Википедия:Форум/Общий

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[1]

Содержание 1 Удаление несвободных изображений 2 Переименование без перенаправления 3 Киберспорт 4 Неймдроппинг 5 Удализм 6 Будет ли бот против вандализма 7 Медиа файлы 8 Новый шаблон 9 Gnomes (Плоский мир) и Гномы (Плоский мир) 10 Срочно нужны избранные статьи 11 Вопрос про ВП:КУЛ 12 Название стека CPU 13 Ссылка на источник — английский оригинал или русский перевод 14 Удаление оскорблений 15 AWB 16 Верните старый поиск по Википедии 17 Лицензия fair use in 18 Комплекс мер против завалов на КУ 18.1 Парочка идей

[править] Удаление несвободных изображений

Удалили тут недавно картинку (обложку книги), которую я загрузил. Претензий нет, потому что не был указан автор картинки. Но я никак не могу постигнуть логику удалений. Это делается по какому то алгоритму или же случайным поиском. На кого бог пошлёт ?

Это к тому что в вики огромное количество несвободных обложек книг, у которых не указан автор и их почему то не удаляют. У них в деталях указано только { { обложка } } и больше ничего. Сомневаюсь, что это ошибка удаляющего бота.

Второй вопрос. Согласно правил можно изложить чужой несвободный текст своими словами. А как насчёт изображений? Я могу перерисовать чужую картинку (картину, иллюстрацию, обложку книги) загрузить в вики и рассчитывать что её не удалят ? Под перерисовать понимается следующее : берётся лист бумаги и краски (карандаши, фломастеры) и глядя на оригинал создается копия. Руками. Saidaziz 13:33, 23 июня 2008 (UTC)

Насчет обложки — надо разбираться индивидуально. Что касается перерисовывания картинки — нужно это сделать так, чтобы ничего общего с исходной картинкой не осталось, иначе это будет производная работа, создание которых для несвободных изображений в общем случае запрещено. --Panther ^@ 17:19, 23 июня 2008 (UTC)

а разве тогда картинка не превратится в орисс? а то я любую иллюстрацию тогда могу перерисовать. и уж поверьте, моя работа абсолютно не будет похожа на оригинал:)--FearChild 17:59, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Переименование без перенаправления

Возможно ли переименовать страницу так чтобы со старого названия не создавалось перенаправление на новое, или это невозможно? И если возможно то как? Trekker 11:56, 23 июня 2008 (UTC)

Выставить к удалению старое имя.--Андрей! 12:18, 23 июня 2008 (UTC)

Про это я и сам знаю, я хотел бы узнать как сделать чтобы перенаправление со старого названия вообще не создавалось и не надо было бы ничего выставлять к удалению. Trekker 12:22, 23 июня 2008 (UTC)

Так сделать нельзя. ~ putnik 17:24, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Киберспорт

Интересно мнение, как определить значимость статей о соревнованиях, командах и отдельных игроках. --Yakiv Glück 10:44, 22 июня 2008 (UTC)

• Точно так же, как и с другими видами спорта. --Grebenkov 10:54, 22 июня 2008 (UTC)

  Ну например для футбола значимы все проф. клубы так если я начну создавать статьи по всем командам, выступающим в отборочных турах WCG тут же поднимется крик «кто это!? незачимо!» и т. д. :(--Yakiv Glück 11:00, 22 июня 2008 (UTC)

  Статьи есть даже про некоторые команды спортивного ЧГК, хотя уж этот вид спорта никем официально не признавался. А киберспорт уже планируют в программу Олимпийских игр включать, во многих странах уже официальные организации, поддерживающие этот вид спорта созданы. Соответственно, профессиональные команды, участвующие в официальных турнирах — значимы. Любительские (т.е., у участников которых киберспорт — хобби, а не профессия) — уже вряд ли, только если они места занимают в официальных турнирах. --Grebenkov 11:44, 22 июня 2008 (UTC)

Команды - незначимы, отдельныве игроки достойны упоминания (чемпионы международных соревнований), соревнования - уровня международных. Киберспорт еще достаточно молод, даже несмотря на признание у нас на государственном уровне. Поэтому в этой области пока не стоит выделять отдельные правила - в рамках общих. --winterheart 15:06, 22 июня 2008 (UTC)

Если не выделять правила, то значимы все команды национальных и международных лиг. Согласен с Grebenkov, от других видов спорта он ничем не отличается. (Хотя и признан не во всех странах) Yakiv Glück 05:53, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Неймдроппинг

Обратите внимание на этот запрос. Прошлое обсуждение заглохло и ни к чему не привело. Пусть хоть сейчас побольше народу там выскажется. А то непонятно, что с этим словом делать. --Николай Васильев 01:37, 22 июня 2008 (UTC)

[править] Удализм

Википедийцы, доколе, доколе будем терпеть удализм?

Все знают, но молчат: каждый день определенные участники выискивают недописанные статьи (нет АИ, мало текста , и т.д.) и выставляют на удаление.

Господа, господа, надо боротся! Надо создать четкие критерии удаличности статей. Чтобы на КУ выдвигали только то, что действительно нужно удалить. Всезнайка 19:12, 21 июня 2008 (UTC)

Пройдемте, товарищ. Ilya Voyager 19:42, 21 июня 2008 (UTC)

• А надо не создавать недописаные статьи. Если сразу создать нормальную статью не получается - в процессе создания держите ее текст в личном пространстве, или в пространстве /temp, или на своем компьютере. Seelöwe 22:44, 21 июня 2008 (UTC)
• В принципе сейчас ситуация нормальная. Если не учитывать редкие перегибы отдельных участников. —Demiurg^TheSage 22:54, 21 июня 2008 (UTC)

[править] Будет ли бот против вандализма

Планируется ли в русской википедии сделать бота который откатывал бы по крайней мере некоторые виды вандализма и неудачных правок, в духе удаления категорий, интервик и т.д. ? Наверное тут это неоднократно обсуждалось, но хотелось бы узнать есть ли подобное хотя бы в планах. Просто в англ. вики видел подобного бота, работает вроде эффективно, экономит время простых учасников.Trekker 14:02, 21 июня 2008 (UTC)

Я уже поднимал этот вопрос, даже ссылки давал на орденоносные боты из ен-вики. Но обсуждение вяло прошло и ничем не кончилось. Может стоит зарядить опрос. Shockvvave 22:11, 21 июня 2008 (UTC)

От опроса нужный бот не родится. --Latitude 22:19, 21 июня 2008 (UTC)

en.википедисты не поделятся своим? stassats 22:31, 21 июня 2008 (UTC)

См. сюда.. Shockvvave 13:02, 22 июня 2008 (UTC)

Кстати этот en:User:ClueBot откатывает не только удаление текста, но и добавление, например когда добавляется текст содержащий более одного восклицательного знака подряд, или добавление текста содержащее матерные слова, и сразу же автоматически пишет предупреждение на страницу обсуждения участника. Короче посмотрите вклад этого бота. Trekker 13:41, 22 июня 2008 (UTC)

en:User:ClueBot - молодчина. Похоже награды у него не зря en:Special:Contributions/ClueBot. Второй бот en:User:VoABot_II - тоже радует en:Special:Contributions/VoABot_II. Интересно, зачем два? —Demiurg^TheSage 14:05, 22 июня 2008 (UTC)

Там по ссылкам еще одну полезную штуку нашел, но написано пользоваться надо с осторожностью - теми, кто разбирается. Shockvvave 15:25, 22 июня 2008 (UTC)

В немецкой вики такова вот бота хотели сделать, но те против говорят много ошибок бот в английской вики допускает, откатывает не то и пугать новичков будет. --Latitude 18:22, 22 июня 2008 (UTC)

«Что русскому хорошо, то немцу смерть.»

Много - это сколько? Имхо, мы вполне можем заложиться на некоторое количество. Можно создать страницу для необходимых правок, откатываемых ботом. Прийдется, конечно, антиботовский флаг вводить. Но вряд ли правок, требующих подавления бота за день окажется много. Считаю необходимым опробовать бота, а по результатам делать выводы. Иначе, мы занимаемся демагогией вместо того, чтобы двигаться вперед в развитии. —Demiurg^TheSage 18:58, 22 июня 2008 (UTC)

А у этого бота есть специальная страница где можно написать о его ложном срабатывании, т.е. ошибке, и в описании каждой его правки есть ссылка на эту страницу, см. вклад бота. Trekker 19:15, 22 июня 2008 (UTC)

[править] Медиа файлы

Подскажите как загружать звуки? А то везде написано только про изображения. Acca 11:07, 19 июня 2008 (UTC)

Разницы при загрузке нет. Просто делай вид, что загружаешь изображение. — Obersachse 11:32, 19 июня 2008 (UTC)

Пример статьи дайте, где есть звуковой файл. Acca 14:44, 19 июня 2008 (UTC)

Нетрудно догадаться было бы открыть статью про какого-нибудь музыканта/композитора (Моцарт подойдёт). Ещё нехватает возможности загрузки видео (да хоть в том же flv), а ведь некоторы говорят, что серверы у Вики резиновые. - NKM 15:03, 19 июня 2008 (UTC)

Уже давно можно грузить. В Ogg Theora. См. en:Wikipedia:Creation and usage of media files#Video. --Grebenkov 17:59, 19 июня 2008 (UTC)

Вместо того, чтоб разрешить к закачке существующие кодеки, из носа выковыряли (как никак метафора) кодек в разрешённом ogg. Хотя сам факт прельщает. - NKM 18:56, 19 июня 2008 (UTC)

Theora, стало быть, несуществующий кодек? stassats 07:05, 20 июня 2008 (UTC)

Стало быть, не такой распространённый в инете, как flv для потокового видео или mpeg для обычного. Единственный, и по-видимому, решающий плюс — бесплатность. - NKM 07:31, 20 июня 2008 (UTC)

Не бесплатность, а открытость и не ограниченность патентами. stassats 12:48, 20 июня 2008 (UTC)

• Статья Сапсан, например. Там есть ссылка на звуковой файл.--Vicpeters 17:53, 19 июня 2008 (UTC)

Какие форматы допускаются, только ogg? Acca 14:58, 20 июня 2008 (UTC)

«Разрешённые типы файлов: png, gif, jpg, jpeg, xcf, pdf, mid, ogg, svg, djvu.» — Obersachse 15:14, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Новый шаблон

Поставил новый шаблон «Литературщина». Пример (все материалы вымышлены):

Развитие теории котооборота радует глаз и удивляет всех жителей Большого мира. Шаблон:Литературщина

Правильно ли было с моей стороны?

С уважением,

--Руднев Герман 13:43, 18 июня 2008 (UTC)

По-моему, создание таких шаблонов надо обсуждать с сообществом. Этот шаблон сам по себе является "литературщиной". Если текст статьи неэнциклопедичен, надо ставить шаблон {{стиль}}. --Николай Васильев 13:49, 18 июня 2008 (UTC)

Я и решил спросить. --Руднев Герман 06:38, 20 июня 2008 (UTC)

А что мешает использовать рекомендуемый ВП:ВЫМЫСЕЛ {{реальный мир}}?

Эта статья или раздел описывает художественное произведение или объект вымышленного мира. Пожалуйста, отредактируйте статью или раздел, так, чтобы это было ясно как из её первых предложений, так и из последующего текста.

по поводу него хоть какие-то обсуждения были :) --Grebenkov 13:57, 18 июня 2008 (UTC)

Александр, здесь вообще имеется в виду не вымысел, а неэнциклопедический стиль. ~ Aleksandrit 20:00, 18 июня 2008 (UTC)

Mea culpa. Не заметил, что пример не из реальной статьи. --Grebenkov 20:17, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Gnomes (Плоский мир) и Гномы (Плоский мир)

Я всё думал, куда написать. То ли на КУ, то ли на КУЛ, то ли на КПМ... В итоге решил сюда. Суть проблемы: я так понимаю, в вымышленной вселенной есть две разные расы: gnomes и dwarfs. И то, и другое слово на русский переводится (по умолчанию) как «гномы». Из-за этой неразберихи обе статьи (судя по содержанию) — об одной и той же расе (или просто различия невелики?). Предлагаю: одну из статей переименовать в Дварфы (Плоский мир) (или, на худой конец, в Dwarfs (Плоский мир)), и привести их содержание в подобающий вид. Сиркеджи 13:31, 18 июня 2008 (UTC)

Это зависит от вселенной. Если во вселенной есть только одна раса (как у Толкиена, например), то её переводят «гномами», хотя они dwarfs. Если две, то для dwarfs используют слово «дворфы». Думаю, оно вполне устоялось в русских переводах фэнтези. Единственный вопрос — «дворфы» или «дварфы»? В «Forgotten Realms» используется слово «дворфы». А как в «Плоском мире»? LoKi 17:48, 18 июня 2008 (UTC)

Если бы я знал, я бы давно сам всё сделал =) Судя по разговорам, в русских переводах за «dwarfs» прочно закрепились «гномы», а собственно «gnomes» везде называют по-разному, вплоть до «маленьких человечков». Сиркеджи 04:31, 19 июня 2008 (UTC)

Я думаю, что общий подход должен быть таким, как в официальном русском переводе. Гномы — у Толкиена. Гномы для gnomes и дворфы для dwarfs — у Сальваторе и т. д. При этом нужно давать взаимные ссылки с этих рас, а также в статье Гном упомянуть об имеющемся разночтении. К сожалению, я не читал «Плоский мир», поэтому не могу сказать, как у Пратчетта. Нужно смотреть официальный перевод, если он один. Если же их несколько и там этот вопрос решается по-разному, нужно думать. LoKi 05:52, 19 июня 2008 (UTC)

Официальный перевод один, но книг много. Дело в том, что gnomes в основном фигурируют в более поздних книгах Пратчетта, которые ещё официально не переведены на русский. Как бы то ни было, в английской статье сказано, что «Rincewind and Twoflower meet a gnome in The Light Fantastic». Этот персонаж (который в оригинале — я проверил — называется gnome) в переводе назван лепреконом. Возможно, в переводах более поздних книг что-то изменится, но пока так. Kv75 11:02, 19 июня 2008 (UTC)

То есть gnomes не встречается в ранних книгах, официально переведённых на русский? LoKi 11:09, 19 июня 2008 (UTC)

Сейчас выяснил, что встречается в нескольких. Например, в «Light Fantastic» («Безумная звезда») и «Jingo» («Патриот»). В этих книгах они называются лепреконами. Видимо, можно считать это устоявшимся официальным переводом. Kv75 11:28, 19 июня 2008 (UTC)

Очень хорошо. Значит, для Плоского мира dwarfs = гномы, gnomes = лепреконы. LoKi 13:44, 19 июня 2008 (UTC)

PS. Только вот никаких дварфов, пожалуйста. Dwarfs — очень популярная раса в цикле о Плоском мире, и они в переводе однозначно гномы. Kv75 11:05, 19 июня 2008 (UTC)

Я бы поспорила с вам об однозначности перевода, но у нас с вами разные представления об аторитетности. Ptichka 15:29, 19 июня 2008 (UTC)

Не будьте так категоричны. Я «Плоский мир» не читал, но вот в «Забытых королевствах» Dwarfs — столь же однозначно «дворфы». Я не спорю, просто привожу пример, когда «дворфы» имеют право на существование. LoKi 11:09, 19 июня 2008 (UTC)

Вероятно, в некоторых случаях такой перевод имеет место. Но и тут и у Толкина их переводят как гномов и мы дожны оставаться в рамках этого перевода. Wind 11:23, 19 июня 2008 (UTC)

При чем тут перевод Толкиена? ВЫ думаете, что Пратчетт пишет по миру Толкиена? Ошибаетесь, у него свой собственный совершенно самодостаточный мир. Зачем приплетать сюда Толкиена? Ptichka 15:20, 19 июня 2008 (UTC)

Мне кажется, что вы неправильно поняли высказывание Wind. «и тут, и у Толкина» — очевидно, речь идёт о разных вселенных, без стремления смешать их. LoKi 18:16, 19 июня 2008 (UTC)

Разумеется. Кстати, интересно, кто первый виноват в таком казусе перевода, не первые ли переводчики Толкиена. LoKi 13:44, 19 июня 2008 (UTC)

Разумеется, имеют право, но только не в Плоском Мире (я только его имел в виду, конечно). Здесь ситуация аналогична Средиземью — есть вполне устоявшаяся традиция. Kv75 11:28, 19 июня 2008 (UTC)

Плохо то как... И когда же эта традиция успела устояться? Зря вы сравниваете Срдиземье и Плоский мир. Толкиен писал раньше и официальных переводов его книг существует несколько, существуют литертурные работы, анализирующие и его творчество и переводы. А Плоский мир? Он еще пишется. Работ на русском по нему мало и те литераторы, которых я знаю, никода не согласятся с переводом "лепрекон". Впрочем, я называла вам имена, вы можете сами сконтактировать с ними и задать им вопрос о "устоявшемся" переводе. И вообще, вы считаете азбуковский перевод официальным? Или эксмовский? Что касается лепреконов, то вы сами статью посмотрите и сравните с пратчеттовскими гномами. Зачем создавать у читателей ложные представления об объете? Кстати, в названии его трилогии о Номах обыгрывается сходство слов гномы - номы, они исключительно похожи. Понятно, что "официальные" переводчики на эту связь не обратили внимания, но по аналогии их надо было назвать Преконами видимо. Ну лопухнулись переводчики, вы наверное и сами знаете, сколько ляпов было сделано, особенно в первых переводах. Так может не стоит поддерживать эти ляпы? Предлагаю оставить как есть с пояснениями о превратностях перевода. Может в будущем этот вопрос будет разрешен окончательно и появится настоящая традиция. Ptichka 15:20, 19 июня 2008 (UTC)

Вы знаете, с одной стороны, с вами сложно не согласиться: переводы сейчас попадаются очень некачественные, и особенно это касается фантастики и фэнтези; переводят дилетанты, плохо знакомые и с предметом, и с языком оригинала, что приводит иной раз не только к некачественному тексту, но и к популяризации фактически некорректных трактовок и терминов. С другой стороны, я считаю, что нам всё же следует придерживаться варианта, принятого в официальном переводе. Под официальным понимается перевод, выполненный и выпущенный издательством, получившим лицензию на перевод книги на русский язык от обладателя прав на оригинальный текст. Потому что если не придерживаться официального перевода и рассуждать о том, какой вариант более правильный, какой ближе к оригиналу, то мы рискуем скатиться в область ОРИССа и нарушения НТЗ, что нежелательно. В конце концов, именно официальный перевод будет знако́м и привычен большинству читателей. LoKi 18:16, 19 июня 2008 (UTC)

Добавлю, что бывают случаи, когда ляпы исправляются в последующих книгах серии. Если в дальнейшем gnomes будут переведены иначе, мы сможем изменить и название их в Википедии. LoKi 18:18, 19 июня 2008 (UTC)

Полностью согласен с обоими абзацами. Kv75 19:11, 19 июня 2008 (UTC)

То есть ваши слова, что вы были бы не против, оставить все, как было, мне приснились? Значит на форуме у вас другое мнение. СМысла таких игр я не понимаю, но вам виднее. Ptichka 19:23, 19 июня 2008 (UTC)

Я имею в виду, что мы не вправе самостоятельно придумывать перевод. Мы можем либо ориентироваться на имеющиеся переводы, либо оставлять без перевода вообще (как делается с названиями компаний, например). Kv75 19:53, 19 июня 2008 (UTC)

А я бы добавила, что не никакой необходимости торопиться и принимать за энциклопедичный "официальный", но явно нелепый перевод. Почему вы не оставили название как есть, а поторопились зафиксировать небрежность перевода, который хотя и приходится считать официальным, тем не менее признается многими поклонниками Пратчетта не совсем качественным. Мне, лично, все равно, что будет в википедии, поскольку я предпочитаю ориентироваться на свои знания творчества Пратчетта. А вот наивных читателей, который полагают википедию истиной в последней инстанции, жаль. Спешка она нужна при другого рода занятиях. За сим откланиваюсь. Ptichka 18:57, 19 июня 2008 (UTC)

Я переименовал название сразу, как только ситуация прояснилась, поскольку вариант с английским словом уж точно неприемлем. LoKi 20:48, 19 июня 2008 (UTC)

Под официальным переводом я имею в виду, разумеется, эксмовский. Других авторитетных (по крайней мере, бумажных) переводов всего цикла (ну или большей части цикла — ЭКСМО пока дошло только до «The Truth») сейчас просто нет. Когда появятся — будем сравнивать и переименовывать. А в статьях обязательно указывать расхождения переводов и авторитетные мнения исследователей. Kv75 19:11, 19 июня 2008 (UTC)

[править] Срочно нужны избранные статьи

Да и хороших не помешало бы. Сегодня я стал вести статистику ХС и ИС в ptwiki, eswiki и ruwiki. Вот от португальцев мы не очень отстаём, но от испанцев — весьма сильно. Конечно, у испанцев всплеск, говорят, но почему у нас в три раза меньше избранных статей, чем у них?

ps. Статистику буду стараться вести ежедневно, руками, ибо ботов не пишу, да и как ботом отслеживать количество ХС и ИС? Приму предложения по оформлению статистики, а также по теме чего же ей не хватает. deevrod (обс) 11:03, 18 июня 2008 (UTC)

• видимо у них институт выборности несколько по другому выбирает..//Berserkerus 11:52, 18 июня 2008 (UTC)
  • Хм, а вроде у нас как у англичан… тогда это испанцы не совсем честно делают! deevrod (обс) 18:29, 18 июня 2008 (UTC)
• Я тут посмотрел некоторые английские статьи - у нас они и на хорошие не потянут. С другой стороны, в рувики есть достойные статьи, которые просто не ставят на голосование.--Vicpeters 18:52, 18 июня 2008 (UTC)
  • Я тут не так давно сравнивал проценты хороших статей у нас и у англичан, у нас даже больше оказалось. deevrod (обс) 06:49, 19 июня 2008 (UTC)
• Вообще-то kalanbot и так ежедневно обновляет количество избранных и хороших статей в рувики; подозреваю, его можно попросить делать то же самое для других языковых разделов. Львова Анастасия 22:10, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Вопрос про ВП:КУЛ

Ситуация. Участник Pessimist2006 вынес на ВП:КУЛ ряд статей об экономистах. По сравнению с другими статьями, которые туда выставляются, эти - вполне приличные стабы и, по-моему, никакого срочного улучшения не требуют. На ВП:КУЛ и так завал, если ещё и стабы будут туда выставляться... В общем, я снял шаблоны. Участник считает, что я сделал неправильно. Объясните, может, я действительно неправ, а он прав? --Николай Васильев 08:37, 18 июня 2008 (UTC)

• Такой ли там завал? Судя по заглавной странице с 31 мая было вынесено на улучшение 5 статей ;) --Art-top 10:53, 18 июня 2008 (UTC)

  Об автоматическом обновлении таблицы я поднимал вопрос на ВП:РДБ. Ничего не изменилось. ВП:КУЛ - бедная родственница рядом с ВП:КУ, куда и народу больше приходит, и статей больше выставляется. --Николай Васильев 11:02, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Название стека CPU

Мне вот интересно, тут есть программисты пишушие/писавшие на ассемблере (без разницы на каком) ? А интересуюсь я вот почему. Здесь в Википедии есть статья о стеке, вот только ее название — Стек вызовов кажется мне недоразумением и нуждается в замене. Вопрос только в том на что (см. обсуждение статьи) ?

Такого русского термина, AFAIK, не существует в принципе — на моей памяти, стек процессора всегда назывался просто «стек» и никак иначе. Это же недоразумение, «Стек вызовов» — дословный перевод английского термина «Call Stack» (хотелось бы русский термин, ибо русской школе программистов не один и не пять лет) а также название окна бэктрейса (тот же перевод, да и бэктрейс и стек — немного разные вещи) в отладчике в Delphi/Builder или VC.

Мнения ? (выслушаю все разумные ТЗ, но мнения неспециалистов в ассемблере, при всем уважении, интересуют меньше).

Гугл для этого случая не очень полезен (слишком уж много всяких стеков), но можно, например, посчитать сколько статей со словами «указатель стека», включают термин «стек вызовов». Для Яндекса это 14 из 119 (тыс. статей) то есть 12 % Grain 19:04, 17 июня 2008 (UTC)

Хотя и не принадлежу с славному клану программистов на ассемблере (увы), а всего лишь только к программистам работающим на языках не ниже С, замечу уважаемому автору, что для того, чтобы понимать, что такое стек и работать с ним ассемблер знать совсем не обязательно. Понятия "стек вызовов" или "программный стек" используются. То что программисты между собой это называют просто "стек" еще ни о чём не говорит. Они клавиатуру, допустим, называют "клавой", дык и что, переименовывать теперь на этом основании? Если интересы человека не ограничены ассемблером, для него одно слово "стек" будет иметь много других смыслов, что совершенно естественно. Поэтому, настоящее название считаю вполне адекватным. Хацкер 19:28, 17 июня 2008 (UTC)

спасибо за ТЗ, мне тоже жаль. Речь идет о термине, а не о понимании явления и не о жаргоне - покажите мне хоть в одной исконно русской книге об ассемблере пресловутый "стек вызовов". Grain 20:07, 17 июня 2008 (UTC)

А покажите мне, будьте любезны, хоть одну книгу по кулинарии, где соль называлась бы хлоридом натрия. Если бы у нас была Ассемблеропедия, тогда другое дело, но тут универсальная энциклопедия, а в стате пишется именно о стеке вызовов, а не о стеке вобщем. Хацкер 21:27, 17 июня 2008 (UTC)

Если опускаться до кулинарных ассоциаций, то покажите мне кулинарную книгу, где эта соль, называется каким-нибудь инородным термином, скажем "белая соль". Ваш "стек вызовов" - столь же инородный и надуманный термин, поэтому использование его в энциклопедии я считаю плохой идеей (по той же причине, почему никто не называет монитор дисплеем). Кстати, судя по тому что вы аппелируете к абстрактному понятию стека, вы, видимо, не читали обсуждения на которое я давал ссылку, ибо переименвания в "Стек" я не предлагал. Grain 06:14, 18 июня 2008 (UTC)

термин не надуманный и не ЕГО. это калька с английского, и таких общепринятых калек = мильён!//Berserkerus 10:35, 18 июня 2008 (UTC)

угу, вариант. Причем видимо недавняя калька ... и премерзкая, на мой взгляд. Паскаль угробит этот мир ... Grain 13:13, 18 июня 2008 (UTC)

не понял при чём тут паскаль. учитывая ситуацию с российской микроэлектроникой - естественно недавняя.//Berserkerus 22:24, 18 июня 2008 (UTC)

паскаль исключительно к слову ... просто ноги этой кальки, по моему, растут из перевода интерфейса отладчиков IDE. Grain 08:33, 19 июня 2008 (UTC)

Ну прочитал. Там вы другое говорите. Ну да ладно. «машинный стек» vs. «стек вызовов» («программный стек»)? Так или иначе в литературе по программирванию (по программированию вообще, а не только по асемблеру и доках по железу) «стек вызовов» преобладает [2], откуда он там взялся, это уже дело десятое. А вот вам и программный стек: [3]. Кстати, замечу, книга именно по ассемблеру. Хацкер 11:03, 18 июня 2008 (UTC)

Я бы сказал что в этой литературе преобладают переводы и литература об отладчиках языков высокого уровня, которые я считаю потенциально неправильными. Что же до приведенного фрагмента с "программным" стеком, то это отличный пример неверного применения терминов автором или переводчиком, потому что обычно "программный" означает "реализованный с помощью программы" в противоположность "аппаратному". Grain 13:13, 18 июня 2008 (UTC)

• вообще-то есть разные процессоры, с разными стеками, бывает реализованными даже в отдельной памяти (как например стек в FPU i 387). по моему есть аппаратно-отдельный «стек вызовов».... кажется в микроконтроллерах встречается... надо поискать... при необходимости могу сделать такой процессор на ПЛИСке :))) //Berserkerus 19:38, 17 июня 2008 (UTC)

FPU != CPU, и это стек данных. В большинстве универсальных CPU системный стек (используемый для возврата из подпрограмм и прерываний) реализован примерно одинаково, с небольшими различиями (например, в направлении роста стека, его расположении в памяти и т.п.). Единственный известный мне процессор с иной организацией возврата из процедуры - PowerPC. Ну и, разумеется, мало ли что можно сделать на ПЛМ ... хотя о процессорах на их базе я еще не слышал Grain 20:07, 17 июня 2008 (UTC)

ну вот про смешной контроллер со стеком вызовов на 2 вызова:)//Berserkerus 21:01, 17 июня 2008 (UTC)

здесь хоть стек есть, пусть крохотный и не в памяти (это же специализированный CPU), в PowerPC, так просто регистр адреса возврата ... речь же не об этом, а о русской терминологии, которой данная статья прояснить не может (но! даже здесь нет ни единого "call stack"). Grain 06:14, 18 июня 2008 (UTC)

да, "call stack" довольно редок, ибо имхо он звучит неблагозвучно в английском. в тоже время термин существует, имеет конкретный смысл. других более популярных или ещё более академически правильных названий не припомню. ну и что что специализированный CPU, он же есть, и он не редкий.//Berserkerus 08:03, 18 июня 2008 (UTC)

• На нескольких асмах программировал, но термин «стек вызовов» в памяти не отложился. Везде вроде просто «стек». UPD. Посмотрел документацию на русском языке (то что есть под рукой) на несколько микроконтроллеров семейства PIC - в тех, где есть возможность программной работы со стеком (PUSH, POP) он называется «стек», там где нет возможности (стек задействуется автоматически при вызовах) - «аппаратный стек». --Art-top 06:48, 18 июня 2008 (UTC)
  • ха, ну войдите в программу MPLAB IDE, главное меню -> View -> Call Stack.//Berserkerus 08:06, 18 июня 2008 (UTC)
    • Я же не утверждаю, что термина Call Stack не существует, я говорю, что не встречал (по крайней мере не помню, чтобы встречал) в русскоязычной документации термина Стек вызовов. --Art-top 10:51, 18 июня 2008 (UTC)
      • ааа... щас в словаре посмотрел перевод call stack: [4] и обратно [5]//Berserkerus 11:03, 18 июня 2008 (UTC)
        • в этом-то как раз никто не сомневалcя ... Grain 13:13, 18 июня 2008 (UTC)

• Уважаемые участники, заранее прошу прощения, но удержацца не могу. Только без обид, ладно?

Эпиграф: Я валяюс пад сталом, мне дурно, у меня истерика, вопсчем, я в шоке и ужасе.

Я пишу на разных ассемблерах 20 лет, поэтому кой-што знаю по этой теме. Сразу вынужден заметить, что огромное количество переводных книг по асму переводят не ассемблерщики, а переводчики с техническим уклоном. В последние лет 10 таких книг всё больше и, соответственно, ошибок в них становится всё больше. К тому же следует учесть «благотворное» влияние концепции объектно-ориентированного программирования.

В указанной статье «всё смешалось – кони, люди». Такое впечатление, что писал студент 2-го курса, очень больно ударенный пыльным мешком ООП.

Понятие «стек» описывает только два случая:

1. Собственно стек
2. Динамический тип данных языка высокого уровня

Со вторым случаем всё просто: в памяти выделяется место под элемент данных (инфа + указатель), значение переменной «Указатель стека» записывается в поле «Указатель» этого элемента, в переменную «Указатель стека» записывается адрес памяти расположения нового элемента. Таким образом имеем данные, организованные по принципу цепи, – доступ к конкретному элементу возможен только через соседний элемент.

Теперь о собственно стеке. Для простоты объяснения и в силу преобладающего распространения возьму ассемблер семейства Intel x86, конкретно i8088.

В оперативной памяти выделяется область под сегмент стека, адрес которого хранится в регистре SS. Текущее значение адреса вершины стека находится в регистре SP. Абсолютный адрес вершины стека равен SS*16+SP. Команды PUSH / POP заносят/вынимают данные различного типа из стека и автоматически увеличивают/уменьшают значение SP. Причём доступ к стеку возможен не только через вершину, но и в «ручном режиме»: изменив значение SS/SP или вычислив адрес и непосредственно, напрямую обратиться по этому адресу.

И больше никаких других стеков не существует.

Другое дело, что стек можно использовать по разному:

1. Хранение данных
2. Передача содержимого сегментного регистра в другой сегментный регистр или из одной ячейки памяти в другую
3. Хранение адреса возврата из процедуры
4. Передача данных в процедуру и обратно

Использование каких бы то ни было дополнительных слов в пару к слову стек неправомочно, ибо стек – это специальная область в оперативной памяти, в которую можно записать всё что угодно. Однако, следует учесть возможность использования нескольких сегментов под стек. Можно, например, организовать отдельный сегмент стека под некоторый тип данных и использовать этот сегмент стека для преобразования данных. Например, можно засунуть в стек очень длинное BCD десятичное число и вытаскивать из стека любую цифру. А можно, например, изменив адрес возврата, из процедуры вернуться не в точку вызова, а куда-нибудь в другое место.

Вопсчем, все эти безграмотные «стеки вызовов» или «программные стеки» появились из-за упрощения обучения программированию, чтобы не нагружать «бедных студентов», изучающих ООП. Типа, а на хрена понимать как оно там работает, если это щаз не надо? Да и надо ли будет когда-нть? Вот и плодятся гигабайтные программы, сжирающие всю доступную память. Если «стек вызовов» ещё как-то можно понять о чём речь идёт, то «программный стек» – это полный идиотизм.

Раз уж были упомянуты специализированные, неширокопрофильные микроконтроллеры «со стеком вызовов на 2 вызова», замечу, что это не стек. Да, микроконтроллер PIC16C5X семейства PIC16 (8-bit fully static, EPROM/ROM-based CMOS microcontrollers) имеет «Two-level deep hardware stack», но это на самом деле не стек. Производитель для краткости назвал это стеком, но правильнее было бы назвать «Регистр двойного размера хранения адреса возврата из процедуры» или как-нибудь «Call Back Register», поскольку работа с ним осуществляется как с обычным регистром. Однако, поскольку в этом камне отсутствует полноценный стек и перепутать не с чем, то таки да, можно и стеком назвать. Очень сильно «апкоцанным», урезанным по самое не балуйся и расположенном не в оперативной памяти, а в кристалле ядра.

Упомянутый сопроцессор i80387 не использует какого-то особого стека. Это всё тот же некий сегмент в оперативной памяти.

Эпилог.

Если есть желание узнать как оно там на самом деле на аппаратном уровне, советую забыть про книжки по ООП, языкам высокого уровня и обратиться к документации по архитектуре микроконтроллеров. Начать лучше всего с ассемблера i8088, как базовой модели современных камней.

Ещё раз прошу простить мою резкость. // wilder 14:25, 19 июня 2008 (UTC)

«Регистр двойного размера хранения адреса возврата из процедуры» :)) стек - это LIFO буфер и всё. А "Причём доступ к стеку возможен не только через вершину, но и в «ручном режиме»" в общем случае - неправда.//Berserkerus 15:26, 19 июня 2008 (UTC)

1. рад встретить единомышленника в плане возмущения «технической» литературой последнего времени и «терминами», которые она порождает.
2. о недостатках текущей статьи хотелось бы услышать поподробнее, ибо по большому счету последние ее редакции мои (и у меня еще есть идеи по дальнейшему ее совершенствованию), и я, вроде как, нахожусь в теме, потому что сам пишу ассемблером под разные процессоры и отнюдь не в ООП.
3. Статья, на сколько я понимаю, изначально описывает стек процессора в академическом ключе (то есть с точки зрения информатики, а не ООП, как вы подумали), как абстрактный элемент вычислительной системы и название (которое мне также не нравится) должно однозначно определять назначение данного вида стеков (как информационных объектов) и исключать неоднозначность с другими типами стековых объектов (стеков вычислений, FIFO-стеков и т. п.). В этом ключе я бы предпочел видеть «стек возвратов», а не «стек вызовов», но первый термин существует только в Форте. Практическая реализация (как и использование) стека в процессорах и микроконтроллерах также должна быть частью статьи (и если она перерастет ее, то потребует выделения в отдельную статью).
4. Да, в большинстве процессоров и микроконтроллеров (если в подстчетах учитывать их распространенность), стек реализуется поинтером на вершину стека в памяти, но это не позволяет говорить, что другие схемы реализации стека возвратов «нельзя называть стеком». В приведенном выше контроллере стек хоть и на два адреса, но это все-таки стек (хотя я разделяю мнение что это до смешного МАЛО, мало даже стекового регистра возвратов на 16 адресов PowerPC), однако такие реализации вполне в духе идеологии RISC, и я вполне допускаю что где-то и организация стека и работа с ним может быть полностью отдана на откуп программе (то есть вызов подпрограммы в виде sub r15, 4; mov [r15], ip; mov ip, subaddr; add r15, 4; с возвратом mov ip, [r15]) ради достижения бо́льшей производительности системы. А на крохотных системах, где оперативная память 128—256 байт и в ней же находятся регистры процессора, и крохотные стеки выполняют свои функции.
5. Также, позвольте вас поправить, стек FPU x87, все-таки является стеком в общем смысле, хоть он и кольцевой и используется для вычислений, ну и находится он, разумеется, отнюдь не в оперативной памяти.
6. И да, «программный стек» это нонсенс (если только речь не идет о полностью программной реализации).

Grain 06:40, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Ссылка на источник — английский оригинал или русский перевод

Какой источник предпочтительнее для подтверждения факта в статье Википедии, оригинальный иноязычный или русский перевод (возможно, вольный) с него, выполненный также авторитетным изданием? При условии авторитетности русского издания второй подход выглядит предпочтительнее (см. также Википедия:Проверяемость#Иноязычные источники), но кого тогда указывать как автора при оформлении ссылки? LoKi 05:18, 17 июня 2008 (UTC)

• По-моему, если сам перевод не является АИ (выполнен на непрофессиональном уровне), лучше всего указывать оригинал + перевод.--Yaroslav Blanter 05:54, 17 июня 2008 (UTC)

  Допустим, это не перевод, а новость «по мотивам». Приведу конкретный пример. Вот новость от Deep Apple, авторитетного тематического ресурса: http://deepapple.com/news/31025.html. Она ссылается на оригинал http://www.reuters.com/article/topNews/idUSB46553120080609, но это не перевод. Сама суть новости (TomTom готовит выпустить GPS-навигацию для iPhone) взята с Reuters, но сопровождающий текст (почему вообще новость важна, ссылка на WWDC и т. д.) — творчество Deep Apple. LoKi 06:08, 17 июня 2008 (UTC)

  Ну да, я бы дал одну ссылку (ну, или две подряд) на оригинал , а потом на русский текст (можно указать, что это изложение оригинала, или еще как-то).--Yaroslav Blanter 06:59, 17 июня 2008 (UTC)

  Мне кажется, две ссылки — это перебор. Суть-то одна — факт, подтверждённый источником. Учитывая, что ссылка на оригинал есть в тексте русской статьи. LoKi 09:15, 17 июня 2008 (UTC)

• На мой взгляд, если русский вариант не менее авторитетен чем иноязычный источник (авторитетность определяем согласно ВП:АИ), то лучше сделать ссылку на него, ибо это способствует лучшей проверяемости (вика-то русскоязычная). А вот если русский источник ощутимо менее авторитетен, лучше сослаться на оригинал --lite 10:05, 17 июня 2008 (UTC)
• Делов то:

{{cite web
 | author        =
 | last          = 
 | first         = 
 | authorlink    = 
 | coauthors     = 
 | datepublished = 2008-06-16
 | url           = http://deepapple.com/news/31025.html
 | title         = GPS-навигация от TomTom приходит на iPhone
 | format        = 
 | work          = 
 | publisher     = Компания Deep Apple
 | accessdate    = 17 июня
 | accessyear    = 2008
 | lang          =
 | description   = По материалам: {{cite web
   | author        = Niclas Mika
   | last          = Mika
   | first         = Niclas
   | authorlink    = 
   | coauthors     = Carol Bishopric
   | datepublished = 2008-06-09
   | url           = http://www.reuters.com/article/topNews/idUSB46553120080609
   | title         = TomTom says navigation app already runs on iPhone
   | format        = 
   | work          = Reuters
   | publisher     = Thomson Reuters
   | accessdate    = 
   | accessyear    = 
   | lang          = en
   | description   = 
  }}
}}

В тексте получаем

GPS-навигация от TomTom приходит на iPhone. Компания Deep Apple (2008-06-16). — По материалам: Mika, Niclas; Carol Bishopric (2008-06-09) TomTom says navigation app already runs on iPhone(англ.) Reuters. Thomson Reuters.. Проверено 17 июня 2008 г.

Ну а дальше это всё внутрь конструкции <ref name=""></ref>, ну и пустые поля можно удалить, чтоб не болтались. --BeautifulFlying 21:12, 17 июня 2008 (UTC)

Подобный шаблонов следует избегать, они затрудняют редактирование вики-текста. Очевидно, что должен быть компромисс между формализацией информации и удобством редактирования для человека. пожалуйста, используйте ключевые слова «подст» или «subst» --Александр Сигачёв 07:46, 18 июня 2008 (UTC)

Почему ты считаешь, что нужно использовать subst для {{Ссылка}}? LoKi 08:15, 18 июня 2008 (UTC)

Выглядит ужасно. По-моему, это перегрузка текста. LoKi 08:14, 18 июня 2008 (UTC)

Да, на мой взгляд тоже, статьи, заполненные подобными шаблонами, редактировать невозможно. Новички как правило в подобных местах все сбивают и рушат --lite 09:40, 18 июня 2008 (UTC)

Ну на самом деле, я имел в виду двойной шаблон ужасным. Просто {{Ссылка}} мне, напротив, нравится, т. к. позволяет стандартизировать оформление ссылки и облегчить его изменение в дальнейшем. LoKi 10:23, 18 июня 2008 (UTC)

• а может в статье писать что-то типа {{Статья/ссылка-1}}, а на подстранице Статья/ссылка-1 статьи уже написать этот шаблон... ?//Berserkerus 08:44, 18 июня 2008 (UTC)
• Стояла задача — как предоставить читателю ссылку на источники информации, сочетая одновременно возможность прочтения по-русски, доступ к английскому первоисточнику, и наличие единственной ссылки в тексте. Приведённый выше пример эту задачу решает. Конечно, получилась конструкция, которая для непрограммиста может выглядеть пугающей (хотя для меня выглядит, наоборот, элегантно), поэтому в этом конкретном примере возможно разумно использовать подст/subst как минимум для одного из шаблонов cite web.
  Однако, в общем случае, я не считаю подстановки целесообразными в шаблонах цитирования. Эти шаблоны обеспечивают стандартизацию оформления ссылок. Стандартизация иногда может подвергаться изменениям (что было в нашем разделе), в коем случае проще переформатировать один (!) шаблон, и все (!) источники автоматически будут соответствовать принятым изменениям. Ну и, если оберегать новичков от наличия таких шаблонов в текстах статей, то из них никогда не вырастут нормальные вики-редакторы.
  А вообще, я давно мечтаю о механизме, который позволял бы перечислять все источники в одном месте статьи, а из текста ссылаться на них по именам, не загромождая текст подобными конструкциями — как и описано в MW:Extension:Cite/Cite.php#Criticisms. --BeautifulFlying 17:35, 19 июня 2008 (UTC)

[править] Удаление оскорблений

Недавнее обсуждение удаления шаблонов {{личный выпад}}, {{censored}}, {{оскорбление}} (итог которого был дважды оспорен) показало, что в проекте необходимо выработать четкий и единый подход к удалению оскорблений. Релевантное обсуждение также происходило на ВП:ФА#Шаблоны, скрывающие оскорбления. В итоге шаблоны были восстановлены в связи с интенсивным их использованием, а вопрос об общем подходе предлагается обсудить здесь.

Итак, согласно правилам ВП:НО и ВП:ЭП, некоторые оскорбительные или грубые реплики следует редактировать так, чтобы, не изменяя их смысл, удалять оттуда оскорбления и грубости. Делать это можно сильно по-разному.

Замечу, что правила ВП:НО рекомендуют

Реплики в любом обсуждении, целиком состоящие из личных оскорблений, могут быть удалены любым участником, который при этом обязан оставить вместо текста пометку: Личные оскорбления. Удалено.

Реплики, частично состоящие из личных оскорблений, могут быть отредактированы любым участником с целью удаления из них оскорбительной части; при этом также необходимо оставить пометку: Личные оскорбления. Текст изменён.

Это на моей памяти систематически не делалось никем и никогда (текст, на который предлагается заменять оскорбления, слишком длинный).

Мне лично кажется разумным использовать для сокрытия оскорблений шаблон, аналогичный {{censored}}, которым заменяется оскорбление (так, что оно остается только в истории правок, но не видимо даже в исходнике. Важно отметить, что данный шаблон имеет обязательный параметр: имя человека, производящего правку реплики. На мой взгляд, единственным недостатком этого шаблона является название: оно противоречит утверждению о том, что Википедия не цензурируется.

Ниже я цитирую еще одно релевантное предложение, которое мне кажется подходящим для начала этой дискуссии (перенесено с ВП:ФА).

Надо вообще выработать рекомендации по противодействию оскорблениям и некорректным высказываниям. Я вижу следующие варианты (в порядке усиления резкости):

1. Вообще не бороться, а при необходимости написать опровержение.
2. Зачеркнуть (и, возможно, написать опровержение).
3. Убрать под шаблон (и, возможно, написать опровержение).
4. Удалить.
5. Удалить в том числе из истории правок.

Если мы постараемся расклассифицировать оскорбления и некорректные высказывания, найдя для каждого пункта такой классификации оптимальный вариант противодействия ему (из пяти вышеперечисленных; возможно, есть и другие варианты), то станет ясно, какие шаблоны нужны, а какие нет. Kv75 13:00, 13 июня 2008 (UTC)

Опять же, выскажу свое мнение: мне кажется, что мы запутаемся в классификации, и проще оставить только один шаблон и один способ удаления оскорблений (пункт "удалить"), т.к. все остальные способы проблем не решают (например, если даже оскорбление заворачивается в шаблон, который игнорирует один из своих аргументов (как, например, созданный мной и уже выставленный на удаление {{невежливо}}), то текст оскорбления остается в исходнике, а значит, его обязательно прочитает тот человек, которому оскорбление адресовано, когда станет писать ответ).

Уфф. На этом, пожалуй, я закончу свое затянувшееся выступление. Прошу высказываться. Ilya Voyager 20:41, 13 июня 2008 (UTC)

• Мне представляется, что следование букве правила (то есть написание точно того текста, что и в правиле) в данном случае лишено смысла, дух правила куда важнее. Мне также представляется, что изменение чужой реплики должно подчиняться рекомендации Википедия:Подписывайтесь на страницах обсуждения, то есть содержать подпись автора. Мне представляется целесообразным разделение высказываний по типам (оскорбления, личные выпады, невежливые высказывания), для чего лучше иметь разные шаблоны. Мне также думается, что, если оскорблённый участник хочет использовать шаблон, не удаляющий полностью, а только скрывающий оскорбления - это его право. AndyVolykhov ^↔ 21:11, 13 июня 2008 (UTC)
• У меня немного другое предложение. У нас в настоящий момент есть два правила, разрешающие удаление части реплик. Это ВП:НО и ВП:ЭП. Граница их применимости тоже не слишком четко очерчена, но, по крайней мере, это некоторые реальные основания для таких действий. Соответственно, я предлагаю сделать в шаблоне два обязательных параметра: нарушенное правило и имя удаляющего оскорбление (здесь я полностью согласен с Энди). В остальном -- ну, оскорбление удаляет не только оскорбленный участник, но и кто угодно еще, и здесь, как мне кажется, нужно действовать достаточно жестко. В идеале, оскорбление вообще не должно бы дойти до оскорбляемого :) Ilya Voyager 18:01, 14 июня 2008 (UTC)
• На каком основании восстановлены шаблоны {{личный выпад}}, {{censored}}, {{оскорбление}}, удалённые через ВП:КУ ? Что-то я не нахожу ни одной заявки Википедия:К восстановлению касательно этих шаблонов. OckhamTheFox 21:42, 13 июня 2008 (UTC)

  На основании ВП:ЧНЯВ#Википедия — не эксперимент в законотворчестве, ВП:ИВП и итога обсуждения на ВП:ФА. Если Вы можете привести какой-либо аргумент, почему их наличие в данный момент, пока длится это обсуждение, наносит Википедии вред — я готов с Вами его обсудить на своей странице обсуждения. Я также могу привести еще аргумент, почему эти шаблоны сейчас восстановлены: имея перед глазами существущие варианты решения некоторой проблемы (хоть и не признанные удовлетворительными), проще обсуждать другие, более оптимальные варианты решения той же проблемы. Например, мои отсылки на {{censored}} могут быть неясными, если сам шаблон будет удален и доступен для просмотра только администраторами. Я еще раз подчеркиваю, что если Вы хотите продолжить обсуждение легитимности восстановления шаблонов, я прошу это делать либо на моей странице обсуждения, либо на ВП:ФА. Спасибо. Ilya Voyager 22:12, 13 июня 2008 (UTC)

  Из совершенно практических соображений (эти шаблоны включены на множестве страниц) очевидно, что следует сначала обсудить, что с ними делать, а потом уж удалять. Так что прошу перейти к конструктивному обсуждению. Wind 22:22, 13 июня 2008 (UTC)

•  За предложение Ilya Voyager: замена единым шаблоном, который замещает оскорбление. Не нравится слово "censored", замените его на "bleep" по аналогии звука, используемого для замещения матов в телепередачах или "slander" , или ещё что-нибудь. Но замена трёх шаблонов одним с изыманием текста, на мой взгляд, должна привести к подьёму порога, при котором такая мера применяется. То есть, например, очередные обвинения администраторов в "круговой поруке", "кумовстве" и т.п. явно удалятся не должны. --mstislavl 19:06, 14 июня 2008 (UTC)
• Тут Kv75 в личной беседе предложил провести анализ существующих случаев использования различных способов сокрытия оскорблений (и эффекта от них — где это действительно помогло сгладить конфликт, а где нет), чтобы было, на основе чего делать выводы. Я сейчас не возьмусь этим заниматься, но идею, тем не менее, транслирую и поддерживаю — может, кто возьмется. Ilya Voyager 19:35, 14 июня 2008 (UTC)

[править] AWB

подобные правки с помощью AWB разрешены?sk 18:06, 13 июня 2008 (UTC)

• Откатил. Но это не дело. --Pauk 06:51, 16 июня 2008 (UTC)
• Как я понимаю, вопрос касается того, что незначительные правки не стоит вносить с помощью AWB, тем более, не пометив правку как малую, и без флага бота. С этим согласен, впредь буду аккуратнее. А пользователю Pauk рекомендую перед откатом таких правок заглядывать в словарь. Shureg 12:39, 16 июня 2008 (UTC)

[править] Верните старый поиск по Википедии

Кто это решил поставить в поиске раскрывающийся список и где это обсуждалось? Мне кажется, что для пользователя, для читателя гораздо более удобно нажать одну кнопку вместо аж трёх (!!!) для выбора поиска, например, с помощью Google. Я неоднократно повторял, что мы не только для себя делаем Википедию, а в том числе и для самых обычных людей. -- Искренне Ваш TarzanASG  00:47, 10 июня 2008 (UTC)

Имхо ряд кнопок гораздо удобнее. Я предлагаю вернуть кнопки. -- Искренне Ваш TarzanASG  19:20, 10 июня 2008 (UTC)

Какой ещё раскрывающийся список? Где? —<flrn> 05:42, 10 июня 2008 (UTC)

В смысле, список, выпадающий при наборе слова в окне поиска? Это очень удобно. // vh16 (обс.) 06:48, 10 июня 2008 (UTC)

Мне кажется этот выпадающий список как раз неудобным. Он перекрывает кнопки "Найти" и "Перейти". И чтобы нажать на эти кнопки (а в разных случаях мне нужно нажать именно на разные кнопки), я должен кликнуть по другому месту на странице, чтобы список исчез. И то, что это не обсуждалось, тоже, согласен, странно. --Николай Васильев 11:14, 10 июня 2008 (UTC)

Была уже эта тема. Список был включён во всех проектах фонда, не только у нас. Отключить его можно в настройках. —<flrn> 12:37, 10 июня 2008 (UTC)

• Вы что, это очень ценная вещь. Единственно, что окошко маловато, не влезает весь текст. Wind 15:37, 10 июня 2008 (UTC)
• Очень удобное нововведение. Если нужны кнопки "Перейти" и "Найти", которые перекрывает список, нужно просто нажать Esc, и список исчезнет. Чтобы увидеть весь текст в интересующей строке списка, нужно подвести курсор мыши к этой строке, и под курсором ненадолго появится хинт с полным текстом. --BeautifulFlying 16:57, 10 июня 2008 (UTC)
• Боюсь, что все неправильно поняли самое первое сообщение. Явно имелась в виду собственно страница поиска, на которой раньше JavaScript в MediaWiki:Common.js добавлял две кнопки «Google по Википедии» и «Yandex по Википедии» (кстати, открывавшие результаты в новых окнах браузера), а теперь там действительно выпадающий список, и для поиска внешним движком действительно нужно сделать три клика мышью. —AlexSm 19:45, 10 июня 2008 (UTC)

Совершенно верно. А я думал, что за бред они несут что-то не то они говорят. Когда слева в форме поиска подбираются слова называется suggest. Я НЕ это имел ввиду. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:13, 10 июня 2008 (UTC)

Пардон. Получилась игра в испорченный телефон, забавно. Но по поводу списка, перекрывающего кнопки "найти" и "перейти", мнения не меняю. Уже залез в настройки и отменил это сверхполезное новшество. --Николай Васильев 23:09, 10 июня 2008 (UTC)

Предлагаю откатить и к этой версии (в части поиска) и ОБСУДИТЬ, так как это «улучшение» очень неоднозначное и кому-то (например, мне) оно усложняет пользование Википедией. И ещё я бы попросил не делать таких изменений без хотя бы анонсирования на форуме. -- Искренне Ваш TarzanASG  16:56, 11 июня 2008 (UTC)

Это не местным админам, а разработчикам. Изменение глобальное. — Obersachse 17:05, 11 июня 2008 (UTC)

Почему? Это же у нас в скрипте. -- Искренне Ваш TarzanASG  17:35, 11 июня 2008 (UTC)

Обсуждение (хоть и немногословное) было Обсуждение Википедии:Поиск, на форуме это анонсировалось. Вы где были? — Kalan ? 17:21, 11 июня 2008 (UTC)

Не надо опять про Ерёму. Я и написал там. Только там преимущественно обсуждалось добавление Wikiwix, а не полная смена оформления поиска. И такие вещи всё-таки решаются на форуме. -- Искренне Ваш TarzanASG  23:06, 11 июня 2008 (UTC)

• Вот как можно что-то у нас в Википедии вводить, если даже по поиску, одной из самых главных функций в Википедии, сообщество даже не спросили и ещё вдобавок обратно менять не хотят. Полное самоуправство. Я всё больше в шоке. -- Искренне Ваш TarzanASG  21:04, 11 июня 2008 (UTC)
• Подерживаю предложение вернуть страницу поиска к старому варианту (с возможным добавлением кнопки для Wikiwix). --Kaganer 22:23, 11 июня 2008 (UTC)
• Я против, это очень хорошее изменение. // vh16 (обс.) 06:37, 12 июня 2008 (UTC)
• Я за то чтобы оставить нынешний вариант. Мы не имеем права давать преимущество определённым, пусть и самым популярным, поисковикам. --Jaroslavleff^?! 07:00, 12 июня 2008 (UTC)
• по мне, так очень удобно. --Marimarina 07:40, 12 июня 2008 (UTC)
• Дело не в том что нравится - не нравится, а в том, что никто не имел права ничего менять! -- Искренне Ваш TarzanASG  18:26, 13 июня 2008 (UTC)
  • Ну почему же, имели право менять. Демократии тут нет :) // vh16 (обс.) 08:54, 14 июня 2008 (UTC)
    • Ну и на какой же странице был консенсус по изменениям? Имели право, если это однозначно улучшение. -- Искренне Ваш TarzanASG  15:10, 14 июня 2008 (UTC)

Кстати, а кто-нибудь версию с раскрывающимся списком вообще тестировал на разных браузерах? У меня IE7+Maxthon, и что бы я ни выбрал, всё равно отрабатывает внутренний поиск. Это не дело, как мне кажется. --Kaganer 15:00, 17 июня 2008 (UTC)

• В Опере с выпадающим списком при поиске всё нормально, и даже удобно. deevrod (обс) 11:16, 18 июня 2008 (UTC)
  • Да и в Фаирвоксе тоже. А служебную:поиск наод вернуть к старой версии, это я согласен. deevrod (обс) 11:16, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Лицензия fair use in

Когда нажимаю эту лицензию, ппушет что не указано название статьи. Что нужно сделать, где его указать? А то надоедает по два раза редактировать, чтобы потом название указывать. Arben 03:52, 9 июня 2008 (UTC)

Можно вообще не выбирать в списке лицензий, а в поле, где описание изображения, вписать: {{fairuse in|Название статьи}} // vh16 (обс.) 05:36, 9 июня 2008 (UTC)

А нельзя ли javascript сделать, чтобы при выборе данной лицензии появлялось дополнительное поле, где будет указываться ссылка на статью, где будет использоваться изображение? Юкатан 13:24, 9 июня 2008 (UTC)

[править] Комплекс мер против завалов на КУ

Я сначала хотел написать очередное эссе, но потом понял, что поднятую проблему не удастся обсудить в рамках этого жанра. Поэтому, представляю новый проект Википедия:Проект:Удалить нельзя улучшить (ВП:КУКУ или ВП:УНУ.) У проекта несколько целей:

1. Привлечь к участию в обсуждении удаления участников без флага администратора, чтобы несколько разгрузить администраторов;
2. Предложить некоторые механизмы, призванные сократить число статей по значимым темам, удаляемым из-за плохого качества самих текстов. (В этом смысле проект близок по духу в ВП:КУЛ и может считаться вариацией на ту же тему.)
3. Поднять общую культуру дискуссий на ВП:КУ (сравните наши «значимо, оставить» с обсуждениями удаления в англовики, и вы почувствуете, что я имею в виду.)

Основная идея: завал на ВП:КУ — общая проблема всего сообщества, а не только администраторов, и каждый может внести свой вклад в ее решение.

Прошу присоединяться, любить, жаловать, критиковать и править смело.

Ilya Voyager 22:14, 8 июня 2008 (UTC)

Поддерживаю инициативу. Хорошо бы распространить проект также на ВП:КОБ и иже с ними. Нужно продумать взаимодействие с Википедия:Проект:Из-под ножа и ВП:КУЛ. Mashiah 23:35, 8 июня 2008 (UTC)

Было бы неплохо перевести эссе en:Wikipedia:Arguments_to_avoid_in_deletion_discussions, хотя бы и с сокращениями. --Александр Сигачёв 09:03, 9 июня 2008 (UTC)

Не видел конкретно этого эссе, поэтому несколько дней назад начал общее Википедия:Аргументы, которых следует избегать. Посмотрю на досуге, может переведу что-нибудь. Ilya Voyager 14:30, 9 июня 2008 (UTC)

Я уже даже пару примеров из en:WP:AADD перенёс в это общее эссе. --Grebenkov 14:59, 9 июня 2008 (UTC)

Придать бы этому эссе статус правила. Считать голосование на ВП:КУ без аргументов подрывом нормального функционирования. demiurgsage 11:48, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Парочка идей

Задача напоминает школьную историю про бассейн, отличается лишь тем, что налить в бассейн можно одним кликом, а вычерпать из него — неделей обсуждений. Андрей! 08:03, 9 июня 2008 (UTC)

Если хотите разгрести завал на КУ, сделайте лимит скажем 10 страниц в день, а то не каждый участник может прочесть страницу до конца. Остальных — в очередь. И разделите статьи по тематике. Андрей! 06:43, 9 июня 2008 (UTC)

Андрей, я, конечно, дико извиняюсь, но это неправильное решение. Например, аналогичным образом можно сделать лимит на количество создаваемых статей — а то у патрулирующих слишком много работы и они не справляются. Представляете, хотите Вы создать статью, а Вам сообщение: «Извини, дорогой участник, но лимит на сегодня исчерпан. Приходите завтра». Давайте, может быть, мы просто перераспределим немного силы сообщества. Я понимаю, что писать статьи — задача интересная, а обсуждать всякий мусор, и пытаться понять, можно ли выжать из трех предложений текста какую-то пользу, или лучше снести их и забыть — не слишком интересная, и заниматься этим мало кто хочет. Но никто, кроме нас, эту ситуацию не исправит, и нашу работу (в том числе — и по достаточно интеллектуальной и избирательной очистке проекта от мусора, нацеленную на максимальное извлечение пользы из того, что мы имеем), за нас не сделает. Это Википедия, она так устроена… Ilya Voyager 14:38, 9 июня 2008 (UTC)

Такой лимит вводить нельзя, поскольку это противоречит правилам. Например, если статья нарушает правила, то что же - ее не выносить на удаление из-за лимита? А разделение статей по тематике довольно сложно, поскольку часто эту тематику непросто определить (кто искал категории для статей, у которых они отсутствуют, со мной согласятся). Да и нагрузка на администраторов от этого только вырастет. И некоторые статьи просто нельзя загнать в какие-то рамки. А что касается самого проекта, то инициатива хорошая. И многие участвуют в переработке статей по значимым темам (кто в чем разбирается). Беда только в том, что иногда статью проще сделать с нуля, чем перерабатывать то, что залито. Да и не люблю я загонять себя во временные рамки. Если в предмете выставленной к удалению статье разбираюсь, то я ее дорабатываю. И не считаю их. И многие так делают.-- volodimer 06:59, 9 июня 2008 (UTC)

Поэтому я считаю выставление на удаление пары десятков округов Санкт-Петербурга шантажом участников проекта, а ваш ответ понимаю как просьбу сделать что-то за вас. Спасибо. Андрей! 07:54, 9 июня 2008 (UTC)

Я никого не прошу ничего делать за себя. И я не обязан спасать все статьи. У меня (да и у других патрулирующих) просто нет времени и сил, чтобы спасать все значимые выставляемые статьи, так что я спасаю только те, в которых разбираюсь. Что касается удаление однотипных статей... Часто выставляют статьи после ботозаливки.--volodimer 20:16, 9 июня 2008 (UTC)

Деление по тематике имеет смысл при наличии активного проекта, занимающегося статьями данной тематики. У нас таких проектов — ну, процентов 10 от общего числа. Установление лимитов приведёт только к тому, что с ВП:КУ пропадут статьи, снятые с быстрого удаления: по значимым темам, но в которых имеется копивио, спам или прочие недостатки, служащие основанием для быстрого удаления. Результат будет прямо противоположен ожиданиям. --Grebenkov 10:11, 9 июня 2008 (UTC)

Хорошо, нужно сделать очередь из статей. Я бы рад поучаствовать в проекте, но чтобы полностью прочесть и разобраться в материале за один день мне надо 2 часа. У меня их сейчас нет, но есть 15-20 минут. Я бы вам помог, но вы не даёте такой возможности. Я не думаю, что я такой один. Андрей! 11:05, 9 июня 2008 (UTC)

После чего спам, оригинальные исследования, и статьи о незначимых предметах будут висеть месяцами и годами, дожидаясь своей очереди? Это неприемлемо. --Grebenkov 11:24, 9 июня 2008 (UTC)

Можно сделать требование, скажем, трёх статей. Каждый удалист должен иметь не более, скажем, трёх незакрытых обсуждений и считать процент фактически удалённых статей. Те, кто правильно выставляет статьи к удалению будут иметь больший лимит, а те, кто выставляет для доработки — меньший. Андрей! 08:03, 9 июня 2008 (UTC)

почему бы нет? только правило не должно касаться патрулирующих. --Marimarina 08:27, 9 июня 2008 (UTC)

Интересно, а кто будет решать, правильно выставлены статьи или нет? Набежавший флешмоб? Админ, который подводит итог? Тройки и особые совещания? Критерий «удалено / не удалено» здесь не подходит — многие статьи к моменту подведения итога бывают переработаны на 100%, в них от исходного содержания остаётся только название. --Grebenkov 10:11, 9 июня 2008 (UTC)

Если статья в итоге удалена — значит она выставлена правильно. Если статья переработана и оставлена — значит участник идёт в разрез с правилами и мнением большинства и выставляет статьи не в тот проект. Андрей! 11:05, 9 июня 2008 (UTC)

Если Вы считаете, что спам, статьи о предметах с непонятной значимостью и копивио должны месяцами висеть на ВП:КУЛ вместо ВП:КУ, дожидаясь участника, который захочет их переработать, и что это соответствует основным правилам проекта — не буду спорить, поскольку считаю такие споры контрпродуктивными и бессмысленными. Практически любая статья, вынесенная на ВП:КУ имеет шанс быть улучшенной, только вот реализуется этот шанс для очень небольшого числа статей, а оставлять грубо нарушающие правила статьи в таком виде надолго нельзя. --Grebenkov 11:24, 9 июня 2008 (UTC)

Уменьшив количество статей в обсуждении вы ускорите изх прохождение через ВП:КУ. Вы не очень настроены на диалог. Я не буду есть батон целиком, а вы отказываетесь его резать. Значит не такая сложная ситуация, раз вы отказываетесь от улучшений.--Андрей! 13:18, 9 июня 2008 (UTC)

Андрей, я не понимаю Вашу проблему, если честно. Вы говорите, что Вам нужно 2 часа, чтобы прочитать статью и разобраться в необходимости удаления -- я правильно Вас понял? Ну хорошо, допустим (хотя это какой-то очень сложный случай рассматривается, обычно мне нужно минут 5 на начальную оценку значимости предмета статьи и поиск возможных источников). У Вас, по Вашим словам, есть 15-20 минут в день. Обсуждения на ВП:КУ длятся минимум неделю. Это 140 минут, больше двух часов. Если Вы хотите помочь -- пожалуйста, сделайте этот вклад, потратьте эти 140 минут на анализ какого-то сложного случая удаления, напишите подробный и развернутый комментарий -- я, администратор, подводящий итог, скажет Вам спасибо. Или я все-таки чего-то не понимаю? Ilya Voyager 14:43, 9 июня 2008 (UTC)

Уменьшить количество статей, выставляемых на удаление, искуственно нельзя. Когда я патрулирую статьи, то на удаление попадается 5-10 статей в день. При этом тема может оказаться значимой, но статья просто нарушает правила (например, содержит копивио). Ее могут переписать. А могут и удалить. --volodimer 20:16, 9 июня 2008 (UTC)

Дополнительная идея: если мы не можем ждать и не можем отработать такое количество статей, может облегчить требования. Скажем принять правило насильственного объединения: переносить маленькие статьи в большие разделом, а потом ставить Redirect? Андрей! 13:18, 9 июня 2008 (UTC)

Во-первых, «насильственно» ничего делать не надо — смысл? И во-вторых — как было написано на странице проекта, решение «объединить» зачастую является хорошим, но, опять же, не очень удобным для администратора — которому придется выполнять это самое объединение. Вы можете помочь, если пообещаете объединить статьи, и, в случае принятия такого решения, сделаете это. Ilya Voyager 14:43, 9 июня 2008 (UTC)

Кстати, да. Нужен только механизм автоматического оповещения о принятии решения, а то следить, в каком из обсуждений я написал «оставить», и какой был подведён итог — слишком напряжно. Хотя это менее критично, статьи, где целесообразно объединение, лучше выдвигать сразу на ВП:КОБ. --Grebenkov 14:59, 9 июня 2008 (UTC)

Ну, я думаю, что это уже проще, и функцию оповещения можно «повесить» на подводящего итог администратора. То есть если я вижу, что в обсуждении удаления кто-то пишет «бреусь объединить с…, если будет принято такое решение», и подвожу итог «объединить», то я могу, скажем, статью перенести в личное пространство участника и напомнить ему о данном обещании. Ilya Voyager 13:03, 10 июня 2008 (UTC)