Dyskusja Wikiprojektu:Botanika

Z Wikipedii

Archiwum dyskusji

/Archiwum 1

Spis treści 1 Weryfikacja nazw 2 Byliny i ujednolicanie formy haseł botanicznych 3 Rośliny trujące i lecznicze 4 Botaniczne SDU 5 Kultywar czy odmiana ? 6 Rozsiewanie się roślin 7 Przegląd jakości 8 Liczba mnoga i pojedyncza w tytułach 9 Reklama kategorii Kategoria:Rośliny lecznicze 10 Konflikt między systemem Reveala i Checklist 11 Schemat artykułu o roślinie 12 Las borealny i tajga 13 Standardy formatowania nagłówków 14 Weryfikacja/prośba o zweryfikowanie 15 Linkowanie artykułów botanicznych 16 Paprotniki cieńkozarodnikowe 17 Gieorgij Fiodorowicz Morozow 18 Systematyka 19 Biomy na kuli ziemskiej i Biom 20 Psiankowate 21 Cyathium 22 Wikiźródła 23 Statystyki 24 {{Klad}} 25 Grzyby 26 Kategorie 27 Końcówka infoboksa 27.1 Przykład 28 Gwiazdosze 29 Kategoryzacja 30 Identyfikacja roślin i grzybów 31 Tabelki 32 Pomożecie? 33 Wilgotny las równikowy 34 Wikiprojekt:Ilustrowanie/Odkrycia/Botanika 35 Bonsai 36 Epiblema i Ryzoderma 37 Kaktusy 38 Zgłoszenie 39 Przegląd do 500k 40 Epiksyl 41 Ocena znaczenia i jakości haseł 42 Ferocactus recurvus i Ferocactus latispinus 43 Wikiprojekt:Antyhoax/gatunki 44 Ikonki w artykułach botanicznych biologicznych 44.1 Kryteria umieszczania w kategorii i/lub na liście 45 Grzybienie białe -- wątpliwości 46 Chryzantema, Złocień vs. en:Chrysanthemum 47 Vascular Plants of Poland - A Checklist - nowy szablon 48 Hydromikologia

[edytuj] Weryfikacja nazw

Strona Wikipedia:Propozycje tematów/Biologia znalazła się na liście DNA (Wikipedia:Propozycje tematów - dziedziny cz. I). Zapraszam do weryfikacji i ew. uzupełnienia tytułów haseł. Ark (strona dyskusji) 11:30, 31 gru 2007 (CET)

Przejrzałam listę z taksonami roślin na Wikipedia:Propozycje tematów/Biologia. Nova (dyskusja) 15:55, 2 sty 2008 (CET)

[edytuj] Byliny i ujednolicanie formy haseł botanicznych

Do tej pory we wszystkich art. o gat. roślin pojęcie byliny (nie było takiego art.) było przekierowywane (przez bota) do pojęcia rośliny wieloletnie. Jednak wg mnie bylina to nie to samo co roślina wieloletnia, więc opracowałem od nowa te pojęcia: bylina i roślina wieloletnia. Proszę o linkowanie bylin pod właściwy im adres i ewntualne dopracowanie tych haseł. Selso (dyskusja) 03:42, 3 sty 2008 (CET)

Zdumiewające, że nikt tego wcześniej nie zauważył. Póki hasło jeszcze jest nowe proponowałbym jednak zmienić je na bylina (botanika). Wolałbym byśmy starali się dla haseł botanicznych, które dublują jakąś istniejącą nazwę, dopisywać w tytule "(botanika)", a nie coś innego. Łatwiej to zapamiętać i stosować przy linkowaniu. Teraz zapamiętanie Kieliszek (kwiat), Gatka (biologia), Cebula (pęd), Jagoda (owoc) itd. jest w zasadzie niemożliwe, tym bardziej, że przy większości innych haseł mamy konstrukcję cośtam (botanika). Kenraiz (dyskusja) 22:53, 4 sty 2008 (CET)

• Przeniosłem. Selso (dyskusja) 23:50, 4 sty 2008 (CET)

Popieram jednolite ujednoznacznianie, z zaznaczeniem, że dotychczas dla taksonów była postać lima (roślina), proponuję to utrzymać, w pozostałych przypadkach (botanika). Nova (dyskusja) 00:22, 5 sty 2008 (CET)

Jasne. OK. Kenraiz (dyskusja) 00:27, 5 sty 2008 (CET)

1. A ja jednak sądzę, że nie ma potrzeby przenosić haseł typu torebka(owoc), czy kolba (kwiatostan) - choćby z tej przyczyny, że wszystkie owoce i kwiatostany są już ujednoznacznione. Mnie to jakoś nie sprawia trudności, poza tym pojęcie botanika jest bardzo szerokie - z czasem może się np. okazać, że w botanice nazwą torebka określa się nie tylko rodzaj owocu, podobnie z innymi pojęciami. Wikipedysta:Selso zapomniał się podpisać (Kenraiz (dyskusja) 01:38, 5 sty 2008 (CET)).

   Jakiś bot raz-dwa mógły poprawić istniejące linki, więc nie ma potrzeby obawiać się o kłopotliwość i czasochłonność ujednolicenia zapisu nazw. Sytuacja, gdy jeden termin będzie wieloznaczny w obrębie terminologii botanicznej jest niewykluczona, ale tego typu zmartwienie odłożyłbym do czasu aż się ewentualnie wydarzy. Zawsze można będzie wówczas zastosować zapis w tytule odmienny niż (botanika). Zgodziłbym się na utrzymanie bardziej precyzyjnych określeń dla np. Orzech (owoc) i Jagoda (owoc), gdybyśmy obok nie mieli już Mieszek (botanika), Żołądź (botanika). Mi osobiście naprawdę przeszkadza w zapamiętaniu haseł to zróżnicowanie określeń w nawiasach. Podobnie zresztą mamy problem z obecnością wielu haseł zapisanych w liczbie mnogiej, z których część z pewnością można i zgodnie z zaleceniami należałoby zamienić na liczbę pojedynczą. Kenraiz (dyskusja) 01:38, 5 sty 2008 (CET)

To proszę w takim razie kompleksowo zmienić ujednoznacznienia w całej kategorii Morfologia roślin i to łącznie z uruchomieniem botów. Selso (dyskusja) 06:36, 5 sty 2008 (CET)

Zrobione. Kenraiz (dyskusja) 23:28, 5 sty 2008 (CET)

[edytuj] Rośliny trujące i lecznicze

Na projekcie zoologia toczy się dyskusja o jadowitych zwierzętach i przez analogię nawiązano do roślin trujących. Kwestia u nich dotyczy potrzeby istnienia kategorii dla takich zwierząt. O ile samo istnienie kategorii Kategoria:Rośliny trujące wydaje mi się przydatne, o tyle może warto się zastanowić nad jasnymi kryteriami dodawania artykułów do tej kategorii. Dotyczy to także dodawania ich do listy rośliny trujące. Jakby spojrzeć szerzej, to samo dotyczy kategorii Zioła i listy rośliny lecznicze. Nova (dyskusja) 22:40, 4 sty 2008 (CET)

He, he... Zastanawiałem się dziś nad tym, bo napisałem artykuł o gwiazdnicy trawiastej - roślinie trującej dla koni. I nie dodałem jej do kategorii i listy roślin trujących, bo pomyslałem sobie, że w tamtych przypadkach chodzi chyba o szkodliwość dla ludzi. W innym wypadku byłoby to bez sensu - jakby dobrze pogrzebać to prawie zawsze możnaby znaleźć jakieś zwierzę, dla którego dana roślina jest trująca. Pamiętam, że ktoś kiedyś napisał artykuł o roślinach szkodliwych i trujących dla kotów i poleciał on na SDU (poza abstrakcyjnością tematu dla wielu, chyba brakowało też źródeł). Są też specyficzne rośliny trujące dla ryb (kiedyś na en wiki coś ciekawego o tym czytałem). Z drugiej strony w literaturze często pisze się o roślinach trujących bez precyzowania dla kogo. Możne przyjąć, że w "Kategorii: Rośliny trujące" gromadzone są wszystkie rośliny trujące dla czegokolwiek (z czasem możnaby ew. zrobić podkategorie "Rośliny trujące dla koni", "... dla ryb", "...dla kotów"). W artykule z listą roślin trujących możnaby dopisywać jakie zwierzęta dana roślina truje. Tylko kto to zrobi... Kenraiz (dyskusja) 23:25, 4 sty 2008 (CET)

Może lepiej się z góry ograniczyć do jednej kategorii, zwłaszcza, że o weryfikację trudno, a podkategorii może powstać dużo, za dużo. Zresztą nie każdej rybie musi szkodzić określona roślina. raziel (dyskusja) 13:20, 5 sty 2008 (CET)

• Z kategorią Rośliny trujące, aczkolwiek jest potrzebna jest taki problem, że trudno będzie teraz przeglądać ogromną już ilość taksonów i dopisywać kategorię. Problem klasyfikowania roślin do kategorii trujących i leczniczych jest rzeczywiście istotny, tylko, że trudno będzie ustalić kryterium. Uzupełniając listę Rośliny trujące przyjąłem taką zasadę, że umieszczałem na liście gatunki, które wymienione były przynajmniej w jednym z 3 źródeł: Mowszowicz - Klucz do oznaczania roślin trujących , Szafer - Rośliny polskie i Rutkowski - Klucz do oznaczania roślin.... Nie jest to być może najlepsze rozwiązanie - jeśli ktoś zna jakieś solidne kryterium to trzeba będzie tę listę zweryfikować, a w ślad za nią wszystkie opisane taksony i ikony. Listę roślin leczniczych uzupełniałem w oparciu o Szafera i Rutkowskiego. Sprawa podobna - jeśli ktoś zna inne, solidniejsze kryteria zaliczania roślin do leczniczych trzeba będzie listę weryfikować. Selso (dyskusja) 23:36, 4 sty 2008 (CET)
  • Wydaje mi się, że te źródła wsytarczą. Pozostaje tylko kwesta roślin spoza flory Polski. raziel (dyskusja) 13:20, 5 sty 2008 (CET)
• Kategorię Rośliny trujące trzeba jednak wstawić. Jak będziemy przy każdej edycji artykułu o gatunkach roślin pamiętać o niej, to w końcu kiedyś ją uzupełnimy. Selso (dyskusja) 10:00, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Botaniczne SDU

Nie zgłaszam do poczekalni SDU lub ekspresowego kasowania, bo chyba we własnym sosie powinniśmy sprawę rozstrzygnąć. Otóż wydaje mi się, że dwa artykuły Anatomia roślin zielnych i Anatomia roślin drzewiastych powinny zostać usunięte. O ile w szkołach leśnych być może są naukowcy skupiający się na anatomii drzew o tyle coś takiego jak "anatomia roślin zielnych" po prostu nie istnieje. Oba hasła nie googlują się poza Wikipedią i jej mirrorami. W treści są kuriozalne (W budowie każdej rośliny zielnej, np. mchu, kwiatu). Jeśli nie będzie sprzeciwów proszę Novą o usunięcie tych haseł w trybie ek. Kenraiz (dyskusja) 23:46, 4 sty 2008 (CET)

1. Popieram usunięcie tych haseł Selso (dyskusja) 23:55, 4 sty 2008 (CET)
2. uffff nie sądziłem, że coś takiego istnieje choć... istotnie brak jest treści dotyczących anatomii roślin zielnych i drzewiastych w innych hasełkach. W przypadku zielnych mało jest na temat budowy w haśle roślina zielna, mało więcej w roślina jednoroczna, roślina dwuletnia czy bylina, nawet roślina nie poszerza (systematyzuje) tematu. W przypadku drzewiastych jest trochę lepiej. istnieją: rośliny drzewiaste, drzewo, krzew i jest omówiona ich budowa. Szczerze mówiąc to mało mnie obchodzi googlowanie haseł poza Wiki. Prawdą jest, że oba są cieniutkie ale jestem zdecydowanie za ich rozbudową a nie usuwaniem. Nie ograniczałbym się do rozbudowy na poziomie makroskopowym można dodać coś więcej. Ponieważ moja wypowiedź ma raczej formę sprzeciwu niż aprobaty ujmę to tak: hasła w obecnej formie można spokojnie wywalić, jednak sens ich tematyki pozostanie nieusystematyzowany lub jak kto woli: niedopracowany. --Beentree ^>>> 00:51, 5 sty 2008 (CET)

• O anatomii roślin zielnych i drzewiastych można napisać wielką ksiąźkę, która zastąpiłaby wiele tysięcy szczegółowych haseł - ale nie takie jest zadanie encyklopedii. Selso (dyskusja) 01:15, 5 sty 2008 (CET)
• W zgłoszeniu do kasacji nie tyle chodziło mi o kiepską jakość tych artykułów, co o ich kuriozalność. O cechach szczególnych anatomii drzew i roślin zielnych można napisać w artykułach drzewo i rośliny zielne, specyficzne tkanki i układy opisujemy osobno. Do rozbudowania mamy przede wszystkim skromniutkie hasło anatomia roślin. Problem ze zgłoszonymi artykułami wynika stąd, że nie istnieje taka dyscyplina naukowa jak anatomia roślin zielnych. Podane terminy wyglądają po prostu na wzięte z sufitu. Kenraiz (dyskusja) 01:26, 5 sty 2008 (CET)
• Ok :) Spoko przecież nie pisałem NIE ZGADZAM SIĘ tylko: usuńmy te i uzupełnijmy inne. Późno już i może się źle wysłowiłem :) --Beentree ^>>> 01:41, 5 sty 2008 (CET)
• Teoretycznie tytuł taki mógłby powstać z wydzielenia sekcji "Anatomia" z artykułu "Rośliny zielne", niezależnie od tego, czy dyscyplina naukowa o tej nazwie istnieje. Ale to tylko dywagacje, bo w tym przypadku lepiej usunąć istniejące artykuły - wartościowych treści w nich prawie nie ma, a zagadnienie anatomii lepiej opisać w odpowiednich hasłach, wymienionych powyżej. Nova (dyskusja) 02:21, 5 sty 2008 (CET)
• Drzewo, a przede wszytskim roślina zielna to zbyt szerokie i nieformalne pojęcia żeby się nad nimi zbytnio rozwodzić, a tym bardziej zbierać w jedno ich anatomię. EK. raziel (dyskusja) 13:34, 5 sty 2008 (CET)

Usunięte. Nova (dyskusja) 00:46, 6 sty 2008 (CET)

[edytuj] Kultywar czy odmiana ?

Zastanówmy się, czy konieczne jest w przypadku roślin uprawnych zastępowanie nazwy odmiana nazwą kultywar. Ja wiem, że nazwa kultywar jest bardziej prawidłowa, ale nazwa odmiana jest tak bardzo ugruntowana w polskim piśmiennictwie i powszechnym użytkowaniu, a nazwa kultywar tak jeszcze obca dla pospolitych użytkowników. We wszystkich dość fachowych książkach o roślinach ogrodowych jakie posiadam z lat 1997-98, a nawet katalogu roślin ozdobnych z 2002 r. używana jest wyłącznie nazwa odmiana. Selso (dyskusja) 11:50, 7 sty 2008 (CET)

"Odmiana botaniczna" i "odmiana uprawna" (kultywar) nie są synonimami. Jeśli jednak pisze się ogólnie np. o odmianie wąsko- lub czerwonolistnej, nie precyzując tego czy chodzi o odmianę botaniczną lub określony kultywar (np. var. angustifolia lub 'Atropurpurea'), wówczas można chyba pisać ogólnie o "odmianach". Nie jest to jednak idealne rozwiązanie dlatego, że nierzadko "kultywary" są bardziej odpowiednikami "form" lub mieszańców, a nie tylko odmian w nomenklaturze systematycznej. W książkach ogrodniczych słowo "odmiana" zwykle odnosi się do kultywarów. Określenie "odmiana" używane jest chętniej i częściej, bo "kultywar" to termin specjalistyczny i mniej znany. W encyklopedii gdzie piszemy o wszystkim, tj. zarówno o kultywarach jak i odmianach botanicznych chyba jednak powinniśmy tam gdzie trzeba podawać konkretnie o co chodzi. Swoją drogą o ile artykuł pt. kultywar jest niezły, o tyle odmiana (biologia) bardziej wprowadza zamieszanie niż informuje. Spróbuję poprawić przy okazji. Kenraiz (dyskusja) 13:18, 7 sty 2008 (CET) (wklejam po konflikcie edycji z Beentree...)

Zdecydowanie nie (choć to tylko POV i wielcy i mniejsi botanicy zarzucili by mnie teraz spojrzeniami): Jeżeli jest taka możliwość (i wiedza) to wystarczy dodać info o tym, że np.: "...odmiana ta jest kultywarem.", "... jest odmianą botaniczną", ... czy jakoś tak. Przy czym nie doszukiwałbym się wszędzie różnego rodzaju odmian i zmieniał już teraz. Po prostu w miarę upływu czasu "samo się" uzupełni. --Beentree ^>>> 12:59, 7 sty 2008 (CET)

[edytuj] Rozsiewanie się roślin

Mamy nawet takie mecyje, jak artykuł Rośliny rozsiewane. Wymaga gruntownego opracowania pod innym tytułem (np. Rozsiewanie się roślin). Artykułów tego typu może być więcej. Chyba warto będzie przeglądnąć cały katalog botanika, by wyłapać takie mecyje, które nie przynoszą Wikipedii chluby. Selso (dyskusja) 08:35, 8 sty 2008 (CET)

Tytuł artykułu jest tak absurdalny, że aż trudno coś powiedzieć (ja po tym tytule spodziewałbym się artykułu rolniczego o roślinach wysiewanych, a nie sadzonych). Przeróbka na "Sposoby rozsiewania się roślin" to w zasadzie zrobienie artykułu z wikilinkami do całkiem dobrej serii już zrobionych artykułów z serii allochoria i autochoria. --Panek (dyskusja) 08:54, 8 sty 2008 (CET)

Wstawiłem {{ek}}, bo potrzeba usunięcia tego powinna być oczywista i dla laika. mamy rozsiewanie (też trzeba było przebudować gruntownie). Co do inicjatywy zgadzam się i systematyczny przegląd proponuję poniżej. Kenraiz (dyskusja) 09:44, 8 sty 2008 (CET)

[edytuj] Przegląd jakości

Za propozycją Selso proponuję metodę systematycznego przeglądu jakości artykułów botanicznych. O znaczeniu tego nie ma chyba co gadać. Pojedyncze idiotyczne hasła mogą zepsuć wrażenie i efekt ciężkiej pracy nad setkami innych. Proponuję uruchomić Wikiprojekt:Botanika/Przegląd jakości. Kenraiz (dyskusja) 09:44, 8 sty 2008 (CET)

[edytuj] Liczba mnoga i pojedyncza w tytułach

Zgodnie z [1] w tytule "liczba mnoga będzie pojawiać się rzadko, tylko w uzasadnionych przypadkach". Od jakiegoś czasu zacząłem zmieniać niektóre tytuły w liczbie mnogiej na pojedynczą (w sytuacjach nie budzących większych wątpliwości). Takie oczywiste sytuacje już mi się kończą i potrzebuję pomocy, konsultacji.

1. Problem: "Roślina jakaśtam" czy "Rośliny jakieśtam". Mamy roślina jednoroczna, roślina dwuletnia, roślina wieloletnia, roślina wapieniolubna. Reszta jest w liczbie mnogiej (np. Rośliny azotolubne, Rośliny ruderalne, Rośliny monokarpiczne). Proponuję zostawić te jednoroczne, dwu- i wieloletnie dlatego, że powiązane hasła podane są także w liczbie pojedynczej (bylina (roślina), drzewo, krzew). Grupy ekologiczne (np. Rośliny azotolubne, Rośliny ruderalne) chyba można zostawić... Dla ujednolicenia trzeba by zamienić na liczbę mnogą artykuł roślina wapieniolubna.
2. Raczej do zostawienia w liczbie mnogiej: Sukulenty, Ceratofilidy, Elodeidy, Lemnidy, Korzenie oddechowe, Liście spichrzowe,
3. Nie wiem co zrobić z: Makrofity, Kserofity, Halofity, Chamefity, Hemikryptofity, Fanerofity, Tropofity, włośniki, Wypotniki, Wcistki, Stereidy, Wiązki przewodzące.
4. Z pewnością zostać muszą: Rośliny, Rośliny zielone (nazwy taksonomiczne), Jądra plemnikowe.

Co sądzicie? Wiem że to drobiazg, a zamieszania dużo. Ale gdy będzie już po wszystkim będzie porządek. Przy okazji wychodzi co i rusz, że mieliśmy zdublowane hasła (jedno w l. mnogiej, drugie w pojedynczej). Kenraiz (dyskusja) 14:31, 9 sty 2008 (CET)

• Wg mnie art. z poz. 3 przenieść można pod liczbę poj. zostawiając przekierowania z l. mn. Również grupy ekologiczne roślin. Selso (dyskusja) 09:17, 10 sty 2008 (CET)

[edytuj] Reklama kategorii Kategoria:Rośliny lecznicze

Witam. Chciałbym tylko zareklamować kategorię Kategoria:Rośliny lecznicze, która moim zdaniem może być bardzo przydatna w hasłach botanicznych :) Pozdrawiam kauczuk (dyskusja) 15:05, 13 sty 2008 (CET)

Zrobiłem to w oparciu o en wiki. Tam być może można znaleźć uzasadnienie. kauczuk (dyskusja) 16:11, 13 sty 2008 (CET)

Czy mam rozumieć, że w takim razie podział na angielskiej wikipedii na zioła (herbs) i rośliny lecznicze (medicinal plants) nie ma sensu? U nas też jest taki podział i wskazuje na to, że nie każde zioło jest rośliną leczniczą. Proszę, prowadźmy dyskusję tutaj, bo to chyba najlepsze miejsce na taką dyskuję. kauczuk (dyskusja) 16:26, 13 sty 2008 (CET)

• Zioła, ziele to termin wieloznaczny i w Wikipedii niewystarczająco (jednostronnie) zdefiniowany. Encyklopedia biologiczna nie zawiera w ogóle takiego hasła. Słownik botaniczny Szwejkowskich i Encyklopedia leśna utożsamia zioła z roślinami zielnymi. Wg Encyklopedii PWN to określenie ogólne i potoczne, mogące oznaczać aż trzy rzeczy: 1) jak u Szwejkowskich - rośliny zielne, 2) potoczna nazwa określająca rośliny lecznicze, 3) potoczna nazwa roślin użytkowych wykorzystywanych jako przyprawy do surówek, sałatek, potraw, przetworów, nalewek. Nasze hasło (bez źródeł!) łączy w jedno dwa ostatnie z potocznych znaczeń podanych w encyklopedii PWN. Jeśli ktoś tu nie poda jakichś wiarygodnych źródeł nadających sens przyjętej u nas klasyfikacji (zioła = rośliny lecznicze + przyprawowe + olejkodajne) to jestem za tym by zlikwidować Kategoria:Zioła, w to miejsce zrobić Kategoria:Rośliny użytkowe i w ich obrębie wyróżnić Kategoria:Rośliny lecznicze, Kategoria:Przyprawy, i wrzucić tu istniejącą Kategoria:Rośliny uprawne. Kenraiz (dyskusja) 17:58, 13 sty 2008 (CET)

Istotnie, kategoria Zioła jest mało precyzyjna i jej zakres nieudokumentowany. Należałoby zmienić jej nazwę na Rośliny lecznicze, weszłyby tu głównie gatunki znajdujące się obecnie w kategorii Zioła. Umieszczenie Roślin leczniczych obok kategorii roślin uprawnych jest niecałkiem prawidłowe, gdyż obecnie większość roślin leczniczych to również rośliny uprawne. Aby być bardziej precyzyjnym, należałoby zlikwidować kategorię Rośliny uprawne, utworzyć kategorię Rośliny użytkowe i w niej umieścić: rośliny lecznicze, przemysłowe, ozdobne, przyprawy, rośliny włókniste, warzywa, owoce (ta nazwa jest niefortunna i należy ją zmienić), zboża i może jeszcze co innego (łatwo możnaby tutaj w razie potrzeby dopisywać inne kategorie roślin użytkowych). Może jednak zamiast tej całej reformy kategorii wystarczy po prostu tylko zmienić nazwę kategorii Zioła na Rośliny lecznicze (może dałby radę zrobić to bot?. Selso (dyskusja) 19:35, 13 sty 2008 (CET)

Przejrzałem historię edycji hasła zioła i wygląda mi to wszystko na ciąg improwizacji. Powyższe propozycje zmian są logiczne i należy zacząc wprowadzać je w życie. Kategorię "Owoce" proponuję zostawić dla haseł typu owoc, owoce jadalne, owoce trujące, moszcz, natomiast resztę zawartości należałoby przenieść pod nazwę "Rośliny owocowe". Kenraiz (dyskusja) 22:01, 14 sty 2008 (CET)

[edytuj] Konflikt między systemem Reveala i Checklist

Wielokrotnie już natknąłem się na przypadek, że w systemie Reveala stosowane jest inne nazewnictwo (nie mówiąc już o systematyce), niż w Checklist. Np. brzoskwinia jest wg Reveala zaliczana do rodzaju Prunus, zaś wg Checklist z 1997 r. do rodzaju Persica. Jeśli infoboxy konsekwentnie opieramy na Revealu,a nazewnictwo na Checklist, to powstaje problem, komu dać pierwszeństwo. Selso (dyskusja) 09:42, 15 sty 2008 (CET)

To jest ciekawy i poważny problem. Mamy Checklist, która jest wygodna bo kompletna w odniesieniu do naszej flory i sygnowana nazwiskami krajowych autorytetów botanicznych. Z drugiej strony mamy całą masę źródeł ze świata (np. Integrated Taxonomic Information System, Flora Europaea, wspomniane strony Reveala), które w wielu wypadkach odmiennie od Checklist rozstrzygają kwestie nazewnictwa. I nie chodzi tu o systematykę, a zwykłe rozstrzygnięcie kwestii prawidłowości nazwy dla gatunku. W tle istnieje przecież potężny Międzynarodowy Kodeks Nomenklatury Botanicznej, który przynajmniej w tej kwestii nie powinien zostawiać wątpliwości, podając szczegółowe definicje każdego możliwego statusu nazwy naukowej. W kuluarach ostatniego zjazdu botaników polskich rozmawiałem dokładnie na ten temat. Moja opinia i wniosek z tamtej rozmowy był taki, że o ważności nazw naukowych rozstrzyga się nie na poziomie krajowym (od nazewnictwa na tym szczeblu są nazwy zwyczajowe), lecz na poziomie światowym. Jeśli w ww. źródłach panuje zgodność co do nazwy naukowej i jest ona sprzeczna z Checklist - jestem za uznawaniem za prawidłową nazwę z tych źródeł (z odnotowaniem w treści hasła odmiennego ujęcia w Checklist, przynajmniej poprzez podanie synonimu i przekierowań). Takie podejście zasadniczo oznaczałoby odejście od Checklist i kolejne duże perturbacje, dlatego nie zalecam rewolucji i istotnej zmiany w podawaniu nazw naukowych, a jedynie rozstrzyganie w podany sposób kwestii najbardziej problematycznych. Wg światowych źródeł taksonomicznych brzoskwinia to Prunus persica. Kenraiz (dyskusja) 11:12, 15 sty 2008 (CET)

Albo runie lawina albo skończy się tylko na tym już nieistniejącym rodzaju, sam nie wiem co lepsze :) . Zresztą sam chciałem poruszyć temat, najlepiej w porozumieniu z zoologami żeby przy okazji ujednolicić infoboxy czy rozstrzygnąć kwestię sypergrup. Co do meritum. ITIS i wszystkie projekty z nim związane to bardzo rozwojowe przedsięwzięcia, mam nadzieję, że dalej będzie się to rozrastało aż do szczęśliwego końca. Jednak systematyka tam zastosowana nie zgodna z aktualną wiedzą, zwłaszcza jeśli chodzi o najwyższe rangą taksony, nie jest także skorelowała z APG, wykaz gatunków zresztą też nie jest imponujący. Flora Europea ma już trochę lat, ale jest szeroko stosowana. Reveal przeciwnie, raczej niegdzie nie widziałem podziału okrytonasiennych na 4 klasy. Szczerze to sam nie wiem, żeby sprawa dotyczyła jednego hasła to nie problemu, jednak ostatnimi czasy pozmieniało się dużo, a na pl wiki jest wiele taksonów (głownie rodzajów) których nawet nie za bardzo można znaleźć w internecie (vide jaskrowate). Chyba najlepiej będzie improwizować i jak zauważył Kenraiz nie zmieniać koncepcji, ewentualnie opierać się nie na konkretnych systemach tylko posiłkować się systematykami poszczególnych taksonów z publikacji (np.: za enwiki). Prowizorki są zazwyczaj bardzo trwałe… raziel (dyskusja) 21:44, 16 sty 2008 (CET)

• Dzięki za wyjaśnienie. Jednak problem jest dość szeroki. Wg Reveala do rodzaju Prunus oprócz brzoskwini należy jeszcze kilka innych taksonów, które wg Checklist są opisywane jako odrębne rodzaje; czeremcha, wiśnia, migdałek, śliwa i in. Systematyka tego rodzaju na Wiki będzie musiała być przebudowana. Zostawiam to zadanie dla lepszych specjalistów od siebie. Selso (dyskusja) 16:08, 15 sty 2008 (CET)

Przytaczanie jeszcze innych systematyk (i to nie wiadomo jakiego autorstwa) za en:Wiki tylko dodatkowo namiesza. Zdecydowanie podzielam zdanie Kenraiza - trzymamy się systematyki Reveala i nazewnicwa Checklist - tu gdzie jest konflikt w nazewnictwie musimy wypracować własny system - można np. opisywać podział rodzaju Prunus wg Reveala, zaś w odrębnych artykułach brzoskwinia, wiśnia itd. jak pisze Kenraiz cytować nazewnictwo i Checklist i Reveala. Nazwy polskie muszą być oczywiście wg Checklist, do łacińskich nazw wg Reveala zrobić można przecież redirecty.Selso (dyskusja) 08:49, 17 sty 2008 (CET)

Nie chodzi mi o mieszanie tylko jakieś sensowne rozstrzygnięcie kwestii spornych taksonów, których systematyka zmienia się wraz z najnowszymi odkryciami powiązań filogenetycznych, tudzież taką a nie inną koncepcją autora ;) . Myślę, że dobrzy by było stosować linki do popularnych baz danych w stylu ITIS (oraz kooperant: catalogue of life), czy tez NCBI oraz GRIN, w stylu fr:wiki, na przykładzie dębu. raziel (dyskusja) 16:42, 17 sty 2008 (CET)

Bardzo fajny pomysł z tymi linkami do baz danych. Trzeba by było je dodać jako rozwiązanie zalecane do wzorca artykułu o taksonach roślin. Inaczej trzeba będzie się wykłócać z likwidatorami linków zewnętrznych. Co do systematyki - szkoda chyba czasu na dyskusje - przyjęliśmy Reveala dla porządku - bo coś trzeba było przyjąć. My systematyki nie ujednolicimy, ważne by w rozmaitości możliwości podawać tylko najbardziej istotne ujęcia i zawsze wskazywać źródła danej koncepcji systematycznej. Kenraiz (dyskusja) 21:17, 17 sty 2008 (CET)

Osobiście mam raczej inkluzjonistyczne podejscie do linkówe wewnętrznych, zwłaszcza gdy w jakiś sposób wzbogacają artykuł. Z bazami raczej nie będzie problemu, analogicznie do np: Szablon:Imdb czy innych w tym stylu z kategorii szablony linków. Postaram się zrobić podobne szablony dla biologii, ale gdzies w połowie lutego... raziel (dyskusja) 14:00, 18 sty 2008 (CET)

[edytuj] Schemat artykułu o roślinie

Brakuje mi tam sekcji o biologii gatunku (taksonu) i ekologii. Wydaje mi się że najlpiej wstawić ;Bilogia jako kolejny punkt do Charakterystyki, zaś stworzyć nową sekcję "Ekologia". ?? raziel (dyskusja) 18:11, 18 sty 2008 (CET)

• Sekcja Biologia (albo inna, bardziej odpowiednia nazwa) mogłaby być - czasami nie ma gdzie umieścić niektórych informacji. Ale co miałoby być w punkcie Ekologia ? Jakoś nie widzę takich informacji, które by zostały pominięte z braku tego punktu w tylu już opisanych taksonach . Selso (dyskusja) 19:16, 18 sty 2008 (CET)
  • Nie było by to obligatoryje, ale napewno można by tutaj opisywać środowisko, oraz odziaływanie na nie, a także interakcje międzygatunkowe itp. raziel (dyskusja) 21:24, 18 sty 2008 (CET)

Mamy sekcję "Charakterystyka" i w niej zwykło się zamieszczać nie tylko informacje o budowie roślin, lecz także "tzw. biologii" i ekologii (vide dziewanna drobnokwiatowa). Odpowiednio biologia kwitnienia, zapylania i rozsiewania opisywana jest w podsekcji "Kwiat" (powszechnie obecne np. terminy kwitnienia), "owoce" lub "nasiona" (często podawany sposób rozsiewania się). Ma to sens ponieważ nigdzie nie jest powiedziane, że charakterystyka dotyczy tylko morfologii. Co prawda w rozbudowanych hasłach lepiej pasowałby nagłówek "Kwiat i zapylanie" lub "Nasiona i rozsiewanie", ale to już niuans. Problem jest natomiast z zagadnieniami z zakresu ekologii taksonów, poniważ wszelkie interakcje ze środowiskiem, a zwłaszcza z innymi organizmami nie pasują do żadnej z sekcji obecnych w szablonie. Dotychczas dopisujemy powszechnie informację o zespołach roślinnych do sekcji biotop i tu też trafiają inne informacje z zakresu ekologii. Wyjątkowo np. w borowik szlachetny część informacji ekologicznych wyrzucona jest do działu "Borowik szlachetny a zwierzęta". Tak czy siak rozwiązanie te są ułomne, zwłaszcza jeśli opisywane są pod nagłówkiem biotop, który nijak się ma tego. W mojej opinii potrzebujemy sekcji "Ekologia" w obrębie "Charakterystyki". W razie wprowadzenia takiej zmiany byłoby trochę przenoszenia informacji, ale można by to robić przy okazji pilnując by przenajmniej w nowych artykułach ten temat był opisywany pod właściwą nazwą. Kenraiz (dyskusja) 13:27, 19 sty 2008 (CET)

Takie kwestie jak: liczba chromosomów, średni wiek uzyskiwany przez rośliny, gospodarka wodna, zapotrzebowanie na składniki odżywcze, przyrost, ogólnie rozwój itd... nie ma tego gdzie obecnie umieszczać. Ewentulanie w ciekawostkach... Na enwiki często istnieje sekcja zasięg/występowanie, którą na pewno można umieszczać przy znacznym rozbudowaniu tego tematu. raziel (dyskusja) 16:39, 19 sty 2008 (CET) Ps. Zresztą cały ten szkielet nie jest obligatoryjny, zwykłe zalecenia, porady których nie ma przymusu stosować.Tym bardziej robić szumu w starszych artykułach.

• Wielokrotnie spotkałem się z sytuacją, że w sekcji Charakterystyka brakuje punktu do opisania, szczególnie fizjologii roślin. Tak było np. w artykule kanianka lnowa i wielu innych. Trzeba było improwizować. Selso (dyskusja) 18:51, 19 sty 2008 (CET).
  • Takie cechy, jak gospodarka wodna, zapotrzebowanie na składniki odżywcze podlegają jak najbardziej sekcji Biotop, wymagania. Zasięg występowania opisywany jest zaraz na wstępie - już raz ustaliliśmy, że nie tworzymy do tego oddzielnych podsekcji (najlepiej oczywiście zasięg oddawałaby mapa....), ale jeśli już zmienimy szablon, to lepiej od razu wprowdzić wszystkie zmiany, niż potem znów zmieniać. Przyrost i ogólnie rozwój, wiek jaki osiąga roślina, interakcje z innymi organizmami i jeszcze inne cechy - to właśnie to czego nie przewiduje nasz szablon. Rzeczywiście można tu stworzyć dodatkowy punkt i to raczej nie w sekcji Charakterystyka, tylko jako dodatkową sekcję. Nad liczbą chromosomów możnaby się zastanowić - może dodatkowy podpunkt w sekcji Charakterystyka ?. Wszelkie sensowne zmiany akceptuję, ale nie zamierzam powtórnie przeglądać wielu setek już sprawdzonych artykułów - zapewne długo będą pozostawały w starym schemacie. Selso (dyskusja) 19:11, 19 sty 2008 (CET)
    • Schemat jest tylko schematem i nie zawsze trzeba się do niego stosować, ogólnie wikipedia nie opiera się na jakichś sztywnych zasadach. Do każdego artykułu można przyjąć jakieś zdroworozsądkowe rozwiązanie w zależności od jego rozpiętości. Artykuły oczywiście często długo nie ewoluują ale cóż nie zrobimy wszystkiego, przynajmniej trzeba dostosowywać zalecenia. Rozumiem, że nie trzeba tworzyć oddzielnych sekcji dla krótkich notek ale sprawdź to en:Sequoiadendron#Distribution. Tak rozwlekłe artykuły to oczywiście idylla ale może kiedyś :). Co do gospodarki wodnej czy zapotrzebowania na składniki itp rzeczy to jest czysta fizjologia organizmu. raziel (dyskusja) 19:25, 19 sty 2008 (CET)
    • Mamy już wydzielony do odrębnej sekcji opis rozmieszczenia w przypadku Dziewanna drobnokwiatowa. Łączenie tak rozbudowanej informacji ze wstępem artykułu byłoby po prostu wbrew zasadom Wikipedii. A więc tam gdzie są informacje nie pasujące do schematu - stanowczo popieram tworzenie dodatkowych sekcji (lepsze to niż umieszczanie informacji pod nieodpowiednim dla nich nagłówkiem). Proponowałbym dodać do szablonu jako możliwe warianty rozszerzające artykuł "Ekologia", "Występowanie". Z tą biologią się waham ze względu na nazwę. Biologia gatunku oznacza całokształt wiedzy o jego budowie i funkcjonowaniu. Pod nagłówkiem "Biotop" trudno wciskać wszystko co wymienił raziel. Liczby chromosomów myślę, że powinny znaleźć się w infoboxie. Kenraiz (dyskusja) 20:55, 19 sty 2008 (CET)

Jeszcze coś o szablonach: swojego czasu administrator Wikipedii zagroził mi zablokowaniem mnie na Wiki za edytowanie artykułów o roślinach niegodnie z szablonem Roślina, ostatnio o koniecznośći trzymania się szablonu (rodzaj nagłówków) przypomnieli mi koledzy zoolodzy, którzy również przywiązani są do swoich szablonów. Selso (dyskusja) 12:18, 27 sty 2008 (CET)

Trzeba przyznać, że jak kilka osób w bólu i po długich bojach dojdzie do porozumienia co do formatu artykułu, trudno się im z tym formatem rozstać :) Chyba każdy szablon, w tym nasz roślinny, wymaga zmian dla dłuższych artykułów. O ile zaczynam zawsze zgodnie z formatem, z czasem po rozbudowie dodaję sekcje, które nie były przewidziane. Nova (dyskusja) 12:54, 27 sty 2008 (CET)

• • Nagłówek "Ochrona" znajduje się również w tych artykułach, gdzie opisane są gatunki nie podlegające ochronie (umieszczone są pod nim informacje o zagrożeniu). Uważam, że należy tytuł tego nagłówka zmienić w tym przypadku na Zagrożenia, zaś w pozostałych na Zagrożenia i ochrona, albo pozostawić Ochrona (w zależności od sytuacji). Selso (dyskusja) 21:11, 30 sty 2008 (CET)

Skoro podjęliśmy się już zmiany szablonu proponuję zrobić to kompleksowo. Przeglądnąłem wiele atlasów i stron internetowych i najbardziej rozbudowany szablon znalazłem w arkuszach Natura 2000 – zobacz tu (format pdf). Proponuję:

• 1. Zmienić wstęp na: Szałwia omszona (sz. gajowa, sz. zwyczajna) Salvia nemorosa L. -..... Inne nazwy zwyczajowe i ludowe:...
• 2. Do nagłówka Charakterystyka dodać trzy nowe sekcje:
  • Liczba chromosomów (jako pierwsza)
  • Biologia gatunku (jako druga)
  • Gatunki podobne (jako ostatnia). Tu ewentualnie wymieniałoby się 1-2 gatunki podobne i istotne cechy różniące je od opisywanego. 2 i 3 sekcja uzupełniane oczywiście tylko w razie potrzeby.
• 3. Nagłówek Ochrona zmienić w zależności od potrzeby na Zagrożenia i ochrona lub Zagrożenia (gdy dotyczy gatunków niechronionych) lub pozostawić Ochrona (gdy brak informacji o zagrożeniach). Ewentualnie wszędzie wprowadzić jednolicie Zagrożenia i ochrona.
• 4. W bardziej rozbudowanych artykułach nowe nagłówki:
  • Synonimy
  • Występowanie geograficzne
  • Charakterystyka ekologiczna. Nazwa Ekologia nie wydaje się odpowiednia.
  • Inne nagłówki (w zależności od potrzeb, dla informacji nie mieszczących się w poprzednich nagłówkach, np.. Grzybienie białe w literaturze, sztuce i heraldyce.
• 5. W sekcji Systematyka (szczególnie w taksonach rodzajów, rodzin, rzędów, klas) podawać również nazwy łacińskie taksonów i autorów. Jest to istotne, gdyż w infoboksie nie mamy tych nazw. Wyliczanka tych taksonów wg Reveala mogłaby wyglądać tak, jak w artykule brezylka. Po tej zmianie nie byłoby to już tylko kopiowanie infoboxu (jak w dużym stopniu jest obecnie), lecz pełniejsza baza danych.

Wszystkie te uzupełnienia wprowadzane byłyby systematycznie. Starsze artykuły uzupełniane byłyby przy okazji jakieś edycji i tylko wtedy, gdy jest to potrzebne. Nie wydaje się np. potrzebne tworzenie nowego nagłówka Występowanie geografczne tylko do informacji typu: W Polsce pospolity na niżu.

Po przedyskutowaniu zmiany powinny trafić do szablonu, a całą, bardzo już długą stronę dyskusji przydałoby się zarchiwizować. Selso (dyskusja) 08:53, 31 sty 2008 (CET)

W zasadzie zgadzam się z wszystkimi propozycjami, z wyjątkiem #1. Skoro w treści art. podajemy nazwę łacińską w nawiasie, zostawmy też i tu. Zastanawiam się też nad liczbą chromosomów, nie jest to chyba informacja, której szuka przeciętny czytelnik, więc raczej nie na pierwszym miejscu, ale to tylko sugestia. Nova (dyskusja) 10:43, 31 sty 2008 (CET)

Zgadzam się z Novą, też mi się nie podoba układ z nazwami w nawiasie, imho: Nazwa polska, nazwa 2, nazwa 3 (Nazwa naukowa Autor); z tym, że po nazwie polskiej najważniejsze nazwy zwyczajowe czy też synonimy typu jaskier krążkolistny, włosienicznik krążkolistny. Inne nazwy regionalne i mniej ważne synonimy polskie w oddzielnym akapicie pod wstępem. Postulował bym też pozostawienie nazwy Ekologia. Kwestie synonimów nazw naukowych w sekcji systematyka, podsekcji synonimy. Chromosomy... może do biologii? raziel (dyskusja) 12:09, 31 sty 2008 (CET)

• O nazwach taksonów już dyskutowaliśmy i wydaje mi się, że doszliśmy do rozsądnych ustaleń, tj. wytłuszczamy jedną nazwę zwyczajową (poprawną lub najbardziej poprawną wg źródeł specjalistycznych). Jeśli poza tym istnieją tylko 1-2 nazwy synonimiczne - podajemy je po przecinkach (jeśli nazw zwyczajowych jest więcej, tudzież ludowych i gwarowych - tworzymy odrębną sekcję, przy czym wg mnie najlepszy tytuł to Nazewnictwo. Można tu zastosować dalszy podział na Nomenklatura naukowa (znaczenie nazw naukowych, synonimy nazwy naukowej) lub tylko Synonimy jeśli tylko o tym mowa. Można też dodać sekcję Nazwy zwyczajowe i potoczne, jeśli mamy informacje o polskich nazwach synonimicznych, gwarowych, handlowych, potocznych.
• Liczba chromosomów IMO powinna trafić do sekcji "Biologia gatunku" (nie podoba mi się to określenie bo obejmuje całokształt spraw opisywanych też odrębnie, ale stosowane jest domyślnie i wszyscy mniej więcej wiedzą czego się po takim nagłówku spodziewać)
• Trafnie Selso rozszerzył tytuł kolejnej sekcji do formy "Występowanie geograficzne" - nie będzie się to myliło z występowaniem w odniesieniu do siedlisk. Tylko, że gdy już akcentujemy geograficzny kontekst to IMO lepiej brzmi tytuł "Zasięg geograficzny". Ale to rzecz gustu.
• Co do zapisu "Ekologia" lub "Charakterystyka ekologiczna" - każda propozycja jest jednakowo dobra pod względem znaczenia, jednak z powodów stylistycznych wolałbym tę pierwszą. Niezręcznie wyglądałyby równorzędne nagłówki sekcji "Charakterystyka" i "Charakterystyka ekologiczna". Trzebaby dookreślić nagłówek pierwszy, ale jak? "Charakterystyka morfologiczna"? Nie - mamy tam też "Biotop"...
• "Gatunki podobne", "Zagrożenia i ochrona", podawanie nazw naukowych w systematyce - wszystko mi się b. podoba.
• Gdy te sprawy omówimy, chciałbym byśmy uzgodnili też zasady konstruowania sekcji Zastosowanie - teraz co artykuł to inne kombinacje. Tymczasem ćwiczę możliwie szeroki zakres podziału na artykule czosnek pospolity... Kenraiz (dyskusja) 21:29, 31 sty 2008 (CET)

Zauważyłam jedną jeszcze zmianę wprowadzoną do art. brezylka, która mi umknęła wcześniej - wytłuszczenie łacińskiej nazwy w infoboxie. Wydaje mi się to zbędne, nie poprawia czytelności, mi osobiście trudniej czyta się tekst pochyły i wytłuszczony równocześnie. Wystarczy chyba, że nagłówek tej komórki jest pogrubiony. Nova (dyskusja) 02:16, 3 lut 2008 (CET)

Zgadzam się z Novą. I przy okazji: im dłużej się zastanawiam tym więcej mam rozterek w związku z tym wątkiem. Skoro rozważamy tworzenie sekcji "Ekologia", to w zasadzie to co dotychczas było w "Charakterystyka/Biotop" jako wymagania ekologiczne przenieść należałoby do Ekologii... Nazwa działu "Charakterystyka" nigdy mi się nie podobała, no bo co to ma znaczyć? Cały artykuł jest charakterystyką taksonu, a fragment tak zatytuowany dotyczył budowy tj. morfologii, rzadko też anatomii (+ ten nieszczęsny, nie pasujący do reszty "biotop"). Co myślicie o tym, by w temacie szablonu poza kosmetyką wprowadzić istotne zmiany? Możnaby wprowadzać je w tworzonych i rozbudowywanych artykułach, przy okazji dostosowując stare teksty. Proponuję też zastanowić się nad stworzeniem dwóch wersji szablonu - uproszczonej (z kilkoma najważniejszymi nagłówkami) i rozbudowanej (uwzględniającej wszelkie możliwe informacje jakie mogą pojawić się w artykule o roślinie). Uproszczony szablon ułatwi korzystanie z szablonu początkującym i przyda się przy redagowania niezbyt rozbudowanych artykułów (czyli większości). Kenraiz (dyskusja) 13:47, 3 lut 2008 (CET)

• Najlepiej byłoby zrobić dział Morfologia lub Opis zamiast Charakterystyka i dział Ekologia (tu mam wątpliwości - ekologia to jednak głównie nauka) lub Charakterystyka ekologiczna zamiast Biotop. Ale to zmiana rewolucyjna, bo we wszystkich artykułach. Hasło Biologia gatunku (ewentualnie rodzaju, rodziny - tu umieszczałoby się dane typu: pasożyt, bylina, liczba chromosomów, substancje chemiczne jakie zawiera itd.) musiałoby być wyodrębnione z Morfologii w równorzędny dział. Jeśli będzie nazwa Opis to biologia gatunku może być jego podsekcją. Wytłuszczenie nazwy łac. taksonu w infoboxie mi się podoba, dlatego, że sama kursywa jest optycznie osłabiona w stosunku do normalnej czcionki. Po pogrubieniu (zob. szczawikowate) odróżnia sie od nazwiska autora, przed pogrubieniem też, ale z niekorzyścią dla nazwy łac. No, ale to rzecz gustu. Selso (dyskusja) 14:46, 3 lut 2008 (CET)
  • I jeszcze jedno: Czy nie warto byłoby w infoboxie napis Nazwa systematyczna dać normalną czcionką, tak, by nie tłumił nazwy naukowej taksonu?. Wyróżnienie kolorem powinno już wystarczyć. Mam też propozycję, by podobnie, jak w angielskiej Wiki galeria Commons była powiększona, lub w inny wyraźny sposób zaakcentowana (dobrze też byłoby, by napis brzmał galeria grafiki na Wikimedia Commons). Obecnie dla kogoś, kto nie jest bywalcem Wiki galeria ta jest trudno zauważalna (zwłaszcza od czasu, gdy przeniesiona została do infoboxu i zlewa sie z tabelą) i wiem z rozpoznania wśród znajomych, że nie wszyscy wiedzą co na niej jest. Może ktoś, kto potrafi to zrobić przygotowałby nową wersję, byśmy mogli zobaczyć, jak to będzie wyglądac? Selso (dyskusja) 15:24, 3 lut 2008 (CET)
    • Z linkiem do galerii na Commons - święta racja. Nawet wytrawni wikipedyści łatwo przeoczają obecny link - vide dzisiaj [2]. Kenraiz (dyskusja) 20:46, 3 lut 2008 (CET)

Przejrzałem stosowane sposoby redagowania opisów roślin (poniżej ich przegląd) i bazując na tym oraz doświadczeniach z Wikipedii na dole zestawiłem mój "układ marzeń" szablonu nt. rośliny (do tego dochodziłby szablon z linkami zewnętrznymi do baz danych, zgodnie z wnioskami dyskusji z poprzedniej sekcji). Kenraiz (dyskusja) 23:59, 3 lut 2008 (CET)

• Wikipedia: Charakterystyka, Systematyka, Oznaczanie, Ochrona, Zastosowanie, Choroby i szkodniki, Ciekawostki
• Polska Czerwona Księga Roślin: Status, Uwagi taksonomiczne, Rozmieszczenie geograficzne, Występowanie w Polsce, Siedlisko, Morfologia i biologia, Zagrożenie i ochrona
• Flora Polski: opis (morfologia + terminy kwitnienia + liczba chromosmów), Zmienność, Siedlisko, Rozmieszczenie, Dane kopalne, Uwagi taksonomiczne
• Nasze drzewa leśne (monografie): Systematyka i rozmieszczenie, Anatomia, embriologia, kariologia, fizjologia, Genetyka, Ekologia, Rozmnażanie, Choroby i szkodniki, Zastosowanie, Ochrona
• Falkowski. Trawy polskie: Cechy taksonomiczne, Taksonomia, Genetyka, Cechy biologiczne, Cechy fitochemiczne, Ekologia i wartość gospodarcza
• Rumińska. Rośliny lecznicze: opis, Surowiec, Zastosowanie, Zmienność, Rozwój, Agrotechnika (w tym: Nawożenie, Siew, Pielęgnacja, Zbiór), Choroby i szkodniki
• Grabowska i in. Kwiaciarstwo: opis, Zmienność, Wymagania, Rozmnażanie, Zasady uprawy, Zbiór i przechowywanie, Choroby i szkodniki
• Seneta. Drzewa i krzewy liściaste: opis, Występowanie, W Polsce, Podobne, Mieszańce, Odmiany
• Seneta, Dolatowski. Dendrologia: opis, Występowanie, Cechy dekoracyjne, Wymagania i zastosowanie

Propozycja:

• Morfologia: pokrój, łodyga, liście, kwiaty, owoce, nasiona, korzenie,
• Biologia: anatomia, fizjologia, genetyka (liczba chromosomów), cechy fitochemiczne (właściwości toksyczne), rozwój (embriologia, fenologia)
• Taksonomia: okaz typowy, podgatunki, odmiany botaniczne, odmiany uprawne, ekotypy, mieszańce,
• Pochodzenie: dane kopalne, filogeneza,
• Nazewnictwo: toponimia nazwy naukowej, synonimy, nazwy zwyczajowe,
• Rozmieszczenie geograficzne: zasięg geograficzny, występowanie w Polsce,
• Ekologia: siedlisko, charakterystyka fitosocjologiczna, bioindykacja, dynamika populacji, symbioza i allelopatia, oddziaływanie na zwierzęta (zapylanie przez..., roślina żywicielska dla ...), forma życiowa
• Zagrożenia i ochrona
• Znaczenie dla człowieka: roślina lecznicza (surowiec zielarski, działanie, dawkowanie, przeciwwskazania, stosowanie w weterynarii), alimentacyjna (Sztuka kulinarna), kosmetyczna, przyprawowa, używkowa, magiczna, ozdobna, pastewna, energetyczna, włóknista, surowiec drzewny, chwast (zwalczanie)
• Uprawa: historia uprawy, wymagania (warunki świetlne, gleba, nawożenie, podlewanie), rozmnażanie, pielęgnacja, zbiór i przechowywanie
• Choroby i szkodniki
• Obecność w kulturze i symbolice
• Oznaczanie/Gatunki podobne
• Ciekawostki

Tak radykalna zmiana szablonu ma sens tylko w nowopisanych artykułach lub artykułach gruntownie rozbudowywanych. Nie ma sensu zajmować się przerabianiem tysiąca już istniejących art. tylko po to, by zmienić szablon. Bardzo dobrym posunięciem jest wyodrębnienie działu Uprawa, nie podoba mi się nadal nazwa Biologia (bo to nauka, już lepiej Cechy biologiczne) i Ekologia (już lepiej Charakterystyka ekologiczna). Nazwa Taksonomia może z powodzeniem być zastąpiona przez istniejącą już nazwę Systematyka i zmienność. Po tych zmianach proponuję poddać szablon pod głosowanie i zmienić. Selso (dyskusja) 11:45, 6 lut 2008 (CET)

Zastanawiał bym sie tylko nad kolejnością poszczególnych sekcji. Na en wiki rozmieszczenie geograficzne jest a samej górze co mi się nawet podoba. Ekologię dał bym pod Biologię. Co do nazw... Charakterystyka można dodawać do każdego z działów: char morfologiczna, char taksonomiczna, takie sztuczne wydłużanie imho mija się z celem. Zresztą taksonomia to też nauka. Ewentualnie Biologia można zamienić na Anatomia. Głosowanie imho do nieczego nie jest potrzebne, znajdziemy jakiś konsensus tutaj i automatycznie się go przyjmie. Zresztą zasadą wiki jest pewna dowolność przy stosowaniu utartych schematów w zależności od potrzeb. raziel (dyskusja) 12:34, 6 lut 2008 (CET)

Zgadzam się z tym, że proponowany wyżej nowy układ treści w praktyce wprowadzany może być tylko dla nowotworzonych artykułów i do ew. uporządkowania bardziej rozbudowanych. Faktycznie, lepiej też przerzucić "Rozmieszczenie geograficzne" na samą górę, bo nie tylko do en:Wiki pasuje, ale i do stosowanej już u nas praktyki (vide dziewanna drobnokwiatowa). Dotychczasowa "Systematyka i zmienność" też jest lepsze od "Taksonomia" (zasugerowałem się rozwiązaniami stosowanymi w literaturze), wręcz określenie "taksonomia" niezbyt pasuje do zawartości. Terminy w rodzaju "ekologia gatunku", "biologia i ekologia sosny" itp. funkcjonują i w formie nagłówkowej, w danym kontekście mają sens poprawny. Analogicznie jak Raziel nie widzę potrzeby dodawania określenia "Charakterystyka ...". Termin "biologia" też w tym kontekście stosowany jest często, z pewnością nie można zamienić na "anatomia" ponieważ mamy tam i inne dyscypliny (fizjologię, genetykę). Sekcję Ekologia proponuję pozostawić pod Systematyką ponieważ może (powinna) odnosić się do podgatunków lub odmian wzmiankowanych wyżej. Kenraiz (dyskusja) 13:20, 6 lut 2008 (CET)

Wersja po poprawkach:

• Rozmieszczenie geograficzne: zasięg geograficzny, występowanie w Polsce,
• Morfologia: pokrój, łodyga, liście, kwiaty, owoce, nasiona, korzenie, gatunki podobne (dla haseł o gatunkach),
• Biologia: anatomia, fizjologia, cechy fitochemiczne (właściwości toksyczne), rozwój (embriologia, fenologia), genetyka (liczba chromosomów)
• Systematyka i zmienność: okaz typowy, podgatunki, odmiany botaniczne, odmiany uprawne, ekotypy, mieszańce,
• Pochodzenie: dane kopalne, filogeneza,
• Nazewnictwo: toponimia nazwy naukowej, synonimy, nazwy zwyczajowe,
• Ekologia: siedlisko, zasięg pionowy w górach, strefy zbiornika, charakterystyka fitosocjologiczna, bioindykacja, dynamika populacji, symbioza i allelopatia, oddziaływanie na zwierzęta (zapylanie przez..., roślina żywicielska dla ...), konkurencyjność, chwast (zwalczanie), forma życiowa,
• Zagrożenia i ochrona
• Zastosowanie: roślina lecznicza (surowiec zielarski, działanie, dawkowanie, przeciwwskazania, stosowanie w weterynarii), alimentacyjna (Sztuka kulinarna), kosmetyczna, przyprawowa, używkowa, magiczna, ozdobna, pastewna, energetyczna, włóknista, surowiec drzewny,
• Uprawa: historia uprawy, wymagania (warunki świetlne, gleba, nawożenie, podlewanie), rozmnażanie, pielęgnacja, zbiór i przechowywanie
• Choroby i szkodniki
• Obecność w kulturze i symbolice
• Oznaczanie (gatunków, rodzajów, rodzin) (dla artykułów o taksonach rangi rodzaju i wyżej)
• Ciekawostki

Przykładem zastosowania powyższego szablonu jest artykuł czosnek pospolity. Kenraiz (dyskusja) 13:55, 7 lut 2008 (CET)

Zastanawił bym się jeszcze nad sensem sekcji Oznaczenie, może raz czy dwa się trafi, raczej utopia. Przeciwnie imho bardzo ważne są Gatunki podobne które pasują jako końcowy punkt w sekcji Morfologia raziel (dyskusja) 17:03, 7 lut 2008 (CET)

Racja. "Oznaczanie" jeśli już - pojawiać się będzie w artykułach rangi rodzaju i wyżej, "Gatunki podobne" wyłącznie w hasłach o gatunkach. I faktycznie lepiej te gatunki podobne opisać w końcowej części "Morfologii". Od razu wprowadzam zmianę do powyższej propozycji. Kenraiz (dyskusja) 20:49, 7 lut 2008 (CET)

Jak dla mnie teraz jest tip-top. raziel (dyskusja) 21:04, 7 lut 2008 (CET)

• W ostatnim czasie kilka razy spotkałem się z zastrzeżeniami dot. przyjętych przez nas standardów formatowania artykułów o roślinach (i grzyb też się załapał), z których przykładem są uwagi zgłoszone w Wikipedia:Propozycje do Dobrych Artykułów/Czosnek pospolity. Problemem jest linkowanie z nagłówków (Liście, Korzeń, Łodyga itd.), unikanie przez nas formatowania nagłówków sekcji i podsekcji z użyciem == nagłówek == oraz zmniejszanie czcionki w bibliografii. Co my z tym zrobimy? Nie powinniśmy przyjmować standardów odbiegających od standardów ogólnowikipedycznych, bo to będzie działało tylko do czasu, gdy na artykułach tych nie będziemy skupiać uwagi innych redaktorów. Gdy jednak zgłosi się artykuł do oceny w celu oznaczenia DA lub medalem - zaczynają się dyskusje i wprowadzanie zmian do formatowania... Kenraiz (dyskusja) 23:04, 10 lut 2008 (CET)
  • Zawsze się znajdą malkontenci którym to albo tamto nie będzie pasowało. Jednak faktem jest, że przy dłuższych artykułach trzeba kombinować z poziomem sekcji, zresztą kombinować trzeba zawsze przy artykułach żeby jakoś wyglądały. Sztywne trzymanie się jakichś reguł do niczego konstruktywnego nigdy nie doprowadziło. Dlatego jak zwykle apeluję o zdrowy rozsądek :). raziel (dyskusja) 23:17, 10 lut 2008 (CET)
    • Zgadzam się, nie zmieniajmy tego, ale też i bądźmy elastyczni przy dłuższych artykułach. Cała zoologia ma arty w podobnym formatowaniu co botanika. Do opisu charakterystyki taki format jest najlepszy, bo najczęściej nie ma tam za dużo tekstu. Co do linków, to też nie lubię ich w nagłówkach, ale jest to najwygodniejsze w tym przypadku, inaczej trzeba by powtarzać te wyrazy jakoś sztucznie w opisie, szczególnie że zdania formułuje się tam specyficznie. Nova (dyskusja) 19:00, 12 lut 2008 (CET)

Tworzenie podtytułów do liści, kwiatów itd. byłoby absolutnym nieporozumieniem - spis treści stałby się bardzo długi, przez to mało przejrzysty, a sam wygląd strony znacznie by się pogorszył. Podtytuły można przecież tworzyć również w niektórych pozostałych sekcjach. Na tak daleko idące zmiany, bo dotyczące wszystkich artykułów i do tego zmiany szkodliwe nie możemy się zgodzić. Istnieje na Wiki mania tworzenia podtytułów (znam artykuły, gdzie spis treści jest dłuższy od samego art.), oraz tworzenia długich list wypunktowanych (tak jest np. w licznych art. o rezerwatach przyrody gdzie w słupku wypunktowywane są gat. roślin i zw.). Takich tendencji nie musimy popierać gdyż odbiegają one od wszystkiego co pisane i są przerostem formy nad treścią. Podobnie, jak z wielkością czcionki - tak jak mamy obecnie jest lepiej. Proponuję już zakończyć dyskusję i przyjąć ostatnią modyfikację szablonu. Nowe artykuły należałoby już pisać wg nowego szablonu, przerabianie starszych na nowy szablon w miarę potrzeby (zapewne przez wiele lat będą współistniały obydwa szablony) Selso (dyskusja) 12:07, 12 lut 2008 (CET)

Co do nowego szablonu, to jestem za, ale proponuję jednak nie zmieniać "Zastosowania" na "Znaczenie dla człowieka". Kiedyś tak było i odeszliśmy od tego, uznając, że Zastosowanie jest bardziej pojemne. No i nie widzę potrzeby zmiany "Systematyka" na "Taksonomia". Trochę mnie martwi istnienie dwóch formatów artykułów, bo część edytorów będzie wzorować się nie na szablonie a na istniejących starszych artykułach, i czytelnik też dostaje treści różnie podzielone. No ale nie ma tu raczej wyjścia, bo żadnym automatem się tego nie załatwi, pozostaje nowych edukować. Nova (dyskusja) 19:00, 12 lut 2008 (CET) Oj, spojrzałam na starszą propozycję :) Nova (dyskusja) 19:02, 12 lut 2008 (CET)

W zasadzie "Zastosowanie" jest OK. Jedyny problem to podawanie informacji o chwastach. Do zastosowania takie informacje nie pasują, bo bycie chwastem nie wiąże się z używaniem rośliny do czegokolwiek. Chyba informacje na ten temat powinny być umieszczane w sekcji "Ekologia" jako związane z oddziaływaniem konkurencyjnym, w tym wypadku wobec roślin użytkowych. Kenraiz (dyskusja) 09:42, 13 lut 2008 (CET)

Też popieram utrzymanie linków w nagłówkach i utrzymanie dotychczasowej nazwy Systematyka i zmienność zamiast Taksonomia. Pozostają jeszcze szczegóły do uzgodnienia, np. gdzie będzie opis drewna (słoje, twardość itd.), gdzie wstawiane będą inform. o przynależności do określonego syntaksonu, czy w Ekologii wszystkie informacje będą pisane ciurkiem, czy w podsekcjach, a jeśli tak to nazwa i rodzaj nagłówka (logiczne, by był taki sam, jak w morfologii). I jeszcze zasięg pionowy gatunku - w rozmieszczeniu geograficznym, czy w ekologii ? Selso (dyskusja) 08:50, 13 lut 2008 (CET)

Linki w nagłówkach są tępione przez wielu wikipedystów (nie mogę jednak dokopać się do zalecenia na ten temat). Trudno mi jednak też wyobrazić sobie listę organów opisywanych w dziale "Morfologia" bez linkowania do ich definicji - dlatego stosujmy tu linkowanie jak zawsze to robiliśmy i już. Tylko przy dyskusjach nad przyznaniem medalu lub wyróżnieniem DA trzeba się będzie ew. wykłócać. Opis drewna pasuje do sekcji "Biologia/Anatomia/Drewno". Zarówno zasięg pionowy, jak i wyróżnianie syntaksonu powinno być podawane w "Ekologii". Kenraiz (dyskusja) 09:28, 13 lut 2008 (CET)

• Dla mnie nie do przyjęcia jest rodzaj nagłówków w działach Biologia, Zastosowanie i Uprawa w nowym szablonie opracowanym przez Kenraiza. Są całkowitym zaprzeczeniem tego, co pisał |tutaj. . Ja w każdym razie takich nagłówków tworzących bardzo długi spis treści używał nie będę, gdyż często będzie to spis do pojedynczych zdań. A w ogóle to tak rozbudowany spis treści miałby sens tylko do artykułów liczących przynajmniej 30 stron. Nawet najobszerniejsze obecnie dyplomowe art. z botaniki po takim sformatowaniu staną się koszmarne. Nagłówki powinny wszędzie być takie same, jak w Morfologii, a często w ogóle obeszłoby się bez tworzenia w podsekcjach nagłówków, gdy tekst jest krótki, lub obejmuje zakres jednego tylko nagłówka. Poza tym dlaczego nagłówki === zostały zmienione na == ? Jaki jest sens nieustannego zmieniania nagłówków we wszystkich dotychczasowych artykułach? (i to w dodatku na gorsze). O poziomie Wiki nie świadczą tylko nieliczne artykuły medalowe, ale być może bardziej setki innych artykułów. Po rozpowszechnieniu nowego szablonu dorwą się do formatowania tysiąca jednostronicowych artykułów nowi "twórcy". Niestety będą to zmiany nie tylko, że nie tworzące postępu, ale pogarszające jakość tych art. wypracowaną przez 6 lat Wiki. Napisałeś Kenraiz szablon tylko do artykułów medalowych (a i to ponad miarę), rzecz w tym, że jak niezorientowani zaczną poprawiać ten tysiąc art. niemedalowych do twojego szablonu (przede wszystkim nagłówki, bo do tego nie trzeba się znać na rzeczy) to nic dobrego z tego nie wyniknie. Lepiej dopisz przy tym szablonie, że dotyczy on tylko artykułów medalowych. Selso (dyskusja) 21:59, 15 lut 2008 (CET)
  • To w końcu ile trzeba zrobić tych przykładów? Dla każdego formatowania oddzielnie? Ten schemat służy tylko jako przykład i można, a nawet należy dostosowywać go w miarę potrzeb do poszczególnych artykułów. Można też pisać jednym ciurkiem, nic na siłę. Nie ma tu jakichś zakazów czy nakazów. Różnice zdań przy takich artykułach jak opis roślin pojawiają sie tylko przy okazji czegoś większego, typu artykuł medalowy. Poza tym o jakich niezorientowanych piszesz? Obecnie ilości osób tworzących artykuły o roślinach można policzyć na palcach jednej ręki. Czasami ipki wpadają, pisząc coś i ich więcej nie uświadczysz. Niekiedy na początku są problemy (sam tak miałem) ale metodą prób i błędów przy pomocy innych można jakoś załapać o co chodzi. raziel (dyskusja) 23:21, 15 lut 2008 (CET)
  • Szablon jest bardzo rozbudowany i taki był cel - wskazać potencjalny zakres treści i miejsce wpisywania różnych informacji. Artykuł zawierający odpowiedni tekst na każdy wspomniany w szablonie temat byłby artykułem idealnym/wzorcowym. Znakomita większość artykułów zawierać będzie bardzo nieliczne nagłówki zaczerpnięte ze standardu. Skutkiem szerokiego zakresu tematycznego wzorca jest jego złożona struktura i konieczność zastosowania formatowania nagłówków za pomocą == i ===. Nie widzę powodu, dla którego z założenia mielibyśmy kompletnie rezygnować ze stadardowego sposobu formatowania nagłówków w Wikipedii, zwłaszcza w takich rozbudowanych artykułach. Fragmenty artykułów, gdzie formatowania za pomocą znaków ==, === itd. należy unikać i dokonywać za pomocą wyróżnienia pierwszego wyrazu akapitu, dotyczą wg mnie głównie "Morfologii", "Systematyki i zmienności", opisu właściwości leczniczych (ew. też "Uprawa"). W tych sekcjach informacje powinny zostać zapisane wg określonego schematu niezależnie od ilości posiadanych danych. Nie należy tu narzucać standardowego formatowania nagłówków, bo kilkuwyrazowe teksty pod odrębnymi nagłówkami wyglądałyby dziwnie. W sekcjach tych mamy też w końcu długą tradycję zapisywania informacji w formie nagłówków swoiście formatowanych. Nie widzę jednak powodu by rezygnować ze stosowania standardowego zapisu nagłówków w sekcjach "Zastosowania", "Biologia". Oczywiście to czy nagłówki w artykule mają być formatowane znacznikami == lub === zależy od ich obszerności. Nie ma powodu by zmianiać w istniejących artykułach dominujące obecnie formatowanie znakiem ==. Znacznik ten mógłby pojawiać się w artykułach najbardziej obszernych. Kenraiz (dyskusja) 23:59, 15 lut 2008 (CET)

Tylko, że ja już wielokrotnie spotkałem się z przypadkiem formatowania nagłówków przez wikipedystów nie mających nic wspólnego z biologią - i cała ich działalność ograniczała się właśnie tylko do formatowania nagłówków. Udawało mi się ich przekonać powołując się na szablon. Teraz to oni będą się tłumaczyli szablonem, przerabiali nagłówki i tworzyli spisy treści do pojedynczych wyrazów i zdań. Jeśli zaproponowane przez Kenraiza nagłówki mają być tylko w nielicznych, rozbudowanych artykułach, jako opcja, a w dotychczasowych pozostają istniejące, to szablon powinien uwzględniać dotychczasowe nagłówki. Zresztą różne formatowania w jednym artykule jest niekonsekwentne i raczej niespotykane w piśmiennictwie - to jakiś dziwoląg. Zobaczcie zresztą tutaj: gąska biała: 8-punktowy spis treści, ogromne nagłówki do pojedynczych wyrazów, a jakby cały tekst ścisnąć w kupę to jest tego garstka krótsza od infoboxu (całe szczęście, że tworzenie większych napisów nie jest na Wiki takie proste, bo nagłówki pewnie by zajmowały pół ekranu). Selso (dyskusja) 08:37, 16 lut 2008 (CET)

Wprowadziłem drobne poprawki do Wikipedia:Standardy artykułów/roślina, przede wszystkim wyjaśniając kwestię formatowania nagłówków we wstępie do standardu. Stosunkowo rzadko zdarzają się kolizje z wikipedystami przeformatowującymi artykuły botaniczne więc odesłanie do standardu i uwagi zamieszczonej na jego wstępie powinno pomóc. Kenraiz (dyskusja) 17:26, 16 lut 2008 (CET)

Nadal nie popieram nadmiernego tworzenia spisu treści do pojedynczych zdań, czy nawet kilku zdań. Jeśli już jednak koniecznie, to dlaczego tak ogromną czcionką?. Czy czcionka nie może być tej samej wielkości co w podsekcjach Kwiat, Liść ?. Można to osiągnąć nagłówkami typu ===== Selso (dyskusja) 11:45, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Las borealny i tajga

Przeniesione ze strony głównej projektu. Kenraiz (dyskusja) 14:06, 23 maj 2008 (CEST)

1. Czy są jakieś powody, by nie zintegrować artykułów las borealny i tajga?--Panek (dyskusja) 21:57, 7 lut 2008 (CET)

   Po zastanowieniu myślę, że integracja jest dobrym rozwiązaniem choć w treści dobrze byłoby zastrzec, że określenia nie są synonimami. Podbielkowski w "Roślinności kuli ziemskiej" (1975, s. 169) uważa, że "tajga" to określenie dotyczące raczej tylko azjatyckich lasów borealnych (trzyma się tego też w "Fitogeografii części świata" z 1995), choć podaje, że "niektórzy fitogeografowie określają tym mianem lasy iglaste występujące w całej borealnej strefie Eurazji, a nawet Ameryki Północnej". Inne moje źródła traktują termin "tajga" jako synonim "lasów borealnych". "Encyklopedia leśna" miesza zupełnie pojęcia, bo nazywa tajgą wszystkie lasy borealne, choć podaje, że w Ameryce Północnej nazywane są one "lasami subarktycznymi". Ponieważ jest przyjętą praktyką stosowanie nazw lokalnych do określania formacji roślinnych (preria w Ameryce Północnej, stepy w Azji itd, itp.) jestem zdania podobnie jak Podbielkowski, że w obrębie iglastych lasów borealnych wyróżnić można "tajgę" w Eurazji, a za Encyklopedią leśną "lasy subarktyczne" w Ameryce Północnej. Kenraiz (dyskusja) 23:28, 7 lut 2008 (CET)

   Gdyby to polegało po prostu na tym, że tajga jest na Syberii, a pozostałe lasy borealne w Ameryce, tobym się nie przejmował, tylko pozmieniał treści artykułów dopisując te zastrzeżenia. Przejrzałem parę różnych polsko-, anglo- i rosyjskojęzycznych źródeł, i wynika z nich, że wszędzie istnieje tendencja do zawężania nazwy "tajga", ale w praktyce rozszerza się ją na wszystko (już pominę to, że w Botanice Strasburgera lasy borealne obejmują iglaste lasy deszczowe i górskie Oregonu i okolic). W enwiki (Taiga) (przypuszczam, że to stanowisko Kanadyjczyków i Amerykanów) jest wręcz tekst: "In Canada, boreal forest is the term used to refer to the southern part of this biome, while "taiga" is used to describe the more barren northern areas of the Arctic tree line." Czyli sami zainteresowani nazywają swoje lasy "po rosyjsku", nawet jest jakieś alaskańskie Taiga Lake nazwane tak już po zakupie Alaski. Z Boreal forest jest po prostu redir do Taiga. Paradoksalnie wygląda, jakby to Eurazjatom bardziej zależało na zawężaniu nazwy. --Panek (dyskusja) 09:39, 8 lut 2008 (CET)

[edytuj] Standardy formatowania nagłówków

Zapraszam do dyskusji. Blaise Niepascal 18:43, 13 lut 2008 (CET)

[edytuj] Weryfikacja/prośba o zweryfikowanie

Witam Was i proszę o zweryfikowanie.. Otóż z początku Ek-owałem art. Chenopodietum boni-henrici, by po kilkunastu minutach wycofać to na prośbę autora artka. Potem, gdy art. rozwijał nie dało mi to spokoju i weszłem na te podane przez niego odnośniki (patrz: Zobacz też). Tam mnie uderzyło podobieństwo nazwy Chenopodietum boni-henrici do innej łacińskiej, tej od komosy strzałkowatej Chenopodium bonus-henricus . W googlach trudno dociec poprawności tej pierwszej czyli z tytułu głównego tego artka. Czy mam rację? Znawcą w tym niestey nie jestem :) Pozdrawiam Emkaffe (dyskusja) 12:20, 18 lut 2008 (CET)

To kwalifikuje się tylko do ekspresowego skasowania. Nazwa artykułu odnosi się do zespołu roślinnego, a coś w rodzaju opisu do klasy roślinności (zresztą innej niż ta, do której należy zespół określony w nazwie). Wartości merytorycznej nie ma to-to żadnej, pomylone terminy, niewłaściwa forma. Tego nie warto nawet poprawiać - trzeba napisać od nowa, w obecnej postaci wprowadza w błąd i straszy. Klasyczny EK. Kenraiz (dyskusja) 13:00, 18 lut 2008 (CET)

[edytuj] Linkowanie artykułów botanicznych

Warto wyjść także poza artykuły ściśle botaniczne. W art. o rolnictwie, państwach świata, regionach geograficznych, żywności, ochronie środowiska, kuchni itd. znajdują się bardzo liczne linki do art. botanicznych. Ponieważ jednak pisane są na ogół przez laików w zakresie botaniki, są nieprawidłowo linkowane. Np. w art. rolniczych linkowane jest hasło ryż zamiast ryż siewny, co jest nieporozumieniem, gdyż zamiast do art o roślinie prowadzi do art. o rodzaju zawierającego tylko fachową systematykę botaniczną - a nie o to przecież tu chodzi, w artykułach z zakresu kuchni zamiast koper ogrodowy jest linkowany koper, itd.. W takich przypadkach wydaje się, że lepiej zmienić link z ryżu na ryż siewny|ryż, z koper na koper ogrodowy|koper. Czasami linki prowadzą tylko do stron ujednoznaczniających, czasami są czerwone, mimo, że gatunek jest opisany (jest błąd w jego nazwie). Poprawiłem setki takich linków, ale wciąż jeszcze jest sporo do zrobienia. Selso (dyskusja) 10:51, 19 lut 2008 (CET)

Święta racja. Zauważyłem to niedawno na przykładzie linkowania do rodzaju "czosnek" zamiast do warzywa/przyprawy "czosnek pospolity". Proponuję wypisać poniżej nazwy roślin, dla których linkowanie zostało przejrzane i poprawione. Kenraiz 12:53, 19 lut 2008 (CET) (dyskusja) Dodać jeszcze warto, że w wielu przypadkach warto w artykułach podawać pełne nazwy gatunkowe roślin użytkowych (np. w artykułach z zakresu rolnictwa lub ogrodnictwa), darować sobie to można w bardziej popularnych artykułach (np. kulinarnych), gdzie wystarczy linkowanie [[ryż siewny|ryż]].

Raczej nie: Nazwa pszenica zwyczajna, kukurydza zwyczajna to pojęcia ściśle biologiczne; w rolnictwie i gospodarce używa się tylko nazwy pszenica i kukurydza (podobnie zresztą z innymi roślinami uprawnymi). Selso (dyskusja) 15:08, 22 lut 2008 (CET)

No, ale właśnie wcale niekoniecznie, gdy w artykule ekonomicznym ktoś poda pozycję "pszenica", będzie na sto procent chodziło o pszenicę zwyczajną. Może chodzić o sumę upraw różnych gatunków pszenicy. Można uznać, że udział orkiszu czy samopszy jest pomijalny, ale w hipotetycznym artykule o gospodarce Włoch "pszenica" może odnosić się do durum z całkiem dużym prawdopodobieństwem i hiperpoprawnością byłaby zmiana linka z pszenica na pszenica zwyczajna np. w artykule o makaronie. --Panek (dyskusja) 17:34, 23 lut 2008 (CET)

Otóż to. Oczywiście cała ta weryfikacja linkowania nie może odbywać się mechanicznie (zresztą Selso pisał o tym poniżej). Jestem za precyzowaniem linkowania poprzez wskazywanie pełnych nazw właściwych roślin z wyjątkiem sytuacji, w których jest to zbędne ze względu na kontekst lub popularny charakter hasła. W tekstach, wobec których można wymagać poprawności i ścisłości merytorycznej (np. z zakresu wspomnianego rolnictwa lub ogrodnictwa), precyzowanie nazw roślin jest potrzebne (chyba że z kontekstu wynika, że w istocie chodzi o cały rodzaj, a nie wybrany gatunek). W niektórych tekstach popularnych też warto precyzować nazwę gatunku, jeśli tak jak w przypadku makaronu ma to istotne znaczenie. Kenraiz (dyskusja) 21:17, 23 lut 2008 (CET)

Przejrzane i skorygowane linkowania

Czosnek/Czosnek pospolity, Por/Por (roślina), Marchew/Marchew zwyczajna, Storczyk/Storczyki/Orchidea/Storczykowate, akacja/grochodrzew/robinia/robinia akacjowa, koper/koper (roślina)/koper ogrodowy, selery zwyczajne/seler, brzoskwinia zwyczajna/brzoskwinia, kapusta/kapusta warzywna/kapusta głowiasta, kukurydza/kukurydza zwyczajna (prawie 400 artykułów, przy okazji edycji poprawienie ok. 1000 innych linków).

• Uwaga! Zamiana linków nie może się odbywać automatycznie, lecz stosownie do sytuacji. Np. niewłaściwe byłoby przekierowywanie z rodzaju do gatunku w art. o związkach chemicznych - określony związek chem. występować przecież może nie tylko w określonym gatunku, lecz w całym rodzaju. Selso (dyskusja) 13:05, 21 lut 2008 (CET)

[edytuj] Paprotniki cieńkozarodnikowe

Mam prośbę botaniczną - hasło wymaga weryfikacji, niegoogluje się, a jeśli już, to pod nieco inną nazwą, ogólnie jakieś niepewne. A tak nawiasem mówiąc, czy może na wikiprojekcie botanicznym moglibyście dodać jakąś sekcję, gdzie użytkownicy nieznający się na biologii (jak ja :) mogliby dodawać wątpliwe hasła? Pzdr, Cancre (dyskusja) 11:24, 19 lut 2008 (CET)

• Błąd jest w nazwie. Przeniosłem artykuł pod nazwę Paprocie cienkozarodnikowe. Selso (dyskusja) 12:08, 19 lut 2008 (CET)

[edytuj] Gieorgij Fiodorowicz Morozow

Ukazało się takie hasło, bazujące na stalinowskiej pracy z 1953, stwierdzajace, że w/w jako pierwszy na świecie las opisał:) Prosiłbym o weryfikację, bo nie moja działka, a wygląda podejrzanie. Zresztą formę tam trzeba poprawić, nawet jeśli fakty sa prawdziwe. --Piotr967 podyskutujmy 21:32, 25 lut 2008 (CET) P.S. na ruwiki pod hasłem Morozow jest wielu Morozowów, ale tego nie ma. --Piotr967 podyskutujmy 21:36, 25 lut 2008 (CET)

Przeredagowałem korzystając z [3]. Kenraiz (dyskusja) 09:45, 26 lut 2008 (CET)

[edytuj] Systematyka

Systematyka Revala została wprowadzona przez wikipedystę Aha niekonsekwentnie; od rzędu w górę system Revala, od rodziny w dół listy hierarchiczne pochodzące z innych (nie wiadomo jakich) systemów. Wykazy taksonów w obrębie tych list nieraz znacznie różnią się od tych w Revealu, ponadto Reveal wprowadził kilka nowych, nieistniejących w innych systemach rodzin, niektóre rodziny scalił, niektóre zalicza do innych rzędów. To powoduje, że systematyka w wielu miejscach jest sprzeczna. Taki mieszany system jest nie do utrzymania. W wielu rodzinach wykazy rodzajów zostały już przez Novą i mnie dostosowane do Reveala – w innych rodzinach musi to zostać zrobione. Można i należy w systematyce rodzin podawać opisy innych systemów, wykaz taksonów musi być jednak wg Reveala, gdyż na nim opiera się infobox i cała systematyka. Tworzenie w obrębie rodzin dodatkowych list hierarchicznych, czy nawet samego wykazu rodzajów wg innych systemów nie wydaje się celowe – zarówno ze względu na ich liczbę (w niektórych rodzinach setki i tysiące), jak również ze względu na wprowadzanie niepotrzebnego zamieszania. Artykuł stałby się tasiemcową wyliczanką powtarzających się w różnych zestawieniach (w dużej części tych samych) taksonów. Selso

Za ważne uważam także podanie ogólnej charakterystyki rodzin i rodzajów - niestety z braku polskich źródeł w większości przypadków nie potrafię tego zrobić. Może jednak w końcu ktoś to zrobi - wówczas możnaby zlikwidowć szablon stub. Selso (dyskusja) 08:04, 29 lut 2008 (CET)

Faktycznie kłopotliwy temat... W odniesieniu do jednostek taksonomicznych wysokiej rangi można zachowując w miarę sensowny wygląd artykułu przedstawić poglądy różnych systematyków (w tym zawsze i przynajmniej Reveala), najlepiej w odniesieniu do współczesnej wiedzy (aktualizowany system APG). W odniesieniu do jednostek niższych (podział na rodzaje, gatunki) idealnie byłoby podawać tak samo różne ujęcia systematyczne, w miarę możliwości bazując i akcentując aktualną wiedzę (jednak uwaga! - brak polskich źródeł). O ile dawniejsze systemy od Reveala (zwłaszcza Cronquist i jeszcze starsze) można tylko wspomnieć i ogólnie opisać bez tworzenia list rodzajów/gatunków, o tyle podziały bardziej aktualne od Reveala, należy moim zdaniem uwzględniać koniecznie. W sytuacji gdy listy rodzin, rodzajów lub gatunków są długie i psują wygląd artykułu (zwłaszcza jeśli jest kilka różnych koncepcji podziału na jednostki niższe) można postąpić tak jak to robią na en.wiki i jak zrobiła Nova w sośnie - wyłączyć podziały systematyczne do odrębnych artykułów.

Z charakterystykami rodzin i rzędów jest problem ponieważ ryzykowne jest stosowanie opisów z dawnych (a nowych w zasadzie nie ma) podręczników do systematyki roślin. Aktualne źródła taksonomiczne uciekają od prostych opisów morfologicznych na rzecz zestawiania cech diagnostycznych z zakresu biochemii, cytologii, anatomii, fizjologii (często tylko te cechy są specyficzne na poziomie rodziny i wyżej). Brak polskich źródeł i konieczność korzystania z anglojęzycznych, przy skomplikowanej terminologii naukowej, utrudnia zrobienie tych charakterystyk. Mam nadzieję jednak, że w miarę uzupełniania szkieletu jakim jest baza artykułów o poszczególnych taksonach z informacją systematyczną, przyjdzie czas na uzupełnianie innych treści w artykułach. Kenraiz (dyskusja) 09:56, 29 lut 2008 (CET)

Zgadza się, jest momentami trochę zamieszania. Aha wprowadzał zdaje się system Takhtajana, ale nie wiem z jakiego źródła korzystał, wyszło coś między Takh. a Revealem. Też zastanawiałam się jak traktować listy taksonów ze starszych systematyk (u nas głównie Cronquist), bo linkują do nazw np. rodzin czy rodzajów, które opisane są zgodnie z Revealem, czyli są poniekąd innym taksonem. Byłoby to do przyjęcia, jeśli by opisywać te niższe taksony także z punktu widzenia Cronquista, co jest częściowo stopniowo realizowane, ale tylko w sekcji Systematyka. No ale, jak zauważyliście to powoduje powielanie list. Faktycznie można je wyłączać z artykułu, trzeba by przy tym zastosować jakieś zdroworozsądkowe kryterium. Widzę dwie możliwości: 1) zrobić listy zbiorcze dla rodzin np. z danego rzędu, i nie zamieszczać podziału w artykułach podając linka do listy; 2) wydzielać listę dla każdego taksonu, jeśli jest długa, a krótkie zamieszczać w artykule. Nova (dyskusja) 19:12, 29 lut 2008 (CET)

Sądzę, że jak proponuje Kenraiz można sobie podarować tworzenie zestawień taksonów do starszych systemów niż Reveal. Jeśli już ktoś koniecznie będzie chciał robić zestawienia wg Cronquista - to w oddzielnym artykule. A w ogóle to przy dłuższych listach lepiej zamiast długiej wypunktowanej listy zrobić zestawienie rodzajów na wzór en:Wiki (myślę o tej liście alfabetycznej). Selso (dyskusja) 22:33, 29 lut 2008 (CET)

• Istniejące jeszcze hierarchiczne listy ze szczegółowym podziałem (np. psiankowate), jak również te już usunięte (można je odtworzyć z historii edycji) proponuję przenieść do dodatkowego artykułu z linkiem. Problem tylko z tym, że nie wiem czy na pewno są one wg Cronquista.. Selso (dyskusja) 22:48, 29 lut 2008 (CET)

[edytuj] Biomy na kuli ziemskiej i Biom

Właśnie jakiś IPek zrobił artykuł Biomy na kuli ziemskiej mimo że jest artykuł biom - oba są na poziomie nie najwyższym, ale mniejsza z tym. Sądzę, nie ma najmniejszego powodu dla istnienia takiego artykułu (przynajmniej dopóki astrobiolodzy czymś nas nie zaskoczą). Wydaje mi się, że przeniesienie treści do biomu jest oczywiste i nawet nie ma nad czym dyskutować, chyba że nad tym, czy wyrzucić całkiem, czy zostawić redira do biom. --Panek (dyskusja) 19:42, 29 lut 2008 (CET)

Trzeba to zintegrować i usunąć Biomy na kuli ziemskiej, bo analogicznie można mnożyć bez sensu artykuły wg schematu: pustynia/pustynie na kuli ziemskiej itd. Kenraiz (dyskusja) 21:10, 29 lut 2008 (CET)

To jak - zgłaszać do SDU, czy poczekalni? Ja bym pominął poczekalnię.--Panek (dyskusja) 10:57, 3 mar 2008 (CET)

Przejrzałem i nie wiem czy w ogóle warto coś z Biomy na kuli ziemskiej wyciągać. Tekścik na poziomie podstawówki. Ja wstawiłbym {{ek}} z uzasadnieniem: "dubluje treści z biom, tytuł niefortunny". Nie ma sensu zawracać głowę innym na SDU. Tymczasem zostawiam, bo może będziesz chciał to jakoś wykorzystać. Kenraiz (dyskusja) 20:47, 3 mar 2008 (CET)

Tekścik na poziomie podstawówki (no... może gimnazjum), ale dublowanie treści wzięło się stąd, że większość już przekleiłem do biom. Tak naprawdę nie chce mi się zbytnio poprawiać nawet tego, co przeklejone (a trzeba choćby linki poprawić), bo zasadnicza treść jest w poszczególnych artykułach. Wolałbym już je poprawić. Np. zastanowić się nad sensem rozdzielania artykułów Las strefy umiarkowanej, Las liściasty, Lasy liściaste zrzucające liście na zimę. W zasadzie, ten pierwszy można by zostawić, ale wymagałby rozbudowania i dodania informacji, że łączy Lasy liściaste zrzucające liście na zimę, jeszcze nienapisane wiecznie zielone lasy strefy umiarkowanej (lasy deszczowe strefy umiarkowanej) i może coś jeszcze (a geograficznie do strefy umiarkowanej należy też przecież i tajga i lasostep). --Panek (dyskusja) 21:54, 3 mar 2008 (CET)

Ostatnio zwrócono mi uwagę, że za szybko wrzucam na SdU zamiast do poczekalni, więc wrzuciłem jednak na SdU - {{[http://pl.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:SDU/Biomy_na_kuli_ziemskiej Wikipedia:SDU/Biomy na kuli ziemskiej}}, a nie dałem {{ek}}.--Panek (dyskusja) 23:26, 3 mar 2008 (CET)

[edytuj] Psiankowate

Zgodnie z wstępnymi ustaleniami przeniosłem wcześniejszą systematykę psiankowatych (i kilka innych rodzin) do odrębnego art. Do przeniesienia jeszcze kilka rodzin. Myślę, że dalej system ten nie będzie rozwijany i jeden art. wystarczy. Wykaz rodzajów w psiankowatych zrobiłem wzorując się na angielskiej Wiki i internetowych stronach systemu APG. Wydaje mi się, że przy licznych rodzinach jest to praktyczniejsze, niż długie wypunktowane kolumny. Proszę o ewntualne uwagi, poprawki i wnioski do dalszej praacy. Selso (dyskusja) 18:48, 1 mar 2008 (CET)

Moje propozycje i uwagi: 1) Dla artykułu o nazwie systematyka roślin wg Cronquista ktoś zaraz wstawi szablon by zintegrować to z System Cronquista. Moim zdaniem trzeba tworzyć odrębne artykuły dla poszczególnych rodzin (Systematyka psiankowatych wg Cronquista), dodając poza wykazem rodzajów też informację o pozycji systematycznej (ponieważ jest miejsce można zamiast pisać to ciurkiem wymienić kolejne rangi klasyfikacyjne jedna pod drugą, schodkowo). Trzebaby też dodać źródło i linkować do systemu Cronquista. 2) Kierując się zasadą pisania od ogółu do szczegółu, dobrze byłoby w sekcji "Systematyka" w psiankowate najpierw podać informację o pozycji i podziałach rodziny, a dopiero potem wymienić rodzaje z flory polskiej. 3) Wymieniając ciurkiem rodzaje wyróżnione przez Reveala trzebaby pooddzielać je przecinkami. Kenraiz (dyskusja) 21:00, 1 mar 2008 (CET)

Tak zrobiłem (również w odniesieniu do kilku innych rodzin: dzwonkowate, jasnotowate, rdestowate). Myślę, że będzie to pewien standard na przyszłość. Niestety źródła syst. Cronquista nie mogę podać - systematyki pochodzą z artykułów Wikipedii, zostały wstawione przez Aha, ja je tylko przeredagowałem. Selso (dyskusja) 01:01, 2 mar 2008 (CET)

Mamy problem z powodu braku źródeł, bo wygląda na to, że te systematyki to nie Cronquist! Zgodnie z informacjami na tej stronie, Cronquist (1988) do rodziny rdestowatych zaliczył 30 rodzajów bez podziału na podrodziny, a w naszym artykule Systematyka rdestowatych wg Cronquista mamy 53 rodzaje w dwóch podrodzinach. Podział na wymienione u nas podrodziny wprowadził Brandbyge w systemie Kubitzkiego w 1993 r., później przyjęty też został w systemie Tahtajana (1997). Liczba ważnych (uznawanych) obecnie rodzajów waha się w okolicach wartości 43-47. Proponuję przenieść te artykuły do przestrzeni prywatnej usuwając tymczasem z ogólnodostępnej przestrzeni Wikipedii i poszukać do nich źródła (tj. pasującego do nich systemu), ew. zapytać o to Aha (hancol # gazeta. pl). Bez źródła i skorygowanej nazwy te artykuły wprowadzają w błąd. Tymczasem wystarczyć będzie musiała lista rodzajów wg Reveala. Kenraiz (dyskusja) 22:17, 2 mar 2008 (CET)

Sądząc po podziale na podrodziny, mnogości rodzajów (Tahtajan lubi drobić taksony) i tym co napisała Nova dwie sekcje wyżej, proponuję prowizorycznie zmienić tytuły w serii artykułów "Systematyka czegośtam wg Cronquista na "Systematyka czegośtam wg Tahtajana. Kenraiz (dyskusja) 09:32, 3 mar 2008 (CET)

Zrobiłem zgodnie z sugestią Kenraiza. Jestem już bliski dokończenia uporządkowania systematyki rodzin i rodzajów w całej klasie Rosopsida. Problem z różowatymi. Jestem za wstawieniem tam pełnego wykazu samych rodzajów wg Reveala. Istniejący tam częściowy podział, aczkolwiek uwzględnia najważniejsze rodzaje, jest nieznanego mi pochodzenia i mam problem - usunąć go całkiem, czy skopiować do oddzielnego artykułu. Wrzosowate to też najprawdopodobnie Takhtajan (sądząc po autorze opracowania i nadrzędzie Ericanae).Selso (dyskusja) 10:53, 3 mar 2008 (CET)

Nawet dobrze to teraz wygląda (np. psiankowate). Zgadzam się z uwagami Kenraiza i mam jeszcze jedną kwestię: w liście rodzajów nie ma teraz polskich nazw. W przypadku rodzajów występujących w Polsce ta nazwa pojawia się niżej, ale polskie nazwy posiadają także rodzaje spoza naszej flory. Czasem łacińska nazwa coś czytelnikom zasugeruje np. Mandragora, ale inne już nie. Może polską podać wtedy w nawiasie, nielinkowaną? Nova (dyskusja) 19:09, 3 mar 2008 (CET)

Trzebaby zobaczyć jak to wygląda. Boję się, że przy większej ilości takich wtrętów może być mało czytelnie. Próbowałem np. podawać nazwy łacińskie wraz z nazwiskami - przy tej formie pisania ciurkiem wyglądało koszmarnie i nieczytelnie. Selso (dyskusja) 21:48, 3 mar 2008 (CET)

[edytuj] Cyathium

Jest sobie artykuł cyjatium. Problem jest z polską nazwą tego kwiatostanu. Niemal wszystkie polskie źródła, które w ogóle wspominają o tym typie, używają nazwy łacińskiej cyathium. "Niemal wszystkie" oznacza tu głównie różne podręczniki Podbielkowskiego, ale także Szweykowskich, łącznie z pierwszymi wydaniami ich "Słownika botanicznego". Dopiero w pośmiertnym wydaniu (2003, ISBN: 83-214-1305-6) pojawia się "cyjacjum", czyli z inną pisownią (w sumie bardziej wpisującą się w system spolszczania słów takich jak "Bizancjum"). Forma "cycjacjum" gógla się słabo, forma "cyjatium" - chyba tylko wikipedia i jej mirrory (forma "cyjatjum" - w ogóle nie). Czy przenosimy artykuł pod nazwę "cyjacjum", czy zostawiamy jak jest, a z "cyjacjum" można zrobić redira?--Panek (dyskusja) 11:14, 3 mar 2008 (CET)

• Jestem za zmianą nazwy na cyjacjum + rediry. Selso (dyskusja) 13:08, 3 mar 2008 (CET)

[edytuj] Wikiźródła

Zasugerowano mi (Masur), że wszystkie art. typu Systematyka jasnotowatych wg Takhtajana należy przenieść do Wikiźródeł (ponieważ jest to tylko systematyka bez kontekstu). Co wy na to? Selso (dyskusja) 09:50, 5 mar 2008 (CET)

Hm, tak nie bardzo mi się ten pomysł podoba. Równie dobrze wszelkie listy, np. roślin chronionych też można by przenosić. Pytanie, czy taka systematyka może być z czasem opatrzona komentarzem? Jeśli tak, to nie ma tematu. Żeby to wstawić do Wikiźródeł trzeba by mieć źródło dostępne na wolnej licencji i je wrzucić w całości. Nova (dyskusja) 15:25, 5 mar 2008 (CET)

Jak Nova i dodatkowo: To lista taksonów roślinnych, a więc haseł encyklopedycznych uporządkowana według określonych kryteriów systematycznych. Tego typu listy to jeden ze sposobów porządkowania informacji w Wikipedii i jak najbardziej jest dla nich tu miejsce (tak samo jak dla list odcinków seriali telewizyjnych, struktury organizacyjnej jednostek wojskowych, dyskografii artystów itd. itp.). Problemem jest jednak szkieletowy charakter artykułów. Mają one dwie podstawowe wady: 1) brak źródła, 2) brak wprowadzenia informującego o tym co to u licha jest. Powinniśmy poszukać źródła i wpisać wstęp do tych artykułów - podać informację o taksonie jakiego dotyczy systematyka, że artykuł przedstawia jedną z wielu koncepcji podziału, że system taki był/jest popularny lub używany zwłaszcza w (lata, kraje), że w świetle obecnej wiedzy (system APG II) przedstawione relacje okazały się trafne w odniesieniu do X i zupełnie nietrafne w przypadku Y. Z takim wstępem nikomu do głowy przenoszenie tego gdziekolwiek. Kenraiz (dyskusja) 22:04, 5 mar 2008 (CET)

No to tak trzymać. Artykuły te wg mnie też powinny pozostać tu gdzie są. Gdy uzupełnione zostaną wymienione przez Kenraiza zagadnienia, staną się pełnowartościowe. Nie potrafię uzupełnić wszystkich wymienionych przez Kenraiza pkt. nie mam też na to na razie czasu, więc na razie wstawię szablon stub - kiedyś ktoś to uzupełni. Selso (dyskusja) 10:43, 6 mar 2008 (CET)

[edytuj] Statystyki

ZIB: pojawiło się narzędzie do statystyk i z ciekawości sprawdziłam Portal:Biologia: http://stats.grok.se/pl/200802/Portal:Biologia. Ponad 200 odwiedzin dziennie, to do czegoś zobowiązuje :) Nova (dyskusja) 15:25, 5 mar 2008 (CET)

Och, bardzo fajna rzecz. Dobre lub popularne hasła ściągają wielu odwiedzających: rośliny 500-700 dziennie (podaję przedział z dni powszednich), kwiat 600-900, liść 500-800, sosna 500-700, czosnek pospolity - zazwyczaj ok. 100, a w końcu lutego był oblegany (900-1100). Wygląda na to, że zważywszy na liczbę artykułów, użytkownicy zdecydowanie bardziej poszukują w Wikipedii poszczególnych haseł, a nie portali tematycznych. Co oczywiście nie ujmuje portalom znaczenia - moim zdaniem powinny być stronami nawigacyjnymi po danym temacie w Wikipedii, wprowadzającym w daną dziedzinę i zachęcającą do edycji haseł. Portale tematyczne IMO nie powinny próbować konkurować z serwisami tematycznymi spoza Wikipedii, ale stać się wrotami do informacji wikipedycznych z danej dziedziny dla najbardziej zainteresowanych. Kenraiz (dyskusja) 21:46, 5 mar 2008 (CET)

Kpjas podrzucił statystyki odwiedzin portali w oparciu o to narzędzie: Dyskusja Wikipedii:Portale#Statystyka portali (wybiórcza). Wprawdzie zestawienie wybiórcze, ale są tam wszystkie większe portale, no i Biologia na miejscu 3! Nova (dyskusja) 12:16, 16 mar 2008 (CET)

[edytuj] {{Klad}}

Stworzyłem podstawową stronę opisu dla szablonu {{Klad}}. Jak się jednak okazuje, szablon ma więcej możliwości – można m.in. rysować opisy leżące na liniach łączących. Być może ktoś z Was może przetłumaczyć fragmenty opisu np. z angielskiej wiki?  « Saper // @dyskusja »  17:25, 5 mar 2008 (CET)

[edytuj] Grzyby

Cześć, nie pamiętam czy to już gdzieś było omawiane, ale może mi ktoś przypomnieć czy mamy jakieś referencyjne źródło z systematyką grzybów? W poszczególnych artykułach referencji z reguły brak, są różnice z en.wiki, tam powołują się m.in. na Tree of life, np. http://tolweb.org/Ascomycota. Zastanawiam się czy tego źródła użyć, czy może mamy coś lepszego, w sensie - uznanego w Polsce, w miarę aktualnego? Nova (dyskusja) 15:18, 6 mar 2008 (CET)

Mikolodzy z którymi współpracowałem w minionym roku, w publikacjach akademickich korzystali w zakresie podziału systematycznego grzybów z pracy: KIRK P. M., CANNON P. F., DAVID J. C., STALPERS J.A. 2001. Ainsworth & Bisby’s Dictionary of the Fungi. 9th. Ss. 655. CAB International, Wallingford, nazewnictwo naukowe śluzowców Myxomycetes podawali za DROZDOWICZ A., RONIKIER A., STOJANOWSKA W., PANEK E. 2003. Myxomycetes of Poland. A checklist. [W:] MIREK Z. (ed.). Biodiversity of Poland, 10. Ss. 103. PAN. Kraków.; workowców Ascomycetes za CHMIEL M. A. 2006. A checklist of Polish larger Ascomycetes. [W:] MIREK Z. (ed.). Biodiversity of Poland, 8. Ss. 152. PAN. Kraków, grzybów podstawkowych Basidiomycetes za WOJEWODA W. 2003. Checklist of Polish larger Basidiomycetes. W: MIREK Z. (ed.). Biodiversity of Poland, 7. Ss. 812. PAN. Kraków.

Systematyka Kirka aktualizowana jest regularnie (2001 rok to 9 wydanie). Co najważniejsze dostępna jest w sieci na stronach Index Fungorum, gdzie w dodatku dane są zaktualizowane o 10 wydanie Dictionary of Fungi Kirka (zdaje się jeszcze nie opublikowane na papierze). Na stronie jest kilka wyszukiwarek podających m.in. pozycję taksonu w systemie, pełną nazwę z cytatem, takson typowy, taksony niższego rzędu.

Zdaje się, że ww. polskie checklisty grzybów nie są dostępne w Internecie. Kenraiz (dyskusja) 15:59, 6 mar 2008 (CET)

Dzięki. Zatem można oprzeć się na Kirku, ew. nazewnictwo polskie będzie się aktualizować w miarę dostępu do tych checklist. Nova (dyskusja) 18:42, 6 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kategorie

Dla Rosopsida i Magnoliopsida uporządkowałem wszystkie kategorie (zgodnie z ustaleniami) do rodzin. Na Piperopsida, ponieważ ktoś już utworzył kategorię grzybieniowce (chyba Kenraiz), utworzyłem dla pozostałych art. kategorie od rzędów i moim zdaniem nie należy ich już bardziej rozdrabniać na rodziny, gdyż ze względu na niewielką ilość art. w tej klasie. taki podział kategorii na rzędy zapoczątkowany przez Kenraiza jest najlepszy. Do uporządkowania jeszcze Jednoliścienne. Selso (dyskusja) 12:10, 7 mar 2008 (CET)

BTW, świetna robota :) Nova (dyskusja) 11:55, 9 mar 2008 (CET)

[edytuj] Końcówka infoboksa

Cześć, to może mało istotny element w całym haśle :), ale zauważyłam, że Selso wprowadza pogrubienie nazwy łacińskiej taksonu w infoboksie. Z poprzedniej dyskusji w projekcie wynikało, że inni uczestnicy byli przeciw tej zmianie, nie została przez to wprowadzona do szablonu haseł roślinnych. Według mnie to naprawdę nie poprawia czytelności, ale to właściwie tylko pretekst do poruszenia tematu końcówki infoboksa. Takie zmiany warto robić w szablonie {{Roślina infobox}}, łatwiej wtedy zmieniać wygląd tej części tabelki. Jeśli będzie zgoda to wprowadzę następujące zmiany do szablonu:

1. dla parametru łacina - dodanie kursywy, którą teraz stosujemy do nazw z wszystkich poziomów systematyki (i pogrubienie ?)
2. dodanie parametru autor, skoro nie podajemy go w cytat, będzie można wtedy dowolnie decydować o jego położeniu i formatowaniu

Co o tym sądzicie? Zaraz przygotuję przykład, jak by to wyglądało. Nova (dyskusja) 11:55, 9 mar 2008 (CET)

Udoskonalenia są jak najbardziej słuszne i należy je wprowadzić. Jestem za wersją B (z mniejszym entuzjazmem, ale to drobiazg - również za wersją A). Jest jeszcze jedna ważna rzecz, która już była poruszana - należy zwiększyć czcionkę w galerii Commons (podobnie, jak to jest na angielskiej Wiki). W obecnej wersji ukryte w infoboxie Commons jest trudno dostrzegalne. Dla wielu taksonów istnieją bardzo duże galerie zdjęć, niestety przeciętny użytkownik o tym nie wie (zresztą sama nazwa Wikimedia Commons większości użytkownikom nic nie mówi). Należałoby też z infoboxu wyrzucić hasło plemię i podrodzaj, które chyba nigdzie nie są używane. Pozostałe podtaksony (szczególnie podgromada i podrząd) używane są tak rzadko i tylko przez stałych bywalców wikiprojektu Botanika, że chyba też można by je wyrzucić. Wyrzucić należy Uwagi. Nigdzie nie spotkałem się z wykorzystaniem tej rubryki- miały tu być zamieszczane uwagi o systematyce, obecnie jednak miejsce na to jest w dziale Systematyka, a nie w infoboxie. Selso (dyskusja) 13:22, 9 mar 2008 (CET)

Osobiście jestem zdecydowanie za wersją A. BTW można by wkońcu wzorem innych wikipedii zunifikować infoboxy organizmów żywych. raziel (dyskusja) 15:06, 9 mar 2008 (CET)

Jestem za wersją A. Kenraiz (dyskusja) 20:58, 9 mar 2008 (CET)

Dodałam już do infoboxa parametr "autor" (można go używać), złożyłam też zlecenie dla bota o usunięcie formatowania z parametru "łacina" i przeniesienie autora do jego parametru, ale dopóki zadanie nie zostanie zrealizowane nie mogę wstawić formatowania do szablonu, bo brzydko się nakłada z tym co jest teraz w artykułach. Tymczasem możemy spokojnie podyskutować nad resztą :) Parametr "uwagi" też uważam, że jest do usunięcia. Parametr "plemię" był chyba stosowany w wiechlinowate i jak wszystkie pod- i nad- w artykułach o tych jednostkach syst., nie ma ich wprawdzie dużo, ale ich istnienie w szablonie nie przeszkadza. W zleceniu dla bota dodałam prośbę o usunięcie w wywołaniach infoboxu pustych parametrów (oprócz "obrazek"), więc z kodu innych artykułów poznikają. Co do Commons to hm, może dodać jakieś zdjęcie i/lub inaczej nazwać linka, np. "Galeria zdjęć i grafik", "Więcej zdjęć i grafik". Nova (dyskusja) 22:08, 9 mar 2008 (CET)

Parametr "uwagi" powinniśmy chyba usunąć (jeszcze ktoś coś wpisze i będzie kłopot), podobnie chyba pomocnicze jednostki taksonomiczne (sugerują potrzebę/możliwość ich dodawania, wbrew naszym wcześniejszym ustaleniom o podawaniu w infoboxie tylko podstawowego szkieletu systematyki), można ew. zastanowić się nad pozostawieniem "plemienia" jako jednostki porządkującej systematykę traw (nie jestem pewien - nie grzebałem się w tym temacie) i zostawić trzeba "odmiana" - do stosowania w wyjątkowych sytuacjach (np. odmiany gatunku kapusta warzywna). Z tym linkiem do galerii faktycznie dobrze byłoby coś zrobić. Teraz to "Wikimedia Commons" dla niewtajemniczonego użytkownika wygląda na jakiś link administracyjny, w każdym razie jest mało czytelny, a przecież prowadzi do często ważnego rozszerzenia graficznego dla artykułu. Komunikat "Więcej zdjęć i grafik" jest chyba najbardziej czytelny. Kenraiz (dyskusja) 09:47, 10 mar 2008 (CET)

Jest stosowany w kilku przypadkach paraametr podgatunek. Selso (dyskusja) 13:32, 10 mar 2008 (CET)

Osobiście jestem za pozostawieniem taksonów podrzędnych/pośrednich, w końcu niczemu nie przeszkadzają, można jedynie dodać informację na stonie schematu artykułu o roślinie o nie wstawianiu ich do infoboxa a pozostawianiu jedynie w istniejących artach. Przy okazji chciałbym poruszyć kwestię połączenia w jedno wszystkich infoboksów taksonomicznych (bakteria, roślina, zwierzę, grzyb, protisty) wzorem innych wikipedii, przykład: en:Template:Taxobox. Co oczywiście trzeba poprzedzić dyskusją w szerszym gronie na portalu biologia. raziel (dyskusja) 13:57, 10 mar 2008 (CET)

Media:Przyklad.ogg

[edytuj] Przykład

Wywołanie

{{Wikipedysta:Nova/Roślina infobox|
|nazwa=Makowate
|obrazek=Papaver_rhoeas.jpg
|opis obrazka=[[Mak polny]]
|system=Reveala
|podkrólestwo=[[naczyniowe]]
|nadgromada=[[nasienne]]
|gromada=[[okrytonasienne]]
|klasa=''[[Ranunculopsida]]''
|rząd=[[makowce]]
|rodzina=makowate
|łacina=Papaveraceae
|autor=Juss.
|cytat=pub. Gen. Pl.: 235. 4 Aug 1789, nom. cons.
|commons=Category:Papaveraceae
}}

Efekt, dla różnych ustawień w szablonie

A	B	C
Makowate Mak polny Systematyka wg Reveala Domena jądrowce Królestwo rośliny Podkrólestwo naczyniowe Nadgromada nasienne Gromada okrytonasienne Klasa Ranunculopsida Rząd makowce Rodzina makowate Nazwa systematyczna Papaveraceae Juss. pub. Gen. Pl.: 235. 4 Aug 1789, nom. cons. Galeria zdjęć i grafik	Makowate Mak polny Systematyka wg Reveala Domena jądrowce Królestwo rośliny Podkrólestwo naczyniowe Nadgromada nasienne Gromada okrytonasienne Klasa Ranunculopsida Rząd makowce Rodzina makowate Nazwa systematyczna Papaveraceae Juss. pub. Gen. Pl.: 235. 4 Aug 1789, nom. cons. Galeria Wikimedia Commons	Makowate Mak polny Systematyka wg Reveala Domena jądrowce Królestwo rośliny Podkrólestwo naczyniowe Nadgromada nasienne Gromada okrytonasienne Klasa Ranunculopsida Rząd makowce Rodzina makowate Nazwa systematyczna Papaveraceae Juss., pub. Gen. Pl.: 235. 4 Aug 1789, nom. cons. Galeria Wikimedia Commons

A tak sie wetne. Sprobujcie sobie pokombinowac ze style="line-height:100%" itp. dla calej tabeli. To pomaga zmniejszyc wysokosc infoboxu. Przydatne gdy czesto art jest mniejszy od infoboxu, tym bardziej gdy czesto wersy w infoboxie sa "jednoliniowe". To po prostu zmniejsza odstepy miedzy kolejnymi wersami. Cos jak w {{Czołg infobox v2}} ale oczywiscie nie trzeba tak mocno sciskac jesli ma sie czesto "dlugie" dwui wiecej linijkowe parametry, a z drugiej strony jesli sa zwykle jednolinijkowe to mozna sciasnac bardziej. (ale mniej niz 100% nie polecam). SPIKE RSVP? 00:08, 14 mar 2008 (CET)

[edytuj] Gwiazdosze

W Aster chiński napisano ze proponuje sie przyjac pl nazwe gwiazdosz, a taka nazwe jak pamietalem wlasnie ma grzybek (o linkuje sie nawet :)) Pytam Was - specow - raczej z ciekawosci - mozna tak? Znaczy tak samo nazywac dwa organizmy? SPIKE RSVP? 00:04, 14 mar 2008 (CET):

Można. W języku polskim zdarzają się identyczne nazwy dla różnych organizmów. Jest np. roślina babka i ryba babka. Ale łacińska nazwa dla każdego gatunku jest inna. Selso (dyskusja) 00:35, 14 mar 2008 (CET).

Takoż: Pustułka pęcherzykowata i pustułka albo Kukułka (roślina) i Kukułka (ptak). Do tego jeszcze warto zapamiętać, żeby tych gwiazdoszy nie zdrabniać do nazwy Gwiazdoszek. ;-) --Panek (dyskusja) 10:35, 14 mar 2008 (CET)

[edytuj] Kategoryzacja

W razie jakby komuś umknęło: zapraszam do dyskusji na podstronie kategoryzacji. Od ostatnich zmian upłynęło trochę czasu, artykułów i kategorii przybyło, warto przyjrzeć się strukturze ponownie. Nova (dyskusja) 00:52, 16 mar 2008 (CET)

[edytuj] Identyfikacja roślin i grzybów

Do kategorii na Commons: commons:Category:Files_by_Staszek99 Staszek99 wrzuca zdjęcia zrobione w Puszczy Noteckiej (grzybki, porosty) i z łąk nadnoteckich. Potrzebna jest pomoc przy identyfikacji tych okazów, zdjęć będzie jeszcze przybywać. Chyba najlepiej robić to od razu na Commons (w polu Opis) i po ustaleniu gatunku dodawać kategorię Category:Files_by_Staszek99 - Identified. Chyba że wolicie żeby wstawiać je partiami do galerii na Wikipedia:Zdjęcia przyrodnicze do zidentyfikowania? Nova (dyskusja) 15:21, 16 mar 2008 (CET)

Większość tych zdjęć do zidentyfikowania nie dość, że jest marnej jakości to jeszcze do nieczego nie są potrzebne i wiszą tam miesiącami/latami. Może należy pomyśleć o małym sprzątaniu tej stronki? raziel (dyskusja) 18:42, 16 mar 2008 (CET)

Popieram. Zrobić zdjęcie rośliny jest dużo łatwiej niż oznaczyć gatunek na podstawie zdjęcia (sam również robię zdjęcia i mam o tym pojęcie). W wielu wypadkach oznaczenie tylko na podstawie zdjęcia będzie wątpliwe, w wielu przypadkach jest to w ogóle niemożliwe, wymaga bowiem znajomości cech, których nie ma zdjęciu. Większość gatunków roślin ma już kolekcję zdjęć na commons. Przynoszone przez amatorów to najczęściej te pospolite, których na commons jest masa, nie więc sensu zawalanie commons następnymi, które nie wnoszą już nic nowego. Jaki sens np. ma istnienie kilkunastu zdjęć samych żółtych kwiatów jakiegoś gatunku jaskra, skoro większość gatunków jaskra ma kwiaty żółte i tak podobne, że rozpoznanie gatunku na ich podstawie jest w ogóle niemożliwe? W tej chwili na commons potrzebne są głównie zdjęcia gatunków nie mających jeszcze dokumentacji i zdjęcia makro tych elementów rośliny, które mają istotne znaczenie przy oznaczaniu (tak jak na stronie Atlas Roślin), ale to może zrobić tylko specjalista-botanik lub amator - pasjonat ale znający się na botanice. Selso (dyskusja) 08:39, 17 mar 2008 (CET)

Sprzątanie tej stronce bardzo by się przydało. Taka całkiem bezużyteczna nie jest, bo czasem udaje się zidentyfikować niektóre rośliny, ale te niezidentyfikowane i trudne do oznaczenia najlepiej byłoby usuwać. Co do galerii na Commons, to z moich obserwacji nie są aż takie obfite, niektóre pospolite gatunki, te mniej efektowne, w ogóle nie mają ilustracji, a czasem tylko rysunek ze starej niemieckiej książki. Wydaje mi się, że można liczyć na zdjęcia chociaż technicznie dobre, czasem lepsze niż te, które już są. Co do trudności z identyfikacją gatunku ze zdjęcia, to zgadzam się, często jest niemożliwa, ale co najwyżej te nieoznaczone usunie się po pewnym czasie. Nova (dyskusja) 20:58, 17 mar 2008 (CET)

Nikt tu nie mówi o przydatnych (są takie na tej stronie?), ale o nieużywanych i szczególnie złych zdjęciach. Ten krwawnik to po prostu straszy. W każdym razie Nova różne guziczki są pod Twoją kontrolą :) raziel (dyskusja) 15:25, 19 mar 2008 (CET)

Zmieniłem ([4]) wstęp do strony Wikipedia:Zdjęcia przyrodnicze do zidentyfikowania. Jeśli dobrze odgadłem cel istnienia tej strony, to po zaproponowanym jego uściśleniu można wystartować z uporządkowaniem zawartości strony. Kenraiz (dyskusja) 22:58, 19 mar 2008 (CET)

[edytuj] Tabelki

Przeniesione ze strony głównej projektu:

1. Czy mogę prosić o zweryfikowanie poniższej tabeli? Dobrze uporządkowałem nazwy? Warto też sprawdzić interwiki.

rośliny jednoroczne	rośliny dwuletnie	rośliny wieloletnie
		hapaksanty	byliny	rośliny drzewiaste
rośliny zielne
rośliny monokarpiczne			rośliny polikarpiczne

Jeżeli nie ma błędów, można to dodać do odpowiednich artykułów jako szablon. BartekChom (dyskusja) 15:27, 30 mar 2008 (CEST)

Problem w tym, że rośliny drzewiaste, zwłaszcza typu kłodzina, też mogą być hapaksantami. Oczywiście, można argumentować, że palmy i bambusy to nie są "prawdziwe" drzewa, ale ja się z tą argumentacją nie zgadzam. --Panek (dyskusja) 18:50, 30 mar 2008 (CEST)

Co gorsza pozostałe hapaksanty, poza wyżej wymienionymi, są bylinami... Nie zawsze można połączyć w sposób prosty (tabelaryczny) dwie niezależne klasyfikacje sztuczne (tutaj ze względu na trwałość i krotność zakwitania). Kenraiz (dyskusja) 21:09, 30 mar 2008 (CEST)

rośliny jednoroczne	rośliny dwuletnie	rośliny wieloletnie
		hapaksanty	rośliny polikarpiczne
rośliny monokarpiczne

rośliny jednoroczne	rośliny dwuletnie	rośliny wieloletnie
		byliny	rośliny drzewiaste
rośliny zielne

rośliny wieloletnie

	byliny	rośliny drzewiaste
hapaksanty	np. agawa amerykańska	np. przykładowy bambus
rośliny polikarpiczne	np. mniszek lekarski	np. dąb bezszypułkowy

Powyższy schemat jest już poprawny? A jaki bambus? Może być bambus pospolity? Zresztą 3 tabele chyba się nie nadają na szablon. BartekChom (dyskusja) 17:47, 3 maj 2008 (CEST)

Tabele i schematy jako uproszczone, syntetyczne przedstawienie jakichś informacji z założenia tworzone są dla przedstawienia tych informacji w sposób możliwie przejrzysty. Żeby zrozumieć o co chodzi w tych tabelach trzeba tymczasem znać i rozumieć przedstawione informacje... Jakoś jestem sceptyczny co do celowości ich tworzenia. Kenraiz (dyskusja) 22:18, 3 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Pomożecie?

Wikipedia:Projekty szkolne i akademickie/Jezioro Pluszne - już w przygotowaniu. Przykuta (dyskusja) 17:11, 15 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wilgotny las równikowy

Drodzy botanicy, zwróćcie proszę uwagę na tytułowe hasło. Temat bardzo ciekawy, a poziom artykułu w znacznej części porażający! Pozdrawiam, Michał Sobkowski _dyskusja 21:42, 21 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Wikiprojekt:Ilustrowanie/Odkrycia/Botanika

NA tej stronie jest kilka grafik medalowych, może będą dalsze, znajdowane przy różnych okazjach przez wikipedystów, a nie wykorzystane w pl wiki (np. z braku artykułów albo z braku miejsca w stubach, czy mniej rozpisanych hasłach). Proszę dodajcie tę stronę do obserwowanych, a jeśli jakieś zdjęcie będzie dla was szczególnie ciekawe, pozwólcie mu zaistnieć w pl wiki ;) Przykuta (dyskusja) 16:04, 22 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Bonsai

Z tego artu uzyskano kilka medali :) Nasz jest ubogi w źródła i nieco lakoniczny. Czy są tu sympatycy bonsai? W miarę skromnej wiedzy dorzuciłbym trzy grosze ;-) Ark (strona dyskusji) 21:13, 22 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Epiblema i Ryzoderma

Nie jestem anatomem - czy to się czymś różni, czy trzeba zintegrować?--Panek (dyskusja) 12:15, 23 kwi 2008 (CEST)

Zrobiłem przekierowanie z epiblemy łącząc treść. To synonimy, Hejnowicz uważa ryzodermę za bardziej popularny i właściwy termin. Kenraiz (dyskusja) 21:47, 23 kwi 2008 (CEST)

Tak mi się właśnie wydawało. Co do "właściwości" to się nie wypowiadam, ale popularność ryzodermy jest z moich doświadczeń bezdyskusyjna (poczynając od "Botaniki" Strasburgera).--Panek (dyskusja) 09:43, 24 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Kaktusy

Chciałbym poinformować, że udało mi się opisać większość gatunków ferokaktusa. Biorąc jednak pod uwagę ilość poszczególnych gatunków i rodzajów roślin należących do rodziny kaktusowatych, proszę o pomoc. Byłbym wdzięczny, gdyby ktoś umieścił na mojej stronie dyskusji wszystkie pilnie potrzebne artykuły o kaktusach, których brakuje na Wikipedii. Poza tym przydłoby się, żeby ktoś zerknoł na artykuły o gatunkach ferokaktusów, i sprawdził czy są napisane i skategoryzowane poprawnie. Nie wiem czy w przypadku kaktusów należy je dodawać oprócz kategorii kaktusowatych do kategorii botanika. Będe wdzięczny za pomoc --Dawid Mrożek (dyskusja) 20:22, 26 kwi 2008 (CEST)

Nie trzeba dodawać kategorii Botanika, choćby dlatego, że Kategoria:Kaktusowate jest podkategorią tamtej (przez kategorie pośrednie). Wyobraź sobie, jak wyglądałaby przejrzystość kategorii Botanika, gdyby dodawać bezpośrednio do niej wszystkie gatunki roślin. Oczywiście - można dodawać inne kategorie nienadrzędne wobec kategorii Kaktusowate, takie jak Kategoria:Rośliny doniczkowe. Za to z tego, co widzę, twoje artykuły nie są do końca zgodne ze standardem i powinny dostać szablon {{botanika stub}}. --Panek (dyskusja) 00:01, 27 kwi 2008 (CEST)

Dziękuje za informacje. Nie jestem jednak do końca przekonany, czy te artykuły to rzeczywiście stuby. Jestem jednak na wiki od niedawna i nie znam się zbytnio na tym. A tak wogóle to zauważyłem jeszcze, że ferokaktusy mają dość dużo synonimów pod nazwą echinocactus. Można by to włożyć (w mojej opini) do ciekawostek o tej roślinie lub przynajmniej zaznaczyć to w artykułach o gatunkach tego sukulenta. Ja się jednak nie podejme na razie tego zadania, ponieważ Nova właśnie dodała kolejne gatunki ferokaktusów, które chciałbym opisać i dodatkowo nawet nie umiem na Wikipedii tych synonimów zapisywać. Niestety chyba nie wiele osób wie cokolwiek o kaktusach, więc na rozwój tej kategorii będzie trzeba poczekać.

---

[edytuj] Zgłoszenie

Ten komunikat został wygenerowany ręcznie. Mechanik rowerowy zgłasza problem z artykułem Białokrowiak śnieżysty. W treści strony brak jest definicji, mimo, że znajdują się w niej wystarczające dane do utworzenia artykułu. Naprawa tego artykułu przez mechanika rowerowego jest niemożliwa z powodu braku danych. Ze względu na informacje warte do utworzenia artykułu, mechanik rowerowy nie zakwalifikował tego artykułu do ek.

Coś tam dodałam, na razie stub. Nova (dyskusja) 20:32, 28 kwi 2008 (CEST)

[edytuj] Przegląd do 500k

Witajcie, zbliża się szybkimi krokami moment, w którym będziemy mieć 500 tys. haseł w polskiej Wikipedii. Na fali przygotowań do tego momentu ruszyły prace poprawy jakości istniejących haseł, aby w momencie osiągnięcia tej okrągłej liczby jakość artykułów była jak najlepsza. Może postaramy się posprzątać na naszym podwórku? Obszary możliwych działań:

• dopracowanie haseł z ważnych list:
  • Wikipedia:Kanon_polskiej_Wikipedii#Przyroda
  • Wikipedia:Strony, które powinna mieć każda Wikipedia#Biologia
  • Wikiprojekt:Botanika/Do dopracowania
  • Wikiprojekt:Botanika/Zalążki
• uzupełnianie bibliografii i przypisów (dotyczy szczególnie starszych haseł)
• sprzątanie, chyba wszystkie pola działania wskazane są w Wikiprojekt:Botanika/Przegląd jakości, trzeba tylko pociągnąć tę inicjatywę dalej (można tam wpisywać jaką kategorię kto wziął, żeby nie powielać pracy).

Uzbierało się roboty na kilka miesięcy :) ale, jak każdy weźmie coś na siebie, to chociaż kawałek botanicznej Wikipedii wypolerujemy. Dodam tylko, że w niedługim czasie zapowiada się kolejne wydanie Wikipedii na płycie, więc praca ta ma podwójne znaczenie. Nova (dyskusja) 18:39, 6 maj 2008 (CEST)

Co za sens ma wstawienie kilku i to niedopracowanych art. z botaniki do Kanonu polskiej Wikipedii - mamy kilkaset innych artykułów lepiej dopracowanych i bogato ilustrowanych. Tylko kto wykona tę tytaniczną pracę ich dopisania do kanonu ? Selso (dyskusja) 12:29, 7 maj 2008 (CEST)

Kanon to nie najlepsze hasła, tylko hasła, które część wikipedystów chciałaby, aby były co najmniej dobre. Nie ma oczywiście obowiązku brać udział w ocenianiu tych haseł, ale w przyszłości moglibyśmy wydać wikireadera z hasłami dotyczącymi Polski. Jest tez WP:1000 i tam tez warto zerknąć i ocenić hasła przyrodnicze. Przykuta (dyskusja) 12:37, 7 maj 2008 (CEST)

Jak na razie to poprawie moje artykuły o ferokaktusach. Gdy skończe to postaram się rozwinąć jakiegoś stuba kaktusa. Niestety nie jestem botanikiem więc chwilowo nie będe w stanie pomóc w "Wikiporządkach" w inny sposób niż pisanie o sukulentach. :( --Dawid Mrożek (dyskusja) 17:39, 7 maj 2008 (CEST)

Też się liczy :) Nova (dyskusja) 19:21, 7 maj 2008 (CEST)

Dzięki :D --Dawid Mrożek (dyskusja) 20:28, 7 maj 2008 (CEST)

Nie angażowaliśmy się przy tworzeniu kanonu, ale w dyskusji można proponować kolejne hasła - pamiętając tylko żeby miały jakiś aspekt polskości. Nova (dyskusja) 19:21, 7 maj 2008 (CEST)

Przyznam się, że propozycje do kanonu w części sam zgłaszałem i przeszły. Kanon ten jest specyficznym przedsięwzięciem ponieważ stanowi zbiór najważniejszych haseł encyklopedycznych związanych z Polską. To że znalazły się tam niektóre hasła botaniczne to w gruncie rzeczy przypadek. Zresztą waloryzacja haseł encyklopedycznych ze względu na powiązanie z Polską, oparta jest o dość dziwne kryterium i nijak ma się do popularności wśród odwiedzających. Poza kanonem haseł "polskich", dobrze byłoby by każdy wikiprojekt, każdy zakres tematyczny miał ustalony kanon haseł kluczowych (ważnych i popularnych) z danej dziedziny. Spośród haseł botanicznych te moim zdaniem najważniejsze zestawiłem w Wikiprojekt:Botanika/Do dopracowania. Możemy zrobić rozszerzenie tego "kanonu" botanicznego. Z pewnością bardzo korzystnym dla wizerunku Wikipedii byłoby wyciągnięcie przynajmniej do poziomu "Dobrego Artykułu" haseł najbardziej popularnych. Kenraiz (dyskusja) 20:59, 7 maj 2008 (CEST)

Taki kanon botaniczny to świetny pomysł. Postaram się uzupełnić tę listę o dalsze propozycje. Nova (dyskusja) 21:53, 7 maj 2008 (CEST)

Jakie kryteria powinniśmy przyjąć dla ustalania kanonu botanicznego? Czy poza znaczeniem terminu i popularnością odwoływania się do niego w innych hasłach botanicznych powinniśmy do kanonu wrzucić hasła najczęściej poszukiwane przez użytkowników? Jeśli tak to kiedyś zestawiłem tu najczęściej wpisywane do wyszukiwarek słowa związane z botaniką. Później rejestrowałem zmiany popularności różnych haseł w ciągu całego roku. Mogę dorzucić do kanonu ileś tam najpopularniejszych haseł pojawiających się w wyszukiwarkach. Myślę też, że warto z założenia ograniczyć liczbę haseł w kanonie (ok. 100-200) i podzielić go na działy (przynajmniej dwa: terminy/definicje oraz rośliny/taksony). Kenraiz (dyskusja) 21:11, 8 maj 2008 (CEST)

Dobry pomysł, zwłaszcza z tym ograniczeniem. Co do kryteri również masz racje, lecz nie mam na nie żadnego pomysłu. Oczywiście podział na działy, jak już pisałeś jest niezbędny. --Dawid Mrożek (dyskusja) 13:54, 10 maj 2008 (CEST)

Myślę, że kryteria Kenraiza są do przyjęcia. Selso (dyskusja) 05:14, 11 maj 2008 (CEST)

Dość nowatorskie w polskiej Wikipedii podejście do oceny jakości przyjął Wikiprojekt Biblia więcej na stronie Wikiprojekt:Biblia/Ocena jakości. Jak to wygląda można zobaczyć np. w artykule medalowym Pieśń nad pieśniami. System ten oparty jest na angielskim systemie który ocenia jednocześnie jakość i ważność/priorytet danego artykułu - system jest zamieszczony w tym miejscu, a tutaj jak to działa w praktyce w Wikiprojekcie "Aktorzy i filmowcy". Kpjas φ 07:19, 11 maj 2008 (CEST)

Faktycznie, Wikiprojekt Biblia ma dobre i skuteczne zasady oceniania artykułów. Można by je "zapożyczyć" i przystosować do naszego wikiprojektu. Należy jednak zwrócić uwagę na to, że Biblia to nie to samo co botanika i zawsze może się zdarzyć, iż jakiś artykuł sprawi kłopoty z stopniowaniem go, nawet po zmianie zasad, oceniania z Wikiprojektu Biblia "na nasze". Ja osobiście uważam, iż ocenianie nigdy nie jest i nie będzie sprawiedliwe dla wszystkich w 100%.--Dawid Mrożek (dyskusja) 11:08, 11 maj 2008 (CEST)

Zrobienie kanonu, czyli zestawienia haseł najważniejszych, jest stosunkowo proste, szybkie i funkcjonalne. Nie rezygnowałbym z niego. Wprowadzenie systemu waloryzacji haseł (ustalania znaczenia na podstawie tytułu) i ich oceniania (ustalenia jakości na podstawie treści) załatwia sprawę kompleksowo, ale wymaga dużo większego nakładu pracy i potrzeba na to czasu. Gdybyśmy mieli podjąć się wprowadzenia takiego systemu to moim zdaniem trzeba by to zrobić kompleksowo, nie poprzestając tylko na ocenie haseł (jak w Wikiprojekcie biblijnym), ale na równoczesnej ich waloryzacji (jak robią to anglojęzyczni wikipedyści). Zresztą podglądałem angielski system już jakiś czas temu i waloryzacja haseł wydaje mi się bardziej potrzebna od ich oceny. Ocena jest zmienna i powinna być aktualizowana. Waloryzacja jest bardziej użyteczna i raz zrobiona - trwała. Kenraiz (dyskusja) 11:33, 11 maj 2008 (CEST)

Masz racje.--Dawid Mrożek (dyskusja) 14:04, 11 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Epiksyl

Art ten leży już czas jakiś w zapomnieniu, opis b. podejrzany, googla sie na mirrorach wiki. Ciacho5 (dyskusja) 22:12, 14 maj 2008 (CEST)

Dałem ek z uzasadnieniem: nie istnieje nic takiego, ktoś pomieszał definicje i nazwy epilita i epiksylita. Kenraiz (dyskusja) 22:26, 14 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Ocena znaczenia i jakości haseł

W związku z powyższą dyskusją zacząłem edycję w Wikiprojekt:Botanika/Ocena haseł. Zapraszam chętnych do tworzenia systemu ocen na stronie dyskusji tego projektu. Kenraiz (dyskusja) 14:09, 16 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Ferocactus recurvus i Ferocactus latispinus

Miałem napisać ar. o tym ferokaktusie, lecz pojawił się problem. Zgodnie z moim źródłem informacji (książka: Clive Innes, Charles Glass: Ilustrowana Encyklopedia Kaktusów. Elipsa, 2006.) synonimem rośliny ferocactus recurvus jest roślina ferocactus nobilis. Z kolei inny wikipedysta podaje, że nazwy Ferocactus recurvus i Ferocactus latispinus odnoszą siędo jednego i tego samego kaktusa. Takie same informacje podaje też Commons. Proszę o pomoc w weryfikacji tych nazw. Dawid Mrożek (dyskusja) 12:05, 18 maj 2008 (CEST)

Pełną klasyfikację rodzaju Ferocactus znalazłem na tej stronie. Zgodnie z informacją zarówno F. recurvus jak i F. nobilis to nazwy synonimiczne dla F. latispinus, przy czym ta druga nazwa to dokładniej synonim podgatunku F. latispinus ssp. latispinus. O tym, że to wszystko jest wiarygodne świadczy baza danych GRIN zawierająca z wszystkich tych trzech nazw jedynie F. latispinus (jako nazwę ważną). Kenraiz (dyskusja) 15:00, 18 maj 2008 (CEST)

Dzięki za pomoc. W związku z tym co napisałeś będe musiał usunąć z listy gatunków F.latispinus i włożyć go do syn. F.recurvus. Dawid Mrożek (dyskusja) 18:58, 18 maj 2008 (CEST)

Raczej odwrotnie - ponieważ ważną nazwą jest F.latispinus - pod takie hasło przenieść trzeba obecny Ferocactus recurvus i jako synonimy wymienić F. recurvus i F. nobilis. Kenraiz (dyskusja) 21:47, 18 maj 2008 (CEST)

Postąpiłem zgodnie z twoją radą. Dawid Mrożek (dyskusja) 15:41, 19 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Wikiprojekt:Antyhoax/gatunki

Jest jeszcze nieco pozycji do przejrzenia, a czytałem niedawno na forum, że ktoś w taksonomii zrobił hoaxa i to jakiś czas temu. Przykuta (dyskusja) 17:09, 18 maj 2008 (CEST)

[edytuj] Ikonki w artykułach botanicznych biologicznych

Zgodnie z Wikipedia:Standardy artykułów/roślina w hasłach botanicznych stosowane są ikonki ilustrujące ochronę gatunkową, właściwości trujące, zastosowanie lecznicze, zastosowanie jadalne lub rośliny niejadalne. W kawiarence, przy okazji odrębnej dyskusji, paru redaktorów zwróciło uwagę na niezrozumiałe lub nielogiczne, ww. ikony. Już na samym początku przygody z Wikipedią wnioskowałem o zmianę symbolu palemki (ochrona gatunkowa) na bardziej jednoznaczny paragraf. Teraz zastanawiam się nad zasadnością tych ikonek w ogóle. Ikonki umieszczane są z reguły w publikacjach drukowanych, gdzie opisy są syntetyczne i ikony zastępują częściowo tekst. U nas z miejscem na pisanie nie ma problemu, podczas gdy stosowanie niemal każdej ikony wiąże się z pewnym problemem. Symbol ochrony gatunkowej (palemka na tle tarczy) z własnych doświadczeń, początkującego niegdyś wikipedysty, wiem że jest niemal zupełnie nic nie mówiący. Poza tym poza ochroną gatunkową zachowywane też muszą być gatunki charakterystyczne dla określinych siedlisk w obszarach N2000 - dla nich nie mamy ikonki. Symbol rośliny trującej - czy tylko dla roślin trujących dla ludzi? Czy powinien być dodawany w przypadku właściwości trujących dla zwierząt? Co z innymi właściwościami niekorzystnymi dla zdrowia człowieka (podrażnianie skóry, uczulanie na pyłki)? Ikona zastosowania leczniczego - czy istotna jest obecność we współczesnej farmakopei, czy fakt stosowania w lecznictwie ludowym lub dawnym lecznictwie ludowym? Roślina jadalna - czy ikonę dodajemy tylko dla roślin użytkowych? A co z podręcznikami survivalowymi stwierdzającymi możliwość konsumpcji wielu innych gatunków, ew. co z roślinami dawniej zjadanymi, współcześnie nie jadanymi? Ikona "niejadalne" jako całkiem bez sensu - nie jest stosowana. Wszystkie informacje, które są ilustrowane ikonami, są szczegółowo i z reguły szerzej opisywane w treści. Czy ze względu na niejednoznaczności nie byłoby lepiej usunąć te znaczki? Może powinniśmy zrobić głosowanie i niech ludzie odpowiedzą czy chcą mieć ikonki przy hasłach dot. roślin, czy nie? Kenraiz (dyskusja) 23:50, 24 maj 2008 (CEST)

Argumenty zebrane przeciw ikonkom:

1. Wszystkie - dublują treść artykułu,
2. Wszystkie - piktogramy są uproszczonym, a więc i nieścisłym lub nawet obarczonym błędem przedstawieniem tematu, stosowanym w sytuacjach, gdzie nie ma miejsca na szczegółowe przekazanie informacji, a w Wikipedii miejsca na rzetelne przedstawienie informacji nie brakuje.
3. Gdy tekst hasła nie jest wyczerpujący - czytelnik wie lub domyśla się, że artykuł jest niedopracowany. Stosowanie piktogramów rozleniwia - piktogramy przekazują informację nie wymagając czytania treści. Brak piktogramu (np. "roślina lecznicza") jest dla czytelnika sygnałem, że roślina nie jest lecznicza, a nie że być może hasło jest niedopracowane.
4. Rozwój zastosowania piktogramów w Wikipedii zamieni ją w rebus obrazkowy. Bo skoro można kilka, czemu nie dodać więcej? Ktoś może zacząć wstawiać kolejne znaczki oznaczające: roślina inwazyjna, ozdobna, energetyczna, formy życiowe, barwa kwiatów itd.
5. Gat. chroniony - piktogram niezrozumiały dla czytelnika,
6. Gat. chroniony - dotyczy statusu prawnego gatunku w Polsce, który może być odmienny w innych krajach. Wikipedia jest encyklopedią polskojęzyczną, a nie polską.
7. Gat. chroniony - piktogram nieznany w tej formie poza Wikipedią - WP:OR,
8. Gat. chroniony - nie informuje o stopniu ochrony (ścisła-częściowa) co ma istotne znaczenie dla tej formy ochrony,
9. Gat. trujący - symbol śmierci stosowany jest dla oznaczania nie tylko trujących śmiertelnie,
10. Gat. trujący - dla jednych gatunków coś jest trujące, dla innych nie.
11. Gat. trujący - są rośliny na jednym etapie rozwoju trujące, na innym lub po obróbce - jadalne lub nieszkodliwe, ew. na jednej roślinie są równocześnie organy trujące i jadalne, ew. wszystko zależy od ilości roślin spożytych - piktogram może dezorientować.
12. Gat. leczniczy - niejednoznaczne kryteria stosowania (czy tylko gatunki, z których wytwarza się leki ziołowe obecne we współczesnych farmakopeiach, czy też zioła historyczne, ludowe),
13. Gat. jadalny - niejednoznaczne kryteria stosowania (rośliny sa jadalne lub nie w zależności od sytuacji, etapu rozwoju, organu, tradycji, sposobu obróbki, w skrajnych sytuacjach jadalne jest niemal wszystko co nie jest trujące - vide podręczniki survivalowe).
14. Gat. niejadalny - absurdalny i niestosowany piktogram.

Popieram usunięcie w całej rozciągłości. Do wątpliwości dorzucę: fakt ochrony w jednym kraju nie oznacza ochrony w innym, różnica między rośliną trującą a leczniczą jest niewielka (co do samej trucizny - najlepiej oddaje to Paracelsus w maksymie "Omnia sunt venena, nihil est sine veneno. Sola dosis facit venenum.") Radomil dyskusja 01:31, 25 maj 2008 (CEST)

Ja także jestem za usunięciem tych ikonek. Są bezsensowne i sprawiają kłopoty z ich wstawianiem, bo w różnych źródłach roślina jest różnie opisywana. Poza tym, jak już pisano powyżej, jeżeli np. dane drzewo jest chronione w Polsce, to nie musi być objęte ochroną w innych krajach. Dawid Mrożek (dyskusja) 12:42, 25 maj 2008 (CEST)

Łukasz Łuczaj podobno zajadał się tasiemcem znalezionym w rybie. Mam sentyment do tych ikonek, ale out. Tyczy sie to oczywiscie także innych królestw. Zostawić można wyłącznie w artykułach przeglnądowych typu: fauna Polski, gdzie można dać legendę czym jest ta palemka na tarczy. raziel (dyskusja) 19:29, 25 maj 2008 (CEST)

Szkoda naszej pracy we wstawianiu tych ikonek. Jednak siła argumentów jest za ich usunięciem. Pozostaje problem techniczny - chyba trzeba będzie puścić do tego bota. Selso (dyskusja) 13:59, 30 maj 2008 (CEST)

Owszem, bot najlepiej się tym zajmie. Każdy może mu jednak dopomóc wpiując nazwe jakiejś rośliny i kasując te ikonki. Dawid Mrożek (dyskusja) 10:52, 31 maj 2008 (CEST)

• Z wszelkimi działaniami proponuję się jeszcze wstrzymać. By uznać, że usunięcie ikonek zostało ustalone w drodze konsensusu brakuje mi tu szerszej akceptacji pomysłu, a przynajmniej wyrażenia opinii przez Novą (poprosiłem ją już o zajęcie stanowiska). Kenraiz (dyskusja) 12:05, 31 maj 2008 (CEST)

Masz racje, bądź co bądź to ty i ona jesteście w tym wikiprojekcie (w mojej opini :) )najważniejsi. Jednak wydaje mi się, że conajmniej 85% Polskich Wikipedystów będzie chciało usunąć te ikonki. Dawid Mrożek (dyskusja) 22:50, 31 maj 2008 (CEST)

Dziękuję za kontakt i wstrzymanie się z decyzją. Ad meritum: ikony mi nie przeszkadzają, a pozwalają na szybką orientację odnośnie cech taksonu. Obrazek wart jest tysiąca słów. Odniosę się do zastrzeżeń:

1. Ikony są skrótowym oznaczeniem i nie mają zastępować treści, tak jak infoboks, szersze omówienie powinno być w odpowiedniej sekcji, dotyczy to zarówno stopnia i zakresu ochrony jak i działania na organizm (trujący, leczniczy).
2. Symbol gatunku chronionego został zmieniony na obecy, bo poprzednie - paragraf a potem eskulap - uważano za niezrozumiałe dla czytelnika, nie zgadzam się z tymi zmianami, paragraf lub inny szerzej stosowany w literaturze symbol byłby OK, przy czym nie można raczej mówić o WP:OR w przypadku takich elementów.

Kryteria uznawania gatunków za chronione są jasne. Problemem pozostaje to, że status ochronny nie jest uniwersalną cechą gatunku - ochrona gatunkowa oznaczana ikoną dotyczy tylko terytorium Polski. Drugi problem to nieczytelność ikony dla użytkowników (czy jest zasadne utrzymywanie ikony umożliwiającej "szybką orientację odnośnie cech taksonu" dla kilkunastu uczestników tego wikiprojektu?). Skoro nie można dobrać ikony czytelnej dla niezorientowanych (paragraf moim zdaniem powinien kojarzyć się najlepiej) to może lepiej odpuścić. Kenraiz (dyskusja) 13:47, 2 cze 2008 (CEST)

1. Ogólnie zgadzam się, że kryteria stosowania nie są zdefiniowane i jednoznaczne, ale można posłużyć się kluczem stosowanym w zestawieniach i kategoriach: rośliny lecznicze, rośliny trujące, rośliny chronione - ochrona ścisła i częściowa.

Tylko, że nie ma jednoznacznych kryteriów i pełnych list roślin leczniczych i trujących. Nawet definicje nie są jednoznaczne. Czy jako rośliny trujące można zaznaczyć ikoną trujące dla zwierząt, dla których brak informacji o właściwościach trujących dla ludzi? W artykule o roślinach trujących mamy zdanie: "Wśród autorów opracowań, na podstawie których sporządzona została lista istnieją pewne rozbieżności, co do zaliczania niektórych gatunków do roślin trujących". A z roślinami leczniczymi jest jeszcze gorzej. Nie wiadomo czy zaliczać tu rośliny stosowane dawniej w medycynie ludowej (zwłaszcza w przypadku braku naukowego potwierdzenia właściwości farmakologicznych?). Kenraiz (dyskusja) 14:02, 2 cze 2008 (CEST)

1. Ikony dla gatunków jadalnych i niejadalnych przygotowane były z myślą o grzybach (np. zasłonak fioletowy), ich stosowanie w przypadku roślin jest może trochę nieprzemyślane. Dla gatunków jadalnych można by się zastanowić nad kryterium, np. rośliny uprawne, owocowe (?).

No właśnie problemem jest brak kryterium zaliczania do roślin jadalnych czyli alimentacyjnych. Nie pasuje mi taka ikona przy roślinach miododajnych (np. robinii grochodrzew), oleistych i nawet niektórych cukrodajnych. Z drugiej strony do roślin alimentacyjnych nie należą rośliny przyprawowe. Gdyby przyjąć za kryterium stosowanie do bezpośredniego spożycia - możnaby tu zaliczyć rośliny owocowe, warzywne i przyprawowe, ale co zrobić wówczas ze zbożowymi? W końcu czy uważać za warzywa i owoce tylko te rośliny, które jako takie traktowane są w przepisach prawnych, czy też wszystkie jadalne np. w okresach głodu lub dawniej. Bez ustalenia jednoznacznych kryteriów "jadalności" postuluję usunięcie ikony. Kenraiz (dyskusja) 14:02, 2 cze 2008 (CEST)

W zasadzie sprawa kryteriów dotyczy tych ikon w tym samym stopniu co kategorii i list zbiorczych, już kiedyś o tym dyskutowaliśmy. Najlepiej byłoby uporządkować i przyjąć tam gdzie się da te same jednolite kryteria. Jeśli mimo wszystko Was to nie przekona, to nie będę forsować mojego (jak na razie odosobnionego) zdania. Pozdrawiam, Nova (dyskusja) 12:32, 2 cze 2008 (CEST)

Uzyskanie mniejszego czy większego kompromisu w sprawie o uznawanie rośliny za to że jest wielbłądem ...jest trudne. Nie zgadzam się z usuwaniem w/w ikonek, mało tego, uważam, że symbolicznych opisów jest za mało. Jeżeli zaś xxxxx jest chronione w Polsce a w RPA tępione to można to tak napisać, a w rodzimych wiki obie informacje powinny być rodzime z zamieszczeniem odpowiedniej ciekawostki. w wielkim skrócie też jestem za dopracowaniem definicji wielbłąda.--Beentree ^>>> 14:14, 2 cze 2008 (CEST)

W związku z tym mamy kłopot. Jeśli już teraz da się zauważyć, że nie wszyscy są zgodni co do owych ikonek w artykułach, to podjęcie próby rozwiązania problemu jaki sprawiają jest prawie niewykonalne. Każda ze stron ma swoje argumenty. Uważam, iż najlepszym rozwiązaniem w tej sprawie było by dłuuuugie głosowanie, w którym głos musiało by oddać co najmniej 100 Wikipedystów. Inaczej trudno będzie dojść do porozumienia. Dawid Mrożek (dyskusja) 16:44, 2 cze 2008 (CEST)

Jeden z przykładów: Czosnek_pospolity jest oznaczony jako jadalny (rzecz w sumie oczywista) a potem mamy W niektórych sytuacjach czosnek może być uznany za roślinę trującą. Powoduje zatrucia, w tym także śmiertelne kotów i psów. W określonych warunkach działa szkodliwie także na zdrowie ludzkie (więcej w sekcji "Przeciwwskazania")..  « Saper // @dyskusja »  21:44, 2 cze 2008 (CEST)

Ponieważ zarysował się rozłam w opiniach, zanim poddamy sprawę pod szerszy osąd, co myślicie o kompromisie polegającycm na pozostawieniu ikonek "jadalny/trujący/niejadalny" tylko w odniesieniu do grzybów owocnikowych? W wielu publikacjach te dane są standardem i stosowanie tych ikonek u nas nie będzie ani dziwić, ani rodzić problemów co do kryteriów. Dla roślin proponuję usunąć wszystko, bo poza ochroną gatunkową reszta definiowana jest rozmaicie w zależności od zastosowanego źródła (jak się korzysta z prac Łuczaja to wychodzi, że prawie wszystko jest jadalne, gdy korzysta się z Mowszowicza - wszystko okazuje się trujące, a gdy zajrzy się do ksiąg o ziołach - to okaże się, że trudno znaleźć gatunek, który by nie miał jakiegoś zastosowania leczniczego). Zaakceptowałbym oznaczenie piktogramem roślin chronionych, gdyby symbol był odpowiednio kojarzony. Można by przygotować kilka propozycji i poddać głosowaniu. Kenraiz (dyskusja) 22:47, 2 cze 2008 (CEST)

Z tymi grzybami to IMHO sobie nieźle poradzono na enwiki w postaci szablonu: en:Template:Mycomorphbox, przykład zastosowania en:Boletus edulis. Ochrona w postaci ikonek to jednak polonocentryzm, a obecnie prowadzi się politykę niwelowania na projektach wiki takich uwarunkowań narodowych. raziel (dyskusja) 23:27, 2 cze 2008 (CEST)

Co do grzybów rozwiązanie z en wiki jest fajne i dobrze by było je zerżnąć. Co do polonocentryzmu (i innego centryzmu) ... pisząc art o bocianie Polak napisze że cacy i że w ogóle bociek jest ok i wow. Południowoafrykańczyk trochę ten obraz zmieni. Moja wypowiedź nie wyraża(ła) stanowczych opinii, że pl wiki jest najmądrzejsza i najlepsza i najważniejsza. Każdy art o roślinie może mieć inny odcień (nazwę go emocjonalnym) w zależności od kraju z którego pochodzi autor. Kilka pięknych roślin doniczkowych w Polsce jest strasznymi chwastami gdzie indziej. Nieco zmieniając temat: czy wszystkie przyjęte w Polsce: metody pracy, obliczenia geotechniczne, dopuszczone medykamenty - są takie same jak w Indii? Piszemy dyskusję dotyczącą pl wiki, która (według mnie) w omawianym zakresie powinna mieć charakter istotny dla Polski co nie znaczy: nie zawierająca istotnych informacji dla Brazylii (np.)

Zgadzam się z Kenraiz'em, że definicja wielbłąda jest płynna w zależności od wielbłądologa. Dodam do tego problem rozdziału lecznicza/trująca (konwalia majowa ale i źle dawkowana kruszyna pospolita) inny: jadalny/trujący (cis osnówka i nasiono); oczywiście można doszukać się wielu innych połączeń (o kotach, koniach czy pszczołach nie wspominając). Nie mówię w tym miejscu że ikonki są śliczne ale prawdą jest, że dają szybką i skrótową informację. Uważam, że powinny zostać, ale chętnie wezmę udział w dyskusji dotyczącej definicji wielbłąda i być może zdanie zmienię.--Beentree ^>>> 08:36, 3 cze 2008 (CEST)

Ja również popieram Kenraiza. Dawid Mrożek (dyskusja) 19:29, 3 cze 2008 (CEST)

Co do owych ikonek, to teraz zaglądałem do atlasu grzybów. Oznacza on gat. chronione zwykłym, zielonym wykrzyknikiem w kółku tego samego koloru. Prosty znaczek i od razu kojarzy się z jakąś szczególną uwagą (np. o ochronie gat.). Dawid Mrożek (dyskusja) 19:32, 3 cze 2008 (CEST)

Widzę to tak: jeśli roślina znajduje się w kategorii Rośliny chronione, powinna automatycznie dostawać ikonę, to samo w przypadku kategorii Rośliny trujące, Rośliny lecznicze (jadalne do dalszej dyskusji, można z niej zrezygnować lub rozbić na kilka ikon?). Co chcę podkreślić, to fakt, że ikony nie niosą innych informacji niż kategorie czy listy zbiorcze. Jeśli więc chcemy ustalić jakieś reguły, to traktujmy te kwestie łącznie, bo poruszony przez Kenraiza problem dotyczy w zasadzie kryteriów i nie zniknie wraz z usunięciem ikonek. Trzeba określić te kryteria i ustalić z jakich źródeł korzystamy także dla list i kategorii (patrz niżej). Co do propozycji z en.wiki dla grzybów to wstawianie drugiej tabelki pod infoboksem, w najczęściej krótkich artykułach, średnio mi odpowiada. Poddaję za to pod rozwagę dodanie 1 wiersza z piktogramami w infoboksie, z różnymi zestawami ikonek dla roślin i grzybów, a wyjaśnienie co oznaczają dać pod pytajnikiem. Nova (dyskusja) 11:49, 4 cze 2008 (CEST)

Z jednej strony nie chcesz wydłużać kótkiego artykułu, z drugiej zaś chcesz dalej niemiłosiernie rozbudowywać infobox taksonomiczny raziel (dyskusja) 12:30, 4 cze 2008 (CEST)

Hmm, przecież dodanie tabelki pod infoboksem jest rozbudowaniem prawej tabelarycznej części artykułu, nie widzę różnicy czy jest to osobna tabelka czy część infoboksa - daje ten sam efekt. Moja propozycja, to rozbudowanie infoboksa o jeden wiersz, chociaż równie dobrze, jeśli bardziej wam to odpowiada, można wstawić jednowierszową tabelkę pod infoboksem zachowując jego taksonomiczny charakter (już i tak zaburzony informacjami np. o kategoriach zagrożenia czy galerii). Nova (dyskusja) 12:52, 4 cze 2008 (CEST)

Przykład infoboksa dla miłka majowego: Wikipedysta:Nova/brudnopis1#Infoboks. Nova (dyskusja) 13:22, 4 cze 2008 (CEST)

Dodam jeszcze tylko, że jeśli nie uda się nam ustalić kryteriów, to popieram wniosek Kenraiza o usunięcie ikonek z roślin, z pozostawieniem trzech z nich w grzybach. Jednak mam nadzieję, że dojdziemy do jakichś wniosków, bo problem z kategoriami i listami i tak pozostanie. Nova (dyskusja) 12:03, 4 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Kryteria umieszczania w kategorii i/lub na liście

Założenie: Ikony wstawia się na podstawie przynależności artykułu do kategorii i/lub wystąpieniu na liście zbiorczej.

Kryteria powinny być w miarę możliwości jednakowe dla tematycznie zgodnych list i kategorii, w oparciu o ustalone źródła.

1. Kategoria:Rośliny chronione - na razie są to gatunki z ochroną ścisłą i częściową w Polsce (na podst. dokumentów rządowych), więc jeśli ma być bez narodowościowego nastawienia to może trzeba zmienić nazwę kategorii, a może tylko jej opis?

   Nie narodowościowego. To nie ma nic wspólnego z narodowością. Polska Wikipedia to Wikipedia nie tylko dla Polaków. Stanowczo się sprzeciwiam takiemu postawieniu sprawy. Uważam, że artykuły w polskiej Wiki powinny być opisane w czołówce z polskimi realiami, nie znaczy to, że w całym arcie mają być tylko polskie. (Co nie znaczy, że Nowy York ma być opisany w kontekście Polonii). --Beentree ^>>> 14:25, 4 cze 2008 (CEST)

   Kategoria grupuje artykuły o roślinach objętych ochroną gatunkową w Polsce. Szczęśliwie po ostatniej nowelizacji rozporządzeń w sprawie ochrony gatunkowej roślin, grzybów i zwierząt, ochroną objęte zostały występujące u nas gatunki chronione konwencją CITES oraz wymienione w załącznikach Dyrektywy Siedliskowej. Nie umieszczamy w kategorii gatunków nie występujących w Polsce podlegających ochronie na mocy (ratyfikowanej przez Polskę) konwencji CITES, chronionych w UE (Dyrektywa Siedliskowa) oraz chronionych prawem krajowych poza Polską. Takie "polskie" nagięcie kryteriów chyba jest dopuszczalne. Kłopot może być z gatunkami chronionymi konwencją CITES, które sprowadzane są do Polski i mimo, że nie są objęte ochroną gatunkową, obrót nimi podlega rygorom prawnym. Ew. można dodać podkategorie Kategoria:Rośliny chronione konwencją CITES i Kategoria:Rośliny wymagające ochrony wg Dyrektywy Siedliskowej. Kenraiz (dyskusja) 14:55, 4 cze 2008 (CEST)

2. Kategoria:Rośliny trujące - rośliny trujące dla człowieka (tak jest przyjęte dla grzybów), ew. też dla zwierząt hodowlanych? (potrzebne źródła)

   Jakaś lista obowiązkowych lektur? Wystarczy kanon? --Beentree ^>>> 14:25, 4 cze 2008 (CEST)

   Kanon uznanych za rozstrzygające źródeł nie wydaje się słuszny. Wiedza nie stoi w miejscu, a i o pełne źródła dot. wszelkich roślin, a nie tylko polskich, byłoby trudno (tu zakładam, że w odróżnieniu od kryteriów powyższych odchodzimy od "krajowego" punktu widzenia i klasyfikujemy do trujących także gatunki np. tropikalne). Celem wyróżnienia takich roślin ma być przekazanie sygnału - "Uwaga! Ta roślina truje!" Moim zdaniem do sygnału tego pasują wszystkie gatunki, które w wiarygodny sposób opisane zostały jako trujące dla ludzi lub/i zwierząt hodowlanych (tu z ograniczeniem do kręgowców). Przy czym trujące są te gatunki, które spożyte w całości lub części powodują zatrucia u przeciętnego człowieka lub zwierzęcia hodowlanego. Nie klasyfikujemy do trujących roślin, rzadko opisywanych w wykazach roślin trujących, których właściwości trujące objawiają się wyjątkowo lub w szczególnych sytuacjach np. trujące tylko dla kobiet w ciąży, cierpiących na określone choroby, trujące po spożyciu nieprawdopodobnie dużej ilości itp. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 4 cze 2008 (CEST)

3. Kategoria:Rośliny lecznicze - przyjęte wcześniej źródła dla listy rośliny lecznicze, czy inne?

   Rośliny stosowane jako lecznicze współcześnie lub w przeszłości z wyjątkiem roślin, dla których dowiedziono, że nie posiadają wpływu na zdrowie i dawne ich stosowanie było niezasadne z punktu widzenia współczesnej wiedzy. Nie wiem czy powinniśmy ograniczyć się do roślin leczniczych dla człowieka, czy włączyć też zioła stosowane w weterynarii (nie wiem czy jest tam stosowane coś ponad to czego używa się do leczenia ludzi). Analogicznie jak wyżej - nie wskazywałbym kanonu źródeł. Każda wiarygodna publikacja jest dobrym źródłem, przy czym za wiarygodne uznaję recenzowane publikacje naukowe lub popularne tworzone przez uznanych specjalistów. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 4 cze 2008 (CEST)

4. Rośliny jadalne - w najszerszym ujęciu rośliny alimentacyjne określane jako rośliny spożywcze, spożywane przez człowieka razem z rośliny przyprawowe (pomijamy kryterium odżywcze), w węższym z uwzględnieniem uwag Kenraiza: rośliny owocowe, rośliny warzywne, rośliny zbożowe, rośliny przyprawowe.
5. Grzyby mają listy: grzyby trujące, grzyby niejadalne, grzyby jadalne - trzeba zweryfikować i ustalić źródła.

• Zdecydowanie przeciwny jestem umieszczaniu opisu ikonek w infoboxie - to nadmiernie by go wydłużyło, zabrało miejsca na grafikę i zepsuło układ strony w ogromnej ilości istniejących art. Dość już tego przerabiania infoboxu. Po ostatniej przeróbce (zmianie w wierszu łacina) zepsuty został zapis w ponad tysiącu art., dopiero część jest ręcznie poprawiona. Jeśli koniecznie musi być opis ikon - to pod spodem art. Na ikony najlepsze jest dotychczasowe miejsce. Selso (dyskusja) 22:20, 4 cze 2008 (CEST)
• Dodanie wiersza do infoboxu z niewielkimi piktogramami, mogłoby być ciekawym rozwiązaniem. Można by zastanowić się wówczas nad ew. rozszerzeniem listy piktogramów. Kenraiz (dyskusja) 23:25, 4 cze 2008 (CEST)
• Nie należy zmieniać tego co jest dobre, na coś co zepsułoby istniejący układ. A w ogóle - to przecież wystartowałeś z hasłem usunięcia ikon i długą listą argumentów za ich usunięciem. Selso (dyskusja) 23:32, 4 cze 2008 (CEST)

  Nadal uważam, że symbol ochrony gatunkowej mamy beznadziejny i należy go usunąć lub zmienić. Dla reszty ikon, sprecyzowanie sytuacji w jakiej są stosowane zbije wiele z argumentów przeciw nim. W dodatku po przeniesieniu ikon do dolnych wierszy infoboxa przestaną one tak kłóć w oczy. Inna rzecz, że w takim przypadku nie wiem czy jest sens zamieszczania piktogramów, skoro staną się niewiele lepiej czytelne od informacji zawartych w tekście artykułu... Kenraiz (dyskusja) 23:48, 4 cze 2008 (CEST)

• Krótko mówiąc: jesteś za, a nawet przeciw. Selso (dyskusja) 13:24, 5 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Grzybienie białe -- wątpliwości

Chciałbym zwrócić uwagę że w dyskusji pojawiła się wątpliwość co do ikonek, które wskazują jednocześnie na jadalność i toksyczność.
Nie znam się - teoretycznie jest to możliwe - jedna część rośliny może być jadalna inna trująca. Inna sprawa, że w art. jest jakoś skromnie, pisze o substancjach czynnych, a poniżej wymienia alkaloidy jako toksyczne, powyżej ich nie wymieniając w spisie składników. Kpjas φ 19:41, 1 cze 2008 (CEST)

Właśnie wyżej planujemy rezygnację z ikonek, ponieważ przekazują informację w sposób nadmiernie schematyczny, uproszczony. W efekcie czytelnik ma prawo być skonsternowany. Właściwości trujące/lecznicze/jadalne roślin ujawniają się rozmaicie w zależności od sposobu obróbki, organu rośliny, wielkości dawek, a także... różnych źródeł. Ikonki prawdopodobnie skasujemy, a swoją drogą spróbuję poszukać informacji klarujących pod tym względem artykuł o grzybieniach białych. Kenraiz (dyskusja) 20:35, 1 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Chryzantema, Złocień vs. en:Chrysanthemum

Jaki jest sens rozdziału złocieni od chryzantem, skoro wszystko to Chrysanthemum? Co wiecej nie bardzo wiadomo gdzie dodać gatunki, które w tym roku są modne np. Złocień karłowy (Chrysanthemum paludosum)... --Hiuppo (zagadaj) 10:23, 2 cze 2008 (CEST)

Uznawany dawniej rodzaj złocień Chrysanthemum został już kilkadziesiąt lat temu podzielony ze względu na to, że obejmował rośliny podobne, ale o bardzo różnym pochodzeniu i relacjach filogenetycznych. Takie zmiany są standardem w systematyce. Skutkuje to problemami zwłaszcza w odniesieniu do roślin uprawnych, bowiem o ile środowiska naukowe w miarę sprawnie akceptują zmiany w systematyce i nazewnictwie, o tyle ogrodnicy trwają przy nazwach zwyczajowych przez dzieiątki lat lub co gorsza tworzą nowe i w ogóle podchodzą lekko do nazewnictwa roślin, czasem kierując się bardziej potrzebami rynkowymi niż poprawnością terminologiczną. W encyklopedii powinniśmy przekazywać informacje możliwie ściłe i zgodne ze współczesną wiedzą. Dawne złocienie dziś dzielą się na rodzaje: złocień Chrysanthemum syn. Glebionis, chryzantema Dendranthema syn. Chrysanthemum, jastrun Leucanthemum i kilka innych. Roślina znana pod handlową nazwą "złocień karłowy" określana nazwą naukową Chrysanthemum paludosum to w istocie przedstawiciel rodzaju jastrun - pod prawidłową nazwą naukową Leucanthemum paludosum [5]. Nie trafiłem na poprawną nazwę zwyczajową, mogłoby nią być: "jastrun karłowy" lub "jastrun bagienny". Ponieważ nazwa prawidłowa nie jest określona i nie jest stosowana proponuję utworzenie hasła pod nazwą handlową z wyjaśnieniem przynależności systematycznej w opisie. Kenraiz (dyskusja) 13:21, 2 cze 2008 (CEST)

Ok dzięki za odpowiedź. Czy zatem w haśle Chrysanthemum nie powinno być opisanego podziału na złocień Chrysanthemum syn. Glebionis, chryzantema Dendranthema syn. Chrysanthemum, jastrun Leucanthemum i kilka innych? A nie redirect do złocienia? --Hiuppo (zagadaj) 14:48, 2 cze 2008 (CEST)

Nie, ponieważ nazwy art. tworzymy od nazw polskich, od nazw łac., tylko redirecty. Obecnie prawidłową nazwą łac. dla złocienia jest Chrysanthemum, przekierowanie jest więc prawidłowe. O ile dobrze zrozumiałem, koledze chodziłoby o zamianę tego przekierowania na stronę ujednoznaczniająca pt. Chrysanthemum. Strona taka odnosiłaby się jednak do nieaktualnego już nazewnictwa i wydaje się zbędna. W art.opisujących rodzaje dawniej zaliczane do Chrysanthemum w pkt. Zobacz też jest przekierowanie do innych rodzajów, dawniej zwanych Chrysanthemum. Selso (dyskusja) 22:01, 2 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Vascular Plants of Poland - A Checklist - nowy szablon

Jak słusznie zauważono, w prawie 600 artykułach była literówka w nazwie źródła. Przy okazji poprawki ujednoliciłem wygląd odwołania i wprowadziłem szablon {{VascularPlantsPoland}}. Aby powołać się na to źródło w przypisie wystarczy napisać:

<ref name="checklist">{{VascularPlantsPoland|rokwydania}}</ref>

Jeśli w danym artykule występuje więcej odwołań do tego samego wydania źródła kolejne wystarczy oznaczyć przez:

<ref name="checklist />

 « Saper // @dyskusja »  17:05, 2 cze 2008 (CEST)

[edytuj] Hydromikologia

Czy ktoś z grzybiarzy może wyprostować pomieszanie hydromik(robi)ologii? --Panek (dyskusja) 10:39, 9 cze 2008 (CEST)

Po poszukaniu w różnych źródłach, a także z drobną pomocą mojej własnej wiedzy doszedłem do wniosku, iż hasło to zaostało bardzo pomieszane. Od razu informuje, iż nie znam się na tym zbytnio. Z tego co mi jednak wiadomo to mikologia zajmuje się grzybami a hydrologia wodą. biologia z kolei zajmuje się (ogólnie) życiem, więc słowo hydromikologia będzie prawdopodobnie oznaczać naukę, zajmującą się grzybami żyjącymi w środowisku wodnym. hydromikrobiologia z kolei jest bardziej ogólna, zajmuje się mikroorganizmami w wodzie. Postaram się "wyprostować" ów artykuł, lecz jako że nie jestem długo na Wikipedi nie wiem czy zrobię to dobrze. Proszę więc o sprawdzenie moich zmian. Dawid Mrożek (dyskusja) 16:24, 9 cze 2008 (CEST)

Dodałem jeszcze art. hydromikrobiologia, zrobiłem go kopiując części informacji z hydromikologi. Dawid Mrożek (dyskusja) 18:37, 11 cze 2008 (CEST)