. --Ulamm

(**) Das Alpenrhein-Tal von Disentis bis zum Bodensee ist zwar ein alter Gletschertrog und kein alter Sschmelzwasserfluss, aber wie die Urstromtäler eine für den heutigen Fluss etwas zu breite Rinne. . --Ulamm

quasi OFF TOPIC zu einem von mir weiter oben gemachten Bezug zur Einteilung der Weser: Ich habe mich jetzt belesen, dass die Mittelweser amtlich in jeder Hinsicht "Mittelweser" heißt. Nur hält sich in meinem Wohnort Bremen für die gesamte Weser oberhalb des Bremer Weserwehrs die Bezeichnung "Oberweser" so hartnäckig wie in Bayern die Bezeichnung "Tschechei" für Tschechoslowakei und Tschechien. --Ulamm 20:14, 4. Nov. 2006 (CET)

So ganz richtig ist diese Stelle nicht für das, was ich beitragen möchte, da es mehr um den Mündungsbereich und seine Besonderheiten geht. Die Schwankung des Meereswasserspiegels und dessen Auswirkung auf die Elbmündung ist ja erwähnt. Die Elbmündung weist aber noch eine weitere erwähnenswerte Besonderheit auf. Das Fluss-Sediment erreicht nämlich nicht das Meer, sondern verbleibt im Unterlauf, wie Prof Irion von der Senckenbergischen Naturforschenden Gesellschaft festgestellt hat. So haben sich die Elbmarschen durch Fluss-Sediment gebildet als es noch keine Deiche gab. Das war insbesondere auch deshalb möglich, weil die Kontinentalplatte hier absinkt und der Höhenverlust in der unveränderten Landschaft durch Sediment ausgeglichen wurde. Das verhindern die Deiche jetzt. Eine Rolle spielt dabei auch der Sedimentstrom in der Deutschen Bucht, der von Westen an der Küste entlang läuft und gegen die Elbmündung drückt und weiter nach Norden an der Küste läuft. Ich war ganz überrascht über diese Informationen und würde mich freuen, wenn der sonst sehr gute Artikel in diesem Punkt ergänzt werden würde. Vielleicht kann man Prof Irion für ein paar Zeilen mit den entsprechenden Quellen gewinnen. --Walter Rademacher 11:03, 15. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion aus der Neufassung

Wieso ist dieser "Entwurf" als exzellenter Artikel auf der Hauptseite verlinkt und wo findet man die Diskussion zu dieser äußerst merkwürdigen Vorgehensweise der Artikelüberarbeitung, wo bleibt da später eine korrekte Versionsgeschichte? Bitte dringend erläutern. -- Rolf 03:50, 21. Jun 2005 (CEST)

Wegen der unglücklichen Gliederung des ursprünglichen Elbe-Artikels wird dieser gerade komplett überarbeitet. Dabei sollen die bestehenden Informationen nach und nach in das neue Gliederungsschema eingebunden werden und darüber hinaus bemühen sich einige Leute gerade, diverse neue Sachthemen zu erschließen. Den Link auf die entsprechende Review-Diskussion findet man am Schluss des Elbe-Artikels (s. auch einfach hier [3]). Eigentlich nicht merkwürdig, sondern transparent und sinnvoll, wie ich finde. Wenn dieser Neuentwurf fertig ist, wird er einfach als Ganzes über den alten Artikel kopiert, so dass die Versionsgeschichte erhalten bleibt (naja, zumindest die des alten Artikels; diese hier wird dann wohl weg sein?!). Falls du etwas zu dem Neuentwurf beitragen kannst (z. B. Besiedlung, Geschichte des Elberaumes), wäre das sehr schön! -- Gruß, Fice 12:17, 21. Jun 2005 (CEST)

Noch ein Hinweis, um doppelte Arbeit zu vermeiden: Kap. 2 (Geo) und 3 (Bio) sind im Moment schon "aufgeteilt" und in Arbeit, das allgemein gehaltene Kap. 1 (Beschreibung Ober-, Mittel- und Unterlauf) soll erst am Ende nachgetragen werden, nachdem die Spezialkapitel fertig sind. -- Fice 12:28, 21. Jun 2005 (CEST)

Warum der Artikel auf der Startseite und zudem als exzellent markiert auftauchte, ist nicht nachvollziehbar. Die Versionsgeschichte bleibt an dieser Stelle. Ich würde einfach nur den Inhalt des Orginalartikels ersetzen und in der Zusammenfassung auf diesen Artikel verweisen, was die Versionsgeschichte betrifft. Diese ist natürlich schon wichtig.

Was die Art und Weise betrifft: Entweder ein Benutzer schreibt den Artikel erst mal bei sich im stillen Kämmerchen um dann das nicht ausreichende Orginal zu ersetzen, oder man macht es halt so öffentlich wie hier. Niemand kann einen Artikel zu so einem Fluss alleine schreiben, deshalb entstand im Review die Idee, es so zu machen. Geo-Loge 19:18, 21. Jun 2005 (CEST)

Welche "Startseite" ist hier eigentlich gemeint? Das kann ich gerade nicht nachvollziehen. Und zur Versionsgeschichte: Die Zusammenfassung der Urheberschaft der neuen Version sollte aber schon deutlich hervorgehoben werden, sonst hatten nachher zwei Leute die ganze Arbeit und aus der Versionsgeschichte geht das nur als Fußnote hervor! Diese Seite hier wird ja wohl früher oder später doch gelöscht werden! Vielleicht sind wir ja jetzt auch soweit, dass wir die Übertragung schon jetzt vornehmen können und dann alles Weitere dort passiert? (Außer dem Kapitel "Verlauf" bleibt von dem alten ja wohl schon jetzt nicht mehr viel übrig, was noch zu übertragen wäre.) -- Fice 19:57, 21. Jun 2005 (CEST)

Ja. Stimmt schon, wir könnten das auch jetzt schon überführen, es fehlt nichts wesentliches mehr, das am Orginalartikel vorhanden wäre. Verlauf bleibt aber bestimmt nicht so, wie er jetzt noch ist... Geo-Loge 20:33, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] einer der 21 Ströme der Welt?

In der Einleitung steht, die Elbe ist einer der 21 Ströme der Welt. Woher kommt die Zahl 21? Unter Strom (Gewässer) steht eine Liste (die mit Auswahl gekennzeichnet ist) die genau 21 Einträge enthält, aber bei den Yukon River oder Colorado (Fluss) nicht erwähnt werden. Welche Definition ist hier zugrunde gelegt? --Boemmels 08:26, 21. Jun 2005 (CEST)

Stimmt natürlich: Die Einwände sind berechtigt. Ich werde die Einleitung umschreiben. Geo-Loge 19:18, 21. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Diskussion aus dem Review

Die Listen der Nebengewässer und Städte müssen ausgegliedert und in Fließtext umgewandelt werden. Ich habe damit schon angefangen. Ich denke wenn das geschafft ist, kann man den Artikel als lesenswert vorschlagen. Geo-Loge 18:07, 5. Jun 2005 (CEST)

• Die Listen sind raus und teilweise in Fließtext umgewandelt. Geo-Loge 22:28, 8. Jun 2005 (CEST)

lesenswert ist er mE. zur exzellenz fehlt viel zur kultur, geschichte wirtschaft, keine sturmfluten vor dem 20. jahrhundert sind erwähnt, küstenschutz kommt viel zu kurz, tourismus nur mit dem halbsatz zum Elberadweg (der dafür unbegreiflicherweise schon in der Einleitung steht), Elbe als deutsche-deutsche Grenze fehlt ebenso wie als soziogeographische grenze (die "ostelbischen Landjunker" haben mich anlässlich einer seminararbeit mal über monate verfolgt :-)), ist der Hamburger Hafen schon verlinkt?, Elbausbaggerung im Unterlauf könnte noch was kommen. -- southpark 23:23, 8. Jun 2005 (CEST)

Wunderbar. Das Review wollte ich mehr zum Ideen sammeln nehmen, dann die Kandidatur zum Lesenswerten und dann mit hoffentlich einigen Autoren die hier aufgedeckten Mängel abstellen. Geo-Loge 23:41, 8. Jun 2005 (CEST)

Ich kann nur begrüßen, dass der bisher ziemlich zusammengeflickt wirkende Artikel nun im Review mal aufgemöbelt werden soll! Geo-Loge hat dazu schon wertvolle Ansätze geliefert. Mit Vorschlägen für "lesenswert" oder gar "exzellent" sollten wir lieber nichts übers Knie brechen - es gibt noch so viel zu tun! Zum bisher verwaisten Teil über die Flora und Fauna kann und werde ich beizeiten einiges beitragen - ist aber ein weites Feld, das da zu beackern ist! Geologie und Eiszeiten fehlen auch noch weitgehend ... -- Gruß, Fice 16:39, 10. Jun 2005 (CEST)

Zum Thema Eiszeiten: Gibt es sonst noch irgendeinen Strom in Europa oder sogar auf der Welt, der durch 2 Urstromtäler fließt? Flora und Fauna sehe ich als wichtigsten Mangel, der ein Prädikat verhindert. Geo-Loge 00:27, 11. Jun 2005 (CEST)

@ Eiszeiten: Eben, das ist doch superspannend! Es stehen zwar dazu schon ein paar Sätze drin, aber die gehen in dem derzeitigen Gliederungsschema nach Flussabschnitten etwas unter. Eine Gliederung nach Themen/Sachgebieten wäre da wirklich hilfreicher, stellt allerdings den ganzen Artikel in seiner jetzigen Form in Frage und würde eine Menge Arbeit bedeuten ... -- Fice 11:15, 11. Jun 2005 (CEST)

Jep. Da geht vielleicht auch jede Menge mit Copy&Paste... Flußverlauf könnte man wirlich in eine "Fließtextliste" umwandeln, also wenige Wort zu Verlauf (Begradigung etc.), Richtung, Gefälle (also sehr technisch) und vielleicht noch welche Städte, Länder da liegen. Alles kulturelle, historische, wirtschaftliche, biologische und fach-geografische wird in Einzelkapitel aufgelöst. Geo-Loge 11:48, 11. Jun 2005 (CEST)

Sehr schön! Habe mir erlaubt, deinen untenstehenden Gliederungsvorschlag noch etwas zu überarbeiten. Erst wollte ich meinen Vorschlag neben deinen stellen, aber das wird dann unübersichtlich. Ich habe u. a. die Reihenfolge der Kapitel teilweise nach Logik/Chronologie (vielleicht unbewusst auch nach persönlicher Gewichtung) geändert und noch ergänzt. Weitere Anregungen sind willkommen! -- Fice 23:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Ein Vorschlag zum neuen Kapitelaufbau von Geo-Loge 15:19, 11. Jun 2005 (CEST), geändert/ergänzt von Fice 23:31, 17. Jun 2005 (CEST):

0. Einleitungs(ab)satz

1. Der Verlauf der Elbe (Vorhanden, aber zu entrümpeln und zum größten Teil auf die u. g. Sachthemen zu verteilen!)

• Tschechischer Oberlauf
• Deutscher Oberlauf
• Mittellauf
• Unterlauf

(Definitionen der groben Abschnitte nach Staatengrenzen bzw. in Deutschland nach Naturräumen – ohne Kap. 3 vorzugreifen)

2. Geomorphologie und Hydrologie (Noch nicht da)

• Elbtal im Riesengebirge
• Weitere Durchbruchstäler
• Urstromtäler, Glaziale
• Wichtige oberirdische Wassereinzugsgebiete
• Nebenflüsse (Vorhanden)

Große Nebengewässer

Weitere Nebengewässer

3. Naturräume, Biotope, Flora und Fauna, Naturschutz (Noch nicht da)

• Naturräumliche Haupteinheiten
• Charakteristische Biotoptypen
• Typische/besondere Tiere und Pflanzen
• Fischbestand
• Großschutzgebiete

4. Geschichte und Kultur

• Namensdeutung (falls nicht schon im Einleitungsabsatz)
• Besiedlungsgeschichte (Noch nicht da)
• Kulturräume / Kulturlandschaften (Noch nicht da)
• Verlaufsregulierungen, Deichbau (Noch nicht da)
• Hoch- und Niedrigwasser, Sturmfluten (Zusammenfassend)

5. Städte, Regionen und Infrastruktur

• Städte und Regionen (Noch nicht da)
• Elbtal als Verkehrsweg (Noch nicht da)
• Bundeswasserstraße Elbe (Noch nicht da)

mit Ausbaumaßnahmen, -planungen, Verweis auf Kanäle

• Wichtige Häfen (Hamburg evtl. gesondert?) (Noch nicht da)
• Elbmündung (Noch nicht da)

6. Weiterführende Informationen

• Literatur
• Weblinks

Gefällt mir gut so. Geo-Loge 20:33, 11. Jun 2005 (CEST)

Nach der Entrümpelung und der Auslagerung der Listen hat sich der Beitrag deutlich verbessert. Die vorgeschlagene Gliederung macht wahrscheinlich Sinn, zumindest als Arbeitsgerüst. Kleinigkeiten: Vielleicht empfiehlt es sich, einen Gliederungspunkt "Elblachs 2000" entweder unter Nebenflüsse oder besser wohl unter Naturräume einzubauen, siehe dazu Stepenitz (Brandenburg) und Schlatbach. Ich hatte neulich einen kurzen Absatz dazu beim Verlauf eingebaut - je nachdem, wie konkret und detailliert das Ganze werden soll, lässt sich der Absatz zu einem eigenen Gliederungspunkt erweitern. Interessant genug ist dieses Projekt. Und da ich immer wieder darüber stolpere, aber das wissen die Elbexperten wohl eh: eines der ehemligen Flusstäler muss partiell mit dem heutigen Havellauf identisch gewesen sein !?? Da ich genügend andere Baustellen habe, kann ich ich mich am Ausbau nicht beteiligen. Aber da ich schon mehrfach über den Beitrag gestolpert war und immer wieder dachte, dass man daraus etwas machen könnte, wollte ich hier wenigstens los werden, dass ich den eingeschlagenen Weg toll finde. --Lienhard Schulz 17:58, 14. Jun 2005 (CEST)

• schon mal die Wikipedia:Formatvorlage Fluss gecheckt?
• der Begriff Halbmillionenstadt finde ich unglücklich, entweder ist eine Stadt eine Millionenstadt oder keine - dann ist sie eine Großstadt. Sonst kommt jemand noch auf die Wortschöpfung Zweidrittelmillionenstadt.
• Sind die Begriffe links- und rechtselbisch so etabliert, im Gegensatz zu links- und rechtsrheinisch habe ich sie zum ersten mal gehört.
• Flora & Fauna fehlt
• evt. Bauwerke, Baumaßnahmen am Flusslauf (Deiche, Staustufen, Begradigungen, Tunnel) zusammen fassen.
• Bedeutung als Wasserstraße?
• gibt es eine Organisation die für die Elbe zuständig ist, ich habe nur was von der Internationale Kommission zum Schutz der Elbe gelesen. Zum Vergleich für den Fluss Wupper ist der Wupperverband zuständig. Bitte näher auf so eine Organisation und Politik eingehen evt. zwischenstaatliche Probleme.

--Atamari 21:57, 14. Jun 2005 (CEST)

Die Formatvorlage finde ich nicht sehr berauschend. Die vorgeschlagene Struktur vor allem im Bereich Geomorphologie ist einfach fachlicher und bei der Elbe sehr wichtig (vor allem Urstromtäler). Ich denke aber mal, dass man die Reihenfolge an die Vorlage angliedern kann. Damit gibt es denn erhofften Wiedererkennungseffekt ohne auf bestimmte fachliche Schwerpunkte verzichten zu müssen.

Ja, rechtselbisch ist sogar sehr etabliert. Hängt meines Wissens nach, zum Beispiel mit der preußischen Geschichte (Neuere Provinzen und rechtselbische Gebiete) und auch mit der sächsisch-sorbischen Besiedlung zusammen. Geo-Loge 23:11, 14. Jun 2005 (CEST)

Noch etwas zum Flußverlauf: was ist mit ehemaligen Flußbetten? Einige wichtige gibts da ja und deren Bezug zu den heutigen Nebenflüssen könnte in vielerlei Artikeln eine Rolle spielen. --Saperaud ☺ 00:06, 15. Jun 2005 (CEST)

Aufgabenverteilung

Kann sich jemand speziell um Flora und Fauna kümmern? Ich schaffe wirklich viel, nur eben das nicht. Also speziell Geomorphologie und Infrastruktur kann ich erst mal anlegen. Geo-Loge 22:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Fortsetzung im folgenden Absatz!!

[Bearbeiten] Elbe/Neuentwurf (Fortsetzung)

(Nicht wundern - mein PC hat leider immer technische Probleme mit dem Bearbeiten langer Absätze, daher habe ich hier mal einen neuen Absatz eingefügt. Die Elbe-Review-Diskussion bitte hier weiterführen. Danke! -- Fice 23:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Um Kapitel 3. (vielleicht ohne den Fischbestand) kann ich mich erstmal kümmern; dazu verfüge ich schon über einige Materialien und Kenntnisse. Die Frage ist, wie wir arbeitstechnisch vorgehen: Stellen wir neu ausgearbeitete Kapitel/Absätze in den alten Artikel ein, so dass dieser im laufenden Betrieb sukzessive auf die neue Gliederung umgekrempelt wird? (Das wird zwischenzeitlich wahrscheinlich ziemlich chaotisch aussehen!) Oder sollte man vielleicht besser eine eigene Baustelle (neue Seite) aufmachen, auf der die neuen Beiträge erstmal für sich angelegt und dann nach und nach ausgebaut werden, bis ein neuer Artikel „Elbe“ dasteht und der alte verworfen werden kann? -- Fice 23:31, 17. Jun 2005 (CEST)

Also ich denke mal eine Zwischenseite aufzumachen wäre sinnvoller als da rumzubasteln und dann doch wieder den Faden zu verlieren. Also: Relaunch? Geo-Loge 23:50, 17. Jun 2005 (CEST)

Super! So wird man auch eher zur Mitarbeit animiert (Leerräume ausfüllen!), als wenn man in dem alten Artikel herumzubasteln müsste. Sehr gut auch das gelbe Warnschild über dem alten Artikel, damit da erst mal keiner mehr weiter macht. Na, dann ran an den Speck! (Eine orthografische Bitte noch an Alle: Immer "Fluss" schreiben, nicht "Fluß" (wie jetzt auch schon wieder teilweise im Neuentwurf ;-) Gruß, Fice 10:52, 18. Jun 2005 (CEST)

Was mir schon mal nicht so gut gefällt, ist die Karte "Flussverlauf", die einfach zu klein erscheint. Ich plädiere dafür, diese doppelt so groß einzubinden (ist ja auch nicht besonders speicherintensiv). Dann müsste sie natürlich woanders platziert werden. Aber an der jetzigen Stelle wäre ein "Eye Catcher" in Form eines schönen Landschaftsfotos vielleicht auch netter?! -- Fice 19:41, 18. Jun 2005 (CEST)

Bei Fotos ist halt wieder die Frage, was man nimmt? Blick auf Dresden oder die Speicherstadt in Hamburg? Absolut Natur oder die Trogbrücke bei Magdeburg? Schwer sich da festzulegen. Das Einzugsgebiet sollte meiner Meinung nach da stehen bleiben; das Bild muss nur mal schöner gemacht werden. Z.B. könnte Donau auch durchaus komplett zu lesen sein.

Andere Frage: Gibt es für die Elbe in Deutschland überhaupt irgendwo eine Schleuse? Geo-Loge 20:59, 18. Jun 2005 (CEST) Zum Flussverlauf Ich schlage vor den Teil als letztes zu machen: Dann ist klar, welche Details schon in den Spezialkapiteln erklärt wurden. Geo-Loge 23:28, 18. Jun 2005 (CEST)

@Titelfoto: Nach meinem Geschmack, aber auch "objektiv" sinnvoll ist wohl ein Naturfoto des Flusses - Kompromiss zwischen Dresden und Hamburg wäre dann eins vom naturnäheren Mittellauf (entweder ein schon vorhandenes oder ein noch zu machendes - vom "Weinberg" bei Hitzacker lässt sich z. B. sehr schön auf die Elbe herabfotografieren, was ich demnächst, wie viele Andere zuvor, auch mal machen will).

@Schleusen/Staustufen: Nach meiner Kenntnis gibt es außer den Staustufen in Tschechien auf deutscher Seite nur das große Sperrwerk in Geesthacht - das muss man aber nochmal verifizieren (in Sachsen/Sachsen-Anhalt kenn ich mich nicht so gut aus).

@Flussverlauf: Du meinst also Karte und Kapitel ans Ende? Ist natürlich etwas unkonventionell, erst ins Detail zu gehen und dann nochmal allgemeiner zu werden?! Von der Logik her könnte man das Kapitel entweder wie jetzt an den Anfang stellen oder nach Abhandlung der naturkundlichen Kapitel oder eben als Anhängsel hintendran. Ich habe dazu im Moment keine abschließende Meinung. Auf die Karte "Flussverlauf" könnte man jedenfalls vielleicht noch die Einteilung in Ober-, Mittel- und Unterlauf malen? (Als einfache Balken - einer irgendwo bei Riesa [wäre jedenfalls mein Vorschlag; analog zur Naturraumgrenze Hügelland/Tiefland!] und einer bei Geesthacht). -- Fice 13:24, 19. Jun 2005 (CEST)

@Flussverlauf: Nein, ich meine vom chronologischen Ablauf des Durcharbeitens.. das man alle Spezialkapitel anlegt und erst danach etwas zum Verlauf sagt. Dabei bleibt Verlauf natürlich im Artikel an der derzeitigen Stelle. Geo-Loge 13:44, 19. Jun 2005 (CEST)

@Titelfoto: Ja, klar. Ein gutes Bild braucht es wohl. Aber die Karte des Einzugsgebiets würde ich dennoch in der Info-Box lassen.

@Schleusen: In Sachsen und Sachsen-Anhalt gibt es keine Schleusen. Ich weiß halt nicht, wie das Sperrwerk in Geesthacht genau aussieht, was es soll etc. Geo-Loge 13:44, 19. Jun 2005 (CEST)

Zu Schleusen hätte ich nicht ganz in, aber ein paar Meter daneben, noch die Schleusen zum Nord-Ostsee-Kanal in Brunsbüttel anzubieten, der in die Elbe mündet. Sind mit 310x42x10,4m mit die größten Schleusen der Welt. (Zum Vergleich, Schleusen am Panamakanal sind derzeit 305x33.5x26m). (Und wir haben dazu noch ein wunderschönes Foto von ihnen in Brunsbüttel :-) -- southpark 13:54, 19. Jun 2005 (CEST)

Es geht darum, wie reguliert die Elbe in ihrem Verlauf ist - wird bei Flussregulierung gebraucht. Es sind tatsächlich die größten der Welt? (In Wirklichkeit mündet die Elbe doch in die Ostsee... ;-) ) Geo-Loge 14:01, 19. Jun 2005 (CEST)

Bei Geesthacht ist ein großes Schleusen-Sperrwerk, um die Elbe und vor allem den für die Schifffahrt viel wichtigeren Elbe-Seitenkanal – einige KM elbaufwärts – vom Gezeiteneinfluss der Nordsee zu trennen, der bis dort wirksam ist. Wahrscheinlich ist ein weiterer Zweck, den Wasserstand der Elbe etwas zu „verstetigen“ (Aufstau bei extremem Niedrigwasser) – auch wieder wegen Schifffahrt. Ist ein sehr großes Querbauwerk, dass z. B. Fischen bei ihren Wanderungen zwischen Fluss und Meer ziemlich im Weg ist.

Die Schleusen des Nord-Ostsee-Kanals haben im Kapitel Flussregulierung der Elbe aber eigentlich nix verloren!

Mach dir um die Karte „Einzugsgebiet“ keine Sorgen – die soll gerne da bleiben, wo sie ist! -- Fice 15:50, 19. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Elbe/Neuentwurf (2. Fortsetzung)

(... und bitte hier weitermachen [ich kauf mir irgendwann 'nen anderen PC ...]) -- Fice 15:47, 19. Jun 2005 (CEST)

Das mit meinem Kuh-Foto als Titel meinst du aber jetzt nicht ernst, oder? Nee, nee, da treiben wir schon noch was Repräsentativeres, Netteres auf! Eher tut es da schon das Sandufer-Foto (das wurde auch ausgewählt für den Aufruf zum "Review des Tages", der die Elbe heute ist!) -- Fice 15:57, 19. Jun 2005 (CEST)

Naja, es war grün und sollte erst mal zur Orientierung dienen. Es ist ja auch verkehrt weil es nicht die Elbe selbst zeigt. Zu den Fotos an sich kann man sagen: Das Material das zur Verfügung steht ist wirklich hervorragend. Geo-Loge 16:09, 19. Jun 2005 (CEST)

Hier eine - überwiegend blaue - Alternative zu den Kühen (zumindest als provisorischer Platzhalter). Kann es nur leider selbst nicht einfügen wg. des blöden PC-Problems. -- Fice 16:55, 19. Jun 2005 (CEST)

Problemkinder: Nach dem das ganze Gestalt annimmt glaube ich, dass es in den Bereichen Besiedlungsgeschichte und Fischbestand schwierig wird. Liege ich da richtig? Wie bekommt man da am besten Experten eingebunden? Geo-Loge 18:52, 19. Jun 2005 (CEST)

Die Fische krieg ich auch noch hin - habe heute eine Quelle im Netz aufgetan, aus der man hinreichend detailliert schöpfen kann (erst kommen aber die anderen Viecher und Pflänzchen dran). Bei Besiedlung/Geschichte wäre es allerdings schön, wenn hier noch Jemand auftaucht, der sich kompetent fühlt! -- Fice 19:41, 19. Jun 2005 (CEST)

Zu den Naturräumen: Es sollte noch etwas zu den Naturräumen des Flusses in urbaneren Gebieten gesagt werden. Zum Beispiel würde da das Thema Elbwiesen passen. Geo-Loge 23:49, 20. Jun 2005 (CEST)

Ist geschehen. In der Diskussion auf der Entwurfsseite hat mich gerade jemand darauf gebracht, dass eine der beiden Versionsgeschichten (entweder die des alten oder die des neuen Elbe-Artikels) ja wohl verloren geht, wenn beide demnächst zusammengeführt werden. Wie lösen wir das Problem? -- Fice 12:58, 21. Jun 2005 (CEST)

Hallo Geo-Loge, woran arbeitest du gerade oder anders gefragt, wo kann ich weitermachen, ohne dir in die Quere zu kommen (Geomorph., Deichbau?)? -- Gruß, Fice 16:34, 22. Jun 2005 (CEST)

Also im Bereich Deichbau etc. kann ich viel zum Oberlauf sagen. Ursprungstäler kann ich auch anfangen. Elbtal im Riesengebirge und Besiedlungsgeschichte sind beides Kapitel zu denen ich relativ wenig sagen kann. Geo-Loge 18:50, 22. Jun 2005 (CEST)

Geht mir genauso :-( Fice 20:45, 22. Jun 2005 (CEST)

Hab den Artikel noch mal bei Geschichte, Politik etc. ins Review gestellt; da tut sich aber leider gar nichts. Geo-Loge 20:49, 22. Jun 2005 (CEST)

Neutraler Standpunkt: Hallo Fice, es wäre sehr schön wenn du bei Themen des Naturschutz etwas weniger argumentativ arbeiten könntest (Bsp.: Notwendigkeit des Wasserstraßenausbaus: in einem Satz doch kaum fachlich abzuwägen). Nicht das später jemand dem Artikel den Vorwurf macht, er sei nicht NPOV... Geo-Loge 00:52, 23. Jun 2005 (CEST)

Umsiedlung - Ich habe mir mal eine Reihenfolge zum Verschieben der Inhalte der Neufassung überlegt:

1. Diskussion zum Artikel Elbe kopieren
2. Elbe/Neuentwurf verschieben bspw. nach Geo-Loge/Elbe_Neufassung (zum Erhalt aller Versionen)
3. Inhalte in den Artikel Elbe kopieren und dabei auf die Versionsgeschichte aus Schritt 2 verweisen

Geo-Loge 00:29, 24. Jun 2005 (CEST)

Ist okay so. Aber schreib bei Rüberkopieren in die Edit-Zusammenfassung ruhig nochmal deutlich unsere beiden Namen als Urheber der neuen Fassung hinein - das haben wir uns verdient! Deinen Hinweis auf teilweise grenzwertige NPOV finde ich in gewisser Weise nachvollziehbar; ich versuche das etwas zu entschärfen, ohne den Sinn zu entstellen. -- Gruß, Fice 17:49, 24. Jun 2005 (CEST)

Besiedlungsgeschichte werde ich noch nachtragen. Ich habe halt (bisher erfolglos) versucht ein paar Historiker zu aktivieren. So aus dem Kalten kann ich da wenig zusammentragen. Zur Besiedlung in der römischen Antike habe ich mir erste Gedanken gemacht. Das ganze dann zeitlich mit den Elbgermanen und Sorben einzugrenzen bedarf etwas Vorbereitung. Wir können das jetzt erst mal lassen, den Artikel umsetzen und später den Bereich nachtragen. Geo-Loge 18:48, 24. Jun 2005 (CEST)

An Alle: Das Zwei-Mann-Review der Elbe ist jetzt vorläufig abgeschlossen, der Neuentwurf in den Mutterartikel überführt. Es fehlt allerdings nach wie vor noch das Kapitel Besiedlungsgeschichte. Wer fühlt sich dafür kompetent? Ansonsten könnte diese Diskussion hier jetzt auch archiviert werden. -- Fice 20:24, 24. Jun 2005 (CEST)

Hab mir den Teil noch abgerungen. Wie machen wir mit dem Artikel weiter? Sicherlich muss da noch mal ein paar Tage ein Sprachreview laufen... Geo-Loge 21:32, 24. Jun 2005 (CEST)

Das sprachliche Review habe ich neben dem inhaltlichen bereits mit berücksichtigt! Ich sehe nicht, dass in der Hinsicht noch großartiger weiterer Überarbeitungsbedarf besteht. Ich finde, wir sollten uns jetzt mal zurücklehnen, gemeinsam ein virtuelles Bierchen auf diesen Kraftakt zischen und es gut sein lassen! Sicher sollten sich noch einige andere Leute mit dem Artikel befassen und eventuelle Ergänzungen/Änderungen vornehmen, bevor man ihn vielleicht dann mal zur Exzellenz-Bewertung vorschlägt (keine Eile!) -- Fice 22:56, 24. Jun 2005 (CEST)

Aber im Review würde ich ihn erst mal lassen und sehen ob noch vielleicht wer kommt und eventuell was weiß. Prost denn noch ;-) Geo-Loge 22:59, 24. Jun 2005 (CEST)

Nö, die Schleusen in Brunsbüttel haben viel mit dem N-O-Kanal und eigentlich nichts mit der Elbe zu tun, aber da der Artikel sich so schön entwickelt, dachte ich mal, ich kann zumindest irgendwas einwerfen :-) Wobei ich nicht weiss, ob es Lokalpatriotismus ist, aber der Unterlauf kommt mir bisher tatsächlich im Vergleich relativ kurz: weder Wedel noch Brunsbüttel oder das Altes Land sind erwähnt, die Schiffsbegrüßungsanlage Willkomm Höft wäre noch ein Punkt, das Mühlenberger Loch (darüber hat halb hamburg die letzten 10 jahre erfolgreich gestritten), Lotsendienst auf der Unterelbe, die entstehung der ganzen Küstenlandschaft in der Ecke wurde (natürlich) maßgeblich von der ganzen Elbmündung beeinflusst, Elbtunnel als der verkehrsengpass hamburgs (und eigentlich auch noch schleswig-holsteins), nur spontan. Wenn ich's die tage mal schaffe kann ich aber noch ein paar fotos vom gerade stattfinden deichbau in Neufeld (Dithmarschen) anbieten. Und ganz allgemein: irgendwie hatte ich beim lesen das Gefühl, dass die Gliederung relativ zu redundanzen führt, einfach weil dasselbe Stück flusslauf fünf- oder sechsmal im text beschrieben wird, wodurch dann immer wieder die basisinfos zu dem stück kommen. ich weiss aber z zt auch nicht, ob man das geschickter lösen kann. -- southpark 02:25, 25. Jun 2005 (CEST)

War auch nicht ernst gemeint mit der Schleuse... Wenn dir da was am Unterlauf kurz vorkommt, dann einfach ergänzen. Die Sachen mit Mühlberger Loch und Schiffsverkehr kann auf jeden Fall im Bereich Elbmündung erwähnt werden. Der Deichbau fehlt ja im Bereich Flussregulierung etc. auch noch völlig. Das muss auch noch ergänzt werden.

Die Abschnitte werden zwar nach Themen getrennt erklärt, aber ich finde nicht, dass dabei zu viel einführendes immer wieder aufgekocht wird. Vorher war es wesentlich schlimmer: Da standen alle Information von Kultur bis Eiszeit im Verlauf und das war kaum noch verständlich. Geo-Loge 11:24, 25. Jun 2005 (CEST)

Das Review wurde von einem Anlieger des Oberlaufes und von einem des Mittellaufes gemacht - wundert es dich da, dass der Unterlauf etwas verknappt erscheint? Ich kann mich nur Geo-Loge anschließen: Mach doch selbst die deiner Meinung nach notwendigen Ergänzungen (aber bitte an den thematisch passenden Stellen)! Das Alte Land als größtes Obstanbaugebiet (Mitteleuropas?) muss natürlich im Kapitel Kulturlandschaften dringendst noch eingebaut werden, keine Frage. Das Mühlenberger Loch wird bei den Naturräumen zumindest schon mal erwähnt und als seltener Biotoptyp gewürdigt (sollte aber noch verlinkt werden). Dass zu den Deichen gar nix drinsteht, stimmt ja auch nicht ganz. Auch da kommt der Unterlauf aber etwas kurz, wo die Deiche ja eine andere Dimension und Funktion haben. -- Fice 11:46, 25. Jun 2005 (CEST)

Nachtrag: Was die Redundanzen angeht: Vielleicht ging da die alte Fassung auch stellenweise zu sehr ins Detail, wenn man bedenkt, was eigentlich der Gegenstand des Artikels ist?! Nicht umsonst gibt es ja zu den genannten fehlenden Begriffen auch eigene Artikel, die einen Teilbereich dann näher fokussieren können. -- Fice 11:51, 25. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Elbe (3. Fortsetzung)

... Brunsbüttel, Wedel, Altes Land und Mühlenberger Loch sind zumindest schon mal erwähnt und verlinkt. Fotos vom Deichbau wären natürlich noch sehr aufschlussreich. Elbtunnel fehlt wohl noch. -- Fice 16:43, 25. Jun 2005 (CEST)

Habe mal ein neue Kapitelüberschrift "Brücken und Tunnel" eingefügt. Hier könnten - wieder mal mit Mut zur Lücke, wie in allen Kapiteln - die wichtigsten/markantesten Querungen, am besten von Süd nach Nord, genannt werden. -- Fice 16:55, 25. Jun 2005 (CEST)

Ein weiteres neues Kapitel, das noch zu füllen ist: "Innerdeutscher Grenzfluss". -- Fice 17:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Die Formatvorlage für Flüsse stört schlicht und ergreifend. Die exzellenten Artikel zum Thema Gewässer haben bislang gottseidank darauf verzichtet. Ansonsten finde ich den Artikel schwer überbebildert - viel hilft halt nicht immer viel. --berreu 22:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Hab mir wegen den Bildern auch schon Gedanken gemacht... das schlimme ist, man könnte noch so viele Bilder einsetzen, die wirklich hervorragend sind. Auf welche Bilder könnte man verzichten? Geo-Loge 23:07, 26. Jun 2005 (CEST)

Welche Formatvorlage? Der Kasten oben rechts? Die Bilder werden Andere wahrscheinlich gerade toll finden und zu viele sind es bei der Länge des Artikels nun wirklich nicht! (Aber ich bin befangen, das sollen andere User entscheiden!). -- Fice 23:57, 26. Jun 2005 (CEST)

Mit Formatvorlage ist das hier gemeint. Dabei geht es vor allem um die Gliederung, die im Grunde bei fast allen Flüssen an irgendeiner Stelle nicht passt. Ich habe bereits ein Bild entfernt. An der ein oder anderen Stelle lässt sich da sicher noch eins rausnehmen. Aber im Vergleich zum Beispiel zum Rhein finde ich die Anzahl fast passend. 1 bis 2 müssten wohl oder übel noch raus... Geo-Loge 00:20, 27. Jun 2005 (CEST)

Ob die Bildanzahl nun passt und mehrheitsfähig ist, bekommt man im Grunde sehr gut über eine Kandidatur heraus. Vielleicht ab heute Nachmittag in die Lesenswertkandidatur? Geo-Loge 00:35, 27. Jun 2005 (CEST)

Bei aller Bescheidenheit: "Lesenswert" ist doch wohl eine Selbstverständlichkeit in diesem Fall - das wäre wirklich unter Wert! Entweder "exzellent" oder gar nüscht. Was den Zeitpunkt betrifft: Zumindest von meiner Seite ist jetzt nicht mehr viel Neues zu erwarten zum Thema Elbe - habe mich völlig verausgabt. Wenn sich sonst auch nicht mehr viel regt und man sich über das Layout einig ist (doch noch mal über die Funktionsbox oben rechts grübeln? Zum Beispiel, wie von mir schon mal vorgeschlagen, die Verlaufskarte dort herausnehmen und darunter in Originalgröße bringen?), kann man den Artikel meinetwegen zur (richtigen) Abstimmung vorschlagen. Erfahrungsgemäß tut sich dort, wenn denn noch etwas zu ändern ist, auch kurzfristig mehr bei einem Artikel als bei der eher wenig beachteten "Lesenswert"-Abstimmung. Zu Bildern: Bitte konkret sagen, welche denn überflüssig erscheinen, damit man drüber sprechen kann. -- Fice 10:07, 27. Jun 2005 (CEST)

Es geht mir bei der Kandidatur nur um ein erweitertes Review... aber stimmt schon: Bei den lesenswerten wird wahrscheinlich nur mit Pro geäussert. Zur Übersichtskarte der Verlaufs: Wenn wir die auch noch da raus nehmen, dann quillen die Bilder wirklich über. Ich denke mal die Bildermenge passt jetzt schon so. Ich werde den Artikel also vorschlagen. Geo-Loge 21:01, 27. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Fachliches

Was mich interessieren würde sind noch so Sachen wie Grundwasserstand und Bodentypen im Uferbereich (welche Aquifer gibts da?), Sedimentations bzw. Erosionsraten (wie stark gräbt sie sich ein?) und last but not least die Frage nach der Einzugsgebietsentwicklung (Gebietsniederschlag nördlich und südlich Erzgebirge). Welchen Einfluss hat die Entwicklung des ostsächsischen Klimas auf den Pegel? Achja, welche Pegel hat die Elbe und wo sind die bzw. welche Ausrüstung haben die? Der Begriff Pegel taucht mehrmals auf, wird aber etwas flachsig gehandhabt (mindestens der Pegel Dresden und Hamburg wären da nötig). So ein Pegel ist eine definierte Sache, ohne Angabe der Definition also komplett sinnlos (Ort und Zeit reicht meist da genug zur Eigenrecherche). Wasserstand bringt am Ende aber auch nicht sehr viel. Achja und wo ich gerade erst damit gekämpft habe, wo sind die hydrologischen Kenndaten des Gewässers? --Saperaud ☺ 21:06, 30. Jun 2005 (CEST)

Kannst du daraus Kapitel formulieren und in die Roadmap/ToDos eintragen? Geo-Loge 21:27, 30. Jun 2005 (CEST)

Ein ToDo impliziert es müsste, nicht es könnte gemacht werden. Für das erste muss ich mir den Artikel aber genauer anschauen als ich derzeit kann (Prüfungen). Es besteht aber auch die Möglichkeit das ich durch gezieltes Fragen bei unserem Hydrologen (hat sein Handwerk u. a. am Pegel Dresden gelernt und arbeitet praktisch in dessen Einflusssphäre) ein paar Daten bekommen kann. Für die Grundwasserfrage müsste ich nächstes Semester erst die Vorlesung Hydrogeologie besuchen. Summa sumarum: ich werde mal schauen was ich in den nächsten Monaten selbst machen kann und werde das ohne Einarbeitung auch erstmal niemandem aufdrücken, zumal nicht mitten in einer Kandidatur. --Saperaud ☺ 23:38, 30. Jun 2005 (CEST)

[Bearbeiten] aus der Abstimmung "exzellenter Artikel": Elbe, 27. Juni

aus dem Review. Wurde unter anderem von mir komplett neu gefasst. Daher enthalte ich mich. Geo-Loge 21:25, 27. Jun 2005 (CEST)
Als der andere Hauptautor der Neufassung enthalte ich mich natürlich ebenfalls. -- Fice 10:53, 28. Jun 2005 (CEST)

• pro Dick Tracy 21:33, 27. Jun 2005 (CEST)
• pro Ich bin begeistert - dass der Beitrag so toll wird, hatte ich nicht erwartet, als ich ihn zu Beginn des review-prozesses gelesen habe. Glückwunsch an die Bearbeiter. Auch der einleitend sehr knapp dargestellte Flussverlauf gefällt mir gut. Prima auch die Flora-/Fauna-/Naturabschnitte (ich hoffe, Achim haut mir jetzt nicht auf die Rübe). --Lienhard Schulz 22:05, 27. Jun 2005 (CEST)
• pro Der Artikel gefällt mir sehr gut. Er hat es verdient, den Rang eines exzellenten zu bekommen. -- Roffle 08:24, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro - und ich werde auch den lieben Lienhard nicht schlagen ;O) -- Achim Raschka 11:13, 28. Jun 2005 (CEST)
• überzeugtes pro:aber wie schon im Review erwähnt: der Begriff Halbmillionenstadt finde ich unglücklich, entweder ist eine Stadt eine Millionenstadt oder keine - dann ist sie eine Großstadt. Sonst kommt jemand noch auf die Wortschöpfung Zweidrittelmillionenstadt. --Atamari 11:19, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro sehr schön geworden -- Geos 11:23, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro Exzellent. Gerade wenn man sich ansieht, wie er vor dem Review ausgesehen hat. -- Budissin - Discussion 14:34, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro Toller Text, besser geht es wohl fast nicht mehr. Danke an die Autoren. -- Benutzer:141.20.24.156 16:41, 28. Jun 2005 (CEST) Signatur nachgetragen von Budissin
• pro lang, aber nicht langweilig --Voyager 17:51, 28. Jun 2005 (CEST)

Das mit der Halbmillionenstadt wurde umformuliert. Bei einem solchen Review kann man schon mal einen Punkt übersehen... ;-) Geo-Loge 18:49, 28. Jun 2005 (CEST)

• Pro!; klasse Artikel! Der Maßstab "Exzellent" wurde wieder ein Stück nach oben versetzt. ;-) Gruß --Proxy 20:48, 28. Jun 2005 (CEST)
• Pro! - , mit schönem Gruß von der Donau :) Denisoliver 22:42, 28. Jun 2005 (CEST)
• pro - dieser Artikel ist wirklich sehr stark und gelungen! - Zakysant 01:14, 29. Jun 2005 (CEST)
• Erledigt, Pro. --Frank Schulenburg 17:19, 30. Jun 2005 (CEST) Dagegen. Ein recht ausführlicher und interessanter Artikel. Dem Leser wird jedoch ein – aus meiner persönlichen Sicht entscheidender Aspekt – vorenthalten: Im Abschnitt "Geschichte" fehlt jeglicher Hinweis auf die wirtschaftliche Bedeutung der Elbe im Mittelalter und in der Frühen Neuzeit. Beispielsweise die Erwähnung, daß die Elbe im 17. und 18. Jahrhundert der zentrale Transportweg zwischen Hamburg und den Zentren der schlesischen Textilproduktion war. Und gerade mit diesem Hinweis hätte man den Blick über die im Artikel vorherrschende regionale Perspektive hinaus erweitern können: Denn nahezu alle bunt bedruckten Leinenhemden, die von Hamburg aus in die Karibik verschifft wurden und dort schließlich auf Zucker- und Kaffeeplantagen landeten, hatten vorher ihren Weg über die Elbe nehmen müssen. Allgemeiner: Es reicht nicht aus, die wirtschaftliche Bedeutung der Elbe in einem Abschnitt "Die Elbe als Verkehrsweg" darzustellen, der die zeitliche Perspektive auf die heutige Situation beschränkt und damit einen entscheidenden Aspekt des Themas stark verkürzt darstellt. --Frank Schulenburg 10:36, 30. Jun 2005 (CEST)

Aufatmen! Endlich jemand der noch was zu tun gefunden hat (auch wenn man sich über positive Bewertungen freut, wäre es doch schade, wenn sich niemand kritisch äussert)! Dazu kommt sicher noch der Aspekt der Fischerei. Wird eingearbeitet. Geo-Loge 16:02, 30. Jun 2005 (CEST)

Hab den Teil jetzt angelegt. Geo-Loge 17:12, 30. Jun 2005 (CEST)

• pro - nur Kleinzeug: Die Grafik Bild:Einzugsgebiet Elbe.png ist irgendwie kein Musterbeispiel an Aussagekraft (Maßstab zu groß, Schrift komisch, Einzugsgebiet ohne Topographie ect.). Auch die schon archivierte Abstimmung wirkt komisch. Ein paar Kleinigkeiten wie Fettdruck wo keiner sein sollte, Aküfi, Bilder die nicht bei den Commons sind, fehlende Interwikilinks und Diverses anderes muss ich bei Gelegenheit mal abarbeiten, finde aber im Moment keine Zeit um das systematisch anzugehen. --Saperaud ☺ 20:56, 30. Jun 2005 (CEST)
• pro, auch wenn mich die Kasrte des Einzugsgebietes ebenfalls noch etwas stört. Aber ansonsten: ein großes Lob an die Autoren --Man-u 1. Jul 2005 16:27 (CEST)

[Bearbeiten] Zusammenfluss Norder- und Süderelbe

In der alten Version des Artikel gab es folgenen Absatz: Bis in die 1970er Jahre mündete die Süderelbe hinter Finkenwerder wieder in die Norderelbe. Durch Flutschutzmaßnahmen als Folge der Flut von 1962 wurde der Arm mit einem Deich abgeschlossen. Die Süderelbe fließt jetzt über den Köhlbrand in die Norderelbe. Ich finde, diese Aussage fehlt jetzt. Mir ist aber nicht klar, ob bei Hochwasser, Flußregulierung oder Unterelbe. Daher zunächst erst mal hier zur Diskussion gestellt. --Heidas (¿?) 3. Jul 2005 16:21 (CEST)

In "meine" wunderhübsche Roadmap (s. o.) habe ich eingestellt, dass ein Kapitel zur Norder- und Süderelbe fehlt. Ich habe da leider überhaupt keinen Plan von. Diese Sache müsste dann aber da rein. Geo-Loge 3. Jul 2005 17:03 (CEST)

Hallo allerseits, ich würde empfehlen, die Aussage im Kapitel "Hochwasser, ... Sturmfluten" unterzubringen (im kurzen dortigen Absatz zum Unterlauf, etwa in der Mitte des Kapitels) - das passt thematisch und gliederungstechnisch am besten. -- Fice 3. Jul 2005 18:26 (CEST)

Norder- und Süderelbe müssen aber an sich noch behandelt werden. Ist ja doch eine Seltenheit im Verlauf der Elbe, dass sie verzweigt. Geo-Loge 3. Jul 2005 19:00 (CEST)

Reicht dir die Aussage mit dem Binnendelta am Anfang ("Unterlauf") nicht? -- Fice 3. Jul 2005 19:12 (CEST)

Naja wäre schon toll, wenn man zu dem ganzen Abschnitt noch etwas ausführlicher sein könnte... so inklusive weitere Verbindungsgewässer natürlicher und künstlicher Natur etc. Geo-Loge 3. Jul 2005 20:29 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder

Hallo, nochmals bezüglich der Bilder: irgendwie finde ich keines davon wirklich excellent (eins von mir ist ja auch dabei ;-). Jedes hat auch eine andere Farbtemperatur, um nicht zu sagen einen anderen Farbstich. Vielleicht könnten es auch eins oder zwei weniger sein? Und vor allem würde mir viel daran liegen, wenn die Bilder weitestgehend auf einheitliche Breite formatiert wären und wenn die Bilder alle rechtsbündig wären, zumindest das jeweils erste Bild eines Unterabschnitts und rechts die Bilder alle eine einheitliche Breite hätten. Ich würde mich auch selber dransetzen, weiss aber nicht, inwieweit was beabsichtigt war. Davon abgesehen, ich lade grade noch ein anderes (hoffentlich gefallendes) Elbebild hoch. Gruß --Olaf1541 21:54, 13. Jul 2005 (CEST)

Mir war, was Farbewärme etc. angeht, am wichtigesten, dass auch ein paar dabei waren, die zeigen, dass es an der Elbe auch Winter gibt. Ich finde auch nicht, dass es zu viele Bilder sind. Den starken Kontrast zwischen Kulturlandschaft und weitestgehend erhaltener Naturlandschaft ist nur mit Worten nicht zu erklären.

Die Ausrichtung der Bilder, sprich das auch mal das ein oder andere Bild links steht, ist eigentlich so gewollt. Das bricht an vielen Stellen den Text mal auf und verhindert das sich der Text wie in einem Korridor liesst.

Ach ja das Bild ist wirklich sehr gut, ich weiß nur nicht wo es hin soll, weil Dresden was Bilder angeht sowieso schon leicht überrepräsentiert ist... Der Kanditat hier, hat es auch noch nicht in den Artikel geschafft... Geo-Loge 23:20, 13. Jul 2005 (CEST)

Hi, na auf dem letzteren ist auch wirklich bisschen wenig Elbe drauf ;-). Was die unterschiedliche Farbtemperatur angeht, damit wollte ich nicht das Winter- oder das Nebelbild kritisieren, dagegen ansich spricht auch nichts (wobei, das Nebelbild, hmm, und so weit oben...). Aber auf die anderen Bilder komme ich die nächsten Tage nochmal zurück, muss erstmal Schluss machen. - Und auch das Elbfallbild sollte wenigstens nach rechts, denn so steht die Überschrift genau über dem Bild, finde ich unschön. Und die Pflanzen- und Tierbilder, 4 rechts - 3 Bildbreiten, 2 links - 2 unterschiedliche Bildbreiten. Alles in einem Absatz. Wenns morgen noch so ist, ändere ich das mal. Gruß --Olaf1541 23:48, 13. Jul 2005 (CEST)

Ja, im Bereich Tiere und Pflanzen können die Bildbreiten mal vereinheitlicht werden. Die alle nach rechts umstellen klappt aber sicherlich vom Platz her nicht. Die drei Bilder zu Wasserständen sind mit Absicht "eingerückt". Geo-Loge 00:08, 14. Jul 2005 (CEST)

Ich stelle gerne mal eines meiner Fotos zur Diskussion. Es zeigt die Queen Mary 2 auf der Unterelbe bei Kollmar. Was meint Ihr? --TheBo 17:53, 24. Jan 2006 (CET)

Siehe meinen Kommentar unten. -- Fice 18:58, 24. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Bildkritiken

Ich hatte hier mal ein paar Bildkritiken geübt. Damit nicht jedesmal die ganzen Thumbnails laden müssen, kann man die daraus entstandene (kurze) Diskussion jetzt hier in der Historie [4] nachlesen. --Olaf1541 22:16, 27. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Zu lange!!!

Der Artikel ist für meinen Geschmack zu lange geraten. Man sollte teile davon in eigene Artikel exportieren wie

Elbe (Geologie) Elbe (Geschichte) Elbe (Biologie)

und im Hauptartikel einen Verweis sowie eine Zusammenfassung belassen.

Das was man jetzt zur Geschichte, Biologie und Geologie liesst ist ja eine grobe Zusammenfassung. Man kann natürlich eigene Artikel für diese Themen schreiben, aber die müssen dann SEHR viel mehr Informationen enthalten. Beispiel Geologie/Geomorphologie:

-Welches genaue Gefälle hat die Elbe in welchen Abschnitten?

-Woraus besteht der Flussboden in den Abschnitten?

-Wieviel Material trägt die Elbe in den verschiedenen Abschnitten mit sich?

-Wie tief gräbt sich die Elbe in die Mittelgebirge ein?

-Wie viel Material trägt sie dort ab? Wieviel legt sie wo ab?

Wenn du diese Fragen beantworten kannst, dann wird es Zeit für einen Spezialartikel Elbe (Geologie). Die Elbe tangiert mit dem Erzgebirge den geologisch am besten erkundeten Bereich der Welt, Informationen sind da zum Beispiel in Hülle und Fülle vorhanden. Und selbst dann würde ich den Artikel hier nicht wesentlich kürzen: Wie gesagt, dass was hier steht, ist alles nur einleitend. Geo-Loge 14:42, 19. Jul 2005 (CEST)

Da stimme ich zu und muss sogar sagen das der Aritkel eher noch zu kurz ist da wichtige Punkte wie die geologische Geschichte der Elbe eher fehlen als das man einen eigenen Artikel zu ihnen starten müsste. --Saperaud ☺ 18:31, 25. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Noch ne Frage

Ich meine einst gelesen zu haben, dass die Elbe im alten deutschen Erbrecht eine Grenze bildet; westelbisch wurde das Gut unter den Söhnen aufgeteilt, ostelbisch ging es auf den ältesten Sohn über; daher auch das ostelbische Junkertum. Da das für das Landschaftsbild wie auch kulturell von ziemlicher Bedeutung ist, sollte das vielleicht in den Artikel? Natürlich nur wenn mich meine dunkle Erinnerung nicht täuscht.--Janneman 07:46, 23. Aug 2005 (CEST)

Das ganze geht auf die Reformen insb. das Allgemeines Landrecht in Preußen zurück und hat weniger mit der Elbe als mehr mit dem Fakt zu tun, dass Preußen nun mal anfangs ostelbisch lag. Die Aufteilung des Erbes war dann eher süddeutsch und schweizerisch, führte dort aber zu immer kleineren Parzellen und daher geringer Produktivität. Genau das wollte man in Preußen verhindern. Ich recherchier noch mal genau, wie das Erbrecht in Sachsen stand, denn allgemein, kann man nicht sagen, dass es links so, rechts anders war.. Gruß, Geo-Loge 17:46, 3. Sep 2005 (CEST).

[Bearbeiten] Konferenz von Jalta/Österreich

In der groben Erläuterung der Umstände zur Teilung Deutschlands nach dem 2. Weltkrieg ist Österreich aus mehreren Gründen erwähnt. Erstens weil Österreich vom deutschen Reich annektiert wurde und im Februar 1945 nicht endgültig klar war, wie man mit Österreich verfährt. Der weiter Grund ist dann die ungeklärte Frage der Ostgebiete. Es war dadurch keines falls klar gewesen, wie die Besatzungzonen zu verteilen sind und ob z.B. sich eine Besatzungszone der Vereinigten Staaten von Klagenfurt bis Dessau erstreckt hätte. Erst mit der Potsdamer Konferenz wurde vorläufig geklärt wie "innerdeutsche Grenze" eigentlich definiert ist. Gruß, Geo-Loge 18:01, 12. Sep 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Durchfluss

Ich wollte nur einmal anmerken das eine der wichtigsten hydrolgischen Kenndaten, der Durchfluss (neben den anderen für Laien eher uninteressanten) schlicht fehlt. Bei den doch häufigen bezügen "x mal soviel wie Rhein/Main/Elbe" wären zumindest die Mittelwerte von Hamburg und Dresden interessant. --Saperaud ☺ 07:51, 6. Okt 2005 (CEST)

In Dresden lässt sich der Durchfluss mit etwa 310 m³/s bei einem Richtwasserstand von 200 cm beziffern. In Hamburg geht das meines Wissens auf Grund der Tide nicht. Wenn dann könnte man noch die Werte der Anlage in Geesthacht angeben. Geo-Loge 08:59, 6. Okt 2005 (CEST)

---> Statt Geesthacht nimmt man am besten den langjährig gut gemessenen Pegel Neu Darchau.

Der langjährige Abfluss am Pegel Neu Darchau beträgt 708 m3/s (1926-2001). Wenn man die mittleren Werte aller Zuflüsse bis Cuxhaven addiert, kommt man auf rund 860 m3/s. Michael Bergemann

Könnte ja mal jemand da Liste_der_Flüsse_in_Deutschland#Die_14_wasserreichsten_Flüsse_in_Deutschland anmerken.

Das österreichische Einzugsgebiet (Grenzgebiete zu Tschechien im Mühl- und Waldviertel) sollte noch, wie bereits erwähnt, bei der Moldau als Nebenfluss erwähnt werden. --Schelmi 19:20, 9. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Flusslänge u. Ranking

Länge: Wieso ist die Elbe auf einmal nur noch 1.091 km lang?

Benutzer:Fice hat am 15.12.2005 diese "neue Gesamtlänge übernommen und platziert", da dies "diese Woche auch so im SPIEGEL steht". Worauf bezieht sich dieser Wert bzw. wie begründet dies der Spiegel? In wohl jedem Lexikon und auch in anderen Büchern ist zu lesen, dass der Fluss 1.165 km lang ist.

Ranking: Außerdem ist die Elbe mit 1.091 km Länge nicht der zwölftlängste Fluss Europas sondern nur der vierzehntlängste und mit 1.165 km der dreizehntlängste.

Sie zu beiden Themen:

• Die längsten Flüsse der Erde
• Liste der Flüsse in Deutschland
• Europa#Flüsse

Gruß --84.138.86.254 11:55, 19. Jan 2006 (CET)

Die "neue" Länge von 1091 km findet sich nicht nur im SPIEGEL, sondern auch in diversen anderen neueren Quellen (offiziellen Webseiten; vgl. beispielsweise Internationale Kommission zum Schutz der Elbe. Ich vermute, dass sich durch Regulierungsmaßnahmen im tschechischen Teil die Gesamtlänge entsprechend reduziert hat. Zumindest die Zahl des deutschen Teils ist mit 727 km valide. Wenn du Lust hast (oder jemand anderes), ändere doch bitte diese Eintragungen zur Elblänge in den entsprechenden Listenartikeln von 1165 auf 1091. Was das Ranking angeht, würde ich mich auch nicht blind auf diese Listen verlassen wollen, finde dieses Thema allerdings auch nicht so wahnsinnig wichtig. -- Fice 12:12, 19. Jan 2006 (CET)

Die Elbe-Länge beträgt also 1.091,47 km (laut [IKSE])! Die eben erwähnten Änderungen in den Listen sind/werden durchgeführt. Bezüglich der Wiki-Listen über Flüsse bin ich überzeugt, dass das europäische Ranking der Elbe auf Platz 14 richtig ist, weil ich fortwährend an diesen Auflistungen gearbeitet habe bzw. arbeite und davon ausgehe, dass die recherchierten Längen der einzelnen Flüsse stimmen.
--84.138.89.115 18:58, 19. Jan 2006 (CET)

Na, jetzt wissen wir es sogar auf zehn Meter genau! Nun fehlt eigentlich nur noch jemand, der auch noch die Elbe-Artikel unserer ausländischen Freunde aktualisiert... -- Fice 21:12, 20. Jan 2006 (CET)

[Bearbeiten] Fährverkehr auf der Unterelbe?

Zitat: Da sich die letzte Brücke in Hamburg – also 110 Kilometer vor der Mündung – befindet, herrscht im Mündungstrichter zudem ein starker querender Fährverkehr zwischen Niedersachsen und Schleswig-Holstein.

Sorry, aber das ist meiner Meinung nach kompletter Unsinn. Es gibt im Mündungstrichter nicht eine einzige Fähre (es gab kurzzeitig mal eine zwischen Brunsbüttel und Cuxhaven, die ist aber pleite gegangen). Die einzige Autofähre ist die Fähre Glückstadt-Wischhafen, etwa auf halber Strecke zwischen Hamburg und Mündung, auf jeden Fall noch 20 km oberhalb des Nord-Ostsee-Kanals. Diese fährt nebenbei bemerkt nur maximal im 20 Minuten-Takt je Richtung. Von starkem Fährverkehr kann also keine Rede sein.

Der langen Rede kurzer Sinn: Ich nehme das mal raus. Hoffe, es hat niemand Einwände. --TheBo 17:42, 24. Jan 2006 (CET)

Hallo TheBo, "Mündungstrichter" war sicherlich der falsche Begriff - gemeint war einfach die Unterelbe unterhalb Hamburgs. Eine komplette Löschung der Passage finde ich etwas radikal; zumindest die Erwähnung der bekannten Fährverbindung Glückstadt-Wischhafen halte ich schon für gerechtfertigt. Was dein Queen-Mary-2-Bild weiter oben betrifft: Dies würde den Artikel sicher bereichern, weil es die Bedeutung der Unterelbe für die Großschifffahrt plakativ illustriert. Es ist zwar bildermäßig schon etwas eng im Artikel, aber direkt unter dem passenden Absatz "Elbmündung", im Kapitel "Weiterführende Informationen", wäre noch etwas weiße Fläche ... Alternativ würde sich eine Platzierung im Artikel Unterelbe anbieten. -- Fice 18:46, 24. Jan 2006 (CET)

Kritik angenommen. Die Änderungen so zur Zufriedenheit? Ich finde der Satz passt vom Kontext her ganz gut an diese Stelle, wenn auch eine Fähre keine Brücke und kein Tunnel ist. Vielleicht den Abschnitt umbenennen? Zum Mündungstricher passt es meiner Meinung nach geanu so wenig.

Da ich selber schon 15 verschiedene Elbfähren benutzt habe und dabei z.B. auch mit der Hochwasserproblematik konfrontiert wurde, fand ich es wert, dem Thema einen eigenen Abschnitt zu widmen. Dafür habe ich den Gliederungspunkt "Brücken und Tunnel" in "Elbquerungen" umbenannt, mit den Unterpunkten "Brücken und Tunnel" und "Elbfähren". Den letzten Absatz des "Brücken und Tunnel"-Abschnittes habe ich dafür entfernt. Wen die Fahrplanlinks als externe Links stören, der mag sie ersatzlos entfernen. In der Weblink-Liste machen sie keinen Sinn.

Den Absatz zum "Blauen WUnder" habe ich leicht umformuliert. Denn erbaut wurde die Brücke als Verkehrsweg und nicht als technisches Denkmal. Und "fünfte Elbbrücke in Deutschland" ließ unklar, ob das örtlich oder zeitlich gemeint war. Ich habe extra noch 'mal nachgezählt. --Ulamm

[Bearbeiten] Flusslänge 2.

Die 727 deutschen Kilometer sind offenbar auch nicht so unumstritten, denn das Statistische Bundesamt lässt bis Cuxhaven Leuchtturm nur 725 Kilometer (sonst sogar nur 700 Kilometer mit Bezugnahme auf Bundesanstalt für Gewässerkunde, Koblenz) gelten. Gruß -- Ulf.johannes 09:50, 2. Feb 2006 (CET)

Wo misst man eigentlich Flusslängen? Linkes Ufer, rechtes Ufer, in der Mitte des Flusses? Wo ist die Mitte? Vielleicht misst man ja auch die Fahrrinne, die wieder immer sehr weite außen in den Kurven liegt? Die Frage ist dann auch, welches Bundesamt, misst an einem Fluss an welcher Stelle. Also wenn's 2 Kilometer Abweichung sind, würde ich sagen, dass es im Toleranzbereich liegt (schon die Ufer sind ja nicht gleich lang). 25 Kilometer müsste man dann doch mal hinterfragen. Geo-Loge 10:54, 2. Feb 2006 (CET)

Also, für die Vermessung sind wohl das Bundesamt für Kartographie und Geodäsie sowie die nachgeordneten Landesämter (in Niedersachsen z.B. LGN - Landesvermessung und Geobasisinformation Niedersachsen) als Herausgeber der amtlichen Topographischen Karten zuständig. Auf diesen Karten ist im Maßstab 1:25.000 jeder einzelne Strom-KM mit einer gestrichelten Linie in der Flussmitte verzeichnet. Bei 50.000er-Karten wird jeder zweite KM kenntlich gemacht. Für Niedersachsen liegt mir der gesamte Kartensatz des Landes im letztgenannten Maßstab vor (allerdings mit Stand von Anf. der 90er-Jahre). Der letzte verzeichnete KM auf dem Kartenblatt 2118-Cuxhaven ist KM 726. Angesichts der Lage kann man das so interpretieren, dass sich der "allerletzte" KM 727 (als ungerade Zahl in diesem Kartenwerk nicht sichtbar) ziemlich genau in Höhe "Kugelbake" befindet, also wirklich auf der letzten linksseitigen Ecke, bevor die Ufer-/Küstenlinie nach Westen abknickt. Leuchtfeuer sind übrigens zwei eingezeichnet - eins am Fähr-, eins am Industriehafen Cuxhavens.

Fazit: Wenn sich in den letzten 10, 12 Jahren der deutsche Elbelauf nicht nochmal irgendwo verkürzt hat, dürfen die 727 km als "amtlich abgesegnet" betrachtet werden. Über ein bis zwei Kilometer sollte man sich in der Tat nicht streiten (wir sollten allerdings vielleicht doch auf unsere Nachkommastellen verzichten!). Wie die Bundesanstalt für Gewässerkunde zu ihrer angeblichen Zahl von 700 kommt, ist für mich nicht nachvollziehbar. Bei dieser Behörde weiß ich aber auch sonst nicht recht, was ich von ihr hinsichtlich der Elbe-Kompetenz halten soll (vergleiche Gutachten des Potsdam-Instituts für Klimafolgenforschung in den Weblinks!) - das nur am Rande. -- Fice 11:42, 2. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Sommerhochwasser

Im Artikel steht geschrieben, daß das Hochwasser von 2002 als Sommerhochwasser ein bisher einmaliges Ereignis darstellt. Das stimmt so auf keinen Fall. Beispielsweise fand das Hochwasser von 1890, welches auch die Altstadt von Pirna teilweise überschwemmte (Pegelstände etwa einen halben m unter denen von 2002), Anfang September statt. Siehe auch das Photo der Hochwassermarken am Schloß Pillnitz. Und ich bin mir sicher, dies ist nicht das einzige gewesen.

--84.180.234.170 22:31, 10. Mär 2006 (CET)Ein Dresdner

Es steht im Artikel nicht, dass das Sommerhochwasser von 2002 ein bisher einmaliges Ereignis war. Vielmehr übertraf es die bisher starken Winter- bzw. Frühjahrshochwasser, ist also ein ungewöhnlich starkes Sommerhochwasser in einer Gruppe aus Hochwassern, die sonst mit der Schneeschmelze zu tun hatten. Das ist sicher dem Umstand geschuldet, dass es an der Elbe äusserst selten Sommerhochwasser gibt. Geo-Loge 23:10, 10. Mär 2006 (CET)

Auch wenn das Hochwasser 2002 am Dresdner Pegel den Wasserstand der bisherigen Hochwasser übertroffen hat, so ist es von der Abflußmenge doch bei weitem nicht mit dem Hochwasser von 1845 zu vergleichen. Insofern finde ich die Formulierung unglücklich. Das 1890er Hochwasser dürfte in der Abflußmenge dem von 2002 vergleichbar sein, auch wenn der Wasserstand niedriger war. Die Retensionflächen waren damals einfach größer. Winterhochwasser sind zwar an der Elbe im Vergleich zu Sommerhochwassern häufiger, aber d.h. nicht, daß Sommerhochwasser etwas absolut außergewöhnliches wären. Immerhin hatte das 1890er Hochwasser zumindest in Pillnitz den dritthöchsten Wasserstand nach 1845 und 2002. Und ein nennenswertes Hochwasser vom Juni 1824 erkenne ich auf o.g. Photo auch. Nur ist mir darüber weniger bekannt als über das von 1890.

--84.180.234.170 15:10, 11. Mär 2006 (CET)Der Dresdner

Wie hoch war denn die Abflussmenge 1845? Und was hat sich im Bereich des Pegels Dresden und am Schloss Pillnitz an der Retentionsfläche geändert? Da die ausgebaute Fahrrinne den Fluss beschleunigt, dürfte die Abflussmenge 2002 bei weitem höher gewesen sein, als bei den Hochwassern im 19. Jahrhundert, da trotz der hohen Fließgeschwindigkeit ein höherer Pegel erreicht wurde. Geo-Loge 21:25, 11. Mär 2006 (CET)

[Bearbeiten] pH-Wert der Wassergüte

Gibt es für die Aussage der starken Versauerung durch Algen Quellen, die auch das regelmäßige Überschreiten des Wertes 9 belegen? Geo-Loge 10:06, 8. Mai 2006 (CEST)

Z. B. an der automatischen Messstation Schnackenburg (Niedersachsen) wird der pH-Wert von 9 in jedem Sommer seit 1992 überschritten. Diagramme unter http://www.arge-elbe.de/wge/Galerie/Messstat.html# . Wer Einzelwerte haben möchte, findet welche unter http://www.arge-elbe.de/wge/Download/DDaten.php . Michael Bergemann, 30.08.06

Wieso "starke Versauerung" -

pH <7 ist "sauer"; 7 ist neutral; >8 ist alkalisch (!)--Dr.cueppers 14:55, 30. Aug 2006 (CEST)

Kann man denn schreiben, dass es stark alkalisch ist? Es hat den pH-Wert von Seife, was auch die Hautreizungen in Frage stellt. Im Meer gibt es ja auch kein Badeverbot bei einem pH-Wert von etwas mehr als 8. Oder ist die Belastung durch die basische Gewässergüte relativ schädlich? Geo-Loge 11:18, 31. Aug 2006 (CEST)

Naja, Seife ist für die menschliche Haut ja auch nicht gerade gesund - nicht umsonst wird für alternative Waschhilfen mit "pH-neutralen" Eigenschaften (= hautähnlicher pH-Wert von 5,5) geworben! Bei einem pH-Wert von >9 würde ich bei einem Gewässer schon von einer kritischen Basizität sprechen, die z.B. auch die Schleimhäute von Fischen schädigen kann. Umgekehrt ist starke Azidität (pH etwa <4-5) für viele Organismen natürlich auch ein aggressives, lebensfeindliches Milieu, aber das ist offenbar ja kein Thema bei der Elbe. -- Gruß, Fice 11:39, 31. Aug 2006 (CEST)

"Stark" alkalisch kann natürlich jeder Verfasser irgendeinem pH-Wert 8-14 zuordnen; das ist für pH 9 aber sicherlich übertrieben; welches Adjektiv will man denn dann den pH-Werten 13-14 geben? Was der Verfasser meinte: "Für Flusswasser ist ein pH-Wert von 9 schon relativ stark alkalisch". Vorschlag: Entweder so oder so ähnlich wie vorstehend formuliert abändern oder das Wort "stark" einfach weglassen.--Dr.cueppers 12:08, 31. Aug 2006 (CEST)

Stimme im Prinzip zu. Wobei pH >9-10 in einem natürlichen Gewässer schon eine ziemliche "Lauge" ist! Man darf nicht vergessen, dass der pH-Wert zehnerlogarithmiert ist: pH 9 ist quasi "zehnmal so alkalisch" wie pH 8. Als Ökologe kann ich mit der jetzigen Formulierung leben, wenn du als Chemiker bei pH 9 das "Stark" wegnehmen möchtest, um zum Ausdruck zu bringen, dass es ja noch viel alkalischer geht, habe ich auch nichts dagegen. Schön wäre es natürlich noch, wenn man den Prozess der Basifizierung (nennt man das so?) durch Algenblüten hier oder an anderer Stelle etwas näher erklärt bekäme - ich glaube, das war auch Geo-Loges ursprüngliches Anliegen bei dieser Diskussion. -- Fice 17:39, 31. Aug 2006 (CEST)

Kann es nicht auch durch Ausfällungen aus Gestein in Gebirgen bei der Erosion durch die Flüsse zu einem höheren pH-Wert kommen? (Ich habe da echt verdammt wenig Ahnung ;-) ) Also: Was ist normal für einen Fluss? Sicher nicht 7. Und ansonsten ist es schon interessant darzustellen, woher die Belastung stammt. Des Weiteren warum der Wert hoch ist und welche Folgen das hat. Geo-Loge 18:37, 31. Aug 2006 (CEST)

Ausfällen würde ja bedeuten, es bildet sich ein schwerlösliches Salz - Auswaschen ist wohl gemeint und kommt immer vor, im Sinne von partiellem Herauslösen löslicher Salze (letztlich ist ja auf diesem Wege das ganze viele Salz ins Meer gekommen - besonders drastisch am Toten Meer zu besichtigen). Diese Salze sind im Wasser als Kationen und Anionen unterwegs und bewirken je nach Zusammensetzung unterschiedliche pH-Werte mit unterschiedlichen Pufferkapazitäten (siehe Pufferlösung, Pufferkapazität und Pufferbereich). Diese Ionen stehen auch noch mit dem allgegenwärtigen CO₂ in Wechselwirkung und mit all dem Unrat, den die Menschen und vor allem die Industriebetriebe einleiten, wobei die organischen Materialien vom Sauerstoff oxidiert werden (sollen) und davon eher zu (schwach) sauren Produkten werden. Und darin schwimmen noch Pflanzen und Tiere mit ihrem eigenen, auch noch jahreszeitlich unterschiedlichen Stoffkreislauf. Da müsste man wohl zur genauen Untersuchung der Verhältnisse pro km Flusslauf eine Diplomarbeit vergeben! Leider bin ich kein Biologe und kann zu den Algen nichts beitragen. Nachdem es in jahrelangen Bemühungen gelungen ist, die Schadstoffe in deutschen Flüssen so weit zu reduzieren, dass die Fische wieder einigermaßen leben können, ist es aber noch ein sehr weiter Weg, bis Flusswasser wieder die Qualität wie der Oberlauf eines Gebirgsbaches hat, das ist wohl nicht zu schaffen!--Dr.cueppers 20:27, 31. Aug 2006 (CEST)

Wäre mal interessant, wo der pH-Wert von 9 gemessen wurde. Sehr wahrscheinlich bezieht sich die Messung auf den Unterlauf. Ich denke mal das sich, wenigstens in Teilen oder besser gesagt Flußabschnitten die Wasserqualität um Einiges verbessert hat. Es ist doch an sich ein gutes Zeichen, daß Fischotter, Biber und auch der Lachs (wieder) anzutreffen sind. --Plusextra 19:08, 1. Apr. 2007 (CEST)

In Flüssen und Bächen sind pH-Werte über 8 die Regel. Das hängt mit dem Dissoziations-Gleichgewicht der Kohlensäure und der vorhandenen Wasserhärte zusammen. Bei einer Carbonathärte von ca. 3°dh (entsprechend einem Hydrogencarbonatgehalt von 1 mval/l) liegt bei Lösungsgleichgewicht mit dem CO2 der Luft (ca. 0,7 mg/l) ein pH-Wert von 8,3 vor. Da Fließgewässer mit ihren gesteigerten Wasser-Luft-Kontakt sich diesem Lösungsgleichgewicht (von höheren CO2-Werten her kommend) annähern, geht der pH-Wert folglich gegen einen solchen Gleichgewichts-pH-Wert. Dieser ist umje 0,3 Einheiten höher mit jeder Verdoppelung der Härte, also 8,6 bei 2 mval/l(=5,6°dH) und 8,9 bei 4 mval/l (=11,2°dH). Damit sind wir locker bei dem genannten pH von 9 mit "mittelhartem" Wasser!

Zusätzlich können Algen nicht nur CO2 verbrauchen, sondern viele Spezialisten sogar HCO3- gegen OH- tauschen, z.B. die fädigen Jochalgen (Spirogyra, Zygnema etc.). Die können in ruhigen Wasserbereichen in der Algenwatte sogar pH-Werte bis 11,5 erzeugen (hab ich selber mehrfach gemessen).

Fazit: pH-Werte um 9 sind in Flüssen nichts Ungewöhnliches und bedürfen zu ihrer Entstehung keinerlei Belastungen. Wo aber Fadenalgen aufgrund des Nährstoffangebots in ruhigen Unterlaufgebieten oder in Stauhaltungen, wachsen können, sind noch weit höhere pH-werte geboten.

--RitaC 12:32, 2. Apr. 2007 (CEST)

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-- DuesenBot 20:49, 17. Aug 2006 (CEST)

Die Bildreste (siehe rechts außen) aus dem Artikel entfernt und hierher übertragen. --Dr.cueppers 21:04, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Gewässerqualität

erstmal Glückwunsch an alle Bearbeiter zu einem sehr gelungenen, ausgewogenen und auch gut zu lesenden Artikel. Allerdings zwei Anmerkungen zum Thema Gewässerqualität: (a) Sollte man nicht den Satz "Nach Gewässergüteklassen wird die Elbe immer noch auf den meisten Strecken als „kritisch belastet“ bewertet." mit einer Datierung versehen, da die Gewässergüte gerade der Elbe aufgrund der beschriebenen Veränderungen raschen Schwankungen unterworfen ist. Die getroffene Aussage bezieht sich wohl auf die Gewässergütekarte von 2005? (b) Die gegebene Erklärung für den erhöhten HCH-Gehalt in Brassen in der Elbe und Mulde seit dem Hochwasser 2002 ist in der Formulierung unglücklich ("Altlasten freigesetzt" - wenn etwas freigesetzt wird, sind es Schadstoffe, die Altlast ist die Quelle dazu), vor allem aber inhaltlich gewagt. Es ist richtig, dass in der genannten Grube Antonie 60-80.000 Tonnen HCH liegen, diese in der Tat auch unzureichend gesicherte "Deponie" ist aber durch das Hochwasser nicht betroffen gewesen, liegt zudem zu weit von der Mulde entfernt, als dass eventuelle im Zusammenhang mit dem Hochwasser veränderte Grundwasserströme und damit Einträge von dort die Mulde bereits erreicht haben könnten. Hinzu kommt die geringe Löslichkeit von HCH in Wasser, die diesen Transportpfad unwahrscheinlich machen. Die Ursache für die HCH-Belastungen in den Fischen sind vielmehr in HCH-Ablagerungen in den Fluss-sedimenten in Elbe, aber auch Mulde und dem Spittelwasser zu suchen, die durch das Hochwasser in erheblichem Masse umgelagert wurden, und damit für gründelnde Fische, wie die Brassen, wieder verfügbar gemacht wurden. Generell könnte dem Artikel auch noch ein Satz zu den Gewässersedimenten hinzugefügt werden, die in der Elbe durch direkten Eintrag (also nicht über den Umweg Deponie) aus der Produktion in Bitterfeld mit HCH, aber auch durch Quecksilber über die Saale (von Buna), oder Schwermtalle aus dem Erzgebirge erheblich belastet sind (gabs da nicht auch mal was mit Entsorgungsproblemen von Hamburger Hafenschlick wegen der hohen Kontamination ?), und damit natürlich auch die Überschwemmungsgebiete noch auf lange Zeit mit einigen Leckerlis, nicht nur Dioxin, belasten werden. -- Nachtrag: keine Unterschrift, 25. Sept. 2006

Hallo. Die Aussagen zu HCH-belasteten Brassen und dem Verdacht, dass diese Kontaminationen etwas mit der Deponie "Antonie" sowie der Spittelwasserniederung zu tun haben dürften, berufen sich auf eine Meldung des SPIEGEL von letzter Woche (Nr. 38/2006, S. 22). Darin werden nicht näher genannte Experten des Umweltbundesamtes als Urheber dieser Vermutung erwähnt. Als Begründung für den Zweifel an der bisherigen These, die Schadstoffe seien hauptsächlich durch das Hochwasser 2002 mobilisiert worden, wird angeführt, dass sich das in den Mulde-Brassen gemessene Alpha-HCH in den Fischen nicht anreichere, sondern schnell wieder abbaue. Daher müssten sich die Fische an einer "aktuelleren" HCH-Quelle vergiftet haben. Welche das im einzelnen ist/sind, darüber kann - so vermute ich als Laie - wohl nur spekuliert werden. Dass die Flusssedimente selbst auch noch teilweise erhebliche Schadstoffbelastungen aus "DDR-Zeiten" aufweisen, erscheint mir zumindest plausibel. Wenn dir/Ihnen weitergehende Informationen zu diesem Sachverhalt zugänglich sind, kannst du/können Sie diese gerne - unter Nennung der entsprechenden Quelle(n) - auch selbst in den Artikel einbauen und auch andere, vermeintlich verbesserungswürdige Passagen überarbeiten. -- Gruß, Fice 23:09, 25. Sep 2006 (CEST)

Ich habe gestern am Umweltbundesamt erfahren, dass der Bericht, auf den sich anscheinend der Beitrag im SPIEGEL stützt berichtet hatte, in den nächsten Tagen veröffentlicht werden soll und werde nach Erhalt mal reinschauen und dann hier berichten. Und nun übe ich mal Unterschrift, --AnhaltER1960 13:33, 27. Sep 2006 (CEST)

Nun ist das "Hintergrundpapier" aus dem Umweltbundesamt bei mir eingegangen. Es wird, nach einem peak 2004, von in 2005 zurückgehenden (aber immer noch oberhalb der Grenzwerte liegenden) HCH-Werten in Brassen berichtet. Das Hochwasser 2002 sei "aller Wahrscheinlichkeit nicht Ursache" der erhöhten Schadtstoffgehalte in den Fischen, stattdessen werden "sehr wahrscheinlich" altlastenbedingte Einträge aus dem Raum Bitterfeld als Ursache aufgerufen, ohne die Quellen näher zu bezeichnen. Es wird allerdings auf die unsachgemässe Ablagerung von Produktionsabfällen zu DDR-Zeit verwiesen. Das Hintergrundpapier ist eine 6-seitige pdf-Datei, wer Interesse hat, ich schicke sie gern weiter. --AnhaltER1960 11:36, 12. Okt. 2006 (CEST)

Das geht einfacher: Es dürfte sich wohl um dies hier handeln: HCH in Elbefischen.pdf, auffindbar auf der Webseite des UBA ;-) Ich werde es mal als Quelle in den Artikel einbauen. -- Gruß, Fice 11:54, 12. Okt. 2006 (CEST)

Ja, der ist es... unter August 2005 hatte ich ihn nicht gesucht gehabt auf der UBA-Seite :-) --AnhaltER1960 15:26, 12. Okt. 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Salzgehalt, Unterelbe / Unterweser

Der Bezug zur Unterweser sollte die Besonderheit des geringen Salzgehaltes der Unterelbe herausstellen. Vgl. nach www.umwelt.bremen.de : "In der Vermischungs- oder Brackwasserzone ... pendelt in Abhängigkeit von der Tidephase und der Oberwasserführung; bei niedrigem Oberwasser stößt sie stromauf bis etwa Brake vor." Wenn die Bezugnahme im Artikel verwirrt mag sie aber draußen bleiben. --Ulamm

[Bearbeiten] Gliederung

Gliederung bis 12.11. und heute ab 17:41

2 Geomorphologie und Hydrologie

2.1 Elbquelle

2.2 Elbtal im Riesengebirge

2.3 Weitere Durchbruchstäler

2.4 Urstromtäler

2.5 Mündung

2.6 Fließgeschwindigkeit

2.7 Zufrieren im Winter

2.8 Nebenflüsse

2.8.1 Flüsse über 100 Kilometer Länge

2.8.2 Weitere Nebenflüsse (Auswahl)

Gliederung 17:39

2 Geomorphologie und Hydrologie

2.1 Elbquelle

2.2 Fließgeschwindigkeit

2.3 Vereisung

2.4 Täler

2.4.1 Elbtal im Riesengebirge

2.4.2 Weitere Durchbruchstäler

2.4.3 Urstromtäler

2.5 Elbmündung

2.6 Inseln

2.7 Nebenflüsse

2.7.1 Flüsse über 100 Kilometer Länge

2.7.2 Weitere Nebenflüsse (Auswahl)

Diskussionspunkte zur Gliederung:

• Mit der Position des Abschnitts Mündung war ich mir auch nicht sicher.
• Die Bündelung der Täler-Abschnitte macht die Gliederung übersichtlicher.
• "Vereisung" ist eine professionellere Überschrift als "Zufrieren im Winter"
• TOMM möcht einen ins Auge fallenden Hinweis auf seinen Elbinseln-Artikel, den er noch weiter ausbauen möchte.

In "Flusslauf" passen als Gliederungepunkte aber nur die Abschnitte desselben.

Weitere Diskussionspunkte:

• Der Abschnitt "Elbquelle" musste umformuliert werden, da er mit der Betonung der touristischen Gestaltung nicht unter Geo+Hydr passt.

--Ulamm

[Bearbeiten] Why is everything in german!?

Hallo unknown visitor!

Your critical comment was not well placed, but it was correct. If you help us with the Czech names of the mountains beneath the wells of river Elbe, and of the name of the mountain pasture, you are wellcome.

Yours' sincerely a na shledanou --Ulamm

Ich finde allerdings, dass wir auch nicht übers Ziel hinausschießen müssen. Immerhin ist das hier die deutschsprachige Wikipedia, und bei allgemein gebräuchlichen deutschen Geographie-Begriffen (z.B. Riesengebirge) braucht es wirklich keine tschechischen oder anderssprachigen Wörter. Mir ist das glatte historische Parkett in diesem Zusammenhang wohl bewusst. Daher füge ich mal prophylaktisch hinzu, dass ich mit ewiggestriger Deutschtümelei absolut nix am Hut habe. Mit political correctness kann man es andererseits aber auch übertreiben. -- Fice 12:38, 18. Nov. 2006 (CET)

Bei Nebengewässern habe ich es so gehalten, dass Flüsse, die nur durch Tschechien verlaufen, einen tschechischen Namen haben (der deutsche in Klammern; Die Eger ist nunmal auch ein stückweit ein Gewässer in Deutschland). Bei Städtenamen finde ich es auch angebracht. Ústí nad Labem hat sich ja gegenüber Aussig an der Elbe durchgesetzt. (Es gibt sogar die sächsische Redewendung „Bis Ústí“ für unglaublich weite Entfernungen ;) ) Genauso ist es bei Děčín, das im allgemeinen auch nicht als Tetschen-Bodenbach bezeichnet wird (abgesehen davon das Dehtschin nicht so bekloppt kling wie Tätsch'n ;) ). Ich möchte andererseits ja auch lieber in Dresden wohnen, als in Drážďany. Es ist auf keinen Fall ein artikelspezifisches, nicht einmal deutschlandlastiges Problem, wie man Geografische Objekte korrekt benennt. Ich finde man kann bei Flüssen und Städten als Vorbild voranschreiten, und die Bezeichnung des Landes wählen (auch weil im allgemeinen Sprachgebrauch korrekte Namen bereits verwendet werden). So lange man weiter mit Breslau (ˈvrɔtswaf klingt doch wirklich gut) um sich wirft, werde ich aber weiter in Drezno wohnen. Städtenamen bieten meiner Auffassung die Chance, sich mit der Landessprache zu beschäftigen (und auch zu erkennen, wie nah sich Sprachen sind oder sein können). Es ist nicht political correct sondern irgendwie Bildung, die der sprachlichen Assimilation der Namen zur Vereinfachung des Alltages entgegen steht. Geo-Loge 13:02, 18. Nov. 2006 (CET)

Ja, bei kleineren Städten und Flüsschen gebe ich dir ja recht. Da wäre es schon wünschenswert, sich mehr der Landessprache zu bedienen - zumindest in dem Maße, wie das auch bei geografischen Objekten in anderen (westlichen) Nachbarländern der Fall ist. Dass es in Tschechien, Polen etc. viel mehr deutschsprachige Entsprechungen von Orts-/Objektnamen gibt, hat natürlich historische Gründe. Dies sollte wohl tatsächlich nicht "unnötig" weiter gepflegt werden. Dass es für Großstädte, Hauptflüsse und große Gebirgszüge deutsche Namen gibt, ist aber doch völlig "normal" und die sollten dann auch den Vorzug haben. Ich möchte jedenfalls lieber Stettin sagen, als mir mit Szczecin was abzubrechen ;-) Gruß, Fice 15:18, 18. Nov. 2006 (CET)

Warum hat der Verfasser die Überschrft so "laut" geschrieben? Ich erlaube mir mal, diese etwas leiser zu schrei(b)en :-) Gruß, --Elbe1 13:04, 21. Nov. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Flusslänge 3

Sorry, die Rankerei ist ja vielleicht etwas peinlich, aber wenn üblicherweise nach dem längsten Quellast unabhängig vom Namen gefahndet wird, wie bei Amazonas, Nil, Mississippi, müsste die Elbe ja mit der Moldau (immerhin, wie richtig geschrieben wurde, auch vom Hauptkriterium Wasserführung her hydrographisch der Hauptfluss) gerechnet werden und käme dann auf ungefähr 1250km.

Die Namen führen bei der Suche nach dem Hauptfluss oft in die Irre. In Wahrheit fließt nämlich die Breg (gelegentlich) in die Trettach, diese in die Ova da Morteratsch und diese in das Schwarze Meer... Genauso fließen die Eschach bei Mannheim und die Fränkische Rezat bei Kastel und die Neger bei Duisburg in die Aare. Oder noch eins: Die Oker fließt bei Schwarmstedt in die Oder und diese bei Verden in die Eder.

Bei der Suche nach dem jeweils längsten Ast ergeben sich je nach Unterschiedlichkeit der mittleren Abflusspenden der Einzugsgebiete möglicherweise ganz andere Hauptstränge als bei dem Vergleich der jeweiligen Wasserführungen. Die Namen sollte man jedenfalls beiseite lassen.

--WWasser 20:00, 5. Dez. 2006 (CET)

Und? Sollen wir jetzt losfahren und nachmessen gehen? Wir können doch nur die offiziellen Zahlen angeben und die ist 1091,.. km. Alles andere wäre sowieso Original Research und damit nicht zulässig. Geo-Loge 22:45, 5. Dez. 2006 (CET)

Warum so bissig? Wegen der nicht so ernsten Namensspielerei? Nach bösartiger Kritik klingt meine Einlassung auch nicht. Das Zusammenzählen der jeweiligen offiziellen Zahlen ist ja kein Original Research. In diesem Fall: Differenz zwischen Moldau und der Elbe bis zur Moldaumündung dem Gesamtwert der Namens-Elbe zuschlagen. Vorschlag, mehr nicht. --WWasser 18:56, 6. Dez. 2006 (CET)

Naja, bissig war auch schon die Kritik. Nochmal: Wir nehmen Zahlen, die uns vorliegen. Wir können nicht sagen, dass die Elbe eine Höhe von 1386 Metern über eine Strecke von 1xxx Kilometern zurücklegt, die dann über die Moldau läuft. Wir können nicht die Elbe im Oberlauf beschreiben und Längenangaben für die Moldau angeben. Kann es sein, dass Du "Fluss" und "Flusssystem" verwechselst? Den Ursprung eines Flusssystems kann man durch viele Kriterien festlegen: Höhe eines Quellasts, Länge eines Quellasts, Abfluss eines Quellasts.. Warum nicht Höhe nehmen, als eine Größe die fast absolut statisch ist? Es ist ja auch nicht gesagt, dass die Elbe am Zusammenfluss dauerhaft der "kleinere" Fluss ist oder war: Das wird mit Sicherheit klimatisch beeinflusst und als man los zog, den Flüssen Namen zu geben, gab es im Riesengebirge zumindest mehrjährige Firneisfelder und damit ein ganz anderes Abflussverhalten der Elbe. Geo-Loge 20:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Hm, bissig sollte es eigentlich nicht rüberkommen. Und mit dem Flusssystem könntest Du schon richtig liegen. Die Grenze zwischen beidem ist für mich sehr verschwommen. Mit den Firneisfeldern hat es allerdings kaum was zu tun; vor rund 5000 Jahren (Atlantikum, postglaziales Klimaoptimum, noch Altsteinzeit) war das Klima ja schon mal so warm, dass die Alpen fast eisfrei waren. Eher hat es mit der beibehaltenen Fließrichtung und den besiedelbareren, fruchtbareren Ufern zu tun. Das ist bei der Elbe am wahrscheinlichsten. Schiffbarkeit spielt hin und wieder auch eine Rolle. Gruß WWasser 23:50, 6. Dez. 2006 (CET)

Ich glaube mit den Bezeichnungen der Altsteinzeit kann man heute wenig anfangen ^^: Ich rede mehr von solchen Phänomenen wie der Kleinen Eiszeit. Im Riesengebirge liegt in der Gegenwart in Hochlagen bis zu 6 Monate Schnee, bei 1 bis 2 Grad weniger im Jahresmittel bilden sich dann mehrjährige Eisfelder und die Elbe wird konstanter Wasser abführen. Niemand weiß, wie sich Moldau und Elbe vor 1000 Jahren in ihrem Abflussverhalten gezeigt haben. Die Elbe ist ein Fluss, der als (vielleicht auch fälschlich) definierter Hauptstrang im Flusssystem der Elbe liegt. Der Drang des Menschen allen geografischen Objekten einen Namen zu geben, führt ja an vielen Stellen zu Problemen: Wo beginnt das Erzgebirge an der Grenze zum Vogtland und wo endet es am Übergang zum Elbsandsteingebirge? Ähnlich wie bei Flusssystemen redet man dort dann von Mittelgebirgsschwellen. Auch in der Anthropogeografie wird es zunehmend schwieriger... Die Länge des Flusses Elbe beginnt an der Quelle der Elbe und endet an ihrer Mündung. Die Länge des Flusssystems der Elbe beginnt an der Quelle der Moldau und endet an der Mündung der Elbe. Geo-Loge 00:32, 7. Dez. 2006 (CET)

(kurz Einmisch) Hallo euch beiden, mich interessiert dieses Thema auch sehr und habe aktuell eine Diskussion mit jemanden darüber laufen. Frage: Weiß einer, bei welchem Flusskilometer der Elbe die Moldau mündet, so, wie es auch WWasser vorgeschlagen hat. Daraus könnte man sich die Gesamtlänge berechnen, auch wenn es nicht "offiziell" für diesen Artikel ist, wäre mein Gesprächspartner und ich ein Stück weiter. Viele Grüße -- Rainer L 17:16, 7. Dez. 2006 (CET)

Wer lesen kann ist klar im Vorteil ;-) Im Artikel steht ja Moldaumündung bei km 279. Gesamtlänge 1091 km minus 279 km plus 440 km macht 1252 km. Dennoch eine Frage: Stammen die 279 km von der gleichen Quelle wie die 1091 km? Wohl in jedem Buch, auch im aktuellen Brockhaus stehen noch die 1165 km. Beziehen sich nämlich die 279 km auf die 1165 km, dann geht das nicht mit dem Zusammenzählen. Gruß -- Rainer L 18:03, 7. Dez. 2006 (CET)

Auch wenn ich jetzt die Frage von Rainer L leider nicht beantworten kann und unser Ausgangthema erstmal ausreichend angerissen ist, noch der Gedanke: bei der Suche nach den "Gegenständen" der Geographie habe ich immer wieder einsehen müssen, dass wahrnehmungspsychologische und vielleicht auch linguistische "Vorwaschgänge" ganz fruchtbar sein können, manchmal sogar bei scheinbar so faktensicheren Bereichen wie hydro- oder Morphographie. Was dann übrig bleibt, erfordert leider lange definitorische Vorspänne... --WWasser 20:45, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rainer, ich habe den Elbkilometer der Moldaumündung errechnet aus der Gesamt- und der deutschen Länge der Elbe und der Angabe in einer hydrologischen Arbeit, in der Melnik als soundsoviele km flussauf der CZ/D-grenze angegeben war. --Ulamm 23:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Hallo Ulamm, danke für die Infos. Demnach ist es nicht ganz klar, ob die hydrologische Arbeit als Basis 1165 km oder 1091 km hat, für den Abschnitt CZ/D bis zur Moldaueinmündung. Ich werde dem mal mit Google Earth nachgehen und den Abschnitt vermessen. Gruß -- Rainer L 17:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Ich habe jetzt mit Google Earth den Abschnitt Grenze bis Moldau-Mündung gemessen. Ich komme dort auf eine Länge von 110,32 km (bei 2000 m Höhe). Die Moldaulänge ist eigentlich überall einheitlich mit 440 km. Der Deutsche Abschnitt der Elbe differiert doch teilweise. Öfters liest man auch 725 km. Nehmen wir jetzt mal die 727 km vom Artikel, die 110 km der Google-Messung und die 440 km der Moldau, damit kommt man auf 1277 km. Damit fehlt auch nicht mehr viel bis zur Länge des Rheins. Gruß -- Rainer L 12:45, 9. Dez. 2006 (CET)

Tja, ich sollte halt zunächst meine Unterlagen durchsehen, bevor ich hier Fragen stelle. Ich habe mal im Weska - Europäischer Schifffahrts- und Hafenkalender nachgesehen. Die Länge der Elbe auf Deutschen Gebiet von der CZ-Grenze bis zur Seefahrts-Grenze beträgt 727,70 km (Kugelbake liegt bei 727,10 km). Hinzu kommt wahlweise noch die Außenelbe hinzu, die von km 727,70 bis km 769,40 (Leuchttonne "Elbe") reicht. Jetzt zum Tschechischen Abschnitt. Von der Moldaumündung bis zur Grenze sind es 109,27 km. Die Elbe selber ist oberhalb noch bis zur Straßenbrücke oberhalb des Umschlagplatzes Chavaletice bei km 102,15 Schiffbar. Die Schiffbare Elbe hat demnach eine Länge von 939,12 km bis zur Leuchttonne Elbe. Die Moldau selber ist von der Einmündung der Berounka mit Hafen Radotin bei km 63,75 an bis zur Elbe (km 0) Schiffbar. Jetzt aber zu meiner Ursprünglichen Frage: 727,70 km Deutsche Elbe plus 109,27 km Tschechische Elbe plus 440,2 km (die ich in meinen Unterlagen habe) für die Moldau macht 1277,17 km. Gruß -- Rainer L 14:34, 9. Dez. 2006 (CET)

Hallo Rainer, vielen Dank für Deine Recherche! Dann trag doch Deine Ergebnisse, bzw. was Dir davon am plausibelsten erscheint, an den entsprechenden Stellen in den Artikel samt Infobox ein!

Wer immer eine genauere Karte vom Riesengebirge hat als meine 200 000er, mag auch bitte die Cz Namen im Bereich um die Elbquelle vervollständigen (Krausebauden-Talsperre) bzw. korrigieren (Ob "Kotel" wirklich der selbe Gipfel ist wie "Reifträger"? Ich war da etwas mutig!) --Ulamm 21:02, 10. Dez. 2006 (CET)

Stop stop stop: Wir reden bei „Fluss Elbe“ und „Flusssystem Elbe“ von unterschiedlichen Dingen. Wir bräuchten zum Flusssystem noch mehr Informationen wie kleinere Wasserscheiden (z.B.: Zwischen Spree und Elbe), Gesamtanzahl an größeren Flüssen, Gesamtlänge des Flusssystems (falls man eine solche Information bekommen kann...) etc. um ein Unterkapitel Flusssystem beginnen zu können. Was wir jetzt haben ist die längste Ausdehnung einer Systemquelle zur Systemsenke. Geo-Loge 21:08, 10. Dez. 2006 (CET)

Wie Du weißt, geht es bei den Namen im Quellgebiet der Elbe nicht um ein neues Kapitel, sondern um die Vervollständigung der zweisprachigen Benennung in einem vorhendenen Textabschnitt. Darum hab eich meine o.g. Bitte jetzt unter neuer Themenüberschrift noch einmal eingetragen.--Ulamm 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

Gern geschehen Ulamm. Ich sehe es aber auch so wie Geo-Loge, meine Recherchen gibt jetzt zwar einen Anhaltspunkt über die mögliche Gesamtlänge, ist aber so nichts für den Artikel. Bei dieser Quelle hier dürften die meisten Fragen von Geo-Loge beantwortet werden. Gruß -- Rainer L 21:43, 10. Dez. 2006 (CET)

Warum müht Ihr Euch mit der Flusslänge so ab? Einfach die Veröffentlichung der IKSE lesen: Die Elbe und ihr Einzugsgebiet (http://www.ikse-mkol.org/index.php?id=208). Kapitel 3.2 beschreibt alles zur Lauflänge und Verkürzungen. Inzwischen ist die Elbe amtlich 1094 km lang. Wikipedia ist auf jeden Fall dichter an der Wahrheit als Brockhaus und Co. In Tschechien ist die Fluss-Kilometrierung recht unübersichtlich, weil es 3 verschiedene Systeme gibt: 1. km 0 an der Quelle und Zählung bis Hrensko (Grenze) 2. km 0 bei Hrensko und Zählung stromauf 3. km 0 an der Moldau/Vltava-Mündung und Zählung stromauf und stromab Die IKSE verwendet Version 2 Michael Bergemann, Wassergütestelle Elbe, 30.12.2006

Um die länge der eigentlichen Elbe diskutieren wir hier ja auch nicht. Es ging ja hier hauptsächlich um die Länge der Elbe mit dem Nebenfluss Moldau. Darüber gibt es keine Angaben, auch nicht bei IKSE. Nach unseren/meinen Berechnungen kommt die Elbe dann auf etwa 1277 km. Gruß -- Rainer L 13:48, 30. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Komplettierung tschechischer Namen

Wer immer eine genauere Karte vom Riesengebirge hat als meine 200 000er, mag auch bitte die Cz Namen im Bereich um die Elbquelle vervollständigen (Krausebauden-Talsperre) bzw. korrigieren (Ob "Kotel" wirklich der selbe Gipfel ist wie "Reifträger"? Ich war da etwas mutig!) --Ulamm 21:02, 10. Dez. 2006 (CET) + --Ulamm 12:09, 12. Dez. 2006 (CET)

So, ist nun korrigiert. Basis: Wanderkarte 1: 50.000 von Kartografie Praha und Karte des Deutschen Reiches, Großblatt 103, vom Institut für angewandte Geodäsie --WWasser 21:45, 12. Dez. 2006 (CET)

1000 Dank, WWasser! --Ulamm 23:17, 12. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Tschechei

Nur eine kleine Anmerkung: Sollte es nicht anstatt Tschechei generell Tschechien heißen?

Unterschrift nachgetragen für Benutzer:86.56.157.50; 16. Dezember 2006, 21:46 durch Geo-Loge 21:56, 16. Dez. 2006 (CET)

Da hat einfach ein Archaismus die Zeiten überstanden. Geo-Loge 21:56, 16. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] HVV-"Dampfer", HVV-Link

Schade, Staro1! Der HVV-Weblink diente nicht dazu, dass die Leute die Geschichte des HVV kennen lernen, sondern war wegen des Fahrplans drin. Gruß --Ulamm 00:03, 20. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] Todo: Aktuelle Bedeutung als Wasserstraße

Der Artikel hat keine genauen Informationen zur gegenwärtigen Bedeutung der Elbe als Wasserstraße, weder für den Güterverkehr (welche Güter werden in welchen Mengen auf welchen Strecken auf der Elbe bewegt? Dazu gibt es schon einige Angaben in Alberthafen Dresden-Friedrichstadt, wenn ich das noch richtig weiß) noch für den touristischen (Flußkreuzfahrts-) Verkehr. (Fiel mir auf, als ich ein Bild auf Katharina von Bora einstellte). Ich nehm's mal in meine Todo-Liste, aber kommt mir gerne zuvor! :-) --Martin Roell 12:57, 25. Dez. 2006 (CET)

[Bearbeiten] An die Elbekenner

eine kleine bitte: sofern ihr zeit habt lest bitte mal unter Leukämiecluster Elbmarsch bei den letzten Diskussionpunkten mit. vielen dank --k4ktus 12:00, 13. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] An die Elbekenner II

Hallo, unter http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Otterndorf#Nordseebad fragen wir uns gerade, ob Otterndorf noch an der Elbe liegt - oder ob das mit Fug und Recht schon Nordsee hießen kann. Immerhin mündet mit der Medem nach klassischer Ansicht der letzte schiffbare Fluss vor der Mündung dort in die Elbe. Vielleicht kann ja mal jemand dort was Fachkundigeres als gute Vermutungen und Infos von der Touri-Auskunft beisteuern? Danke, --Hadulator 01:14, 17. Jun. 2007 (CEST)

Wie so häufig im Leben gibt es mehrere Wahrheiten, und in der Natur sind Grenzen ohnehin meistens fließend (hier buchstäblich!). Nach der deutschen Flusskilometrierung ist das Gewässer vor Otterndorf eindeutig noch die Elbe (KM 712 in Höhe Hafen; die Kilometrierung der Elbe endet erst bei 727 an der Kugelbake NW bei Cuxhaven. Otterndorf (und selbst noch Cuxhaven!) sind also primär Elbanlieger. Andererseits ist der sich dort stark aufweitende Elbästuar natürlich schon sehr maritim geprägt und man spricht etwa ab dem dt. Elb-KM 700 (in Höhe westlich Brunsbüttel) ja auch schon vom Wattenmeer ("Neufelder Watt", "Neufelder Sand", später dann "Medemsand" laut Topograph. Karten 2118 - Cuxhaven, 2119 - Otterndorf und 2120 - Brunsbüttel). Insofern halte ich die Bezeichnung "Nordsee" etwa ab Höhe Otterndorf auch nicht für grundfalsch (obwohl vermutlich in erster Linie lokal-touristisch motiviert!). -- Fice 12:02, 17. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Gierfähren

Zitat aus dem Abschnitt Elbfähren: "Fast alle Fähren über die Mittelelbe sind Gierfähren, die von einem langen Kabel gehalten und schräg in den Strom gelegt von der Kraft des Wassers von einem Ufer zum anderen bewegt werden." Woher stammt diese Info? Jedenfalls kann das so nicht stimmen: Auf dem mir vertrauten Abschnitt der Mittelelbe zwischen Wittenberge und Bleckede (immerhin ~100 Elb-Km) verkehren 4 1/2 Fähren (die "halbe" zwischen Hitzacker und Bitter nimmt keine Autos mit) und keine ist eine Gierfähre! Sowas gibt's hier gar nicht, sondern ausschließlich Motorfähren. -- Fice 23:50, 1. Sep. 2007 (CEST)

Hi, die bei Mühlberg dürfte eine sein. Aber wenn dort die Brücke fertig ist, hat sich das bestimmt erledigt. Die Formulierung im Artikel ist sicherlich schlecht oder gar falsch. Gruß --Olaf1541 08:22, 2. Sep. 2007 (CEST)

Also sind schon doch noch einige lt. diesem PDF: http://www.sachsen-anhalt.de/LPSA/fileadmin/Files/Tab_Faehren__LSA.pdf --Olaf1541 08:32, 2. Sep. 2007 (CEST)

Danke für die Recherche. Hatte ich mir schon gedacht, dass von der Situation an der oberen Mittelelbe auf die gesamte Mittelelbe geschlossen wurde. Nur, wie gesagt, an der unteren Mittelelbe gibt es die Dinger nicht. Habe die Formulierung im Artikel angepasst. -- Gruß, Fice 12:09, 2. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Umgehen mit dem Umfang:

Hallo, der Artikel Elbe ist mittlerweile so umfangreich, dass man ihn m.E. aufteilen sollte. Dabei sollten die bisherigen Kapitel zu eigenen Artikeln werden (und ließen sich dann noch weiter ausbauen), die nur durch eine Eingangsaufzweigung verbunden sind. Siehe Benutzer:Ulamm/Elbbaustelle

Moin Ulamm

 Pro sieht gut aus. --Ra Boe _{sach watt} 21:31, 7. Sep. 2007 (CEST)

Contra Als einer der beiden Hauptautoren des vor nunmehr zwei Jahren völlig neu aus dem Boden gestampften Elbe-Artikels bin ich sicher etwas befangen. Ich kann die Beweggründe für einen Aufteilungswunsch zwar erahnen (es dauert halt immer ein paar Augenblicke, bis sich der Artikel komplett aufgebaut hat - andererseits, zumindet mit DSL heutzutage wohl kein wirkliches Thema mehr...), sehe aber eigentlich keinen dringenden Handlungsbedarf. Wer an Einzelfragen interessiert ist, kann sich doch ganz gut am Inhaltsverzeichnis orientieren und gezielt dorthin klicken. Auch dem weiteren Ausbau von Spezialthemen in separaten Artikeln steht schon jetzt nichts im Wege. Aber wie gesagt, ich bin befangen, da der jetzige Artikel ein bisschen immer noch "mein Baby" ist ;-). Es sollten sich noch andere Nutzer äußern. -- Fice 13:23, 8. Sep. 2007 (CEST)

Kontra: Ich sehe es ähnlich und stehe ähnlich da, vielleicht etwas weniger befangen :D Im Bereich Geografie hätten wir auf kurz oder lang nur solche Artikel mit einer Einleitung und 20 Da-erfahrt-ihr-mehr-Links.. das ist nicht schön. Ich sehe aber durchaus den Zweck von Haupt- und Übersichtsartikeln in teilweiser inhaltlicher Ergänzung. Nach dem ich erlebt habe, dass im englischen featured article zu Germany monatelang kein Wort zur Infrastruktur enthalten war, weil man den Artikel auf die 32 KB des short-article-dogmas stutzen musste, sage ich sofort wenn einer massive Änderungen an ausgezeichneten Artikeln vorschlägt 'Stopp! Zwischen all den Zeilen verbirgt sich eben doch auch Qualität.' In dem Sinne bin ich vielleicht befangen.. nach und nach qualitative Hauptartikel schreiben ist der einzige Weg, der wirklich Qualität und Quantität ausbalanciert. Geo-Loge 01:19, 20. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Oberelbe / Mittelelbe

Die bei uns angegebene Abgrenzung von Ober- und Mittelelbe ist nur eine von mehreren. Im Meyer (1979) beginnt die Mittelelbe schon an der Moldaumündung bei Mělník. Und nach [http://www.segeln-dresden.de/data/berichte/20020810-hamburg/flot-elbe.htm dieser beginnt sie erst an der Mündung der Schwarzen Elster. Daneben haben die Tschechen noch eine eigene Einteilung ihres Anteils. Da heißt der Abschnitt von Kolín bis Mělník „Středný Labe“, also Mittelelbe, und von Mělník bis zur deutschen Grenze Dolný Labe, also Unterelbe.--Ulamm 22:22, 19. Sep. 2007 (CEST)

Hallo Ulamm, ein schöner Artikel. Ich habe aber nach wie vor ein Problem mit den Einteilungen. Die deutsche Unterelbe beginnt bei uns erst am km 625 also mit dem Freihafengebiet. Jedenfalls Schifffahrtstechnisch und endet mit dem km 769. (siehe Unterelbe)Gefällt mir so auch nicht. Der km 607,5 ist die untere Grenze des Geltungsbereiches der BinSchStrO und die obere Grenze der Hamburger Hafenverkehrsordnung. WSA Grenze zwischen WSA Ost und dem hamburgischen Strom- und Hafenbau. Ist schon wichtig wegen sehr unterschiedlicher Zuständigkeiten und Patentpflichten. Grüße--Biberbaer 21:17, 23. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Georeferenz / Mündung

Ich habe in der Info-Box mal die Georeferenz für die Quelle und Mündung eingegeben. Leider weiss ich nicht genau, wo genau per Definition noch Elbe ist und wo die Nordsee beginnt, daher habe ich die Mündungskoordinaten "nach Auge" eingetragen. Wer's besser weiß: Bitte korrigieren... :-) Kay Hude 08:33, 24. Jan. 2008 (CET)

Vgl. doch auch mal oben: An die Elbekenner II. --Hadulator 23:36, 7. Mär. 2008 (CET)

Womit ich bei längerem Nachdenken meine: Lass es an der Kubelbake in Cuxhaven enden, wo sich Nordsee und Elbe optisch einigermaßen eindeutig treffen. Womit ich die tatsächlichen Abgrenzungsprobleme nicht wegreden will. Aber die Flusskilometrierung geht ja in jedem Fall bis Cuxhaven. Grüße, Hadulator 01:22, 8. Mär. 2008 (CET)

Nachdem ich jetzt verstanden habe, wie ich die Koordinaten ändere etc., habe ich das mal gemacht. Nach den von mir getesteten Karten habe ich jetzt anscheinend ziemlich genau die Stelle getroffen, wo die Fahrrinne vor der Kugelbake in Cuxhaven ist, sowie in etwa die Stelle, wo die Landesgrenze zwischen Niedersachsen und Schleswig-Holstein verläuft, einerseits, sowie irgendeine andere Grenze, die eine als Grenze zwischen Elbe und Nordsee gelten könnte. (?). Nun, scheint mir jedenfalls ein Fortschritt gegenüber vorher zu sein. Ggf. wie Kay Hude: bitte korrigieren! Hadulator 23:52, 8. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Herkunft des Namens

Wenn es heißt, der Name werde auf eine altnordische Wurzel zurückgeführt, kann das so nicht stimmen oder ist missverständlich formuliert. Gemeint scheint mir zu sein, dass der Name auf eine germanische (oder proto-germanische oder indogermanische)Wurzel zurückgeführt wird, die sich auch im aldnordichen "elfr" wiederfindet. Falls es so gemeint ist, könnte es vielleicht entsprechend formuliert werden. Ob es so stimmt, weiß ich nicht, aber ein direkter Ursprung in einem altnordischen Wort ist aufgrund der Entfernung zu Skandinavien höchst unwahrscheinlich. --Tom DD 00:08, 11. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Infobox

Vielleicht ist Revolus entgangen, dass ich zwar die verbesserte Vorlage eingebaut habe, dabei aber die bisherige Breite als Wahlbreite eingestellt habe. Jetzt kann mittels Vorschaufunktion jeder ausprobieren, wie sich verschiedene Boxbeiten auf die Gestalt des Artikels auswirken.--Ulamm 14:32, 7. Mär. 2008 (CET)