Википедия:Форум/Правила

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

[1]

Содержание 1 О размере загружаемых изображений 2 Википедия:Обсуждение правил/Набор изменений в ВП:БИО 3 Использование компьютерных терминов со звуком Æ (кеш/кэш, хеш/хэш и другие) 4 Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки#Координация работ 5 Нужно ли разделять страницы значений и страницы списка одноимённых фильмов? 6 Википедия:Ревизоры 7 Трактовка ВП:ЧНЯВ 8 ВП:ИС-АНАТОМИЯ 9 ВП:ВЕБ 10 Дополнение к ВП:БИО 11 Сортировка интервики 11.1 Кстати: подсказки к интервикам 12 Толкование ВП:КЗП 13 Пробелы в правилах удаления изображений 13.1 Часть 1. Скрытность 13.2 Часть 2. Неполнота 13.3 Часть 3 14 Публикация личных сведений 15 Правило именования статей Анатомической тематики 16 5 правок 17 Ботозаливки и малые статьи 18 Проверка статей 19 Что делать по поводу действий бота Thijs!bot, являются ли они вандальными (официально)? 20 Википедия:Обсуждение правил/Раздел "интересные факты" 21 Викификация 22 ВП:Руководство для быстрого старта 23 Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров 24 Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки 25 Википедия:Обсуждение правил/Не увековечивайте вандалов 26 Узурпация имён участников 27 Срок между повторными выдвижениями на ВП:ЗСА 28 Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ 29 Противоречие в Википедия:Правила и указания#Массовое добавление информации 30 Красные категории 31 Самостоятельное снятие обсуждения удаления статьи 32 Об указании альтернативных версий в статьях 33 Злоупотребление шаблоном "источник?" 34 Правило о ботозаливках 35 Предложение критерия по вымышленным персонажам игр, фильмов, сериалов и тп 36 Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#О значимости журналистов 37 Проекты правил 38 ЧНЯВ устарел 38.1 пол-итога 39 Правовое положение эссе в Википедии 40 Объединение КБУ для перенаправлений 41 Уточнение информации в статьях 42 КБУ для копий страниц 43 Правила о значимости художественных произведений и вымышленных миров

[править] О размере загружаемых изображений

Смотрю фотографии, и часто вижу такие, что в полном размере их не было смысла загружать: становятся видны не подробности объекта, а подробности нерезкости и шевелёнки, шумы и аберрации...
Может надо бы ввести разумное ограничение в правилах, чтоб не было мегабайтных файлов, не несущих при полноразмерном просмотре какой-то дополнительной информации.
Вот, посмотрите: Image:Iris hybr1 kiev.jpg - 275К, и больше, как по мне, совсем и не нужно. (это снимок на слайдовую плёнку, я его мог хоть 18 - 20-мегапиксельным отсканить).--аимаина хикари 14:02, 23 июня 2008 (UTC)

Вы совершенно правы, многие любители загружать изображения не утруждают себя никакими соображениями об избыточности. Но во-первых это проблема, строго говоря, не наша, а Викисклада — загрузка свободных иллюстраций непосредственно в ВП является дурным тоном, очень жаль что не все участники это до сих пор понимают. Во-вторых, меня не меньше раздражают засунутые в JPEG диаграммы, чем Вас - размеры фотографий на 5 тысяч пикселей. Я полагаю, что это вопрос рекомендаций и просвещения, а не правил. Incnis Mrsi 14:24, 23 июня 2008 (UTC)

Имеем для свободных изображений:

Загружаемые изображения должны иметь максимально высокое разрешение, что обеспечит высокое качество печати. Максимальный размер файла изображения, допускаемый MediaWiki, — 32 Мбайт, поэтому не уменьшайте их перед загрузкой на сервер! Лучше это сделать с помощью команд разметки Wikipedia непосредственно при вставке в статью.

Лично видел на складе изображения (и не одно) по 20 мб. --Виктор Ч. 15:06, 23 июня 2008 (UTC)

Мда. Это тот редкий случай, когда даже я считаю, что рекомендации, противоречащие т.н. здравому смыслу, следует игнорировать. Пожалуй, я бы предложил иную редакцию для злополучного абзаца:

Не следует уменьшать разрешение (т.е. размер в пикселах) загружаемых изображений лишь для того, чтобы уменьшить место, занимаемое иллюстрацией в статье. Однако, уменьшение разрешения (или иных информационных характеристик) допустимо (и желательно) в двух случаях:

• Исходное изображение является излишне шумным или нерезким;
• Изображение не является свободным (т.е. fair use).

Загружаемые свободные растровые изображения должны иметь разрешение, обеспечивающее как можно более качественную передачу изображённых на них объектов. «Размеры» векторных иллюстраций значения не имеют.

Incnis Mrsi 15:04, 23 июня 2008 (UTC)

Предположим, имеется плакат А1 или А2 Изображение:Посидим у моря, подождем погоды. 1904.jpg с буквами обычным мелким шрифтом. Или деньги - огромный петенька 1912 года с микропечатью и водяными знаками. Или панорама города Изображение:Trinklera street.jpg с высоты 100 метров, - при увеличении всех этих фото становятся детали видны. Это оправданно.

Проблема викисклада, но в какой-то мере и наша тоже - ведь читатель просматривает картинки через википедию. Да, правило тут действительно будет лишним пожалуй, а вот прописать можно рекомендацию в тот же самый справочник.--аимаина хикари 14:47, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Википедия:Обсуждение правил/Набор изменений в ВП:БИО

Приглашаю к новому обсуждению. AndyVolykhov ^↔ 16:31, 22 июня 2008 (UTC)

Вынес на эту же страницу комплект иных поправок, предложений и размышлений. ВП:БИО нуждается в целом ряде реформ. Андрей Романенко 20:29, 22 июня 2008 (UTC)

[править] Использование компьютерных терминов со звуком Æ (кеш/кэш, хеш/хэш и другие)

После обсуждения о переименовании кэш в кеш, было решено использовать в названии более популярное кэш.
Следует ли переименовать все остальные статьи Е->Э?
Что использовать в самих статьях, грамматически правильное Е или популярное Э? Roxis 08:17, 21 июня 2008 (UTC)

С ума сойти. Разумеется, «кеш» и другие слова — тоже черещ «е». LoKi 09:29, 21 июня 2008 (UTC)

• Не надо сходить с ума. Cash читается через отчетливое э, и решение принято правильное. Е подразумевает смягчение предыдущей согласной, чего здесь однозначно нет. Beaumain 09:37, 21 июня 2008 (UTC)

  А где это правило описано? Я знаю только такое: "В середине слова после согласных пишется буква Е, хотя произносится [э]: менеджер, гротеск, экземпляр, орхидея. Исключения составляют слова мэр, сэр, пэр, пленэр, рэкет, а также некоторые имена собственные: Бэла, Бэкон, Улан-Удэ." Roxis 10:16, 21 июня 2008 (UTC)

Простите, но это бред! Где, когда и кем было принято такое решение?! В обсуждении, в котором участвовало полтора человека и о котором почти никто, как это теперь водится, не знал? О чём здесь вообще может идти речь? Кто забыл, здесь русский раздел Википедии, и язык тут тоже используется русский! Единственным авторитетным источником и критерием корректного написания слов в русском языке является нормативный Орфографический словарь русского языка Российской академии наук[2]. Именно это, а никакая не статистика, популярность или полуграмотные учебники по компьютерным технологиям берётся за основу для названий, а также в тексте статей Википедии. Когда изменится словарная фиксация этих слов, тогда и ставить вопрос о переименовании, а пока что не нужно заниматься оригинальными исследованиями и придумывать свои правила. Solon 10:46, 21 июня 2008 (UTC)

Вот это меня больше всего раздражает в нынешней Википедии — кто-то инициирует обсуждение, спрячет его где-нибудь подальше, где поменьше народу смогут его увидеть, и потом принимает очередное безграмотное решение. Я полностью согласе с Solon. Никаких «э». LoKi 12:28, 21 июня 2008 (UTC)

Транскрипция Æ как «э» не имеет отношения к так называемой безграмотности. Разница э/е в данном случае — результат экстраполяции двух разных способов передачи этой фонемы на русский язык (никто не возражает против Кэли или Бэкон), а вовсе не очередной Салман Кхан, Доминик Хрбаты или пресловутая Ибица. Подобный тон противников «э» показывает, что аргументы по существу дела у них закончились. Прошу думающих и внимательных лиц отметить попытку подмены понятий и манипуляции мнением читателя со стороны участника LoKi. Incnis Mrsi 14:15, 21 июня 2008 (UTC)

Давайте только без перехода на личности, ок? Я про вас ничего не говорил. LoKi 14:29, 21 июня 2008 (UTC)

Вы говорите о транскрипции, а при написании используется транслитерация. Никто не против транскрипции Æ как «э». Roxis 14:31, 21 июня 2008 (UTC)

Прошу подвести формальный итог того обсуждения, чтобы не было вопросов. AndyVolykhov ^↔ 12:31, 21 июня 2008 (UTC)

• • для начала: не cash(наличные), а cache(от фр. прятать). Пишется Е (за редким исключением). в русском языке есть правило, определяющее написание Е или Э. Homo Computeris 15:41, 21 июня 2008 (UTC)

    В русском языке по определению не может быть правила, описывающего общие случаи заимствования слов. Подобные правила — уже не правила отдельного языка. В языке можно лишь зафиксировать степени правильности (рекомендуется, допустимо, ошибочно…) написаний конкретных слов. Incnis Mrsi 15:56, 21 июня 2008 (UTC)

• в русском языке есть правило, определяющее написание Е или Э, а не заимствования. Homo Computeris 16:14, 21 июня 2008 (UTC)

Сомневаюсь, применительно к русскому языку, в возможности формулировок правил типа «кэ» допустимо в именах собственных, но является ошибкой в любом настоящем или будущем имени нарицательном. Incnis Mrsi 17:29, 21 июня 2008 (UTC)

Если не соблюдать даже правила языка, то как можно вообще доверять мнформации в статьях? И Википедия превратится в лучшем случае из энциклопедии в собрание небезынтересных заметок.--Gosh 17:44, 21 июня 2008 (UTC)

Каким боком написание «кэш» нарушает правила языка?! Исключением из какого строгого правила оно является? Хватит вводить читателей в заблуждение! Мне не столь важно сохранить написание «кэш», сколько не допустить прецедента использования в подобных спорах демагогии на тему «неграмотности» и «неправильности» некой точки зрения только из-за того, что она противоречит одному-двум словарям. Пускай даже автор словаря — сто раз Розенталь. Incnis Mrsi 20:23, 21 июня 2008 (UTC)

Демагогия - это сильно!--Gosh 14:45, 23 июня 2008 (UTC)

• Мне лично почему-то кажется, что если нормативное написание не соответствует тому написанию, которое использует большинство — фтопку должно отправляться именно нормативное написание. Потому что русский язык не придумывают в стенах академий. Русский язык — это тот язык, на котором говорит народ России. Если академикам не нравится этот народ — другого у нас нет. Если все пишут «кэш» — значит, именно это написание является правильным. Точка. --Grebenkov 18:29, 21 июня 2008 (UTC)

  Большинство говорит «ложить», и что - Точка?--Gosh 18:35, 21 июня 2008 (UTC)

  Если так действительно говорит большинство — да. Только вот яндекс не подтверждает, что так говорит именно большинство: 497 тыс. «ложить» против 1 млн. «класть». --Grebenkov 19:07, 21 июня 2008 (UTC)

  Яндекс не говорит, а пишет :)--Gosh 14:45, 23 июня 2008 (UTC)

  Поищите "одеваю штаны" и "надеваю штаны". AndyVolykhov ^↔ 19:15, 21 июня 2008 (UTC)

  И? Средний род слова «кофе» уже официально признали, признают и это. Носители языка своё слово сказали, для них имеющееся в толковых словарях различие в значениях этих слов — не существует. --Grebenkov 19:35, 21 июня 2008 (UTC)

  Боже мой. Вы правда верите в то, что пишете? Мужской или средний род «кофе», ударение в слове «творог» и даже обсуждаемое здесь написание «ке/эша» — так или иначе вопрос решения, договорённости, популярности и т. п. факторов, которые анализируются РАН. А надевать/одевать — это просто фактическая ошибка, которая в принципе не может быть «признана» или «добавлена в словарь». И ошибку эту допускают почти все. «Одевать штаны» — бессмысленное высказывание, но именно оно используется повсеместно. Это ужасно, но это прекрасно подтверждает то, что не стоит пользоваться понятием «популярность», когда речь идёт о языковых правилах. LoKi 20:40, 21 июня 2008 (UTC)

  Мне глубоко начхать, о чём там договариваются академики в своих академиях. Русский язык — это естественный язык. Лексика, грамматика и все остальные свойства этого языка определяются его носителями, а не академиками. Пусть для академиков выражение «одевать штаны» — бессмысленно. Главное, что его понимают носители языка. Если понимающих станет много больше, чем не понимающих — значит, это выражение вошло в языковую норму. Академики могут либо это признать, либо и дальше продолжать жить в башнях из слоновой кости, всё дальше отводя теорию от практики, которая является единственным критерием истинности теории. --Grebenkov 20:52, 21 июня 2008 (UTC)

  Нормы языка как раз таки академиками и определяются на основании анализа множества факторов. И не вам и не нам решать как правильно, а как нет. Есть авторитетный источник - словарь - туда и смотрим, а всё остальное к работе над энциклопедией отношения не имеет. А так у себя вы, конечно же, можете писать и говорить как заблагорассудится. Solon 21:14, 21 июня 2008 (UTC)

  Да не пишут все "кэш", полно источников и для правильного написания. AndyVolykhov ^↔ 18:41, 21 июня 2008 (UTC)

  А что нибудь кроме голословных утверждений "полно" ? SergeyJ 18:45, 21 июня 2008 (UTC)

  4 млн. страниц в яндексе по запросу «кэш» vs. 915 тыс. «кеш» --Grebenkov 19:07, 21 июня 2008 (UTC)

Во первых, дискуссия идет так долго, и в разных местах, что необходимо собрать эти все места вместе - и вести их в одном. Здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение:Кэш я уже приводил и подвергал сомнению так называемые правила - заметим, что ни в одном правиле не говорится о том, что Кэш - это не правильно, так же не говорится иногда и обратного. Дело в том, что есть ряд слов которые не имею отношение к компьютерному слову Кэш, и вот у них корень из Кеш, но не которые хотят это распространить и на компьютерные термины - что как минимум исторически не правильно, а по современным правилам спорно. SergeyJ 18:29, 21 июня 2008 (UTC)

Смотрим далее, что нам дает общеизвестные переводчики http://www.lingvo.ru/lingvo/Link.asp?Ln=1&CardId=63;61;63;68;65;0;4c;69;6e;67;76;6f;55;6e;69;76;65;72;73;61;6c;20;28;45;6e;2d;52;75;29&ShowBlock=1 - опять КЭШ. Что по вашему и переводчики не следуют правилам, а может быть это массонский заговор против Кеш, или может быть задумаетесь над тем, что Вы не правы, а не все вокруг Вас ... ? SergeyJ 19:08, 21 июня 2008 (UTC)

Не все, а большая часть, 70% по гуглу. И опять же, популярней не значит правильней, поэтому не стоит доказывать популярностью. Roxis 19:16, 21 июня 2008 (UTC)

В данном случае — значит. Не может быть такого, что вся рота идёт не в ногу, и только товарищ прапорщик — в ногу. Если так говорит большинство носителей языка — значит, это и есть языковая норма. --Grebenkov 19:35, 21 июня 2008 (UTC)

Нет такого правила. Грамматика как и законы не устанавливается напрямую обществом. Roxis 19:57, 21 июня 2008 (UTC)

Они устанавливаются напрямую носителями языка. Филология — наука не предписывающая, а описывающая. В компетенции академиков — только описание языковой нормы, но никак не навязывание её носителям языка. О чём они нередко забывают. --Grebenkov 20:15, 21 июня 2008 (UTC)

Видете ли, я доказываю (скорее показываю, т.к. Вы явно не встречались с этим термином на практике) Вам то что есть на самом деле (появление де-факто, на чем то базируется, а не является случайным процессом), Вы же все исходите из одного какого то эффемерного и спорного (или как минимум не точного) правила. SergeyJ 19:41, 21 июня 2008 (UTC)

(И опять Вы меня унижаете.) Правило чёткое и ясное. Только для Вас оно эфемерно и спорно. Почему так? Roxis 19:57, 21 июня 2008 (UTC)

(Да, не в кое случае ... ) Это правило разница от источника к источнику - раз (т.е. даже согласия среди филологов нет). А в наиболее полном варианте, что мне удалось найти - оно явно не говорит об этом явно, точнее там даже нет намека хотя бы на один компьютерный термин из этого ряда ... в предпоследнем посте здесь http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/29_мая_2008 я уже писал ... SergeyJ 20:12, 21 июня 2008 (UTC)

Почитайте внимательней, это правило достаточно ясно говорит где писать Э/Е. Буква Э пишется в корне только после гласных а, о, у. Roxis 20:32, 21 июня 2008 (UTC)

Да а вот что говорит переводчик на слово кеш http://www.lingvo.ru/lingvo/Translate.asp?LingvoAction=translate&Ln=1&words=%26%231082%3B%26%231077%3B%26%231096%3B&DoNotSave=0&text=%EA%E5%F8&LangPara=1&B1=%CF%E5%F0%E5%E2%EE%E4 - перевода НЕ НАЙДЕНО. SergeyJ 19:10, 21 июня 2008 (UTC)

О да, лингво — источник, авторитетней некуда. Побойтесь бога. При всём уважении к словарю, у них столько ошибок в статьях, что это не более, чем помощник для перевода, но никак не орфографический словарь. LoKi 20:43, 21 июня 2008 (UTC)

• Хорошо, давайте проследим другие слова, может действительно КЭШ - это случайность (которая и достойна отдельного рассмотрения, но в заявке вопрос теперь стоит шире и не касается слова КЭШ), начнем с ХЭШ: по http://www.google.com 38 400 для хеш, 408 000 для хэш ... итог более чем в 10 раз ХЭШ общеупотребимие ... SergeyJ 20:23, 21 июня 2008 (UTC)

  Только давайте использовать одинаковые параметры поиска для всех слов. С Кеш/Кэш использовали (вам в пользу) google.ru "Поиск страниц на русском". Хеш/Хэш — 21%/79%. Roxis 20:43, 21 июня 2008 (UTC)

  Вы там цифирку не потеряли? - 331 000 для хеш. AndyVolykhov ^↔ 20:44, 21 июня 2008 (UTC)

  Нет, переход по вашей ссылке дал - 26,600 for хеш. SergeyJ 21:03, 21 июня 2008 (UTC)

  google.com "Поиск в Интернете" зависит от региона, и у всех будет (иногда сильно) отличаться. Roxis 21:12, 21 июня 2008 (UTC)

• Может быть, хватит тыкать ссылками на Гугл и Яндекс? Я так понимаю, что никто и не спорит с тем, что написание через «э» в подобных словах употребляется чаще. И что с того? LoKi 20:46, 21 июня 2008 (UTC)

• Из списка инициатора повторной дискуссии http://ru.wikipedia.org/wiki/Участник:Roxis есть ряд слов, которые он ставит в один ряд и ошибается (желая все свести к одному правилу): это слова

1. Стек - однозначно правильное и общеупотребительное (примерно 137 000 для Стэк и 4 110 000 для Стек)
2. Тег - однозначно правильное и общеупотребительное (40 300 000 для тег и 8 700 000 для тэг)

(Детальное правило звучит так Буква е пишется: в иноязычных словах после твердых согласных ... твердость букв "т, д, ф, р, п, с" в большенстве сочетаний не вызывает сомнений)

Наверняка правильное и 50:50 по употреблению

1. Слеш - (543 000 для слэш и 613 000 для слеш)
2. Флеш - (1 640 000 для флэш и 17 600 000 для флеш)
3. Сленг - (1 710 000 для слэнг и 1 710 000 для сленг)

Эта группа уже менее однозначна, но т.к. начало слова опять из твердых букв (с, Ф), то они делают саму по себе мягкую букву "л", твердой, и соответственно далее по правилу. Но заметим, что это уже менее очивидно, и поэтому и существует пропорция 50:50 (кроме флеш)

С буквами же "К, Х" как раз все наоборот, их никто не делает твердой (т.к. слово начинается с них), а в случае с буквой "е", эти буквы неестественно становятся мягкими, поэтому там и должна быть буква "Э" для убирания не естественного для русского языка смягчения.

Нет правила требующего писать Э после мягких согласных, его придумали Вы. Roxis 20:56, 21 июня 2008 (UTC)

Ну, это элементарная логика :), которая как раз и подтверждает не однозначность правил. SergeyJ 20:58, 21 июня 2008 (UTC)

Игнорировать первое и вычитать из второго не является элементарной логикой. Roxis 21:01, 21 июня 2008 (UTC)

О, у Вас еще и проблемы с логикой ? Если есть правило на "в иноязычных словах после твердых согласных", то для корректности должно быть правило на "в иноязычных словах после мягких согласных", и объясненно когда согласная мягкая или твердая. В правиле этого нету - именно поэтому оно спорное. Я же сделал попытку объяснить почему так получается чисто формально - не различать приведенные мной случаи просто кощунство ... должно быть четкое объяснение этому - приближенное я дал. У "ваших" филологов пока сумбур и не однозначность, и ссылки на случайность - все эти компьютерный термины пришли в русский язык одновременно - и не скажете ли Вы на милость, почему одни сразу пришли правильно, а другие этому правилу не соответствовали ? Считаю, что именно потому что это как минимум спорный вопрос, и именно поэтому у филологов и нет однозначного ответа ... они тихо ждут что получится - а потом или уточнят правило, или если победит отсутствие логики - то оставят архаичное правило - которым Вы и размахиваете ... SergeyJ 21:16, 21 июня 2008 (UTC)

Снова Вы меня унижаете. Повторю, Вы игнорируете первую часть правила "Буква э пишется". Вы берёте только вторую часть "Буква е пишется" и из него "логически" строите третью, что неверно. Roxis 21:24, 21 июня 2008 (UTC)

И даже по Вашему придуманному правилу следует писать Е, так как звук Э делает согласную твёрдой. Roxis 08:36, 22 июня 2008 (UTC)

Как я понимаю, спор идёт о том, должны ли названия статей Википедии следовать живому языку или же авторитетным источникам. Моё мнение не меняется — опираться нужно на авторитетные источники. Попытка кодифицировать живой язык — это оригинальное исследование. Kv75 20:59, 21 июня 2008 (UTC)

Нет, вопрос в том, что считать авторитетным источником - неоднозначное правило в словаре граммота.ру (которое как раз и пытается кодифицировать живой язык) или ВСЕ прочие источники (которые в своем большенстве как минимум предметно авторитетны) ? SergeyJ 21:21, 21 июня 2008 (UTC)

Не "неоднозначное правило в словаре граммота.ру", а однозначную фиксацию слова в официальном нормативном орфографическом словаре. Solon 21:32, 21 июня 2008 (UTC)

Это одно и тоже, т.к. оно было зафиксированно составителем по этому неоднозначному правилу. SergeyJ 21:35, 21 июня 2008 (UTC) Думаю, вполне вероятно, что он просто подкинул монетку :) SergeyJ 21:36, 21 июня 2008 (UTC)

Также ознакомтись с формальным итогом предыдущего обсуждения http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:К_переименованию/29_мая_2008, которое здесь и оспаривается. SergeyJ 21:28, 21 июня 2008 (UTC)

• Всем сторонникам "э" в иноязычных словах советую задуматься о написании слова "Интэрнэт". #!George Shuklin 21:24, 21 июня 2008 (UTC)

  Intairnat? What is it? Incnis Mrsi 10:56, 22 июня 2008 (UTC)

• Вы, наверное пропустили мою лекцию :) С интернетом все впорядке, т.к. твердость букв "т, н" не вызывает сомнений (точнее "т" и "рн") подробнее см. выше SergeyJ 21:28, 21 июня 2008 (UTC)

• Думаю без этого не обойдется http://ru.wikipedia.org/wiki/Обсуждение_Википедии:Заявки_на_арбитраж. Готов сдатся на милость судей, а противников "КЭШ" сделать такую заявку ... Только, сообщите хоть - когда в суд идти :), надо же адвоката еще нанять :) SergeyJ 21:49, 21 июня 2008 (UTC)

  Подобные вопросы превышают компетенцию Арбкома, поскольку мы упёрлись как раз в отсутствие принятых Сообществом правил касательно конфликта между словарями и общепринятым/популярным написанием. И потом, обсуждение общее, и некий SergeyJ не может единолично решать, продолжать его или нет. Incnis Mrsi 10:36, 22 июня 2008 (UTC)

Хочется отметить, что т. н. «формальный итог» подвел участник SergeyJ. Это мне не кажется правильным, учитывая его чересчур активную роль в этом и том обсуждениях. LoKi 12:40, 22 июня 2008 (UTC)

Итога пока нет ни тут ,ни на Википедия:К переименованию/29 мая 2008#Кэш -> Кеш. О чём вы, г-н LoKi? Incnis Mrsi 14:01, 22 июня 2008 (UTC)

Согласен с вами, именно это я и хотел сказать. Просто не хотел, чтобы надпись «формальный итог», на которую ссылался SergeyJ, ввела кого-либо в заблуждение. LoKi 15:12, 22 июня 2008 (UTC)

• В словарях не закрепляется языковая норма, а отражается. Словари показывают, как говорят носители языка, причём показывают не новомодные и мимолётные увлечения, а устоявшиеся произношение, написание, смысл и прочее. Забавно смотрится аппеляция к поисковикам как к авторитетным источникам. Если не было опубликовано исследований на тему популярности того или иного написания, то подобные спекуляции являются всего-лишь нашим домыслом. ИМХО, авторитетным источником по написанию слов является словарь или опубликованная работа известных филологов. P.S. Скорее всего, современные словари в ряде случаев допускают оба написания (кеш/кэш, хеш/хэш), с предпочтением более «русского» варианта с «е». --Claymore 10:21, 23 июня 2008 (UTC)

  В том и проблема, вроде нет словарей предлагающих сразу два написания. А поисковики показывают, что активно используются оба. Roxis 11:10, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки#Координация работ

Новый виток обсуждения правил о списках. Приглашаю рассмотреть возникшие предложения. AndyVolykhov ^↔ 13:22, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Нужно ли разделять страницы значений и страницы списка одноимённых фильмов?

См., на пример, Синяя птица и Синяя птица (фильм). --eugrus 11:28, 18 июня 2008 (UTC)

Да, потому что на Синяя птица (фильм) могут ссылаться те, кто не подозревает о множестве фильмов с таким названием. В этом случае ссылка из Синяя птица на Синяя птица (фильм) обычно выделяется курсивом. --Kaganer 11:47, 18 июня 2008 (UTC)

Но ведь Синяя птица (фильм) можно сделать редиректом на Синяя птица. Имхо, читателю, который ищет статью о фильме по словам «Синяя птица», было бы удобнее, если бы все значения были представлены на одной странице. А сейчас такому читателю приходится переходить ещё на одну страницу значений (если он вообще сообразит, что такая страница значений есть, — для человека, мало знакомого с Википедией, это, на мой взгляд, не очевидно).--Imrek 10:46, 19 июня 2008 (UTC)

Если фильмов не много, то можно и так. Тут нет общего подхода - скажем, важно учитывать то, как будет удобнее ставить интервики. Но в любом случае, ссылка со страницы Синяя птица на Синяя птица (фильм) должна быть - так что участник. поппавший на "Синюю птицу", всё равно найдёт искомый фильм. Кроме того, перенаправление с "Синяя птица (фильм)" на "Синяя птица" не совсем верно идеологически, т.к. это перенаправление на более общее понятие. Т.е., человек искал именно фильм, и ему не очень интересно разбираться в ворохе того, что ещё может так называться. Хотя, разумеется ccылка в разделе "См. также" нужна. --Kaganer 12:59, 19 июня 2008 (UTC)

Мое мнение - нужно все писать на одной странице и разбивать на разделы типа "Литература", "Кино" и т. д. как например тут One Homo Computeris 13:34, 19 июня 2008 (UTC)

И я так считаю. — Obersachse 13:39, 19 июня 2008 (UTC)

Ну так сформулируйте тогда это мнение в качестве дополнения к ВП:Неоднозначность. Название подтемы - "Детализация страниц значений" или "Группировка значений по областям";) --Kaganer 09:09, 23 июня 2008 (UTC)

 Сделано — Obersachse 09:16, 23 июня 2008 (UTC)

[править] Википедия:Ревизоры

В связи с тем, что в Википедия:Опросы/Oversight наблюдается консенсус в пользу необходимости введения в нашем разделе Википедии локальных ревизоров, и с наличием «повисшего» до утверждения правил о назначении ревизоров и о порядке их деятельности (о том, в каких случаях и на каком основании может применяться соответствующий инструмент) иска о назначении ревизоров, и высказанным в обсуждении иска рядом участников, а в итоге опроса пожеланием подводившего итог бюрократа о необходимости доработки и принятия ВП:Р в соответствии с m:Oversight, предлагаю обсудить и, при наличии консенсуса, принять соответствующее правило. Роман Беккер 04:16, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Трактовка ВП:ЧНЯВ

User:Alex Spade создал конфликт со мной, обнажив неоднозначность изображений:--Андрей! 19:23, 11 июня 2008 (UTC)

Участник AndreyA вводит в заблуждение - я не создавал конфиликт с ним в данном случае - так как не предпринимал вообще никаких действий в отношении данного изображения, а просто прокомменировал, высказал личное мнение - если оно ему не нравится - это не повод для обвинений. Изображения с нарушением ВП:ЧНЯВ - были бы поводом для ВП:КУ, а не ВП:БУ. Alex Spade 11:32, 17 июня 2008 (UTC)

User:Alex Spade, который находится в конфликте со мной, и удаляет без намёка на обсуждение мой вклад, отказываясь от посредничества, допускает отличную от моей трактовку правила.--Андрей! 12:57, 17 июня 2008 (UTC) Проблема эта дважды изложена на странице ВП:ЗКА, но ответа пока нет.--Андрей! 13:18, 17 июня 2008 (UTC)

Я не нахожусь с вами конфликте. А от посредничества отказался - ибо вы даже не смогли в заявке на посредничество обойтись без нарушения ВП:НО.

Из вашего вклада мною удались только Да я удалили ряд ваших изображений, попавший под ВП:КБУ И.4+6, которые в отличии 3и5, не требуют извещения участника или обсуждения в соот. с комментариями АК - поскольку они не могли быть перелицензированы в соот. с КДИ. Плюс удалил/зачистил/откорректировал ту "песочница", которую вы устроили на моей странице обсуждения. Alex Spade 13:45, 17 июня 2008 (UTC)

Вопрос возник при обсуждении изображения в Википедия:Форум/Авторское право#Информационный плакат Кордегардии Михайловского дворца. Считаю, что нужно более чётко обозначить границу: Я считаю, что фотографию можно использовать в качестве АИ (Это несколько перекликается с Википедия:Авторитетные источники#Когда не нужны источники). Кроме того, трактую правило, как не нужно фотографировать «Я и памятник Петру I». Андрей! 04:33, 17 июня 2008 (UTC)

Мой оппонент считает, что в соответствии с ВП:ЧНЯВ Википедия — не фотохостинг и указанное изображение ни к чему в Википедии. Андрей! 04:37, 17 июня 2008 (UTC)

Мне не нравится введение двойных стандартов, и я прошу определиться, нужны ли Википедии все подобные файлы, а также изображения, обозначенные {{Невоспроизводимое событие}} или все их стоит перенести, скажем, на Викитеку.-- Андрей! 04:19, 17 июня 2008 (UTC)

(а) Только вот не надо сравнивать плакат "Отстоим город Ленина" и другие исторические события с банальным инфоплакатом "Ремонт делает тот-то, с такого-то по такое-то". Сфотографировали бы сам внешний облик здания в момент реконструкции - вот это я ещё бы понял - благо Михайловский замок в ОД. Alex Spade 22:01, 17 июня 2008 (UTC)

(б) Насколько я помню в Викитеки нет регламента использования несвободных материалов, а решение фонда запрещает использование несвободных материалов в проектах, где такой регамент отствует. Поэтому {{невоспроизводимые события}} вы туда никак не перенесёте. Alex Spade 08:50, 18 июня 2008 (UTC)

По моему мнению, надо каждый конкретный случай такого рода оценивать индивидуально, исходя не столько из того, ЧНЯВ, сколько из того, чем она является, то есть с точки зрения зрительной информативности изображения. Иногда фотография несёт в себе гораздо больше информации, чем такой же по размеру текст («лучше один раз увидеть, чем сто раз услышать»). В этом случае она желательна и уместна. Из приведённых трёх примеров, на мой взгляд, это вторая фотография. В то же время первая и третья практически ничего не добавляют к тексту статьи (третья даже, как мне кажется, неуместна в отсутcтвие изображения целой вазы в этой статье! При её наличии крайне желательно поместить туда и фотографию нерасколотой вазы, а иначе лучше её убрать. Википедию читают не только петербуржцы). В тоже время, IMHO, следует всячески избегать «невоспроизводимых событий», исходя из того, что Википедия призвана служить прежде всего своим читателям, из которых подавляющее большинство не являются авторами, и их такие «невоспроизводимые события» будут только раздражать. Поэтому, если фотография уместна, то надо попытаться как-то разрешить вопрос с правами (например, попытаться связаться с правообладателем для получения разрешения на публикацию). Во всех остальных случаях лучше её удалить или перенести на Викитеку. -- Alexander Potekhin -- 05:34, 17 июня 2008 (UTC)

А Викитека их примет?--Андрей! 12:59, 17 июня 2008 (UTC)

Вот этого я не знаю. Просто повторил Ваше предложение, думая, что Вы лучше в этом разбираетесь. У меня самого хранятся подобные изображения (интересные старые фотографии из интернета, уместные в качестве иллюстраций к статьям), которые хотелось бы использовать, но не делаю этого из-за их неясного лицензионного статуса. Во всяком случае моё личное мнение таково, что лучше в основной статье (не обязательно в обсуждении) по возможности постараться избежать «невоспроизводимых событий (объектов)», рискующих быть удалёнными. -- Alexander Potekhin -- 14:10, 17 июня 2008 (UTC)

Написал запрос в том форуме. Ждём. Андрей! 19:57, 17 июня 2008 (UTC)

Прошу обратить внимание на правила Викитеки относительно того, что можно в неё помещать - s:Викитека:Что_содержит_Викитека --Александр Сигачёв 23:11, 17 июня 2008 (UTC)

Считаю, что это изображение подтверждается пунктом Документальные источники. Андрей! 04:11, 18 июня 2008 (UTC)

Приравнять банальный инфоплакат "Ремонт делает тот-то, с такого-то по такое-то" к значимым документальным источникам? Не смешно. Alex Spade 08:50, 18 июня 2008 (UTC)

Задачей Википедии не является, чтобы стало смешно. Я не могу провести границу, поэтому руководствуюсь следующим ходом рассуждений: Андрей! 19:50, 18 июня 2008 (UTC)

Несомненная значимость зданий кордегардий, и в судьбе этого объекта данная фотография является значимой. Андрей! 19:50, 18 июня 2008 (UTC)

Я считаю, что фото может являтся АИ. Например, фото собаки (или стриптиз-клуба) на которую прикреплена георгиевская ленточка является подтверждением неуважительного отношения к символу. Только до некоторых это увы не доходит. -- Искренне Ваш TarzanASG  08:20, 17 июня 2008 (UTC)

Согласен, что фото может рассматриваться как АИ, но если оно не несёт иной существенной нагрузки в статье, то при возможности лучше использовать другие АИ, а к фотографии в этом качестве прибегать лишь при необходимости. -- Alexander Potekhin -- 10:49, 17 июня 2008 (UTC)

[править] ВП:ИС-АНАТОМИЯ

Предложен для обсуждения проект дополнения к правилу ВП:ИС, касающийся именования статей по анатомии. Выскажете свое мнение по этому вопросу на странице обсуждения: Википедия:Обсуждение правил/Именование статей по анатомии g00gle (обс) 09:00, 16 июня 2008 (UTC)

[править] ВП:ВЕБ

Я сделал правку [3], думаю, она очевидная, хотя меняет смысл написанного на противоположный. #!George Shuklin 21:53, 15 июня 2008 (UTC)

Честно говоря, я не уверен, что это правильно. Особенно учитывая сноску 4. Ilya Voyager 22:11, 15 июня 2008 (UTC)

По тому, как построен текст, там не должно быть вставленного «не». И, насколько я помню, были случаи оставления статей на основании редакции пункта 1 без «не». NBS 22:36, 15 июня 2008 (UTC)

• ОК, т.к. консенсуса нет, возвращаю назад. Хотя я считаю странным полагать сайт значимым по причине публикации рекламы. Так же хочу обратить внимание на en:WP:WEB, где написано .. except for the following: * Media re-prints of press releases and advertising for the content or site. #!George Shuklin 22:41, 15 июня 2008 (UTC)
• Уже обсуждали эту правку год или два назад. Отсутствие этого «не» было вполне осознано. --Александр Сигачёв 08:11, 16 июня 2008 (UTC)

  Ну, тогда можете своими словами объяснить, почему в список доказательств значимости включена реклама? #!George Shuklin 10:36, 16 июня 2008 (UTC)

  Вообще, я лично в данном случае трактую правила скорее формально, ориентируясь на общую логику текста. Я могу предположить, что если сайт рекламируется в бумажной прессе, то он, скорее всего, достаточно крупный и/или имеет достаточно серьезное начальное финансирование, и потому значим. Но в такой ситуации, полагаю, должны выполняться и другие критерии значимости. Возможно, нам следует убрать этот пункт из критериев. Ilya Voyager 10:42, 16 июня 2008 (UTC)

  snimuporchu.ru Снятие порчи, сглаза. Лучший маг и магистр оккультных наук Вован превращает и рыб и звёзды... Размер 3х3 см, в рекламной газете. Это доказательство значимости? Пункт про рекламу пришёл из en:WP:WEB; и там он фигурирует с exclude - заказанные и проплаченные рекламные сообщения НЕ являются доказательством значимости. Логично и понятно. Что у нас получилось - я не понимаю. #!George Shuklin 11:48, 16 июня 2008 (UTC)

  Можно ли считать такую рекламу средством массовой информации? Рекламой содержимого сайта? Пункт вводился для того, чтобы дать пройти по критерию значимости сайтам, имеющим хоть какие-то бюджеты на рекламу, т. е. не поддерживаемыми одиночками. если пункт о рекламе ещё может вызвать сомнения, то при чём тут "обычные обзоры" (второй пункт списка)? --Александр Сигачёв 12:31, 16 июня 2008 (UTC)

  В эпоху Google AdSense реклама на сайте — это вообще не признак ничего. LoKi 13:36, 16 июня 2008 (UTC)

  У меня такое ощущение, что у нас произошла ошибка перевода, с заменой «с точностью, до наоборот» и последующей попыткой привестип получившийся странный результат в соответствие со здравым смыслом. Получилось неважно :) Давайте просто переделаем это правило. Но замечу, что простая подстановка «не» проблемы не решает, ибо она и операция приведения в соответствие со здравым смыслом не коммутируют. Ilya Voyager 12:33, 16 июня 2008 (UTC)

• По тому, как построен текст, отсутствие "не" - оправдано. Другое дело, что само построение текста нельзя считать удовлетворительным. --Kaganer 15:21, 16 июня 2008 (UTC)

[править] Дополнение к ВП:БИО

[править] Сортировка интервики

Давайте определимся, как у нас сортируются интервики, чтобы не было разногласий, и это можно было отразить в правилах. Это не такой уж критичный вопрос, но хочется однообразия. Для справки: сейчас практически во всех статьях интервики отсортированы по коду языка.

• Лично я считаю, что стоит оставить сортировку по коду. ~ putnik 13:41, 14 июня 2008 (UTC)
• против: посмотрите статью Париж, легко ли там найти нужную интервику? когда попыталась выставить их по внешнему алфавиту, но не по коду, меня тут же поправили, что так делать не нужно (догадайтесь, кто). Но все равно, при каждом добавлении роботом новой интервики они сбиваются в алфавитный порядок по коду. Тем не менее, в англ.ВП теперь часто можно увидеть, что интервика fi: стоит после sr:, что вовсе не по коду, а по внешнему алфавиту (пример того, что проблема всеобщая, а не только Рувики, и действительно, требует технического вмешательства). --Marimarina 14:19, 14 июня 2008 (UTC)
• Согласен с Сергеем: так легче ставить интервики, не нужно думать, как называется тот язык. Кроме того, интервики-боты часто сортируют интервики по коду.--Ahonc (обс.) 14:26, 14 июня 2008 (UTC)
• Принимая любое решение, не забудьте сообщить о нём разработчикам AWB. Alex Spade 14:56, 14 июня 2008 (UTC)
• Я тоже считаю, что лучше оставить сортировку по коду — это самый простой, логичный и (на мой взгляд) удобный вариант.--Imrek 21:15, 14 июня 2008 (UTC)
• Я привык к сортировке по коду, как она принята в большинстве разделов. Каждая система имеет свои плюсы и минусы. Особых неудобств мы пока не испытываем, поэтому я предлагаю ничего не менять. — Obersachse 16:53, 15 июня 2008 (UTC)
• По коду удобнее. vlsergey 03:33, 18 июня 2008 (UTC)

[править] Кстати: подсказки к интервикам

Не совсем по теме, но всё же: нельзя ли сделать так, чтобы при наведении указателя на интервику всплывала подсказка с названием статьи на соотв. языке? Удобно, если хочешь узнать перевод термина. Поможет также при сомнениях в наименовании статьи, для отлова «фальшивых интервик» и пр. Минусов не вижу, но возможно ли технически? Qwertic 13:49, 15 июня 2008 (UTC)

У меня (Опера) уже сейчас при наведении мыши на интервики в нижней строке браузера даётся название ссылки. — Obersachse 13:57, 15 июня 2008 (UTC)

У меня IE, и для многих языков адрес нечитаем... К тому же с подсказкой удобнее (ИМХО), чем вниз смотреть. Qwertic 14:00, 15 июня 2008 (UTC)

Конечно. Я хотел не саму идею критиковать, а дать совет, как можно уже сейчас проверить название статьи в другом разделе. — Obersachse 16:51, 15 июня 2008 (UTC)

[править] Толкование ВП:КЗП

Меня интересует вопрос, связанный с пунктом 3 раздела Политики и Общественные деятели КЗП. Можно ли к ним причислять членов государственных органов самостоятельных субъектов (республики в РФ, штаты в США), или он распространяется только на отдельно взятые государства?- NKM 20:58, 11 июня 2008 (UTC)

Это спорный вопрос (уже обсуждался ранее). Видимо, это может быть признано только как один из ряда аргументов. --Александр Сигачёв 17:18, 12 июня 2008 (UTC)

А по-моему, вопрос бесспорный — в пункте 5 того же раздела субъекты федерации однозначно отнесены к «административно-территориальным образованиям высшего уровня», а не к странам. NBS 21:05, 14 июня 2008 (UTC)

[править] Пробелы в правилах удаления изображений

User:Alex Spade создал конфликт со мной, обнажив два пробела в удалении изображений:--Андрей! 19:23, 11 июня 2008 (UTC)

[править] Часть 1. Скрытность

Администраторы удаляют изображения скрыто. Они не ставят шаблоны. Таким образом участник, в списке наблюдения которого находится изображение, не знает, где администратор произвёл свои административные действия.--Андрей! 19:23, 11 июня 2008 (UTC)

Насколько я вижу логи страницы, на изображение в 21:24, 24 апреля 2008 был повешен шаблон об удалении по критерию быстрого удаления (судя по тексту, имелся ввиду критерий И6), спустя два с половиной часа (00:00, 25 апреля 2008) удаление было произведено. Львова Анастасия 22:02, 11 июня 2008 (UTC)

журнал:

• 23:59, 24 апреля 2008 Alex Spade (обсуждение | вклад) удалил «Изображение:ТекстРеставрацияАничковаМоста1.JPG» ‎ (Не используется. Производная от несвободного текста/изображения.)
• 00:54, 23 февраля 2008 AndreyA (обсуждение | вклад) загружено «Изображение:ТекстРеставрацияАничковаМоста1.JPG» ‎ ({{Изображение | Описание = Текст на стенде ООО "Пилон", реставрация моста 2007-2008 | Автор = Участник:AndreyA | Время создания = 2007 | Источник)

— Изображение:ТекстРеставрацияАничковаМоста1.JPG

Не было никаких шаблонов.--Андрей! 22:08, 11 июня 2008 (UTC)

• Прошу прощения, мне доступно чуть большее количество журналов страницы, а именно — журнал удалённых версий страницы :) И там всё так, как я сказала. Львова Анастасия 22:13, 11 июня 2008 (UTC)

• Хм, у меня вполне неплохо отображается список удалений изображений, за которыми я наблюдаю. --Lockal 20:02, 12 июня 2008 (UTC)

[править] Часть 2. Неполнота

Ссылки на изображение из основного пространства статей не учитываются.--Андрей! 19:23, 11 июня 2008 (UTC)

В смысле? Имеется ввиду ситуация, в которой несвободное изображение не используется в статье, но на него дана текстовая ссылка? Но ведь Википедия — свободная энциклопедия, у нас должен быть необходимый минимум несвободных изображений, ни в коем случае не более. Львова Анастасия 21:55, 11 июня 2008 (UTC)

Несвободных?--Андрей! 22:00, 11 июня 2008 (UTC)

Упс, ночь; верно %-) Львова Анастасия 22:03, 11 июня 2008 (UTC)

В том-то и беда, что там была свободная лицензия, которую администратор посчитал неправильной.--Андрей! 22:10, 11 июня 2008 (UTC)

Насколько я вижу, о верности той лицензии идёт разговор на другом форуме, предлагаю обсуждать это там и далее, так как дыркой в правилах это точно не является. Львова Анастасия 22:15, 11 июня 2008 (UTC)

[править] Часть 3

Я всё расписал здесь Обсуждение участника:Alex Spade#Изображение:ТекстРеставрацияАничковаМоста2.JPG. Alex Spade 12:30, 12 июня 2008 (UTC)

Вы там стираете мои вопросы, играйтесь в своей песочнице сами. Андрей! 22:01, 12 июня 2008 (UTC)

Я стёр не вопросы, а вставленный вами кусок статьи и копи-паст страницы "Ссылки сюда" со всеми элементами оформления - [4]. Посему взаимно - не превращайте чужие страницы обсуждений в свою песочницу. Alex Spade 17:26, 13 июня 2008 (UTC)

Стёрли два вопроса, которые звучали в точности как ваши комментарии к удалению. И хватит ко мне цепляться. Мало того, что все два предупреждения, которые были мне выставлены, выставили вы. Я так и не смог понять, о чём вы писали. Последний ваш ход был изящным: несмотря на наличие на Commons русскоговорящих админов, вы попросили удалить того, который по-русски не понимает. Понимаете несмотря на всё ваше внимание ко мне, меня больше девушки привлекают.--Андрей! 18:17, 13 июня 2008 (UTC)

(1) На commons нет шаблона commons:template:copyvio/ru, т.е. вы просто снесли предупреждение. И никого нерусского я особо не просил, всё базовое общение на коммонз происходит по-английски. Кому это не нравятся на комонз не грузят.

(2) Не нарушайте ВП:АП и к вам не будут цепляться. Alex Spade 18:38, 13 июня 2008 (UTC)

Ответы на распределённые в тексте вопросы:

т.е. вы просто снесли предупреждение.

Переведите вольно для тех, кто не понимает под шаблоном или попросите об этом тех, кто понимает по-русски и по-английски. Андрей! 18:54, 13 июня 2008 (UTC)

На коммонз общение происходит по английски. Требования о обязательной руссификации - это нонсенс. Alex Spade 19:06, 13 июня 2008 (UTC)

Ответ ниже. Андрей! 19:18, 13 июня 2008 (UTC)

И никого нерусского я особо не просил, всё базовое общение на коммонз происходит по-английски. Кому это не нравятся на комонз не грузят

Спасибо, я учту. Я не написал, что вы нарушили, я написал, что вы сделали изящный личный выпад против меня. Андрей! 18:54, 13 июня 2008 (UTC)

Как я сказал, не нарушайте, не давать повода и никто не будет действовать в отношении "ваших" изображений. Alex Spade 19:06, 13 июня 2008 (UTC)

читаем первый абзац:

ВП:АП Действия участников русской Википедии в области соблюдения авторских прав должны быть согласованы с:

• лицензией GNU Free Documentation License (GFDL)[1].

Я грузил все изображения под свободными лицензиями. Андрей! 18:54, 13 июня 2008 (UTC)

Вы не имели на это право, вы грузили изображения не освобождённые от чужих авторских прав. Опять же на ВП:ВУ вам Dr.Bug всё расписал. Alex Spade 19:06, 13 июня 2008 (UTC)

Обратился к Obersachse с просьбой транслировать вас на русский. Если этот администратор по какой-либо причине вам не симпатичен, предложите другого, которого я знаю.--Андрей! 18:37, 13 июня 2008 (UTC)

Вам уже по-русски написали в Image:Rebilding Anichkov Bridge - Information from Pylon company.jpg. Alex Spade 18:42, 13 июня 2008 (UTC)

Спасибо, сейчас почитаю. Андрей! 18:56, 13 июня 2008 (UTC)

А про Image:Oktyabrskaya Railway Museum.jpg вам putnik ещё на ВП:ВУ написал [5]. Alex Spade 18:49, 13 июня 2008 (UTC)

[править] Публикация личных сведений

Надо бы где-нибудь в правилах указать, что публиковать личные сведения о людях запрещено. На данный момент этого в правилах нет, но участника, опубликовавшего подобное (как я сделал с МакSим) могут заблокировать за "угрозу юридической безопасности проекта" (цитата по Васильеву), так как это нарушает законы США. Но участник Википедии априори не обязан знать о том, к чему это приведёт, а в явном виде это нигде не прописано. Поэтому нужно бы куда-нибудь запихнуть. --Jaroslavleff^?! 13:41, 9 июня 2008 (UTC)

Всё оказалось не так: удаляться оверсайтом должны сведения (не об участнике Википедии) только по запросу субъекта или юриста фонда Викимедиа... Так что кто-то не разобрался и превысил свои полномочия. --Jaroslavleff^?! 06:28, 10 июня 2008 (UTC)

Хм, но закон-то существует… —<flrn> 07:21, 10 июня 2008 (UTC)

Но блокировать участников за это и удалять правки (oversight'ить) нельзя. --Jaroslavleff^?! 08:08, 10 июня 2008 (UTC)

Вы m:Oversight внимательно читали?

This feature is approved for use in three cases:

1. Removal of non-public personal information such as phone numbers, home addresses, workplaces or identities of pseudonymous or anonymous individuals who have not made their identity public, or of public individuals who have not made that personal information public.

— m:Oversight

В ВП:Р этот кусок переведён неправильно. Запрос на такие действия может подать кто угодно, что и было сделано. --Grebenkov 10:14, 10 июня 2008 (UTC)

Ну значит перевод надо поправить... Блин, все эти непонятки. --Jaroslavleff^?! 11:13, 10 июня 2008 (UTC)

Просто переводу уже больше года, наверное оригинал за это время поменялся. --yakudza พูดคุย 11:16, 10 июня 2008 (UTC)

Да нет, 1 апреля 2007 года (ссылка) текст был тем же самым... --Jaroslavleff^?! 13:30, 10 июня 2008 (UTC)

Угу. Когда я переводил этот фрагмент[6], в версии из английской википедии этого не было[7], на мету не посмотрел, к сожалению. Кстати, в английской википедии формулировка и сейчас корочем, чем на мете. Solon 14:11, 10 июня 2008 (UTC)

При переводе изменилась суть правила: individuals почему-то превратились в участников Википедии, что и ввело в заблуждение. --Jaroslavleff^?! 06:44, 11 июня 2008 (UTC)

[править] Правило именования статей Анатомической тематики

Уважаемые коллеги!

Примите участие в обсуждении вариантов именования статей из раздела Анатомии. Все подробности находятся на странице: Википедия:К переименованию/7 июня 2008 g00gle (обс) 05:41, 9 июня 2008 (UTC)

[править] 5 правок

Здесь проблема в 5 правках.

• Многие считают что правило пяти правок нельзя распространять на все категории в целом. Лично я считаю что надо по тем же причинам что и для фильмов: невозможность доработать когда много выставлено.
• 6 фильмов в день. Такое бывает.
• Администраторы в самом начале для формируют список из 5 фильм блокируя возможность внести 6. Бывает конечно вносят но... Здесь определнных предложений нет но делать что-то надо.

Предлагается обсудить. Монстрик 09:28, 8 июня 2008 (UTC)

• чего-то я не понял вас.//Berserkerus 12:52, 8 июня 2008 (UTC)
• Возможный (не знаю, хороший ли) выход - выставить на удаление 6-й фильм на следующий день, т.е. 8-о числа создать страницу «К удалению 9-о» и записать фильм туда. — Obersachse 12:56, 8 июня 2008 (UTC)
  • Я так полагаю что так в основном и выставляют фильм, но вот приходит простой участник и тут опа очередь и не пропихнуть. Это не есть хорошо. Монстрик 17:11, 9 июня 2008 (UTC)
• Википедия не бюрократия. Если шестой фильм вынесен по другой причине, то почему бы его не рассмотреть тогда же. Alex Spade 17:08, 8 июня 2008 (UTC)
  • Приценденты могут быстро возрасти до большего количества. Монстрик 17:11, 9 июня 2008 (UTC)
    • Если случайно появилось больше - не проблема. Однако, злоупотребление этим будет видно и легко пресечено. ВП:ПДН + здравый смысл. #!George Shuklin

[править] Ботозаливки и малые статьи

• Проблема с засорением страницы К Удалению очень не хорошим контингентом статей:
  • По ботозаливкам. В любом случае ботозаливка требует редактировая иначе она и под стаб не попадает. Предлагается автоудаление в течении недели.
  • Малые статьи. Предлагается сделать ограничение на существование более 24часов по содержанию(менее стольки то символов).
  • В обоих случаях надо либо через 24 часа ставить К Быстрому Улучшению либо завести чтото новое под них.

Вот собственно предложения. Монстрик 09:23, 8 июня 2008 (UTC)

• На ботозаливках держится наш статус в википедии (и не только наш, конечно). Сомнений в значимости заливаемые статьи не вызывают (раз из другой вики берутся). Я предлагаю товарищам удалистам умерить свою инициативность. Инициативность, непонятно на чём основанную. Места хватит на все статьи, читать их вас тоже, по-видимому, никто не заставляет. Засоряют КУ? Дак вы их туда не выносите, не будут засорять.
  Очень похоже на идеи большевизма. Можно решить проблему бедности, сделав всех богатыми, и тогда бедных не останется. А можно наоборот, избавиться от всех богатых, и тогда бедные не будут выглядеть уж такими бедными. Дак вот, вы действуете по второму сценарию. Пытаясь удалить все "неконтингетные" статьи, добиваетесь качества остальных. - NKM 07:25, 13 июня 2008 (UTC)

Я с предложением Монстрика несогласен, однако сравнение чистки от мусора с большевизмом мне кажется неуместным. Под мусором я понимаю статьи, которые не удовлетворяют стандартам Википедии. — Obersachse 09:10, 13 июня 2008 (UTC)

Извиняюсь, забых добавить имхо. - NKM 09:25, 13 июня 2008 (UTC)

[править] Проверка статей

Уважаемые коллеги!

В связи с тем, что на новостном разделе форума идея встречает доброжелательные отклики, предлагаю обсудить и усовершенствовать соответствующие правила, после чего пробовать этот механизм на практике. Пожалуйста, подключайтесь, а также высказывайтесь по этим правилам в целом! Dr Bug (Владимир² Медейко) 19:46, 5 июня 2008 (UTC)

Как я уже говорил нельзя использовать слово редактор в новом смысле, т.к. по сложившейся традиции редактор = любой участник Википедии. Нужно новое слово. Какой-нибудь реддосмотрщик может. -- Искренне Ваш TarzanASG  22:20, 5 июня 2008 (UTC)

Добавил Обсуждение Википедии:Выверка статей/досмотренные версии#Название для флагов. Правьте смело! (Само слово "реддосмотрщик" я понял как идею, а не конкретное предложение, поэтому не стал его там упоминать.) Dr Bug (Владимир² Медейко) 09:18, 6 июня 2008 (UTC)

[править] Что делать по поводу действий бота Thijs!bot, являются ли они вандальными (официально)?

Действия бота (или участника?) Thijs!bot в статье «Ошибка» могут попадать под определение вандальных действий! Прошу принять меры (и разъяснить ситуацию)! Ссылки на французскую, итальянскую, голландскую и польскую статьи «Ошибка» были заменены одной ссылкой на польский фильм (!) под названием Ошибка (на статью «Błąd (film)»). Действия бота необъяснимы и должны быть пресечены. В обсуждении бота можно найти информацию, подтверждающую тот факт, что в актах вандализма User:Thijs!bot был замешан ранее. Работа этого недерландского бота часто мешает нормальному развитию русской (и других порталов) Википедии! П.П. 01:12, 5 июня 2008 (UTC)

Для начала написать хозяину, естественно (лучше на его родной википедии), приведя все примеры. Вообще, развязывать интервики наперегонки с ботами может быть довольно увлекательным занятием.--Yaroslav Blanter 05:25, 5 июня 2008 (UTC)

Там проблема, как я понимаю, в турецкой и японской интервиках (по крайней мере, они для меня загадочны). Остальные развязать довольно просто. В частности, очевидно, что fr:Erreur не имеет отношения к en:Hata. Kv75 06:01, 5 июня 2008 (UTC)

• По большому счету бот не виноват. Виноваты поляки, которые проставили в статье о фильме неправильные интервики на албанский. После этого бот просто добавил недостающие ссылки [8]. А удалил ссылки на fr, it, nl правильно, т.к. в этих языках статьи помечены шаблоном disambig, а у нас - нет - обычная статья. Говорить о вандализме в данном случае неправильно. Подобные ошибки можно и нужно исправлять вручную, причем желательно одновременно в нескольких (лучше - во всех) языковых версиях. Ну и конечно не помешает сообщить ботовладельцу на его основной странице обсуждения. --Volkov ^(?!) 06:08, 5 июня 2008 (UTC)
• Я сталкивался с похожим инцидентом; cм. [9], en:User_talk:Incnis_Mrsi#About interwiki link in NAT. Похоже, такое поведение ботов весьма типично; почитайте обсуждение означенного Alexsh. Incnis Mrsi 10:53, 5 июня 2008 (UTC)
• Если бот выдаёт массовую ошибку - его надо блокировать на 2 часа и сообщать ботовладельцу. Ошибка может быть вызвана нестыковкой настройки бота. неон 15:12, 5 июня 2008 (UTC)

  Тут не было массовой ошибки бота. Была локальная ошибка ссылок, защищаемая ботом ввиду трудности формального распознавания подобных ситуаций. Другое дело, что из-за ошибки поднялись крики о вандализме, причём IMHO несколько не по месту — столкнувшись с таким сам, я прежде всего обратился к ботовладельцу, и не прошло и суток как проблема была радикально исправлена. Владельцы интервики-ботов обычно люди адекватные ;) Incnis Mrsi 17:54, 5 июня 2008 (UTC)

• Вандализм это всё-таки намеренная порча статей. Бот может испортить статьи из-за сбоя, но тот же бот может вернуть ситуацию назад. Поэтому подобные ситуации вандализмом считать нельзя. В данной ситуации обращение к хозяину бота должна привести к исправлению порчи (например, с помощью того же бота) - что случалось неоднократно. неон 23:05, 5 июня 2008 (UTC)

  Нет, вы абсолютно неправы. Тут ошибка не бота, а людей, проставляющих кривые интервики. Бот работает абсолютно правильно, и ни один бот, работающий на pywikipedia, блокировке не подлежит (так как его алгоритм в точности схож с алгоритмом работы ещё десятка ботов) — ВасильевВ² 09:53, 6 июня 2008 (UTC)

• Если интервики конфликтны, бот сам не удалит часть из них, за исключением случая когда в одних языках статьи помечены шаблоном disambig, а в других нет. Блокировать его не надо, надо следить за шаблоном disambig. Maksim-e

[править] Википедия:Обсуждение правил/Раздел "интересные факты"

Выставляю на обсуждение новое правило. Trekker 19:13, 4 июня 2008 (UTC)

[править] Викификация

• Есть ли правила, ограничивающие связность статей википедии? Почему викификация простых терминов в статьях откатывается?//Berserkerus 15:12, 3 июня 2008 (UTC)

  Википедия:Правила и указания#Сколько ставить ссылок на одно и то же слово? --Grebenkov 15:35, 3 июня 2008 (UTC)

  спасибо. хотя излишняя викификация мне тоже нравится ) ибо для одних людей простое слово не важно в контексте, а для других - важно.//Berserkerus 15:39, 3 июня 2008 (UTC)

[править] ВП:Руководство для быстрого старта

Из решения АК по ВП:ИСК331:

3.3. Арбитражный комитет рекомендует сообществу усовершенствовать методы ознакомления новых участников Википедии с правилами проекта. В частности, в руководстве для быстрого старта желательно указать участникам, с какими проблемами они могут столкнуться в случае несоответствия их статей правилам Википедии, и как следует решать эти проблемы.

Прошу сообщество высказаться; возможно также возникнут предложения по изменению шаблона {{hello}}. NBS 16:21, 1 июня 2008 (UTC)

Прошу сообщество высказаться в Обсуждение Википедии:Руководство для быстрого старта; возможно также возникнут предложения по изменению шаблона {{hello}}. NBS 16:21, 1 июня 2008 (UTC)

Так по-русски? Андрей! 13:29, 2 июня 2008 (UTC)

[править] Критерии значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров

Выставляю проект правил на обсуждение. Потребность явно назрела — много обсуждений закрывается с формулировкой «до принятия ВП:ПЕРС» --Grebenkov 13:43, 1 июня 2008 (UTC)

[править] Википедия:Обсуждение правил/Википедия:Списки

По итогам опроса написаны варианты правил, просьба принять участие в доработке. #!George Shuklin 22:17, 30 мая 2008 (UTC)

• Хорошо проработанное, конструктивное предложение. Рекомендую другим заинтересованнным участникам присоединиться к выработке окончательного варианта.--Poa 22:48, 30 мая 2008 (UTC)

[править] Википедия:Обсуждение правил/Не увековечивайте вандалов

Приглашаю к обсуждению. Львова Анастасия 13:45, 30 мая 2008 (UTC)

Цитата первой строки из проекта правила —

По мере роста Википедии растёт и уровень деструктивных действий в ней.

Страшный и опасный бред. Вспоминается тезис об усилении классовой борьбы по мере продвижения к социализму. Да сообщество в Википедии слепок с сознания реального человеческого сообщества. Но не до такой же степени, чтобы не осознвать и не повторять ошибок прообраза.--Poa 14:05, 30 мая 2008 (UTC)

Я высматривала относящуюся к правилу часть правила, это же предложение можно хоть вовсе убрать, оно служит вступлением.

Предлагаю обсуждать дальше на странице обсуждения.Львова Анастасия 14:23, 30 мая 2008 (UTC)

Или я чего-то не понимаю, или вы пытаетесь оспорить очевидный факт. Зайдите в свежие правки enWiki и выберите наугад 5 анонимных правок. Почти наверняка среди них найдётся хотя бы одна вандальная. По-моему, очевидно то, что уровень вандализма повышается по крайней мере в абсолютных показателях (больше статей -> больше внимания к Википедии -> больше вандалов). (+) Altes (+) 05:27, 31 мая 2008 (UTC)

---

Важный апдейт: по промежуточным итогам обсуждения Kalan создал гаджет «Зачеркнуть ссылки на страницы заблокированных участников». Помимо того, что гаджет меняет внешний вид ссылок на страницы заблокированных участников, он создаёт хинт, отображающий причину и срок блокировки, и сообщает имя заблокировавшего администратора (также рекомендую в помощь аддон для FF Long Titles) . В контексте обсуждения это означает, что любому участнику теперь не надо знать о том, где находится журнал блокировок, вся необходимая информация становится доступной сразу же, причём в большем объёме, чем её даёт обычный {{indefblocked}}. Я прошу участников, высказывающихся против удаления устаревших страниц вандалов-однодневок и даже высказывающихся за дальнейшее создание страниц таким однодневкам учесть данный гаджет и высказаться вновь. Спасибо! Львова Анастасия 19:19, 5 июня 2008 (UTC)

---

Настя, это ерунда. Получится то же самое, что и с Геродотом. Зачем? --Jaroslavleff^?! 15:35, 8 июня 2008 (UTC)

Сравнивать Геродота и вандалов странно, на мой взгляд :) Львова Анастасия 05:00, 9 июня 2008 (UTC)

Вы правы, только всё же есть что-то общее у этих людей. Например, по известным мне данным, Геродот тоже использовал открытые прокси. 207.182.130.82 07:26, 9 июня 2008 (UTC)

[править] Узурпация имён участников

[править] Срок между повторными выдвижениями на ВП:ЗСА

Сейчас срок между повторными установлен в 3 месяца, и для нового правила о недоверии также я просто написал, что срок должен быть такой же между голосованиями. Yaroslav Blanter указал, что 3 месяца это слишком много, и недовольные будут делать голосования слишком часто. Поэтому есть предложение увеличить период между выдвижениями на ВП:ЗСА (ну и соответственно между голосованиями о недоверии) до 6 месяцев. vlsergey 09:47, 27 мая 2008 (UTC)

были преценденты?--FearChild 10:02, 27 мая 2008 (UTC)

Обычно проходит более значительный срок - от года и более. Таким образом, мы просто закрепим практику в правилах. vlsergey 12:41, 27 мая 2008 (UTC)

Не вижу необходимости в этом. 3 месяца - довольно большой срок при нашем скоротечном времени. — Obersachse 10:04, 27 мая 2008 (UTC)

А можно примеры, когда за 3 месяца человек успевал исправиться, и на повторной ВП:ЗСА ему выразили доверие? vlsergey 12:41, 27 мая 2008 (UTC)

Википедия:Заявки на статус администратора/Vald/Май 2007, Википедия:Заявки на статус администратора/Vald/Январь 2007, Википедия:Заявки на статус администратора/Vald, Заявки на арбитраж/О лишении участника Vald статуса администратора - примеры и туда, и сюда. AndyVolykhov ^↔ 12:48, 27 мая 2008 (UTC)

Так а зачем их увязывать? Почему нельзя сделать разные сроки?--Yaroslav Blanter 11:33, 27 мая 2008 (UTC)

Чтобы не плодить сущностей :) По мне это то же действие, но с обратным знаком - что повторная заявка на статус, что заявка на убирание статуса. vlsergey 12:26, 27 мая 2008 (UTC)

Технически это похожие действия, но по своей мотивации принципиально разные. Участнику, который желает стать администратором, как правило, невыгодно выставлять свою кандидатуру слишком скоро. А вот если речь идёт о недоверии, то «доброжелатели» вообще бы не прекращали обсуждения. Kv75 08:28, 29 мая 2008 (UTC)

[править] Википедия:Обсуждение правил/ВП:ВОТУМ

Предложен проект нового правила, сделанного на основании очень старого опроса о голосовании по недоверию администратору. Хотя результаты опроса сейчас могут быть устаревшими, само правило считаю нужным. Предложения и вопросы принимаются тут. vlsergey 08:29, 27 мая 2008 (UTC)

[править] Противоречие в Википедия:Правила и указания#Массовое добавление информации

При реализации массовых (от 100 статей) проектов добавления информации необходимо разместить об этом объявление на форуме за неделю до предполагаемого начала загрузки данных. Объявление должно содержать пример результирующей статьи. Статьи, создаваемые в процессе загрузки, должны соответствовать требованиям минимальной заготовки.

Ни слова не сказано в течении какого срока не рекомендуется добавлять более 100 статей, час, день, месяц, год? Необходимо принять поправку. Уже пошли трактовки правила, что 100 статей в месяц писать будто запрещено (Обсуждение_Википедии:Обсуждение_массовых_заливок#100 в неделю) --sk 20:53, 26 мая 2008 (UTC)

[править] Красные категории

Я новичок. Как понять следующее "Наличие «красных» (ещё не созданных) категорий в статье в общем случае не является причиной их удаления" Вопрос: Как еще не созданные категории могут быть удалены? (такое следствие идет из этого предложения)Muslimstr 15:14, 26 мая 2008 (UTC)

Очевидно, имеется в виду удаление ссылок на них из статьи. Хацкер 17:43, 26 мая 2008 (UTC)

[править] Самостоятельное снятие обсуждения удаления статьи

Скажите пожалуйста, как с точки зрения правил Википедии будет расцениваться такая ситуация. Бот поставил статью участиника к удалению за нарушение авторскийх прав (текст скопирован без изменений с незначительной викификацией). Участник опубликовавший статью 1) убрал шаблон "к удалению" 2) правил страницу "Википедия:К удалению", убрав из нее название своей статьи и тоже самое на странице обсуждений 3) Отредактировал свою статью переписав весь текст своими словами. Вопрос касается действий 1 и 2.Muslimstr 10:06, 25 мая 2008 (UTC)

Диффы пожалуйста. Действия типа 2) недопустимы, приравниваются к вандализму и должны быть откачены. Incnis Mrsi 11:51, 25 мая 2008 (UTC)

А что, у нас уже боты начали на удаление статьи ставить? Первый раз слышу. --Grebenkov 12:41, 25 мая 2008 (UTC)

Прошу прощения, я новичок. Скорее всего я ошибся. Muslimstr 13:22, 25 мая 2008 (UTC)

Установка шаблона на удаление статьи ботом недопустима. Снятие шаблона также недопустимо (ни ботом, ни человеком) до окончания обсуждения. Но! Если копивио является основной причиной, и номинатор согласен с тем, что статью теперь можно оставить, то, руководствуясь ВП:ЧНЯВ - не бюрократия, шаблон на быстрое удаление может быть снят. Такое было и у меня в практике. Но снятие шаблона на удаление через ВП:КУ (и редактирование страницы "к удалению") всё равно не допустимо. vlsergey 13:03, 25 мая 2008 (UTC)

"снятие шаблона на удаление через ВП:КУ" А как можно снять шаблонК удалению в статье через ВП:КУ (насколько я пока знаю, его можно снять только редактированем самой статьи) Muslimstr 13:22, 25 мая 2008 (UTC)

Администратор подведёт итог обсуждения Википедия:К удалению/24 мая 2008#Ацаев, Саид Абдурахманович и отредактирует ...--User№101 13:36, 25 мая 2008 (UTC)

• Если участник отредактировал свою статью переписав весь текст своими словами, то вопрос исчерпан! см. ВП:НПУ И ВП:ПДН (участник возможно не знал правил ВП:УС) достаточно предупредить участника о наличии правил ВП:УС руководствуюсь ВП:ПДН и Википедия:Не цепляйтесь к новичкам), в любом случае нужны „Диффы“, чтобы оценить ситуацию...--User№101 13:05, 25 мая 2008 (UTC)

То есть когда отредактирую статью, можно будет самому убрать шаблон К удалению с самой статьи? И это не будет нарушением правил? Muslimstr 13:24, 25 мая 2008 (UTC)

Нет нельзя убирать шаблон см. ВП:УС, но вы уже сняли... (речь идёт о статье Ацаев, Саид Абдурахманович? уж подождите итога ВП:КУ)--User№101 13:26, 25 мая 2008 (UTC)

• Переписывать можно, снимать с ВП:КУ - нельзя, так как, снимая с удаления, следует проверить, что текст действительно переписан в достаточной степени. Участник Muslimstr пусть считает это предупреждением. Но какие-то ещё действия сейчас предпринимать вряд ли целесообразно. AndyVolykhov ^↔ 13:16, 25 мая 2008 (UTC)
• какая разница - главное хэппи-энд//Berserkerus 13:58, 25 мая 2008 (UTC)
• Уважаемый Muslimstr, вопрос со статьёй окончательно решён. Впредь постарайтесь не копировать статьи с других сайтов и не удаляйте самостоятельно шаблоны к удалению. Dr Jorgen 18:14, 26 мая 2008 (UTC)

Благодарю всех за помощь Muslimstr 09:27, 27 мая 2008 (UTC)

[править] Об указании альтернативных версий в статьях

Предлагаю, для выхода из тупика, возникающего, когда оппоненты не могут договориться и стирают версии друг друга, предусмотреть шаблон в статье, в котором указываются обе альтернативные версии, желательно со ссылкой на источники. Например, по вопросу принадлежности населенного пункта к определенному государству. Пусть читатель сам выбирает, кому верить. А статья будет и дальше редактироваться до наступления момента истины. По-моему, все в выигрыше: оппоненты, что высказались; читатель, что может выбрать; и истина, нуждающаяся в установлении. Прошу прощения, если не оригинален, я - новичок.— Это неподписанное сообщение было добавлено 77.236.38.2 (обс · вклад) 

Почитайте страницу Википедия:Нейтральная точка зрения, пожалуйста. Ilya Voyager 14:28, 22 мая 2008 (UTC)

Спасибо за подсказку. Прочитал, и полностью согласен с принципом нейтральности, я бы уточнил - объективности. Но, мое предложение касается того знания, которое еще не оформилось и аморфно по разным причинам - принципиальным, временным, спорным, методическим и др.. И это толкает авторов на акты вандализма. К примеру - если быть последовательным, то невозможно будет написать статьи о летающих тарелках, т.к. одни верят в то, что они есть, а другие - нет. А мне хотелось бы видеть альтернативные точки зрения, конечно, установившиеся.— Это неподписанное сообщение было добавлено 77.236.38.2 (обс · вклад) 

1) подписывайтесь пожалуйста 2)если альтернативные точки зрения значимые, то они обычно упоминаются в самой статье.--FearChild 14:59, 22 мая 2008 (UTC)

Посмотрите, пожалуйста, внимательнее на пример Википедия:Нейтральная точка зрения#Пример 5. Политический спор со взаимными откатами и его разрешение. Соответственно, Вы абсолютно правльно предложили решение для ситуации с принадлежностью населённого пункта - нужно только добавить, кто именно придерживается той или иной точки зрения. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:46, 23 мая 2008 (UTC)

[править] Злоупотребление шаблоном "источник?"

Является ли допустимым, с точки зрения правил, выражать свои претензии к содержанию статьи, проставляя чуть ли не через слово шаблон {{источник?}}, как например в этой правке? (Безотносительно добрых намерений участника по вычищению ориссов, которые я вполне разделяю. Меня интересует, допустима ли форма.) --Munroe 14:30, 20 мая 2008 (UTC)

Интересно, а почему этот вопрос выносится на форум, а не решается на странице обсуждения статьи или моей странице обсуждения? Я пометил шаблоном те утверждения, которые, по моему мнению, являются сомнительными и нуждаются в источнике. Целью этого было указать редакторам статьи конкретно на ту информацию, которую необходимо подтвердить или переформулировать так, чтобы она не вызывала сомнений. Если Вы считаете, что такое количество шаблонов избыточно — это легко можно скорректировать. Я войнами правок не занимаюсь и на откаты своего вклада с внятной мотивировкой реагирую конструктивно. Как вариант могу предложить скрытие большинства шаблонов в комментариях — это поможет указать редакторам статьи на конкретные фразы, которые являются сомнительными и не повредит внешнему виду статьи. --Grebenkov 15:14, 20 мая 2008 (UTC)

В мои планы не входило спорить с Вами, либо выносить Вам предупреждение. Поэтому моё сообщение находится здесь, а не на Вашей странице обсуждения. Считайте, что у меня теоретический интерес по вопросу толкования правил. --Munroe 15:45, 20 мая 2008 (UTC)

Вообще же, раз уж дело дошло за форума, есть предложение сделать краткую версию шаблона. Её использование позволит помечать конкретно те места, где нужна бы ссылка, но её нет. Выглядеть может, например, так^[?]. И внешний вид не портит, и указывает, что именно надо исправить (общий шаблон {{нет источников}} эту функцию не выполняет). --Grebenkov 15:14, 20 мая 2008 (UTC) P.S. См. {{ни}}. --Grebenkov 15:32, 20 мая 2008 (UTC)

Именно так - ни в коем случае! "Википедия" - для читателей. Непосвящённый читатель должен сразу понять смысл примечания. Исходите из того, что напечатанная на бумаге статья попала к человеку, не пользующемуся Интернетом. Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:49, 23 мая 2008 (UTC)

• такое количество смахивает на войну правок (Idot 03:42, 24 мая 2008 (UTC))

  вот почему необходимо принять Википедия:Не преследуйте участников (Idot 03:44, 24 мая 2008 (UTC))

Википедия:Не преследуйте участников
очевидно, что такие действия преследуют цель не улучшить статью, а вызвать у участника негативные эмоции, «насолить» ему. Сюда относятся настойчивые необоснованные откаты правок определённого участника в различных статьях, необоснованные, на взгляд нейтральных участников, простановки шаблонов типа {{орисс}}, {{стиль}}, {{нейтральность}}, {{достоверность}} в статьях определённого участника или на определённую тематику... доведение до абсурда (например, требование предоставить ссылки на источники буквально для каждой фразы)

пока что, по правилам этот шабюлон можно лепить хоть на каждое слово (Idot 03:46, 24 мая 2008 (UTC))

• Понятно, спасибо, вижу, придраться не к чему. --Munroe 09:50, 25 мая 2008 (UTC)

[править] Правило о ботозаливках

Похоже назрела необходимость в новом правиле о ботозаливках статей. Предлагаю принять такой вариант:

1. Любая заливка статей при помощи бота должна в течение недели предварительно широко обсуждаться сообществом.
2. Желающий совершить заливку перед обсуждением должен:
   • Представить образец статьи.
   • Указать количество статей, которое будет залито.
   • Показать значимость всех заливаемых статей.
3. Заливка может начаться лишь тогда, когда получено явное согласие сообщества.
4. За невыполнение правила - лишение флага бота и удаление статей, созданных при помощи бота.

Давайте обсудим--Ctac (Стас Козловский) 09:46, 19 мая 2008 (UTC)

Предлагаю не тратьи время и начать работу над правилом (регламентом): Википедия:Согласование "ботозаливок", и обсуждать на его странице обсуждения. Консенсус о том, что регламент целесообразен, теперь очевиден. Dr Bug (Владимир² Медейко) 11:07, 19 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю предложение. — Obersachse 09:57, 19 мая 2008 (UTC)
• Однозначно. Я против воляпюкопедизации. Incnis Mrsi 10:00, 19 мая 2008 (UTC)
•  За. --Art-top 10:00, 19 мая 2008 (UTC)
• Я скорее за, но давайте все-таки в соответствии с правилами создадим опрос, дадим сутки на уточнение формулировок, а потом еще две недели на обсуждение.--Yaroslav Blanter 10:02, 19 мая 2008 (UTC)
• Однозначно  За. Последствия ошибок при ботозаливках ликвидируются без преувеличения годами, поэтому лучше потратить пару недель до заливки, чем пару лет после. --Grebenkov 10:10, 19 мая 2008 (UTC)
• Я скорее за, но надо уточнить формулировки: например, указать минимальное число заливок, от которого правило будет дейстовать (кажется, раньше было 100?) — D V S^??? 10:17, 19 мая 2008 (UTC)

  Мне кажется, минимум надо ставить гораздо ниже. 100/5 = 20 - столько дней понадобится для ликвидации неудачной заливки на КУ в связи с рекомендательными ограничениями Арбитражного комитета (см. п. 2.2 решения). --Art-top 10:20, 19 мая 2008 (UTC)

  Кстати, насколько я знаю, сейчас готовится заливка 170 тысяч (!) российских деревень. Если вдруг заливка окажется кривоватой и сообщество пожелает её удалить через ВП:КУ, выставляя в день по 5 статей, то потребуется 93 года. Имхо, удаление через ВП:КУ очень больших заливок просто нереально.--Ctac (Стас Козловский) 10:31, 19 мая 2008 (UTC)

  В таком случае следует подать иск об отмене ограничения в 5 статей. Но в любом случае, если ошибки или кривость будут массовыми, то и удалять надо будет массово. Wind 10:37, 19 мая 2008 (UTC)

• Я полагаю, что пункт "показать значимость всех заливаемых статей" - лишний. Причин, по которым сообщество может не одобрить массовую загрузку статей, множество, и не надо выделять одну из них. И формулировки должны быть, другими. Пожалуй, предложу такие: Википедия:Согласование "ботозаливок". Dr Bug (Владимир² Медейко) 10:48, 19 мая 2008 (UTC)
• За. Давайте обсудим, создадим опрос и затем проголосуем. Зимин Василий 11:03, 19 мая 2008 (UTC)
• Принимая во внимание уникальность технологий, применяемых Neon'ом, а также его вклад в развитие качественных заливок (Германия, Австрия, Швейцария), предлагаю ограничиться рекомендациями по развитию конкретного бота и обсудить их в личном порядке с ботоводом. Правила сделать тоже можно, но их нужно сначала успешно отработать на конкретном случае. Mashiah 11:30, 19 мая 2008 (UTC)
• Да, это будет полезное правило. Уже надоели заливки без обсуждения. Давно уже все много раз говорили о необходимости анонса и согласования заливок — но это не мешает ботозаливающим игнорировать это мнение, поэтому пора уже оформить его в виде правила. LoKi 14:02, 26 мая 2008 (UTC)
• См. также некоторые предложения технического характера на стр. Участник:Neombot/Сироты#Предложения по дополнениям к регламенту массовых заливок. --Kaganer 18:31, 26 мая 2008 (UTC)

[править] Предложение критерия по вымышленным персонажам игр, фильмов, сериалов и тп

Меня тут осенило: предлагаю добавить в качестве критерия значимсоти вымышленного персонажа — наличие фан-артских работ ему посвященных, например, на том же deviantart. Отличный критерий для формального выделения значиомтси из значимости субкультурной. Shockvvave 14:03, 18 мая 2008 (UTC)

• Добавить куда? Действующих критериев нет, в проекте «популярность среди целевой аудитории» (включающая и наличие фан-арта) уже присутствует как второстепенный критерий значимости. --Grebenkov 14:49, 18 мая 2008 (UTC)

  Хоть куда. Меньше споров будет по поводу удалять-не удалять. Shockvvave 22:15, 18 мая 2008 (UTC)

[править] Обсуждение Википедии:Критерии значимости персоналий#О значимости журналистов

О дырке в ВП:БИО (теле-, радио- и интернет-журналисты не упоминаются вовсе) и о тиражах периодики, в которой печатаются "бумажные" журналисты. Давайте обсудим. Андрей Романенко 22:52, 17 мая 2008 (UTC)

[править] Проекты правил

Я предлагаю прекратить практику размещения проектов правил в пространстве имён Википедия:. Проект правила — это не правило, а просто набор слов, по которому так и не прили к согласию. Однако ссылки на проекты правил уже давно используют в дискуссиях в качестве аргумента (как, кстати, и ссылки на неоднозначно оцениваемые эссе), а также используют в шаблонах, информирующих о недостатках статей (например, {{реальный мир}}). Предлагаю сделать проекты правил подстраницами соответствующих проектов (если они разрабатываются в рамках какого-нибудь проекта), или подстраницами в личном пространстве участников, в любом случае, я считаю, что лучше не спешить с размещением данных текстов в пространстве имён Википедия:. --redmond barry 02:27, 16 мая 2008 (UTC)

Логично. Действительно, какой-то бардак с этим творится. Непринятые проекты правил можно было бы размещать, например, как подстраницы Википедия:Проекты правил. А саму страницу Википедия:Проекты правил превратить в таблицу, где перечислены все проекты, даны ссылки на страницы, где каждый из этих проектов обсуждался, а также на страницы правил, где расписано как эти проекты превращать в правила. Также надо как-то помечать отвергнутые сообществом проекты.--Ctac (Стас Козловский) 03:01, 16 мая 2008 (UTC)

+1, поддерживаю. Аналогично предлагаю создать Википедия:Эссе. По сути, эссе — это тоже набор букв. В пространстве же Википедия предлагаю оставить лишь принятые правила и руководства. Сиркеджи 05:29, 16 мая 2008 (UTC)

Проекты ВП:ЗН, ВП:КУС, ВП:ВС, ВП:Статья — тоже убрать подальше, чтобы глаза не мозолили и не мешали «работать» над энциклопедией? Википедия — не бюрократия. --Grebenkov 09:35, 16 мая 2008 (UTC)

•  За, — Эссе, проекты правил, и руководства (которые не правила) удалить из пространства Википедия, через но процедуру к удалению, чтобы желающие оставить скопировали себе в лчное пространство...--User№101 10:47, 16 мая 2008 (UTC)

PS пример Википедия:К удалению/16 мая 2008‎#Википедия:Имена --User№101 10:50, 16 мая 2008 (UTC)

Не вполне понимаю в чём проблема. Вы хотите превратить пространство имён «Википедия» в кодекс правил, и выбросить оттуда всё остальное? Позвольте не согласиться с таким подходом. Если нет, то следует признать, что там останутся, так или иначе, страницы, содержащие «набор букв», и не имеющие силы закона. В заголовке проекта правил висит дисклеймер, можно сделать его ярче, и текст вписать более однозначный, чтоб ни у кого не возникало не(до)понимания. Зачем же разрушать естественный порядок организации данных? Хацкер 10:57, 16 мая 2008 (UTC)

• Против подобного. Сторонникам "в Википедия: только правила" предлагаю поднять глаза вверх и прочитать "Википедия:Форум/Правила". #!George Shuklin 12:45, 16 мая 2008 (UTC)

  Никто и не говорил, что в пространстве имён Википедия: должны остаться только правила: остануться страницы обсуждений, всевозможные служебные страницы, различные служебные списки (ВП:ВП, Википедия:Шаблоны, …) и прочее — всё это осанется. Я предложил это, потому что лично мне не нравится, когда на проект правила, ссылаются как на уже действующее правило. Думаю, что переместить проекты правил из пространства имён Википедия: будет лучше, чем каждый раз в обсуждениях одёргивать участников. --redmond barry 03:28, 18 мая 2008 (UTC)

• Против. Проектам, обсуждениям, черновикам, эссе (если против них не против сообщество) как раз место в пространстве имён Википедия. В качестве компромисса можно добавлять слово "проект" в название проектов правил. --Александр Сигачёв 13:20, 16 мая 2008 (UTC)

  Противникам хочется пожелать, чтобы они в обсуждениях не позволяли участникам ссылаться на проекты правил, как на уже действующие правила, а не отсиживались молча (в особенности это касается ВП:ЗКА). --redmond barry 02:56, 18 мая 2008 (UTC)

  А вот это уже интересно. Как Вы считаете, чем надо обосновывать откаты внешних ссылок на левые и откровенно спамерские сайты? ВП:ВС? Но они не приняты! А чем обосновывать выставление на удаление статьи о явно незначимом событии или явлении? ВП:ЗН? Но они снова не приняты. Вы хотите превратить Википедию в правовое государство? Но это противоречит основным, слава богу, принятым правилам: Википедия — не эксперимент в законотворчестве.--Grebenkov 10:34, 18 мая 2008 (UTC)

  Вы приписываете мне мегаломаниакальную точку зрения. Сомневаюсь, что у меня есть хотя бы призрачная возможность превращать Википедию во что-либо. --redmond barry 02:49, 20 мая 2008 (UTC)

[править] ЧНЯВ устарел

Как известно, ВП:ЧНЯВ есть не что иное, как перевод английского en:WP:NOT. Однако, как нетрудно обнаружить, англоязычное руководство ушло вперёд по сравнению с нашим. В частности, ещё в 2007 году из него был удалён пункт о том, что статьи ВП не должны представлять собой списки словарных определений (выглядящий в нашем варианте особо глупо рядом с утверждением о допустимости глоссариев - кто, вообще-то, может объяснить разницу?) В общем, предлагаю этот пункт удалить и из нашего ЧНЯВ как противоречащий здравому смыслу (статьи с перечнями понятий, с небольшим количеством информации о каждом, весьма полезны, ибо позволяют сохранить в ВП информацию из "словарных" статей, подлежащих удалению в силу недостаточного объёма) и не подкреплённый сейчас вообще ничем (благо и голосование о запрете списков слов в статьях о сленгах провалилось). AndyVolykhov ^↔ 16:15, 13 мая 2008 (UTC)

При этом надо учитывать ещё и следующие положения:

Some articles are encyclopedic glossaries (i.e., more than simply lists of dictionary definitions) on the jargon of various industries and fields; such articles must be informative, not guiding in nature, because Wikipedia is not a manual, guidebook, or textbook.

— en:WP:DICT

Запрет на списки, состоящие только из словарных определений из en-wiki никуда не делся... --Grebenkov 16:27, 13 мая 2008 (UTC)

Ну да, и со слова glossaries ссылка на en:WP:L, где написано: "A Glossary page presents definitions for specialized terms in a subject area". Вы понимаете смысл различия? Я - нет. Чем какой-нибудь en:List of chess terms отличается от "просто списка словарных определений"? AndyVolykhov ^↔ 17:39, 13 мая 2008 (UTC)

В en:WP:L глоссарий определяется как подтип en:Wikipedia:Lists (stand-alone lists), то есть список терминов и определений, при котором значительная часть словника представляет собой предметы статей (на глаз от трети до половины терминов в en:List of chess terms снабжены ссылками на отдельные статьи. Edricson 18:37, 13 мая 2008 (UTC)

А это не снимает противоречия. Даже если список весь в синих ссылках, но является "simply a list of dictionary definitions", он может быть удалён. Что-то тут не так. AndyVolykhov ^↔ 18:58, 13 мая 2008 (UTC)

Я лично вижу две категории допустимых в соответствии с ВП:ЧНЯВ (как нашей, так и английской версией) списков определений: либо списки для координации работ (т.е. со ссылками от каждого термина на существующую или, наоборот, отсутствующую статью), либо «энциклопедические словари в энциклопедии», в которых описываются не значения терминов, а предметы, этим терминам соответствующие (пусть и кратко). en:List of chess terms — это скорее первый вариант: почти по каждому термину есть ссылка на статью, его объясняющую (хотя есть элементы и от второго). --Grebenkov 18:40, 13 мая 2008 (UTC)

"Стол — предмет мебели, состоящий из горизонтальной поверхности (столешницы) и основания". Это о значении или о предмете? AndyVolykhov ^↔ 18:49, 13 мая 2008 (UTC)

Это о значении. О предмете будет вот так:

Ein Tisch (v. griech.: diskos = flache Wurfscheibe; auch: Tafel) ist ein Möbelstück, welches sich durch eine zugängliche, meist ebene Fläche charakterisieren lässt. Die am häufigsten auftretenden Kategorisierungen sind wahrscheinlich Ablage, Esstisch und Arbeitsfläche (Schreibtisch).

Die Ausführung von Tischen ist äußerst variabel, beispielsweise kann auch ein an der Wand angebrachtes waagerechtes Brett als Tisch dienen. Deshalb ist es schwierig, vom Aufbau eines Tisches eine Definition herzuleiten. Der Tisch ist ein klassisches Brückenmöbel. Im Gegensatz zu Kastenmöbeln überspannt er den Raum, anstatt ihn zu umschließen.

— de:Tisch

В дополнение к определению «предмет мебели, обладающей ровной поверхностью» здесь а) перечисляются наиболее часто используемые виды столов и б) указывается на конкретное место, которое стол занимает в более общей категории «предметы мебели». Хотя эту информацию можно изложить весьма коротко, она уже энциклопедическая, а не словарная. --Grebenkov 19:06, 13 мая 2008 (UTC)

Если честно - не понимаю. Почему информация о том, что у стола горизонтальная поверхность - словарная, а о том, что за столом можно есть и работать - энциклопедическая? А если переформулировать определение как "стол - это предмет мебели, состоящей из горизонтальной поверхности - столешницы и основания, который может использоваться для работы и приёма пищи за ним" - эта же информация станет словарной? AndyVolykhov ^↔ 19:20, 13 мая 2008 (UTC)

Последний пример я бы отнёс скорее к минимальной, но уже энциклопедической информации, поскольку помимо значения термина даётся пример использования предмета, на который указывает термин. Впрочем, даже если бы о столе не было статьи, её бы стоило написать, поэтому Вы выбрали неудачный пример: список предметов мебели с краткими пояснениями по каждому являлся бы списком для координации работ, поскольку по каждому предмету должна быть отдельная статья. --Grebenkov 19:35, 13 мая 2008 (UTC)

Насчёт удачности примера - это понятно, просто выбран самый банальный случай для демонстрации различий. Кстати, а зачем вообще для координации работ нужен список синих ссылок? Зачем красных - я понимаю. И всё же грань между словарной и энциклопедической информацией крайне размыта. Вы бы отнесли так, другой бы отнёс иначе. К тому же во многих случаях просто информация о существовании объекта, называемого термином, является энциклопедической - я не могу согласиться с тем, что в этом случае просто определение будет словарным (скажем, если в списке шахматных терминов дано определение рокировки - на мой взгляд, это не словарно, так как информация о существовании данного правила энциклопедична). AndyVolykhov ^↔ 19:51, 13 мая 2008 (UTC) P.S. В дополнение к спискам о координации работ: я что-то не вижу интервик у шаблона {{список}}, не является ли само это понятие устаревшей местной выдумкой? AndyVolykhov ^↔ 19:55, 13 мая 2008 (UTC)

Я так понимаю, что этот шаблон нужен в основном проекту «Связность». --Grebenkov 21:41, 13 мая 2008 (UTC)

• Поддерживаю конструктивное предложения AndyVolykhov. Было бы правильно обсудить и по-возможности принять эту поправку.--Poa 19:02, 13 мая 2008 (UTC)
• В принципе, почему бы и не обсудить. Сформулируйте поправку и вынесите на ВП:ОБП. Wind 21:24, 13 мая 2008 (UTC)

  Я бы для начала хотел понять, какую именно поправку имеет смысл предложить, и для этого провожу здесь обсуждение для выяснения позиций сторон. AndyVolykhov ^↔ 21:28, 13 мая 2008 (UTC)

• Предлагаю не выискивать блох в английских текстах правил, а решить этот вопрос более просто. Фактически, вопросов два: короткие статьи с "напоминающим словарным определением" и "списки терминов". Лично мое мнение - первое нежелательно, второе допустимо и нужно. #!80.249.182.254 09:52, 14 мая 2008 (UTC)

Георгий (это же вы, не так ли?), с первым я полностью согласен, но это и не предмет обсуждения. Второе мне кажется принципиальным, и как раз, в том числе, потому, что помогает избавитья от словарных статей не удалением, а объединением в удобные списки (типа Морские термины). AndyVolykhov ^↔ 10:24, 14 мая 2008 (UTC)

Да, это я. Может подумаем тогда о формате изменений в ЧНЯВ (например, с окончательным разъяснением "словарности") и явной формулировке разрешённости списков. (Ведь по спискам, как я понимаю, консенсус). #!80.249.182.254 11:18, 14 мая 2008 (UTC)

Фигасе консенсус - из-за удаления одного из таких списков я чуть из проекта не ушёл... AndyVolykhov ^↔ 11:30, 14 мая 2008 (UTC)

Ты, если честно, просто ступил из-за эмоционального наплыва. --Jaroslavleff^?! 11:31, 14 мая 2008 (UTC)

Мои действия просьба обсуждать на моей странице. Пример приведён лишь для того, чтобы показать отсутствие оного консенсуса и в отдельном обсуждении пока не нуждается. AndyVolykhov ^↔ 11:33, 14 мая 2008 (UTC)

В общем, на момент текущий Эдриксон был прав, удалив статью. После возможного внесения изменений в ВП:ЧНЯВ статью можно будет восстановить. --Jaroslavleff^?! 11:46, 14 мая 2008 (UTC)

Это неверно. Если бы я поставил себе цель наказать его за удаление статьи, я бы сделал это легко, поскольку нарушения в таком решении были даже с точки зрения действующих правил. Но с точки зрения пользы для энциклопедии куда важнее убрать саму возможность для возникновения подобных конфликтов (если говорить глобально, то вопросы различной трактовки правил разными участниками нужно решать прежде всего путём ликвидации спорных моментов в правилах). AndyVolykhov ^↔ 15:19, 14 мая 2008 (UTC)

Сформулируй и выноси на обсуждение/голосование, я буду за. --Jaroslavleff^?! 11:30, 14 мая 2008 (UTC)

• Конечно устарел! Особенно абсурдные "Википедия - не список", и "Википедия - не желтые страницы". Некоторые участники разбрасываются этим направо и налево.--Agent001 12:28, 14 мая 2008 (UTC)

• Меня сюда позвали как участника проекта:Связность :) Как ответчик по иску:312 я обращаю внимание всех присутствующих на следующую рекомендацию:

Некоторые списки для координации работ не имеют ценности в качестве статей (то есть для читателя). Такие списки следует использовать только в служебных целях (для координации работ) и перемещать в служебные пространства имён. Удачным местом для таких служебных списков Арбитражный Комитет считает пространства имён «Участник» или «Википедия» (в особенности «Википедия:Проект»).

Шаблон {{список}} как помечающий служебные списки для координации работ и в самом деле никому не нужен, для проекта:Связность он нужен лишь затем, чтобы отделять такие списки от основного пространства имён. По-хорошему, можно устроить опрос сообщества, и, по его итогам, вероятно, перенести все такие списки из основного пространства имён. Шаблон не предназначен для списков наподобие Владения Османской империи. Вообще, обращаю также внимание присутствующих на предложение сделать ВП:Статья работой недели и наконец-то принять как руководство, ввести, наконец, столь ценное определение. Львова Анастасия 15:43, 14 мая 2008 (UTC)

[править] пол-итога

• Списки в основном пространстве имён. Вопрос "что делать с короткими статьями" я пока оставляю в стороне, т.к. к спискам прямого отношения он не имеет. #!George Shuklin 10:37, 16 мая 2008 (UTC)

[править] Правовое положение эссе в Википедии

В Википедии запрещены оригинальные исследования. А тем временем, любой участник сейчас имеет возможность написать оригинальное исследование, возвышенно называемое «эссе о Википедии». Более того, он может невозбранно ссылаться на этот орисс в обсуждениях, на своей личной странице, аргументировать ссылкой на эссе свои действия (вплоть до административных). И при этом сей орисс будет находиться в солидном пространстве имён «Википедия», по соседству с правилами и руководствами Википедии. И нет сейчас оснований этот орисс удалить — ибо нет правила, регламентирующего написание эссе. В связи с вышеозначенным, предлагаю викиэссеистику регламентировать, а именно:

• Предписать создавать эссе в личном пространстве участника.
• Запретить в эссе высказывания, вводящие в заблуждение или нарушающие нормы этичного поведения.
• Ограничить ссылки на эссе в обсуждениях.

В случае одобрения сообществом, проект правила берусь написать сам. Также буду рад предложениям и замечаниям. Сиркеджи 05:47, 12 мая 2008 (UTC)

• Запрет на оригинальные исследования распространяется на статьи и только на них. Поэтому эссе под это определение не подпадает.
• Правило ВП:НО на эссе и так распространяется точно в той же мере, что и на остальные страницы. В частности, блокировку за оскорбления в эссе можно схлопотать только так.
• Поскольку эссе, как правило, выражают какую-то из точек зрения, то отсылка на эссе может означать, например, согласие с этой точкой зрения. Я не вижу ничего предосудительного в таких ссылках и поэтому считаю, что бюрократизировать установку ссылок не нужно.

— Kalan ? 05:56, 12 мая 2008 (UTC)

Непонятно только, что мешает писать эссе в личном пространстве, раз это личное мнение участника. Сиркеджи 07:42, 12 мая 2008 (UTC)

ВП:НДА; ВП:НО на эссе и так распространяется, при этом условии не понятно, к чему нужно что-либо переписывать или запрещать. Львова Анастасия 06:37, 12 мая 2008 (UTC)

У меня 2 вопроса: 1.Почему бы не писать эссе в личном пространстве? 2.Где написано, какие правила распространяются на эссе? Насколько мне известно, в правовом поле Википедии такого понятия, как эссе, вообще нет. Сиркеджи 07:42, 12 мая 2008 (UTC)

Для примера, цитата из ВП:НО:

Обсуждения в Википедии — даже Личные обсуждения участников — должны преследовать единственную цель: улучшение энциклопедических статей.

Другими словами, это правило распространяется на все страницы энциклопедии. Если читать правила внимательно, то выводы о его границах всегда можно сделать, тем временем, пространства имён, на которое распространяется правило, прописываются в явном виде очень редко. То есть эссе не может быть страницей, оскорбляющей участников, нарушающей авторские права и т. п. Распространение какого из правил на эссе Вас интересует? Можно посмотреть вместе конкретное правило и обсудить. А писать эссе в личном пространстве — интересно, почему? На эссе, как и на всё прочее, распространяется ВП:ПС, а править страницы в личном пространстве без особой нужды всё-таки моветон. Во всех языковых разделах эссе висят в пространстве имён Википедия. Львова Анастасия 08:29, 12 мая 2008 (UTC)

Почему на эссе распространяется ПС? Эссе — это частное мнение. С другой стороны, в некоторых обстоятельствах править чужое личное пространство можно и нужно. Где вообще определение того, что такое эссе? Про наличие/отсутствие чего бы то ни было в других языковых разделах — это аргумент, когда других аргументов не осталось =) Сиркеджи 15:54, 12 мая 2008 (UTC)

• главное этими эссэ не навредить авторитетности энциклопедии...и не портить рабочую атмосферу в сообществе...//Berserkerus 14:37, 12 мая 2008 (UTC)
• как автор нескольких из обсуждаемых: я пишу только тогда, когда считаю, что высказываю не только свою точку зрения, но и некую мысль, которая вовсе не претендует на правило или руководство но выражает некий кусок здравого смысла по какому-то вопросу (точнее, моё представление о здравом смысле). Вот несколько примеров: Википедия:Не вредничайте, Википедия:Ерунда и Великое, Википедия:О пользе. Это ни в кой мере не руководства или не правила. Это всего лишь точка зрения. И если эта точка зрения высказывается. Её можно написать на странице обсуждения или в дискуссии - но если при этом кажется, что получается связная цельная концепция, её лучше высказывать в таком виде. Почему не в личном пространстве? Потому что я смею надеяться, что я не единственный разделяю эту точку зрения, да и категория есть специальная - для подобных высказываний. При этом, обратите внимание - это высказывание точки зрения, и отношение к ней должно быть ровно такое же, как и к репликам в дискуссии. Все правила общения применяются и к эссе - и если они служат для выражения ...м.. не того, что желательно в Википедии, действия должны быть соответствующие. #!George Shuklin 23:14, 12 мая 2008 (UTC)

  Я и не отношусь к эссе иначе, чем к репликам в дискуссиях. Но, право, реплика — это выражение частного мнения. К ней никоим образом не применяется ВП:ПС, кроме очевидных случаев злонамеренных действий. Почему же тогда ПС в полной мере применяется (по словам Львовой) к эссе? Сиркеджи 05:34, 13 мая 2008 (UTC)

  Потому, что автор предполагает, что высказанная точка зрения имеет некую объективную составляющую и разделяется (хотя бы) частью участников. Если это исключительно "IMHO", то место ему в личном пространстве. Вынося эссе в пространство "Википедия:" участник соглашается с тем, что, возможно, по этой точке зрения нужны/допустимы правки других участников, исправляющие ошибки и уточняющие что-то, чего автор не знал/не подумал и т.д. Collaboration work, иными словами. #!George Shuklin 07:38, 13 мая 2008 (UTC)

  А о каких ошибках может идти речь, если это частное мнение? А если я не согласен по принципиальным моментам — невозбранно ли мне добавить абзац о существовании иного мнения в существующее эссе? Или написать «контр-эссе»? Сиркеджи 08:41, 13 мая 2008 (UTC)

  Википедия:Инклюзионизм, Википедия:удализм - как пример. Редактируя эссе вы должны понимать, что речь идёт о некоей точке зрения или позиции, и менять её на противоположную не стоит. Дальше рассуждать об этом в общих терминах я не могу, т.к. всё сведётся к банальному "используйте здравый смысл". Если с каким-то эссе есть проблема, то о ней стоит говорить конкретно. #!George Shuklin 13:15, 13 мая 2008 (UTC)

  В общем, всё свелось к абстрактному понятию здравого смысла, ч.т.д. Я одного понять не могу: почему сообщество иногда не хочет заменить здравый смысл правилом, когда это возможно. Неужели по понятиям лучше жить, чем по законам? Пойду-ка напишу, пожалуй, проект правила (не радикального) по вопросу эссе, тогда обсудим. Сиркеджи 13:30, 13 мая 2008 (UTC)

  Потому что в противном случае для каждого чиха надо будет консультироваться с вики-юристами (которые вынужденно появятся). Плюс к этому, при таком подходе будет на порядок сложнее онаруживать ошибки и противоречия в правилах. И, наконец, самое главное - это существенно уменьшило бы гибкость системы и привела бы к снижению скорости прогрессивного развития проекта... Извините, если мой тон показался Вам менторским! Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:37, 13 мая 2008 (UTC)

  +1. Нет смысла формировать правила там, где это не нужно. На всё это тратятся дополнительные усилия со стороны участников. — Kalan ? 18:39, 13 мая 2008 (UTC)

  Вообще, это вопрос сложный и философский. Я согласен со всем, что вы написали, но вся беда в том, что люди мыслят по-разному, и единого здравого смысла не существует. Кстати, маргинальные вики-юристы уже появлялись (вспомните Смартасса, Удачу и ещё нескольких деятелей), дело осталось за мейнстримными. Сиркеджи 05:37, 14 мая 2008 (UTC)

Не стоит забывать, что у нас не просто эссе, а эссе в вики-среде, текст не является произведением одного автора, текст правят множество участников разделяющих эту точки зрения (см., например, эссе в английском разделе), поэтому размещать его на чье-то личной странице не очень логично. --Александр Сигачёв 08:02, 13 мая 2008 (UTC)

Личные страницы тоже находятся в вики-среде, тоже не являются произведением одного автора, тоже технически открыты для редактирования.. Сиркеджи 08:41, 13 мая 2008 (UTC)

• По-моему, хватит уже тиранить Львову Анастасию за её прекрасное эссе и подводить под это дело разнообразную базу. Сам факт того и этого обсуждения наглядно показывает, что эссе написано очень фтему. Я люб ой, это не из моей оперы Nickpo 18:44, 13 мая 2008 (UTC)
  • сам факт показывает что вместо написания энциклопедии многие обсуждают это дело (и подшучивают), что не есть гут, хотя для перспективы поддержания рабочей атмосферы и в случае нахождения эффективного решения - гут.//Berserkerus 21:29, 13 мая 2008 (UTC)
  • В этом обсуждении Анастасию Львову и её прекрасное эссе вы упомянули первым. Любовь не оставляет места для других мыслей? =) Сиркеджи 05:37, 14 мая 2008 (UTC)

    Это криминал? По-моему, более криминально навязчивое желание убрать неудобный текст, пытаясь обосновать неприязнь введением более жёстких правил. Разумеется, на ВП:НЕЛЕЧАТ нельзя ссылаться как на правило ВП - так ведь любой, кто проследует по ссылке, перво-наперво увидит надпись "Это НЕ правило ВП". В чём опасность? Зато этот текст экономит массу лишних слов и попыток нарушить ВП:НО в обсуждениях - в этом его непреходящая ценность. Nickpo 12:23, 14 мая 2008 (UTC)

    • Отчасти согласен с Михаилом, но, на мой взгляд, достаточно запретить в эссе оскорбления конкретных участников (вроде ВП:Ровоамофобия), а также ссылки на них как на правила (история с ВП:НЕЛЕЧАТ показала все проблемы, возникающие из-за этого). 89.31.118.254 08:59, 14 мая 2008 (UTC)

[править] Объединение КБУ для перенаправлений

См. Википедия:К объединению/11 мая 2008 — Alex Spade 12:50, 11 мая 2008 (UTC)

[править] Уточнение информации в статьях

Заголовок добавлен Grebenkov 18:57, 10 мая 2008 (UTC)

Я очень извиняюсь если лезу не так и не туда, но решил, что лучше полезть не так и не туда в том, что вроде бы(даже в этом у меня нет уверености) является форумом, чем в статье. Так вот, тема, над которой я сейчас собираюсь работать - мультфильм, в котором лично я вижу энное количество недомолвок и противоречий - в каноне. При том в правилах чётко сказано, что свои личные идеи в статьи вставлять не есть хорошо. До какой границы можно на замеченые недомолвки и противоречия указывать? Например, если дать текстом официальную версию, а в скобках - упоминание о нелогичности? "...узурпировал трон (навскидку ему на тот момент лет девять было...)..." и иже с. --Эсгалмор 18:24, 10 мая 2008 (UTC)

• Если у Вас есть сомнения относительно правильности представленной в статье информации — используйте шаблон {{источник?}} чтобы пометить сомнительные предложения. Если источника в течение разумного промежутка времени не появится — можете убрать эти предложения. Дополнять статью своей информацией можно лишь в случае, если она проверяема — то есть можно указать источник, ознакомившись с которым другой участник может проверить, так ли обстоит дело. --Grebenkov 18:57, 10 мая 2008 (UTC)
  • ИМХО, ежели ознакомиться с каноном, обращая внимание на сии недомолвки, эти выводы очевидны... Но ИМХО. Все, с кем я поднимал эту тему, либо соглашались, либо отмахивались по причине безразличия к данной теме... --Эсгалмор 19:03, 10 мая 2008 (UTC)
• Я думаю, что Вам все-таки придется искать какие-то независимые источники (критические статьи, etc.), подтверждающие утверждения о внутренних противоречиях. Самостоятельная трактовка сюжета (вида «поскольку в первой серии хрюнзик вылетает из хрюнолета, то кажется очень странным, что в девятой части происходит хрюнуление» — пример, конечно, чисто гипотетический) не допускается согласно ВП:ОРИСС. Ilya Voyager 23:06, 10 мая 2008 (UTC)
• * А указание на само противоречие без своих коментариев? То есть момент пересказа сюжета произведения. То, что клавзлодейка второго сезона говорила, что её сын был рождён для победы над главзлодеем первого - при том, что рождён этот сын был за пару лет до того, как главзлодей первого сезона "узурпировал" трон. 91.76.224.107 17:41, 13 мая 2008 (UTC)
  • Указать факты — можно и нужно. Сопоставление их, прямое или косвенное, может быть поставлено под сомнение: как показывает практика, многие очевидные на первый взгляд вещи таковыми не являются. Часто находится какой-нибудь момент, который сопоставляющий упустил из виду или неправильно понял. Но в принципе они допустимы — пока у читателей имеется единое мнение по поводу очевидности сопоставления. Однозначно недопустимо пытаться своим умом объяснить такое противоречие: здесь допустима только информация из авторитетных источников. --Grebenkov 18:51, 13 мая 2008 (UTC)
• На мой взгляд, тривиальные "исследования" допустимы, в том числе в виде систематизации фактов, но ровно до тех пор пока его тривиальность не оспорена кем бы то ни было. Иначе можно дойти до нелепостей: при ссылках на факты о количесте жителей региона и его площади считать "ОРИССом" информацию о плотности его населения (пример условный). Dr Bug (Владимир² Медейко) 18:32, 13 мая 2008 (UTC)

[править] КБУ для копий страниц

Формально нет критерия быстрого удаления для копий существующих страниц (за исключением изображений) Википедии или других проектов Фонда. (Вопрос возник на Википедия:Форум/Общий#Какой шаблон лучше ставить?.) Есть возражения против введения О.8? NBS 18:11, 3 мая 2008 (UTC)

• Возражений не было бы; в практике приходится иметь дел с двумя разными по существу казусами: 1) дубль — новый стаб с неправильным заглавием, например, иноязычным именем персоналии, уже имеющейся более полной и оформленной статьи, с которого и перенаправления не поставишь; 2) голый текст конституции, художественного произведения, международной конвенции, зачастую имеющийся в Викитеке, но во всяком случае неформат. Можно ли корректно сформулировать критерии бу для заведомого неформата? --Alma Pater 21:56, 3 мая 2008 (UTC)

• Думаю у меня возражений нет.--Аффтар №231-567 08:32, 4 мая 2008 (UTC)
• Категорически поддерживаю. Дубль или даже фрагмент существовавшей страницы, покуда имеет небольшую историю правок, должен уничтожаться без лишних обсуждений. Не так давно сам столкнулся с ситуацией, когда какой-то шустрый анрег слизал статью КОМКОР-ТВ (причём в тот момент, когда там находилась чепуха TarzanASG насчёт 1995 года) и получилась бестолковая «статья» АКАДО без ссылок на оригинал, которую потом пришлось отдельно чистить от вранья и с которой теперь непонятно что делать, т.к. уже есть история правок. Попытки «разделять» статьи следует допускать только в случае указания инициатором разделения «оригинала» вновь создаваемой страницы. Incnis Mrsi 10:22, 4 мая 2008 (UTC)
• копия GFDL без указания осн.авторов - копивио, с - к объединению.//Berserkerus 19:57, 6 мая 2008 (UTC)
  • Объединять 2 одинаковые страницы?! Или по какому критерию предлагаете удалять копию PD? NBS 22:24, 6 мая 2008 (UTC)
    • первое.//Berserkerus 10:52, 7 мая 2008 (UTC)
• Я сталкивалась с этими странными копиями, они, как правило, имеют такое название, что даже редирект оставлять бесмысленно. Возраженией против о8 нет. Львова Анастасия 06:40, 7 мая 2008 (UTC)

Похоже, ввиду предвыборной кампании все забыли про данное обсуждение. Я думаю, что прежде чем начинать формулировать О.8, следует очертить область возможного действия критерия. Итак, я предлагаю остановиться на следующем:

• Речь не идёт ни о неформате, ни о текстах, скопированных откуда-то из-за пределов РуВП. Только копирование материала внутри ru.wikipedia.org.
• Речь не идёт о сознательных попытках деления статей, независимо от отношения таких попыток к ВП:К разделению и прочим консенсусам, объёму, целесообразности и здравому смыслу.
• Хотя случаи, когда созданное имя страницы пригодно для перенаправления, формально попадают под действие критерия, при их обнаружении рекомендуется просто заменить страницу на перенаправление, указав источник удаляемого текста в комментарии к правке.

Также я полагаю, что критерий должен быть одинаково применим как для полной копии, так и для фрагмента. Ещё я полагаю полезным выработать рекомендации, как помечать «правильное» разделение страницы в комментариях, дабы уменьшить риск применения О.8 против м.б. не очень удачных, но сознательных попыток переструктурирования материала. Incnis Mrsi 13:15, 14 мая 2008 (UTC)

[править] Правила о значимости художественных произведений и вымышленных миров

Приглашаю всех заинтересованных лиц к доработке свежепереведённого из en-wiki проекта правил о значимости художественных произведений и объектов вымышленных миров (также доступны как ВП:ЗХП, ВП:ПЕРС или ВП:МИРЫ, кому что больше нравится), и проекта рекомендаций о стиле статей о тех же объектах (оно же ВП:ВЫМЫСЕЛ).

Надеюсь на конструктивный диалог, без эмоциональных выпадов про злобных удалистов, которые спят и видят, как сожрать очередного покемона. На мой взгляд, текущая редакция скорее контрудалистская: за последнюю неделю на ВП:КУ было вынесено несколько статей (списочных), которые явно проходят по этим правилам (хотя и нуждаются в доработке). Также просьба, если вы считаете, что какие-то статьи от введения этих правил и рекомендаций пострадают, называть конкретные примеры. Так будет проще разобраться. --Grebenkov 11:52, 2 мая 2008 (UTC)

Я бы с удовольствием поучаствовал в доработке, но у меня сейчас (как минимум до середины мая) слишком мало времени. Если вдруг заинтересуетесь моим мнением по конкретному моменту, пишите мне в обсуждение - постараюсь высказать. А в целом бегло посмотрел - откровенных ляпов (с моей точки зрения) не обнаружил. Kv75 15:24, 2 мая 2008 (UTC)

Надо обязательно эту проблему решать. Обязательно буду дорабатывать, чем помогу. (оскорбление удалено). Канопус Киля 18:29, 2 мая 2008 (UTC)