利用者‐会話:Alex K/土倉壱

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

目次 1 ウィキペディアにようこそ！ 2 こちらこそ 3 ウクライナ語の「Г」について 4 セルデューク 5 uk:Зображення:Yamato.pngについて 6 Гетьман 7 ボルシチ 8 トルィズブの件 9 新しい質問です。 10 工房について 11 ページの移動について 12 古いルーシ語の表記について 13 ヨーロッパ世界について 14 ロシアについて 15 コザック国家について 16 古ルーシ語について 17 お願い 18 質問です 19 質問弐 20 キエフ地下鉄について 21 プレビュー機能のお知らせ 22 ポーランド分割の改名提案について 23 聖ソフィア大聖堂のカテゴリについて 24 ウクライナ正教会の記述について 25 ウクライナ関連の記事について 26 山川均について 27 お詫び 28 ＩＰ 29 お礼 30 Help! 31 Klimentより 32 Template:ハールィチ・ヴォルィーニ 33 名古屋市 34 ありがとう!

[編集] ウィキペディアにようこそ！

こんにちは、Alex Kさん、はじめまして！Suisuiと申します。ウィキペディアへようこそ！

• ウィキペディアで活動する際にはガイドブックを是非ご一読ください。きっとご参考になるものと思います。
• よろしければ自己紹介してみてください。
• お隣の利用者ページは、ご自身の自己紹介の他、作業用のスペースなどとして利用することができます。
• 執筆の際には中立的な観点および著作権にご留意ください。
• 何か疑問点がありましたらWikipedia:井戸端で質問することができます。

あなたが実り多き活動をされることを楽しみにしております。--Suisui 2006年10月12日 (木) 17:18 (UTC)

[編集] こちらこそ

こちらこそ、どうぞよろしくお願いします。私も自分の勉強不足のためと、日本で入手できる資料の限界のため、数々の間違いや勘違いを書いていることもあると思いますので、お気づきの点がございましたらどうかご指摘下さい。また、わからないことを質問させていただくこともあるかもしれません。どうぞよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2006年12月23日 (土) 00:45 (UTC)

[編集] ウクライナ語の「Г」について

日本語では、原則として「ハ行」で表すのがよいと思われますし、ウクライナ語を真面目にウクライナ語として書いている日本の文書では実際に「ハ行」で書き表されています。ロシア語のように「ガ行」で表すこともありますが、日本語では「ハ行」(h)と「ガ行」(g)の発音はまったく別の発音だと考えられていますので、ウクライナ語の発音を重視すればやはり「ハ行」で表す方がよいでしょう。例えば、「ボフダン」と「ボグダン」とでは、ウクライナ語話者にとっては両者は同じような発音に感じられるのかもしれませんが、日本語母語話者はまさか両者が同じものを指しているのだとは気付きません。日本語母語話者の耳には、ウクライナ語の「Г」の音は「ガ行」ではなく「ハ行」に聞こえるので、「ガ行」で書くのには違和感があります（ウクライナ語名ではなくロシア語名として書いているのだと感じられます）。

日本語では「Ф」(f)やこれに近い発音は存在しませんので、「Г」(h)と「Ф」(f)とが区別できなくなってしまうのは仕方のないことでしょう。「フ」を「fu」と書くことはありますが、これは便宜的な表記であって実際の発音は空気を吹き出すだけの「фu」です（日本語学的には、「フ」は「fu」ではなく「hu」で表記すべきだとされています）。従って、おかしいということを指摘するのならばむしろ「Ф」(f)を「フ」で転写することの方がよりおかしいのであって、比較的「フ」に発音イメージが近い「Г」(h)を「フ」と転写するのは却って構わないと思います。困るのは「ги」(hy)のような例でして、機械的に「フ + ウィ」で「フィ」と書いてしまうとあたかも「fi」であるかの如くなってしまうのです。もし「フィ」と書いてあった場合、たとえウクライナ語を知っている日本語話者が見たとしても「hy」と読むことはできず、「fi」だと思ってしまいます。これには本当に困ったものですが、「フイ」と書くなどしてごまかすしかないと思います。

すでにご存知かもしれませんが、日本語の「ハ行」には言語学的にはまったく異なる3つの発音が混在してしまっているのが現状です（昔は違いましたが）。ひとつは「h」の発音で、「ハ・ヘ・ホ」で、ウクライナ語の「га・ге・го」に比較的近い音です。二つ目は「[ç]」の発音で、「ヒ」がこの発音をします。それに加えて、「ヒャ・ヒュ・ヒェ・ヒョ」も同様の発音が用いられます。三つ目は、「[ɸ]」で、「フ」がこの発音をします。日本語では、「ファ・フィ・フェ・フォ」も「fa・fi・fe・fo」とは発音されずにこの発音になります（従って、厳密に言えばウクライナ語で「ф」を用いる音はすべて日本語では正しく表記することはできません）。発音に関して、詳しくは各文字のリンク先をご参照下さい。ただし、私もこの程度の知識しかなく、多くの日本語話者はリンク先のページあるような詳しい説明は知らずに話しています。

こうしたことからご推察いただけるように、日本語で適切な転写となることが期待できるのは一つ目の発音に適合する「га・ге・го」だけで、それ以外のウクライナ語の「г」を用いる発音は完全には適切に表現することができません。従って、ある程度の妥協が必要になりますが、日本語話者には「ハ行」がもっとも近い発音であると感じられるので、原則「ハ行」とするのが最善の策ではないでしょうか。不都合も生じますが、それはそのときに考える、という方針以上に良い考えがないように思います。前述の通り、「ガ行」では日本語話者にはウクライナ語として感じることができなくなってしまいますので。

ひとつ付け加えると、すでに「ху」と「Фу」も区別なく「フ」と書かれることは定着してしまっているので、もうひとつ区別できない「гу」が加わってもどうせおなじことという気もします。これら3つは日本語では区別して書くことはできません。さらに言えば、母音なしの「х」や「ф」も「フ」としか書けませんしね。

やや説明がくどくなってしまいましたが、失礼しました。またご質問下さい。--ПРУСАКИН 2006年12月23日 (土) 17:56 (UTC)

[編集] セルデューク

セルデューク拝見いたしました。ところで、ウクライナ語の発音を日本語に移すと「セルヂューク」が最も近く、ただ現代日本語では「ヂ」はあまり使わないので「セルジューク」とするのが適当であると思われます。英語読みのようなセルデュークでページ名を決定したのは何ゆえでしょうか？--ПРУСАКИН 2006年12月25日 (月) 17:03 (UTC)

ウクライナ語の「dyu」は日本語では「ヂュ」もしくは「ジュ」となります。日本語では「ju・dyu・diu・zhu」は区別なく「ジュ」とかかれます。フランス語や英語の転写として用いられる「デュ」とウクライナ語の「ヂュ（ジュ）」は発音がまったく異なるので、フランス語や英語のような「デュ」をウクライナ語に用いるのは好ましくないと思います。セルジューク朝との混同は{{otheruses}}や曖昧さ回避で解決できます。--ПРУСАКИН 2006年12月26日 (火) 11:23 (UTC)

「フランス語や英語のような「デュ」をウクライナ語に用いるのは好ましくない」とはなぜでしょう。ウクライナ語話者から見ると、フランス語と英語の「デュ」はウクライナ語の「dyu」と同様な音である。ロシア語のやわらかい「dyu」は確かに日本語の「ジュ」に近いかもしれません。しかし、ウクライナ語とロシア語の発音では多少の違いがあるので、それを日本語ではっきり示さなければならないと思います。

又、「日本語では「ju・dyu・diu・zhu」は区別なく「ジュ」とかかれます」という異見にも賛成できません。日本語ではそういう区別がなければ、「デュ」という音も発生しなかったのでしょう。戦前の日本語ではteaも「チー」と書いていたが、戦後は「ティー」と書くようになったのです。それは、日本語はだんだん外国語の発音に適応していく証である、と考えざるを得ないでしょう。ですから、外国語の発音をもっと忠実に伝えられる表記があったら、古い表記にこだわる必要はないと思います。

Templateで曖昧さ回避で解決できるとわかっておりますが、「セルデューク」（Serdyuk）と「セルジューク」（Seljuq）にはかなりの発音の違いがありますので、一緒にするのはよくないという視点からそのtemplateを使用しなかったのです。--Alex K 2006年12月26日 (火) 11:52 (UTC)

いや、早い話が日本語ではどちらも「セルジューク」になりますので（コサックのほうのSerdyukも普通はセルデュークではなくセルジュークと転写されます）、テンプレートは適当かと思います。--ПРУСАКИН 2006年12月26日 (火) 13:02 (UTC)

補足）日本語の「デュ」をウクライナ語の表記で表すことは難しいと思いますが、少なくとも「дю」ではありません。無理に表そうとすれば、「д'ю」とか「дею」などという表記・発音がもっともイメージに近いところでしょうか。いや、無理ですね。

また、日本語では「dyu」と「ju」の発音の違いより「ジュ」と「デュ」の発音の違いの方が重視されるようです。「dyu」と「ju」の発音を書き分けたければそれぞれ「ヂュ」、「ジュ」となります。「ヂュ」と「デュ」もまた全然別の発音なので混同されることはありません。なお、日本語では旧来より「じゅ」、「ぢゅ」という発音はありましたが、「デュ」という発音・表記は近代になってフランス語や英語の転写が必要になってきてから現れた、日本語固有ではない発音だと考えられます。「дю」に最も近い表記として「ヂュ」は用いられることはありますが、「ヂ」という表記は現代ではあまり使われないため、「ヂュ」のかわりに「ジュ」と書くことが多いようです。

従って、「Сердюк」の発音転写としては、結果として「Seljuq」と同じになってしまいますが、「セルジューク」が最も無難かつ適当なところかと思われます。日本語では「seljuq」も「serdyuk」も、あるいはもし「Seluzhuuku」だったとしても、表記上の区別する機能がないので書き分けられないのは仕方がありません。日本語では、残念ながらどれでも「セルジューク」になってしまうのです。がんばって「セルデューク」という表記を考えてみても、この表記を日本語話者が読んだ場合より一層「Сердюк」という発音からは遠ざかってしまうので、努力が却って仇になってしまいます。--ПРУСАКИН 2006年12月26日 (火) 14:16 (UTC)

まったく賛成できません。10人の日本人の友達にウクライナ語の「Сердюк」を言って日本語で表記するように頼んだところ、みんなが、「セルデューク」と書きました。「セルジューク」と書いた人は一人もいなかったのです。現代の日本人はちゃんと（ju)と（dyu)という音を分けているらしいからです。ロシア語の教科書では（dyu)を「ジュ」として転写すべきと記されているかも知れませんが、そのような転写のしかたは戦前の英語の転写のしかたと同様なもで、現代において不適当であると思います。--Alex K 2006年12月27日 (水) 08:39 (UTC)

おかしいですね。「дю」は「ヂュ」であって「デュ」ではありませんよ。多分ウクライナ語を勉強して日本語を勉強しなかった日本人なのではないでしょうか？（←これは本当に冗談です。）昔の日本語の発音を流用して表記すれば「ヂュ」が正しいが、現代日本語では「ヂ」は「ジ」と書き慣わしているので「ジュ」となるということです。「ju」と「dyu」の書き分けというよりは単に日本語の正書法（とは普通言わないがそのようなもの）の問題です。

ひとつ言うと、日本で販売されている唯一のウクライナ語教科書はウクライナ語の発音をかなりおかしくカタカナ転写しているので、恐らくその影響ではないでしょうか？（「и」も「і」も「ї」も全部「イ」と書くし、「ти」も「ті」も「ティ」と書くというのは、他のスラヴ語の転写と比較してかなり異端。）知っておいた方がよいと思いますが、日本語の「デュ」とウクライナ語の「дю」は残念ながらまったく別の発音です。--ПРУСАКИН 2006年12月27日 (水) 16:43 (UTC)

ところで、ウクライナ語等スラヴ系の「дю(dyu)」「дзю(dzyu)」「джу(dzhu)」「жу(zhu)」「зю(zyu)」等と日本語の「じゅ(ju)」「ぢゅ(dyuまたはju)」「デュ(ローマ字不明)」、フランス語の「デュ(du)」「デュー(dieu)」などの書き分けについてはどうお考えですか？--ПРУСАКИН 2006年12月27日 (水) 17:13 (UTC)

「多分ウクライナ語を勉強して日本語を勉強しなかった日本人なのではないでしょうか？」と書いたのは、本当にまったくの冗談です。どうかお気を悪くなさらないで下さい。たいへん失礼なことを書いてしまいました。あなたと、あなたのお友達がこれで不快な思いをされるとすれば、たいへん申し訳なく思います。昨日は忘年会等で2ℓほどアルコール飲料をいただき、本人は正気のつもりでしたが多分少し酔っ払って気が大きくなっていたのではないかと思います。どうかお許し下さい。

どうしても7時4分のバスに乗らねばならぬため、今日は取り急ぎこれだけにて失礼致します。--ПРУСАКИН 2006年12月27日 (水) 21:58 (UTC)

私は少しも怒っていません。友達の事を冗談だとお書きなったのだから、平気で見逃しました。心配は無用でございます。しかし、やっぱり、私は、「セルデューク」という転写の方が正しいと思います。--Alex K 2007年1月3日 (水) 15:59 (UTC)

お怒りでないとのこと、ありがたく存じます。ああ、よかった。

「セルデューク」に関してですが、「дю」は軟音ですよね？となると、日本語では「D」の軟音は「ヂ」または「ジ」で表すことになっていますから、「дю」も「ヂュ」または「ジュ」となります。これは、ウクライナ語に関して個別にどうという問題ではなく、飽くまで日本語の表記上のルール（傾向）の問題で、「D」の軟音は「ヂ」または「ジ」で表すという原則に則ったものです。（従って、ウクライナ語の「дю」が軟音でないのならば話はまた別です。）

なお、旧い新しいの問題で言えば、日本で発売されているウクライナ語の教科書はソ連時代のもので、ご覧になるとおわかりになると思いますが、なんとその本の中ではまだウクライナは独立していません！古いといえば、どう考えても他のスラヴ系言語の教材・書籍よりこちらの方が古いのではないかと思いますが……。--ПРУСАКИН 2007年1月4日 (木) 10:20 (UTC)

調べていたのですが、なんてことはない、初めから辞書を見るべきでした。この場合「デュ」と表記するのは英語式だそうです。フツウにウクライナ語・英語辞書に書いてありました(^-^;)))--ПРУСАКИН 2007年6月28日 (木) 11:07 (UTC)

[編集] uk:Зображення:Yamato.pngについて

すみません。日本語で失礼します。本来ならウクライナ語版に書かなければならないのですがウクライナ語がまったく書けませんので日本語で失礼します。ウクライナ語版にあるuk:Зображення:Yamato.pngを参考にしてimage:yamato.pngとimage:yamato en.pngを作成しました。本来なら本人に許諾をいただかなければいけないものを勝手に作成しました。大和時代の勢力図が大和時代の説明でわかりやすかったので勝手に翻訳して作成してしまいました。Alex Kさんが削除を希望するのであるならば削除申請しますがいかがいたしましょうか？--Forestfarmer 2007年1月1日 (月) 06:22 (UTC)

作成して頂いた画像を削除する必要はないと思います。（ところで、image:yamato.pngは私の図と関係無いようです。）その画像は読者に役に立てばそれでいいでしょう。Forestfarmerさんの図は私の画像そのものではないから、私の許可がなくても自由に利用できるのだと思います。--Alex K 2007年1月3日 (水) 16:08 (UTC)

日本語版はimage:yamato_ja.pngでした。ありがとうございます。早速GFDLにさせていただきます。年始早々失礼しました。--Forestfarmer 2007年1月4日 (木) 03:09 (UTC)

[編集] Гетьман

いつもお世話になっております。質問があるのですが、「Гетьман」の力点（アクセント）はどこにあるのでしょうか。図書館にあるウクライナ語・英語辞書では「Ге́тьма́н」となっていました。そのため、ウィキペディアのページ名も「ヘーチマーン」となっております。一方、私の持っているウクライナ語・日本語辞書やウクライナ語・ロシア語辞書では「Ге́тьман」となっています。ウィキペディアのカテゴリー名も「ヘーチマン」となっています。どちらがより正しいのでしょうか。それともどちらでも構わないのでしょうか。ご教授下さい。--ПРУСАКИН 2007年1月4日 (木) 12:52 (UTC)

御質問有難う御座います。ウクライナ国語辞典[1]によると、"Гетьман"　という用語には二つの発音があります。普段は「ヘーチマン」と発音しますが、詩作においては「ヘチマーン」という発音することもあります。[2]。「ヘーチマーン」とう発音は全く無いようです。--Alex K 2007年1月5日 (金) 01:34 (UTC)

ありがとうございました。英語の辞書は間違っているんでしょうかね？不思議です。今後は、ウィキペディアでは「ヘーチマン」で行くことにしましょう（あえて詩的にしてもいいですが、その必要はないでしょう）。なお、称号の扱いですが、ヘーチマンはやはり人名のあとに来るようです。理由はわかりませんが、逆に言うと人名の前に持ってこなければ理由も全くないので、あとでよいでしょう。私のノートをご参照下さい（結局よくわからんとか書いてあってなんですが）。--ПРУСАКИН 2007年1月6日 (土) 15:50 (UTC)

[編集] ボルシチ

すみません。また質問があります。ボルシチですが、ウクライナ料理なのでしょうか。最近の編集でボルシチはウクライナ料理ではないということになってしまったのですが、どうなんでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年1月31日 (水) 06:03 (UTC)

それは何かの間違いでしょう。ボルシチは元々ウクライナの料理です。しかし、その料理は、ウクライナを長年に支配してきたリトアニア・ポーランド・ロシアなどの国の料理においても使用されているのです。また、ボルシチはウクライナと結びつきが強い東ヨーロッパのユダヤ人の料理においても作られています。まあ、国際化のオカゲで「料理の起源」は少しつつ分からなくなっていくのでしょう･･･--Alex K 2007年2月1日 (木) 10:24 (UTC)

一般的に日本では、「××の起源は、××だ」という民族は非常に嫌われます。東欧・中欧で一般に食されている料理を特定の国の料理として良いのでしょうか？ポーランド語版pl:Barszcz (potrawa)では、ポーランド料理とされ、他国の実情については書かれていません。だからといって、日本語版で他国のことを排除して、ポーランド料理のみとして良いのでしょうか？遠い欧州の民族対立を日本に持ち込まないで欲しい。--元諜報員 2007年2月1日 (木) 21:16 (UTC)

1. 元諜報員さん、そんなに感情的にならないでほしい。落ち着いてください。だれが、どこで「遠い欧州の民族対立を日本に持ち込」んでいるのでしょう？あなたが見たいことだけを見、読みとりたいことだけを読みとっているのではありませんか？勝手に私がかいたことを解釈しないでください。

２．ボルシチ料理の起源はウクライナにあるのはしょうがない。それは事実である。他国ではボルシチが食べられている事は、昔からウクライナという地域と交流が盛んであるからです。だから、「ボルシチの起源は、ウクライナだ」という言い方はおかしくないと思います。たとえば、スシも世界中で食べられているが、「スシの起源は、日本だ」（「××の起源は、××だ」）といってもおかしくはないでしょう。

３．「一般的に日本では、「××の起源は、××だ」という民族は非常に嫌われます。」というフレーズが嗤笑です。おそらく、あなたは日本の事を余り知らないのでしょう。もっと勉強してください。日本料理の起源についても…--Alex K 2007年2月2日 (金) 08:42 (UTC)

毎度、いろいろなところでお世話になっております。問題提起だけして休業してしまい無責任この上ないことでした。どうぞお許し下さい。さて、ボルシチの件ですが、できれば「いつ・どこで・（誰が）」作り出した（と言われている）のか、書き加えることは不可能でしょうか。

例えば、「ウクライナ・ベラルーシの民族料理である」というのはたいへん尤もらしいのですが、ウクライナ・ベラルーシと言っても広大な土地なので、たとえばリヴィウで始められたのかオデッサで始められたのかミンスクで始められたのかではえらい違いがあります。もし、実際「ウクライナ・ベラルーシ発祥の料理である」ならば、どこの町・地方で始められたと考えられているのか、説明可能なはずです。

また、それと同様に「いつ頃」からボルシチがあったとされているのか、これも説明可能なはずです。例えば、ウクライナがポーランド王国領であった時代にウクライナで作られたのであれば、ポーランド人が「ボルシチはポーランドで作られた」と言っても納得がいきます。たんに「昔から伝統的にウクライナ人は食べていた」では説得力がありません。私もウクライナ人は昔からボルシチ食べてたんだろうなあとは思うのですが、いかんせん10年前も「昔」ですし、10万年前も「昔」です。

もしこうしたより細かな情報を書き加えていただけると、編集競合も避けることができますし、情報も充実したいへん有益かと存じます。

一般的に日本では、「××の起源は、××だ」という民族は非常に嫌われますというのは、何のことを言っているのか私もよくわかりませんが、というか日本人自身がしばしば「きしめんの起源は名古屋だ」とかいう類のことを言ったりするので、それでは一般に日本では、「××の起源は、××だ」という民族は非常に嫌われると言って自己嫌悪に陥っているという結論になってしまい、ますます意味と目的がわからなくなりますが、まあそれはそれでそういうこともあるとして、兎にも角にも「××の起源は、××だ」ということを言うためにはそれなりの根拠付け（データ）が必要、ということでしょう。また、削除されたようですが、元諜報員さんの書かれた「ボルシチは日本では一般にロシア料理だと思われている」というのも列記とした事実です（とはいえ、アンケート調査をやったわけではないので、飽くまで世間常識の感覚的な「事実」としか言えませんが）。こうした誤った言説を打ち破るためにも、「ボルシチはウクライナ・ベラルーシ発祥である」という根拠となるデータが必要です。

東欧・中欧で一般に食されている料理を特定の国の料理として良いのでしょうか？については、それ自体は私も同感なのですが、ただこれは元諜報員さんが議題を取り違えていらっしゃるようで、私が申したかったのは「もともとどこから出てきた料理なのか」ということなのです。今は世界中で食べられているのは誰でも知っていることですし（日本でも売ってます）、それを否定なさるつもりはあなたにも他の誰にもないはずです。

むしろ、例えば現代寿司が世界中で食べられているからといって、これを日本料理ではないと定義付ける専門家や、寿司は世界中で食べられているのだから寿司を日本料理とするのは不適切だと唱える専門家がどこにいるでしょうか。しかし、これは寿司が明らかに日本料理であるから言えるのであって、現状のウィキペディアのボルシチの項では「ボルシチはウクライナ・ベラルーシ発祥の料理である」と有無を言わせず納得させる具体的なデータ（発祥はいつ・どの地方・町でか）が欠けています。

ローマ発祥説については、それはそれで書いておいてもよいのではないでしょうか。そういう説もあると。ローマ発祥説、ウクライナ・ベラルーシ説、中東欧一般説、どれが尤もらしく読者に訴えかけることができるか、それは執筆者の努力次第です。

一番安全な書き方は、「ウクライナでは～～～と考えられている。」「ポーランドでは～～～と考えられている。」云々と、条件を限定して述べるやり方ですが、それではご不満かもしれません。

少々おしゃべりが過ぎましたが、お許し下さい。今後ともよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年5月6日 (日) 13:01 (UTC)

•ボルシチの発祥地については今のところ詳しい情報はございません。ローマ起源説はあくまでも戯言でございじましょう。さような「豚でもない」噂はウクライナ・ポーランドの「学者」のあいだに人気意があることは事実です。しかし、その説は根拠興がまったくないのです。古代ギリシア・ローマ文明にあこがれている現代のウクライナ人・ポーランド人のただの「お話」にすぎません。ローマの料理関係の文献では「ボルシチ」は登場しておりません。 •寿司は日本料理であると国内で主張しているが、韓国ではそれは韓国料理だというふに紹介されていることもある（海苔巻きなど）。ですから、「ボルシチ・寿司はわれわれのものだ」と言出したら、絶対に隣の国ではそれを否定し、「いや、われわれのものだ」と強調しはじめるのでしょう。ボルシチの歴史を具体的に研究した人類学者はほとんどいないと思います。存在しているのはただの言語学的空論のみ。ですからボルシチはいづれ・いづこに現れたかということについては具体的な答えはないのです。-- Alex K 2007年5月7日 (月) 07:53 (UTC)

なるほど、起源に関する詳しい情報はないのですか。それは残念です。研究者がいないのならば仕方がありません。

私もローマ起源説はそのようなことだろうと思いましたが（きっとコサックのエネイが持ってきたのさ）、そういう「お話」も本文内で紹介するとおもしろいと思います。もし各国でこの種の発祥物語があるとしたら、それこそページ内で紹介すべき情報です。

韓国も、というか魚をとって食べている国ならばどこでもそうだと思いますが、「寿司」みたいなものがあるのはまったく不思議ではありません。ただ、韓国ではそれを「寿司」と名付けなかっただけです。名前が違えば似ていても別物です。ボルシチは、各国で同じ名前で呼ばれているので問題なのです。--ПРУСАКИН 2007年5月7日 (月) 15:39 (UTC)

[編集] トルィズブの件

トルィズーベツィは「ウクライナ語では余り使われておりません。」とのことですが、使っている人がいるのは紛れもない事実ですから、消すには及ばないでしょう。以前これはなんというのだと聞いたところ「トルィズーベツィだ」と私に教えたのはウクライナ人です。こちらにも一応載ってます。

すみません、「長音記号はアクセントの位置には決めておりません。トルィズーブとトルィーズブも使用可能」は仰る意味がわかりません。わからないので一般論として書きますが、ウクライナ語では「トルィズーブ」とも「トルィーズブ」とも発音するのでしょうか。こちらでは「トルィズーブ」しか書いてありません。文章の意味がわからないというのは「長音記号はアクセントの位置には決めておりません。」の部分なのですが、この文章だと『「決めておりません」というからには主語があるはずですが、誰が決めてないんでしょうか？』ということになってしまいますよ！すみません、単純に文章の意味がわかりかねます。言い直してみていただけますか？--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 14:34 (UTC)

アクセントの位置は決めておりませんと書こうと思っていましたが。。。すみません。ご指摘ありがとう御座います。今度気をつけます。

1)確かに、トルィズーベツィはウクライナ語では存在しておりますが、ウクライナの国章の場合は、主に[3]しか使われておりません。

２）略しようと思ったらやっぱりだめでした。。。。ウクライナ語では「トルィズーブ」は正しいとされておりますが、たまに「トルィーズブ」というふうに発音することもあります。後者は間違いであるが、口語ではしばしば使います。

たとえば、日本人の会話では「もうしわけありません」とよく聞きますが、それは日本語からみる間違いであり、正しい言い方は「もうしわけない」、「もうしわけなく思います」。つまり、間違いとされている言い方はだんだん会話の規則となっていくのです。

考えて見れば、日本の言葉においても方言によってアクセントが異なっておりますね。-- Alex K 2007年5月11日 (金) 16:12 (UTC)

仰っている意味がわかりました！よかったよかった！

つまり、「（ウクライナ人は）アクセントの位置は決めておりません」ということですね。日本語では、この場合「受身文」にして「アクセントの位置は決められていません」と言った方が意味が通じ易くなります。逆に、ウクライナ語では「アクセントの位置は決めておりません」という言い方の方が普通なのでしょうね。勉強になりました。もし、この場合日本語で「能動文」で書きたい場合には、「決めていない」動作主となる「（ウクライナ人は）」をきちんと書いておかないと、ちょっと混乱して文章の意味がわかりにくくなります。

さて、本題ですが；

1) 確かに「トルィズーブ」が正式であるというのはわかります。一方、ウクライナの国章を表す口語もしくは通称・俗称として「トルィズーベツィ」が用いられることはないのでしょうか。

2) 後者は間違いであるが、口語ではしばしば使います。→もしページ内に「トルィーズブ」を復活させるとしたら、この旨書き添える必要があります。私は知りませんでした。少し物知りになりました。

3) 「もうしわけありません」ですが、これは多分「申し訳がありません」、若しくは「申し訳のしようもありません」の略であり、「申し訳がない」、「申し訳がなく思います」で文章が略されているのと同じ現象です。「が」を省略するのは日本語として間違いではない（昔はあまり書かなかった、その名残）と思いますが、もし仮に「もうしわけありません」が間違いだとすれば他のすべてが違いですし、正しいといえばすべて正しいと思います。

4) 日本語では方言によってイントネーション、発音、語彙、アクセントが大きく異なり、下手をすると話が通じないくらいです。私は父が西の方の出身であるため西日本の日本語には違和感がないのですが、東北・北海道の日本語はウクライナ語みたいに聞こえます(笑)職業柄、東北や北海道出身の人と話す機会が多いのですが、相手が正真正銘の「日本語」を話しているのにも拘らず単語を拾うのにも苦労して結局何言っていたのかわからなかった、ということはしょっちゅうです。以前、高校の頃、初めて青森に行ったときに列車の中で同年代の女の子の話しているのを聞いていて、何を話していたのかまったくわからなかったときにはある種カルチャーショックを受けました。まあ、これでは困るから明治初期に「共通語」なるものを制定したのですけどね。ウクライナ語の方言については、ウクライナ語辺りで解説していただけるととても勉強になるのですが……。--ПРУСАКИН 2007年5月11日 (金) 16:48 (UTC)

コメントありがとうございます。

1)「トルィズーベツィ」は口語で用いられることはあるが、一般的ではありません。おそらく、その言葉はロシア語の「トレズーベツ」に近いので、ウクライナ人に嫌われているかも知れません。普段は「トルィーズブ」をいう人が多いといえる。

3) 「もうしわけありません」ということば２つの方法で捉えることができると思います。日本国語大辞典によれば「申訳がない」と「申訳がない」という二つのことがあります。後者は「あぶない」のような形容詞で口語では用いられます。形容詞の場合は、「申し訳御座いません」と間違いであります。

4)ウクライナ語も同じくアクセントやイントネーションなどはばらばらです。自分はキイフ出身なので、できる範囲でウクライナ語の方言については教えてあげましょう。しかし、その分野ではあまり詳しくないのです。-- Alex K 2007年5月12日 (土) 10:09 (UTC)

いつもありがとうございます。取り急ぎ1点のみ；

1)わかりました。その上で提案ですが、本文には「トルィズーブ」について「口語ではしばしば「トルィーズブ」と呼ばれる。また、「トルィズーベツィ」という名も使われることがあるが、ロシア語の「トリズーベツ」からの影響が指摘されており、ウクライナ語としてはあまり使われないとされる。」等の解説を入れてもよいのではないでしょうか。例えば、ウクライナに行って「トルィーズブ」や「トリズーベツ」などの単語を聞いてきた人がこのページで勉強しようと思った際に、こうした説明がないと困惑する可能性があります。もし、ウクライナ人の方から見てこうした説明は妥当だと（あって害になるものではないと）判断していただけるようでしたら、入れておきたいと思うのですが。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月13日 (日) 20:31 (UTC)

「トリズーベツ」はかならずしもロシア語の影響を受けているということではないと思います。もともとはウクライナ語には存在する単語です。たとえば、ウクライナ語ではポセイドンのドウグのことを「トリズーベツ」であるのです。ただ、国章の場合は「トリズーベツ」あまり用いられていません。国章は普通の「トリズーベツ」とは違うもんだ意識が働いているかもしれません。-- Alex K 2007年5月17日 (木) 18:11 (UTC)

そうですよね。ウクライナ語ですよね。では、関連項目として「トルィズーベツィ」について触れる必要があるでしょう。つまり、あの三叉の鉾型の図形は（国章に限定しなければ）「トルィズーベツィ」とも「トルィズーブ（トルィーズブ）」とも呼ばれる可能性があるわけですよね？であれば、一種の「曖昧さ回避」的な案内が必要です。

「トルィズーブ」という単語はウクライナの国章の名前ですから、本文内で解説する必要があります。そして、ウクライナの国章の名前が「トルィズーブ」であることを知っている人はいますから（少ない？）、それにも配慮しなければなりません。「ウクライナの国章は「トルィズーブ」と呼ばれる。これが正式な名称であるが、口語では「トルィーズブ」と呼ばれることもある。一方、これと同じ形の図形を指す「トルィズーベツィ」という名称は、国章についてはあまり使用されない。」という感じの説明ではいかがでしょうか。無難なところではこんな感じかと思うのですが、「国章は普通の「トリズーベツ」とは違うもんだ」というのはなるほどと思うのですが、実際これが理由で単語が使い分けられているという確証がないとちょっと本分には記載しづらいですね。どうでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 12:15 (UTC)

そのコメントを記事につけてもいいいと思います。「トルィズーブ」はヴォロデーメル1世の独自の「トルィズーベツィ」だという意味かも知れません。ですから、国章のことを「トルィズーブ」しかいわないのです。-- Alex K 2007年5月18日 (金) 18:53 (UTC)

では、OKをいただけましたので上の太字の部分を調整して本文へ反映させてみました。安直に脚注にしてしまいましたが、本文を崩すことなく挿入できたのでまあよいかなと思います。ところで、もしよければ、ここでの話し合いを丸々ノート:ウクライナの国章へコピーしておいてはどうかと思うのですが、いかがでしょうか。（途中でお寿司の話とが混じってますが(笑)）ご同意いただければコピーしておいた方がのちのち都合がよいかと思います。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 19:12 (UTC)

いいですよ。かまいませんよ（笑）。 ：私の下手な日本語で書かれた論文を御修正くだっさること、ありがたく思います。今後もよろしくお願いいたします。-- Alex K 2007年5月18日 (金) 19:18 (UTC)

こちらこそいつもありがとうございます。

ご承諾が得られましたので、コピーしておきました。寿司の話はボルシチのところでしたね(笑)よかったよかった。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 19:25 (UTC)

[編集] 新しい質問です。

トルィズブとはまったく別件ですが、また質問があります。たびたびすみません。いろいろ教えていただいて、ついご好意に甘えてしまいます。あまりに頼りすぎてお気を悪くされないかちょっと心配です。

実に恐縮ですが、これはロシア語の合成語で、ある油槽船の名称なのですが、「Азнефть」、「Грознефть」のアクセント位置は第一音節にあるのでしょうか、第二音節にあるのでしょうか、どちらだと思われますか？1年半くらい調べているのですがわからず、また他に聞ける人もおらず、また私などはロシア語やウクライナ語の音感は感覚的にわからないため困っています。ウクライナ語ではなくよりによってロシア語ですが、もしよかったらアドバイスを下さい。ウクライナ語だと「ネフチ」でなくて「ナフタ」だそうですので（少し日本語に近いですね。日本語でも「ナフタ○○」などというものがある）少し勝手が違うかもしれませんが、少なくともAlex Kさんのほうが私よりロシア語が感覚的にわかると思いますので……。意味は、「アゼルバイジャン石油」と「（チェチェンの？）グローズヌィイ石油」だと思います。ずっと「アゾフ石油」だと思っていたのですが、「アゼルバイジャン」のようです。特殊な合成語なので読みが不明なのかもしれませんが、項目名に関わることなので、「このつづりを見てウクライナ人だったら普通どう読むか」程度のアドバイスだけでもよいので助けていただけるとありがたいです。日本人には、知らないロシア語やウクライナ語の単語を見て正しく読むことは実に至難の業なのです。知らない漢字はきちんと読めなくても感覚的にわかるのですが……。--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 18:41 (UTC)

御役に立てて嬉しいです。「Азнефть」・「Грознефть」のアクセント位置は第2音節にあります。「ネーフチ」になります。Азнефтьはアゼルバイジャンの会社だそうです。-- Alex K 2007年5月18日 (金) 18:50 (UTC)

おお、なんとこれらについてご存知でしたか!結構有名なのでしょうか（日本では誰も知りませんが）。

親切に教えていただきありがとうございました。大変助かりました。なにせ1年半悩んでましたから(笑)--ПРУСАКИН 2007年5月18日 (金) 18:53 (UTC)

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コノトプの戦いの「ザポロッジャの要塞」とは、ザポリッジャのシーチのことですか?--ПРУСАКИН 2007年5月19日 (土) 10:56 (UTC)

一応、そうです。シチは「城」「砦」「要塞」「要害」「足懸」と意味があるから、そいうふに訳しました。-- Alex K 2007年5月19日 (土) 11:00 (UTC)

なるほど、わかりました。しかし、日本語文献ではたいてい「ザポロージエ・シーチ」と書かれており、この名称で定着していると思われます。その道では結構有名なので、それに合わせた方がよいと思います。まあ、なんで「ロシア語名 + ウクライナ語名」なのかわかりませんが。「Запоріжжа」がカタカナに転写しにくいから、逃げたかな?（特に「жж」が難題。日本語的には「ッジュ」?「ジュジュ」?「ジュ」?わからない。）--ПРУСАКИН 2007年5月19日 (土) 11:10 (UTC)

元々は、ロシア語の「ザポロージエ」でもなく、ウクライナ語の「ザポリッジャ」でもないんです。正解は古ウクライナ語の「ザポロッジャ」です。その地名は当時の文献にもでています。要塞をシーチにしてもかまいません。どうせも、まだ「シーチ」についての論文はないからです。また、今度書きましょう。。。ヘーチマン国家を完成させて秀逸な記事に選ばれたら、シーチに着いて書きましょう。。。-- Alex K 2007年5月19日 (土) 12:12 (UTC)

そうでしたか。翻訳については「要塞」ではなく「シーチ」がよいでしょうね。もし無理に漢字名にしたければ、コサックの場合は「要塞」ではなく「根拠地」という単語が使われることが多いようです。つまり、「ザポロッジャ（ザポリッジャ、ザポロージエ）の根拠地」と翻訳されることはないこともないです。ですが、この「シーチ」については（なぜかわかりませんが）日本語文献では「ザポロージエ・シーチ」と翻訳するのが最も一般的なようです。「セーチ」ではなく「シーチ」とするのはよいのですが、じゃあなんで「ザポロージエ」にしたのでしょうね？いっそ「ザポロージエ・セーチ」の方がまだ意味がわかりますよね（たんにロシア語名にしただけか、と）。ページを作成される場合には、どうしますか？

ヘーチマン国家や「シーチ」についての新しいページは、期待しております。そこの「シーチ」と「コサック」は極めて重要であるにも拘らず、まだページがありません。あまりに重要だったので私は逃げていた、ということもあるのですが(笑)作成されるようでしたら、私も協力できるは協力しましょう。まあ、多分「てにをは」を直すくらいしかできませんが(苦笑)--ПРУСАКИН 2007年5月23日 (水) 10:00 (UTC)

[編集] 工房について

Ridenと申します。申し訳ございませんが、利用者:Alex K:工房というページは存在しない利用者の利用者ページになってしまっていたため、利用者:Alex K/工房に移動させて頂きましたので、ご了承下さい。--Riden 2007年5月20日 (日) 07:05 (UTC)

忝く存じます。-- Alex K 2007年5月20日 (日) 07:46 (UTC)

[編集] ページの移動について

ウクライナの都市や州の表記に関してあなたの行っている移動について、ウクライナ語名に沿って、なおかつその実際の発音重視で行っているようですが、私はその方針には反対しませんが、ただ、いちおうノート:リヴィウやノート:ハリコフをご覧になればわかるように、ページ名に関しては様々な意見があり、独断でページの移動を行ってしまうと思わぬ問題が生じる可能性があります。それを予防するため、いちおう手順に従い、ページ本文冒頭に{{kaimei}}を貼り付けた上で当該のノートページに「移動する必要性」（移動を行う理由）を説明し、改名提案を行って一定期間様子を見てから移動を行うようにして下さい。無断で移動を行っているようなので、下手をすると、全ページ差し戻される危険性があります。もし私が反対派であれば、喜び勇んで即刻無条件に差し戻すでしょう。どうかご注意下さい。

きちんと提案を行っていただければ、私は原則賛成すると思いますので、ただ手順だけはルールに則っていただかないと危険です。つまり、のちのち誰かがそのページ名を気に食わなかった場合、履歴を見て「移動提案なしの移動」であるということがわかった時点で、即刻元のページ名に差し戻すことができてしまうのです。もしノートで提案がしてあれば、反対派の人間もきちんとノートで提案しなおさなければなりませんし、その際にはあなたにも反論の余地があるでしょう。また、ノートで私等幾人かの賛成を得た上で移動を行っていれば、非常に正当なページ名として反対派に対し強い立場を獲得することができます。

経験上言いますが、移動だけは形だけでもきちんと手順を守った方が何かと有利です。--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 07:37 (UTC)

あ、あとついでに書きますが、移動後のリダイレクトの処理はなるべく完了するようにして下さい。私はそれが嫌であまりページは移動しないのですが……。--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 07:40 (UTC)

御説明有難うございます。私は英語などのwikipediaのルールに従って自由に記事を改名してしまいました。もし、日本語版のWikipediaではさような改名のルールがあれば、従います。今後とも御指図・御説明いただければ、幸いです。-- Alex K 2007年5月21日 (月) 07:47 (UTC)

そうでしたか!逆に私は英語版のルールは知らないので……。

日本語版では、以下のような手順で移動を行うと安全です。

1. 本文冒頭（ページの最初）に{{kaimei}}タグを貼り付けます。
2. そのページのノートで「移動の必要性」（移動しなければならない理由）について説明します。但し、「今のページ名は不適切だから」とか「こっちの方がよいから」などというだけでは理由になりません。なぜ不適切なのか、なぜ提案するページ名がよいのか、多くの人が納得できるような理由を考えて必要十分に説明して下さい。
3. 反対や他の案が出されれば、（冷静に）話し合います。話し合いで解決するのが最善ですが、場合によっては投票を行うこともあります。
4. 賛成多数の場合は合意に沿って移動します。
5. 一定期間（2、3日～1週間くらいが目安）経過後も何もコメントが出されなかった場合も、「反対なし＝消極的賛成」と看做して移動してよいそうです。文句があるなら言え、というわけですね。（逆に、ノーコメントのページには賛成でも面倒だからコメントしないこともあり得ます。）
6. 移動後はページ内の記述の修正（必要に応じて解説を変える、主として用いられる表記を前のページ名のものから新しいものに変更する、など）を行います。この際、ページ冒頭の{{kaimei}}タグは外して（削除して）下さい。
7. リダイレクトの処理はなるべく行います。但し、二重リダイレクトの処理は必ず行って下さい。二重ではリダイレクトが機能しません。

この手順を踏まないと、編集合戦が起こる可能性があります。つまり、こちらが「ジトームィル」がよいと思って独自に移動してよいとなると、「ジトーミル」がよいと思う人も同様に独自に移動してよいわけです。これでは、皆が自分の見解に従って独自に移動を繰り返し、収拾が付かなくなる可能性があります。この「編集合戦の防止」がこの面倒な手順の最大の実際的な目的だと思われます。

間違ったら多分誰かが指摘してくれるので大丈夫です(?)。心配でしたらどこかのページにきちんと書いてありますので、探してください（私はどこにあるのか知らない、すみません）。--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 08:27 (UTC)

なお、単純な間違い（キーボードを討ち間違えた等）や個人的なミス判断・勘違い等によるものであれば、この提案なしで即決で移動することは可能です。

例えば、たまにありますが、日本語訳のないものに関し自分で翻訳や表記を考えてページを作ったが、よく考えると不適切だったり、間違っていたりすることにページを作ってから気付くことは起こりがちです。その場合は移動の際に要約欄に個人的なミスである旨書いて移動すれば差し戻される心配はほとんどありません。--ПРУСАКИН 2007年5月21日 (月) 08:40 (UTC)

了解いたしました。-- Alex K 2007年5月22日 (火) 05:37 (UTC)

移動について再び申し上げますが、日本語版ウィキペディアでは提案なしの移動は無効です。特にドレヴリャーネ族/デレヴリャーネ族は他の方が立ち上げたページですから、例え正しい方針であったとしても、Alex Kさんお一人の考えで移動する権限はありません。特に、この場合、一般のユーザーや閲覧者にとってなぜ移動の必要があるのかは明白でありません。ノートで移動の必要性について説明しなければなりません（要約欄だけでの移動理由説明は無効です）。移動する前に本文に{{kaimei}}を貼り付け、ノートで提案を行うようにして下さい。そうすれば、ドレヴリャーネとデレヴリャーネの間を安易に移動で行ったり来たりする事態も避けられたでしょう。どうぞよろしくお願い致します。--ПРУСАКИН 2007年5月26日 (土) 13:34 (UTC)

知っております。だから、戻したのです。-- Alex K 2007年5月26日 (土) 13:35 (UTC)

わかりました。--ПРУСАКИН 2007年5月26日 (土) 13:37 (UTC)

私は気にしません。ただし、デレヴリャーネの日本における知名度という物も考慮すべきではないでしょうか。もっとも、ドレヴリャーネ族自体の知名度も限られたものになっていると思いますが…。難しい問題です。　--Rider 2007年5月26日 (土) 13:48 (UTC)

[編集] 古いルーシ語の表記について

初めまして、Qともうします。Alex Kさんの広い知識にはいつも驚かされています。

ところで、題名の通り、古いルーシ語の綴りについてなのですが、「イジャスラフ・ダヴィドヴィチ」の項目で 私はИзяслав III Давыдвичと直しましたが、Alek Kさんは更に「Изѧславъ III Двд҃вичъ」に訂正されました。 これについて、２点ほど。

１）Изѧславъのつづりは、基本的にはAlex Kさんの綴りでいいと思うのですが、小生は「ѧ」の文字は、これを表記できないパソコンもあるかと思い、控えてきました。厳密にやるなら「ѧ」ですが、どうすべきですかね。それと、ここで厳密にやるなら、直しを入れる項目が増えそうですね。

２）Двд҃вичъについて、もちろんこうした綴りはありますが、これはあくまで、貴重な羊皮紙や紙を有効に使うための省略形ですから、少なくとも「Давыдвичъ」にすべきかと思いますが、 いかがでしょうか。一応、イパーチエフ写本には省略しない綴りもありますし。

今後も、よろしくお願いします。

上の匿名の方に続いて、古い表記についてですが、新しい表記との併記にしていただけないでしょうか。私のバカのパソコンでは古い文字が表示されず、もれなく小さい□になってしまいます。「何語表記か（何語の文字を使うか）」といった問題はあるとは思いますが、その辺は寛大に、たいていの機器で表示可能な文字表記も残しておいてくれるとありがたいと思います。--ПРУСАКИН 2007年5月22日 (火) 05:06 (UTC)

壱）古いルーシ語の表記を使用したほういいと思います。そうでなければ、少なくともウクライナ語・ベラルーシ語・ロシア語の三つの表記を書かなければならなくなります。そうすると、記事は読みづらくなると思います。それを避けるために、古いルーシ語の表記は尤もであると考えなければなりません。原語ですから。たとえ、「ѧ」などの文字が表記できない場合があるとしたら、サポートを使って表記できるようなソフトをダウンロード可能です。

ウクライナのパソコンは多く漢字のサポートがないですが、ウクライナ語のwikipediaでは日本に関する記事を書くとき、必ず漢字表記を使います。見えるか見えないかユーザのパソコンの問題であり、それに記事をあわせるのはよくないとされています。いつでもソフトを下載できるからです。特に日本では・・・-- Alex K 2007年5月22日 (火) 05:30 (UTC)

弐）「Давыдвичъ」に関しては賛成です。イパーチエフ写本には省略しない綴りは見当たらなかったので、Двд҃вичъと書き入れました。　-- Alex K 2007年5月22日 (火) 05:34 (UTC)

しかし、ウクライナ語版ではすべての記事でその時代に使われた漢字の旧字体や異体字が書かれているのでしょうか？そんなのは日本のパソコンでも表示困難ですけど。

我々はしばしば外字ソフトを用いてプログラム中に存在しない漢字を作成しますが、日本語版ウィキペディアでは外字はおろか、たいていのパソコンに登録されている機種依存文字も排除されています。つまり、「㎝」は使用不可で「cm」と書かなければならない。また、漢字についても同様で、例えば日本で非常に有名な「草彅剛」という人名も「草なぎ剛」としなければならない（漢字の使用制限についてはページ名に限った話ですが）。{{機種依存文字}}や{{Unicode}}などといった表示機能に関するテンプレートもわざわざ作成されているくらいです。パソコンの機種によって表示されない可能性のある文字（つまり拡張されていないソフトでは表示されない文字）は極力排除するというのが日本語版の方針ではないでしょうか。

そこで、私が言いたかったのは、「最も正式」と思しき表記と、多くのパソコンで「見えやすい」表記を併記するということです。今回に関しては、見えるか見えないかに記事をあわせるとは言っていません。見えるか見えないかわからないけど「最も正しい」と思われる表記はもちろん書く必要があり、しかしそれだけではあまりに利便性が悪いので（利用者は、小さい□になってしまった文字が何であるのかを調べるために、他の紙資料に当たらなければならないのですか？）便宜的に「見えやすい」表記も併記したほうがよい、ということです。また、このウィキペディアをから他のネット上の情報を探したいと思った際にも、より幅広く使用されている表記が書いてあった方が便利でしょう。恐らく、日本のパソコンで小さい□になってしまうような文字は世界的に（つまりネット上で）最も幅広く使用されている表記ではないと思いませんか？

関連ですが、現在日本語版ではロシア語やウクライナ語を用いるほぼすべての記事について現代的な表記が用いられています。私はそれでいいのかと思っていましたが、今後はその時代に正式であった表記に改めていった方がよいのでしょうか？--ПРУСАКИН 2007年5月22日 (火) 06:15 (UTC)

私は日本で日本のパソコンを使っています。古ルーシ語のサポートなしで、「ѧ」ははっきり見えます・・・

今回の問題は以下の通り解決したほうがいいと思います。原語の表記は必ず書かなければなりません。それは、ルーシの大公たちは本当にどういう名前を持っていたか分かりませんが、少なくとも「年代記」に書かれた名に近いと思われているからです。それに、利用者の利益を考えて、ウクライナ語・ベラルーシ語・ロシア語の表記も追加しなければなりません。ただし、多少は読みづらくなるかもしれません。一般人は外国語の表記にはあまり興味ないですから･･･-- Alex K 2007年5月22日 (火) 06:31 (UTC)

残念ながら、私のパソコンでははっきり「□」に見えるのですよ(;_;)本当にばかなパソコンです。執筆中に勝手に電源切れたりするし。

まあ、日本語版ではこのようなばかなパソコンでも見える文字以外は極力使用を控え、使用する際にはそれなりのフォローをすることが求められている、ということです。

そこで、私はAlex Kさんのその方針が最良であると思います。ただ、私はじめ多くの人間はその3言語による名前を網羅できませんから、Alek Kさんはじめ一部のわかる方のお力に頼きりになってしまいそうです。

読みづらくなることは残念ですが、あらゆるページの冒頭に日本語名・原語名・日本語名のバリエーション・各原語表記・その読み仮名を列記して読みにくくしている私が言えたことではありません(汗)最悪、<ref></ref><references />を用いて最低限必要な表記以外は脚注にまわすとか、各言語による表記は項目分けして説明するとかすることも考えられます。とりあえずはページ冒頭に列記してしまって構わないでしょう。他のページはたいていそうなっていますし、出版されている日本語の辞書・百科事典の基本スタイルはページ冒頭なので。--ПРУСАКИН 2007年5月22日 (火) 06:49 (UTC)

Qです。小生も賛成です。それにしても、特定文字が読めないというのは、OSが古いとか、そういう問題なんでしょうかねえ。すみません。この辺詳しくないので。「ѧ」がどのくらいのパソコンで見えているんですかね。小生はMAC OSXで読めています。WINだと９５系統（MACだとOS9以前）はサポートなしでは読めないかも知れませんね。

これはXPです。調整したら見えるようになるかも。でもその前にパソコン死にそう。--ПРУСАКИН 2007年5月22日 (火) 07:06 (UTC)

[編集] ヨーロッパ世界について

ヨーロッパ世界について、東ヨーロッパについても加筆をしました。ロシアに詳しそうなご様子。よろしければ執筆していただき思います。--蘭陵笑笑先生 2007年5月24日 (木) 11:48 (UTC)

ロシアには詳しくはないです。ウクライナ・ポーランドにについて多少知っております。時間が許せば、書きます。-- Alex K 2007年5月24日 (木) 11:52 (UTC)

[編集] ロシアについて

ロシアの冒頭部分についてです。

あれをくっつけたのは私です。というのは、残念ながら、ウィキペディアでは公式には「ロシア」でないものに対し「ロシア」でリンクが付けられることが極めて多かったからです。現在ロシアのページは「現代のロシア連邦」のページとなっておりますが、このページにリンク付けされているページを見ると、実際には「ロシア帝国」にリンク付けすべきものであったり、「モスクワ公国」にリンクすべきものであったり、「ソ連」だったり、ひどいものだと「ルーシ/キエフ大公国」にリンクすべきものであったりする場合があったのです。

本来であればそれらの不適切なリンクをすべて修正すべきだったのですが、あまりにその数が多く、私は途中で投げ出してしまいました。そこで、もういいやと思って応急措置として「ロシア連邦のページ」の冒頭にあのような曖昧さ回避を設けたのです。

決して、あなたの心配されるような「ルーシを全部ロシアだと思っている」などということではないのです。

私が最善と思うのは、現在の「ロシア」を「ロシア連邦」へ移動し、「ロシア」は曖昧さ会費のページとすることです。「ロシア帝国」を「ロシア」と略称することは普通ですし、「モスクワ公国」は現在のロシアにありましたから通称として「ロシア」と呼んでも日本語的には間違いではないのです。しかし、それが「ロシア連邦」へのリンクとなっていると非常に不適切であると私は思います。

こうした私が最善と思う措置をとっていない理由は、たんに「面倒だから」、「時間がもったいないから」というだけです。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:06 (UTC)

曖昧さ会費のページを作成する必要はないと思います。「日本国」と「日本」という二つの違った記事はないからです。曖昧さを避けるためにはOtherusesを使って「ロシア」という単語を含む記事の題名のみを載せれば良いと思います。モスクワ公国は確かにロシアにあったですが、その記事の題名は「ロシア」という単語はないため、曖昧さはありません。-- Alex K 2007年5月25日 (金) 17:24 (UTC)

確かにそうとも言えます。ただ、本来モスクワ公国へリンクさせるべきものがロシアへリンクされている現状を見て、私は「実用上」otherusesに載せておくことが好ましいだろう、と思ったのです。希望的に考えると、例えば本来モスクワ公国へリンクさせるべきリンクがロシアへ来ているのを見て、修正してくれる人もいるかもしれませんし、少なくとも、「このページではロシアと書かれているが、本当はモスクワ公国のことではないか」と閲覧者が正しい知識を得る助けになると思います。

曖昧さ回避の件ですが、日本については日本と日本_(曖昧さ回避)、日本国_(曖昧さ回避)の3つが立てられております。私の意見は特異なものではありません。たんに、私は「ロシア」と「ロシア_(曖昧さ回避)」とするよりは「ロシア連邦」と「ロシア」にした方がよいだろう、と思っただけです。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:46 (UTC)

[編集] コザック国家について

作業室をちょっとのぞかしていただきました。「コザック国家のヘーチマン」のテンプレート、すばらしいですね。最近、日本語版でとても精力的な活動を行ってくださっていること、感激と言っていいほどありがたく思っています（特に、私はこのような奇麗な「表」（しかも画像付き）に弱い）。

ところで、このテンプレートはどこへ用いるおつもりでしょうか。とりあえずは「ヘーチマン国家」へ貼り付けられるのであろうと思うのですが、ヘーチマンというページもありますので、そちらへもいかがでしょうか。ご相談ですが、私はかねてよりこのヘーチマンをウクライナのヘーチマン限定のページに改編し、ポーランド等のHetmanはヘトマンで新規作成してはどうかと考えているのです。現在、ヘーチマンはたいへん中途半端な内容でぜひAlex Kさんにそのうち修正していただきたいのですが、その際にページ内容を「ウクライナのヘーチマン」のページへ改編していただけませんか？英語版等を見るとウクライナのヘーチマンとポーランド等のヘトマンは別ページで立っており、日本語版でも分けてもよいかと思います。「ヘーチマン」という表記はウクライナ語名ですので、現在のページ名のまま内容を改編し、おいおい「ヘトマン」を立てればよいかと存じます。

いかがでしょうか。（ところで、ページ名は「ヘーチマン国家」、テンプレート名は「コザック国家」というのは、何か意図あってのことでなければ統一した方がよいと思うのですが……。）--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:22 (UTC)

ありがとう御座います。チョコチョコやろうかと。。。テンプレートをヘーチマン国家で使用したいと思います。ヘトマンの記事に関しては、やぶさかではありませんが、「ヘーチマン」という記事を改名せずにその儘残しても良いかなと思います。-- Alex K 2007年5月25日 (金) 17:47 (UTC)

期待しております。

ヘーチマンについてはちょっとごちゃごちゃ書きすぎましたね。

私の意見は、①「ヘーチマン」は改名せずにそのまま残し、ただページ内容はウクライナのヘーチマンについてのものに改編する、②「ヘトマン」を新たに立て、ポーランド等のヘトマンについて記述する、というものです。

現在のヘーチマンではほとんどウクライナのヘーチマンについて書かれているのですが、それだけというわけでもなく中途半端な感じですので、どうかと思うのです。それに、ポーランドのHetmanが日本語で「ヘーチマン」と表記されることは絶対にあり得ませんし、いっそ英語版等に倣って別ページにしてしまってはどうかと思うのです。--ПРУСАКИН 2007年5月25日 (金) 17:52 (UTC)

[編集] 古ルーシ語について

こんにちわ、Alexさん。 記事における古ルーシ語での記述にはѧと表示不可能な文字コードがあります、私は環境はWindowsXPprosp2英語版と非常にポピュラーな物ですのでおそらく多くの方も同じ体験をすることになると思います。とりあえず、どのようなプラグインをインストールすれば表示できるようになるか教えていただけないでしょうか。一応調べましたが見つかりませんでした。　--Rider 2007年5月26日 (土) 14:36 (UTC)

こんにちは、Riderさん。[4]をみてください。ウクライナ語で申しわけないですが、是非も御座いません。そこのページで　ЗАВАНТАЖИТИ ШРИФТ (276K)　か　ZIP (172K) をクリクして、フォントをダウンロードすれば、ѧのような文字が見えるようになる筈です。よろしくお願いします。-- Alex K 2007年5月26日 (土) 14:45 (UTC)

教えていただきありがとうございます。 しかし、フォントをダウンロードしてC:\WINDOWS\Fontsにコピーしてリブートして、結果としてѧのままです。教えていただいたページにあるサンプル絵にあるは美しく、見れることを期待していたのですが本当に残念です。あれからおよそ2時間ほど費やしいろいろ検索をかけてその答えを求めましたが無駄に終わりました。 --Rider 2007年5月26日 (土) 16:19 (UTC)

[編集] お願い

スラブ人ですが、スラヴ人、東スラヴ語群、スラヴ語派などメインとなるページがすべて「スラヴ」で立てられていますので、Template等も合わせていただけますか？不必要なリダイレクトの発生は避けるべきですし、特に理由がなければ統一した方がよいでしょう。

あるいは、現在「スラヴ」で作成されているページすべてを「スラブ」に移動することも可能ですが、その方がよいでしょうか。ウィキペディアでは「v」の表記が統一されておらず、モルドバ人、ソビエト、ペトロパブロフスクなど「バ行」でページが作成される一方、モルドヴィン人、ヴォルゴグラード、ブラゴヴェシチェンスクなど「ヴ」でページが作成されているのです。（しかし、「スラヴ」は原則すべて「スラヴ」のようです。）--ПРУСАКИН 2007年5月26日 (土) 14:53 (UTC)

ありがとう御座います。気がつかなかったんです。既に直しました。

こちらこそ、非常に迅速なご対処、ありがとうございました。--ПРУСАКИН 2007年5月26日 (土) 14:56 (UTC)

[編集] 質問です

すみません、また質問させてください。ひとつは、個人的興味からですが、ウクライナ語版を見ていたところ「日本国」の訳として「Держава Японія」を用いていました。なぜ「Українська держава」のように「Японська держава」にはならないのですか? 「Держава Японія」と「Японська держава」とでは、何か意味・ニュアンスの違いがあるのですか? それとも、たんに習慣や決まりの問題ですか?

もうひとつ質問させてください。「Червона Україна」という名称は、「Червона Русь」の別名として用いられる可能性はありますか? ウクライナ語版を見る限り、「Підкарпатська Русь」のかわりに「Карпатська Україна」と呼んだりすることはあるようですが。--ПРУСАКИН 2007年6月6日 (水) 15:54 (UTC)

御質問ありがとうございます。 私のウクライナ語の語感によれば、「Японська держава」は「日本の国」あるいは「日本人（和人）の国」であって、「Держава Японія」は「日本という国」であるということです。つまり、私は帰属意識を重視しない訳を選んだわけです。、「Японська держава」と「Держава Японія」と違いは、あまりにも微妙な違いなので、ウクライナ人でさえ気づかない場合が多いです。

「Червона Україна」についてはあまりきたことがない。直ぐ、共産党の「赤」が頭にポッと浮かび上がります。おそらく、「Червона Русь」の代わりに使用しないでしょう。

「Підкарпатська Русь」は地域の名前であり、「Карпатська Україна」はその地域に20世紀におこった国家の国号である。ですから、「Підкарпатська Русь」と、「Карпатська Україна」は同義語として用いることが多いです。-- Alex K 2007年6月6日 (水) 16:39 (UTC)

一つ目の質問について→そういう意味の違いがあるのでしたら、私も「Держава Японія」がよいように思います。日本語でもやはり「日本という国」という意味だと思いますので。「日本人の国」という意味ではないと思います。つまり、「日本人」というのは「日本国の国民」という意味ですから（日本国民ではない外国籍の人種的日本人は普通「日本人」ではなく「日系人」と呼ばれます）。ですから、「日本人の国」という意味では結局「日本国の国民の国」「日本国の国民の国の国民の国…」となってしまいナンセンスなのです。「日本列島という場所にある国」という可能性はありますが（そしたら「Японська держава」ですね）、「日本国」の文字面だけからはそこまでは判明しませんので、名称を単純に文字通りに訳せば「日本という国」という訳が最適だと思います。在ウクライナ日本大使館のページでは「日本国」はたんに「Японія」としか書かれておりませんね。ウクライナ語では「日本国」の定訳はまだないのでしょうか。「Держава Японія」が定着すればよいと思います。

二つ目の質問について→「Червона Україна」の件についてはわかりました。「Підкарпатська Русь」の件については、何となくわかったと思います。しばしばクリミア汗国を地域名のクリミア(半島)で呼んだり、オスマン帝国をトルコと呼んだりしますが、そのようなものでしょうか。

ところで、「Карпатська Україна」は「Держава」をくっつけて呼ぶことはないのでしょうか。確か、どこかでそのように書いているものがあったような気がするのですが（多分、ウクライナ語版ウィキペディアのいずれかのページです）。日本語では「カルパト・ウクライナ」と翻訳されることが多いのですが、正式名称は「Держава」なしの「Підкарпатська Русь」でよろしいのでしょうか。もし「Держава」が付くのが正式なのであれば、日本語訳も「カルパト・ウクライナ国」としなければなりません。--ПРУСАКИН 2007年6月6日 (水) 17:15 (UTC)

また書き忘れたことが在ります。Японська державаと訳したら、державаを重視することになるがが、Держава Японіяと訳したら、Японіяを重視することになります。日本の「は」と「ガ」の相違に似ています。-- Alex K 2007年6月7日 (木) 05:30 (UTC)

なるほど、それはわかる気がします。アドバイスありがとうございます。--ПРУСАКИН 2007年6月9日 (土) 14:28 (UTC)

[編集] 質問弐

• 度々失礼致します。たいへんお世話になっております。また教えていただきたいことがあります。

• ウクライナ語の発音でわからないものがあります。ウクライナ語のдсという綴りは、何と発音されるのでしょうか。ロシア語のдсはтсやцと同じ発音になりますね。ポーランド語でもdsはcと同じ発音になると思います。しかし、ウクライナ語では子音の清音の前の濁音は濁音のままの原則だと思うので、よく考えたらдсは何と発音するのかわからなくなってしまいました。
  дсはそのまま文字通りдс（ド・ス）と発音されるのでしょうか。それともポーランド語やロシア語のようにцやcのような発音（ツ）になるのでしょうか。教えていただけると助かります。

• もうひとつ、別件があります。「画像:Flag of Ukrainian People's Republic.svg」なのですが、22x20pxの旗アイコンサイズにすると何故か表示されなくなってしまいます。私はパソコンの画像処理に無知であるため、原因が皆目検討もつきません。私のパソコンがおかしいのでしょうか。Alex Kさんのパソコンではきちんと表示されますか? なにか思い当たる解決法がございましたら、ご助言くださると助かります。（参考→問題の画像の22x20px版「」本来であれば、「」の間に国旗アイコンが表示されているはずです。私のパソコンでは全く見えません。）
• ちなみに、現在ウィキペディア（コモンズ）にはウクライナ国の国旗画像は存在しないようですね……。--ПРУСАКИН 2007年6月16日 (土) 15:27 (UTC)

お返事を待たせいたしました。

• дсの発音についたはよくわかりません。дсが入っていることばはゼンゼン思い出せません。「ツ」になるかもしれません。私の専門は言語学ではなく歴史でありますから、本当によくわかりません。役立たずに申し訳ありません。
• 私のパソコンもFlag of Ukrainian People's Republic.svg|22x20pxを無視しているようです。まったく見えません。これはsvgというファイルと関わる問題だと思います。数字を変えれば、見えます（たとえば23px⇒・・・見えるでしょう）
• そうです。これから作成しようかと考えております。-- Alex K 2007年6月19日 (火) 16:02 (UTC)

お返事ありがとうございます。

• дсですが、実例を出さなかった私が失敗でした。例えば、日本でも割と有名なヘチマンのСкоропадськийです。これは「スコロパーツィクィイ」となるのでしょうか「スコロパードスィクィイ」となるのでしょうか。70年くらい前の日本語の本では「スコロパドスキイ」のように紹介してあり、最近（1990年代）は「スコロパーツキイ」（←これではロシア語名と区別がつきませんが）とか「スコロパーツィキイ」のようです。
  また、似ている問題としてтридцятьのдцも「トルィーッツャチ」でしょうか「トルィードツャチ」でしょうか。よく考えたら、私はこんな基本的なことがわかりませんでした。まあ、口に出して発音する際にはあまり変わらないので問題なかったのですが……。
• 22を23にしてごまかすしかないようですね。他のsvgは見えるのに何ででしょうね。まあ、取敢えずは23とかでごまかすようにしましょう。
• 作成ぜひよろしくお願いします。--ПРУСАКИН 2007年6月19日 (火) 17:44 (UTC)

ついにウクライナ語版にも日本の飛行機が現れましたY(^-^)Y D4Y「彗星」艦爆は、靖国に一一型か一二型の実物が展示されていますので、もし東京を尋ねられることがありましたら、せっかくですから記念に是非ご覧下さい。もっとボロイかと思うと意外に立派な飛行機ですよ。--ПРУСАКИН 2007年6月23日 (土) 18:00 (UTC)

そうですね。でも記事とようりもスタブだけです。私は軍事においてはあまり詳しくはないからです。東京にいくようなことになったら、靖国に是非ともに見学に行こうと思います。ところで広島県の呉でいくつかの立派な台が置いてあります。飛行機ではないですが。。。(^-^)-- Alex K 2007年6月25日 (月) 14:28 (UTC)

[編集] キエフ地下鉄について

初めまして。LERKと申します。ウクライナにある地下鉄のひとつ、キエフ地下鉄の路線記事を分割して作成しています（1号線と2号線を先ず分割しました）。訳語やカナ転写などに不適切な部分がありましたら、ご指摘をお願いいたします。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月7日 (金) 09:32 (UTC)

やってみましょう！-- Alex K 2007年9月8日 (土) 14:16 (UTC)

遅くなりましたが、ありがとうございます。3号線もいずれ作成する予定です。そのときはよろしくお願いします。- LERK （会話 / 投稿記録） 2007年9月14日 (金) 12:29 (UTC)

[編集] プレビュー機能のお知らせ

こんにちは。ウィキペディアへのご寄稿ありがとうございます。Alex Kさんが同じ記事に対して短時間に連続して投稿されているようでしたので、プレビュー機能のお知らせに参りました。投稿する前に「プレビューを実行」のボタンを押すと、成形結果を先に見ることができます。



これを使うことで

• マークアップ
• リンク
• 誤字脱字

などをあらかじめチェックし、修正してから投稿していただくことにより、同じ記事への連続投稿を減らすことができます。この利点については、同じ記事への連続投稿を減らすに説明がありますので、よろしければお読みください。また、ガイドブックにウィキペディア全体のことについて分かりやすく解説されていますので、あわせてお読みいただけると幸いです。ご理解とご協力をよろしくお願いします。--L26 （会話・履歴） 2007年9月25日 (火) 05:45 (UTC)

ありがとうございます。Wikipedia:同じ記事への連続投稿を減らすという妙な記事は日本語版のみに存在するですか？私は自分にやり易いようにやっているだけです。なるべく気を付けます･･･-- Alex K 2007年9月25日 (火) 06:05 (UTC)

[編集] ポーランド分割の改名提案について

こんばんわ。ポーランド分割の改名提案ですが、一週間以上新たな意見が出ていませんので、告知の終了処理をしていただけますでしょうか。よろしくお願いします。--Charlesy 2007年10月12日 (金) 18:42 (UTC)

[編集] 聖ソフィア大聖堂のカテゴリについて

同意しかねる点がありましたので聖ソフィア大聖堂のノートページに投稿しておきました。ご一読下さい。 関連する各ページについても同様の疑問が御座います。 カテゴライズは、所有関係を表すものではありません。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 17:39 (UTC)

：カテゴライズは、所有関係を表しているからこそ、削除させていただきました。-- Alex K 2007年10月24日 (水) 17:49 (UTC)

それでは、アヤソフィアに東方正教会のカテゴリがなされている事についても「所有関係を表している」のでしょうか？カテゴリについて前提のお考えが間違っているように思います。Kliment A.K. 2007年10月24日 (水) 17:55 (UTC)

[編集] ウクライナ正教会の記述について

いつもお世話になっております。ウクライナ正教会への加筆をありがとうございます。実はUOC-KPが多数派だというのは風聞には聞いておりましたが、信徒数概要等のデータがどうしても見当たらなかった為に、圧倒的少数派であるUAOCについてのみ「少数派」という記述をしておいたのです。ところでUOC-KPが多数派だという、そのソースはどちらですか？後学の為に御教示頂ければ幸甚です。出来ましたらUOC-KPのみならず、UOC(MP)とUAOCの概算信徒数もご存知でしたら御教示頂ければと思います。今後のページ作りの参考にさせて頂きますので。

それと、後程修正させて頂こうかと考えているのですが、「コンスタンティノポリス総主教の下にあるキエフ府主教」というのは存在しない筈です。詳細はノート:コンスタンティノポリ総主教庁にて。

ウクライナ正教会の信徒数はここにあります。-- Alex K 2007年10月25日 (木) 15:46 (UTC)

大変興味深いデータをありがとうございます！関連データを探していたのですが、なかなか見付からず困っていたところでした。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 15:55 (UTC)

ただし、このデータをそのまま信用してはいけません。私が知っている限り、ウクライナでは宗教に関する大規模なアンケート調査が一度も行った事は有りません。ＣＩＡの統計は何に基づいているかわかりません。ウクライナの政府は、宗教に関するデータを持っておりますが、そのデータは信者数を表しているではなく、それぞれの宗派に属している信者集団数をあらわしているのです。信者集団とは、ＯＯ宗派が管理する10人已上からなる地域的集団のことです。その集団数を見ると、UOC(MP)の方が多数派となっております。でもやっぱり、信者集団は特定の信者数を表していないので、ウクライナ正教会の諸宗派における具体的な信者の人数はいまなお不明です。ＣＩＡとウクライナ政府の統計データ以外はUOC(MP)とUOC-KPのデータもありますが、そのデータはものすごく危ないので使用しないほうがいいと思います。たとえば、UOC(MP)は自らの信者数は３６．０００．０００人ぐらいいると主張していますが、この数字はウクライナで宗教を持っている人口よりはるかに多いです。-- Alex K 2007年10月25日 (木) 16:19 (UTC)

＞UOC(MP)とUOC-KPのデータ（中略）ものすごく危ない

その通りですね（笑）。そういうデータは結構色々なところに出回っているのですが、「どちらもこんなに自分で言うほど多いか？」と首をかしげざるを得ないようなデータだったと記憶しております。Kliment A.K. 2007年10月25日 (木) 16:36 (UTC)

えーっと…

Alex Kさんが「何に基づいているかわからない」とこちらで仰ったからこそ、私はウクライナ正教会のページから該当データに冠する記述を外し、「調査方法は不明」と書き込んだのですが…調査方法が明らかになったのでしたら、御教示下さい。--Kliment A.K. 2007年11月14日 (水) 16:34 (UTC)

Kliment A.K.さん

2004年にラズムコフ・センターがおこなったアンケート調査によるものです。詳しくは"Церква у формуванні громадянської відповідальності суспільства" （「社会の市民的な責任感の形成過程における教会の役割」）— 2004, №3 .　-- Alex K 2007年11月14日 (水) 19:27 (UTC)

了解しました。御教示をありがとうございます。--Kliment A.K. 2007年11月15日 (木) 00:11 (UTC)

[編集] ウクライナ関連の記事について

もうちょっと、日本における通説の状況を把握してから書いて頂けませんか？Alex Kさんには「独自研究」のケが非常に強く感じられます。せめて両論併記にして頂きたい。それから、「東西教会の分裂」が11世紀きっかりのものだなどという見解こそ時代遅れです。もうちょっと東西教会の関係史について勉強して頂きたく思います。--Kliment A.K. 2007年11月17日 (土) 15:14 (UTC)

ルーシの歴史を知らずに、正教を中心に記事を編集することは「独自研究」でしょう。私は、「正教」を「キリスト教」に変えただけです。東西教会の関係史は、関係史であって、ルーシの歴史ではありませんので、そちらこそルーシの歴史について勉強してください。私は正教の役割を小さく見せようと思っておりませんので、ただ一方的にルーシにおける宗教に関する出来事を正教的な偏見で解釈することは、よろしからずと思います。-- Alex K 2007年11月17日 (土) 15:35 (UTC)

＞ルーシの歴史を知らずに、正教を中心に記事を編集することは「独自研究」でしょう。

お話になりません。日本における通説を把握してから、バランスある記述をして下さい。問題は単純です。「ルーシの歴史云々」が問題なのではなく、「オリガ」と「ウラジーミル1世」の「洗礼」が「歴史的にどのような帰結をもたらしたか」「当時のキリスト教の東西分裂の状況はどのようなものだったか」という事実関係が問題になっているだけです。「ルーシの歴史」といった言葉を持ち出す必要性は全くありません。貴方は、事実関係を説明した文章を中傷をつけて削除されたのです。謝罪を求めます。--Kliment A.K. 2007年11月17日 (土) 15:40 (UTC)

当記事のトークへどうぞ。-- Alex K 2007年11月17日 (土) 15:55 (UTC)

[編集] 山川均について

ウクライナ語版に「赤旗事件」の項を設けて下さったようで、ご苦労様です。本項の主要人物の1人・山川均の読みは「やまかわ ひとし」ですので、ご連絡をいたします。この程度のことをわざわざ知らせるのも何ですが、後学のためということでご了承ください。Alex Kさんのウィキペディアでのご活躍を期待しています。--Lombroso 2007年12月1日 (土) 14:01 (UTC)

お指摘ありがとうございます。ウクライナ語版のwikiでお礼とお返事を書かせていただきました。-- Alex K 2007年12月28日 (金) 21:01 (UTC)

[編集] お詫び

Kliment.A.K.さんのノートページでの私のコメント分につき、陳謝します。言いたいことがあればAlexさんに直接申し上げるべきでしたし、これまで必要がないと思って言ってこなかったことを他人のノートで触れ回ったのはたいへん無礼で卑怯な行為でした。反省しています。いろいろの、個々の問題についてはケースバイケースですが、今回の私のコメント分については一部非常に不適切な部分があり、なおかつその部分については非は全面的にこちらにあり、Alexさんに非常に不快な思いをさせてしまったことは本当に申し訳なく思います。今回の件につきましては、Alexさんがお怒りになる（もしくは呆れられた）のはご尤もで、こちらはもう平謝りするよりほかありません。

今後Alexさんに何か申し上げたいことがあれば直接ノートにお知らせしますし、そうでなければ影で何か言うような行為は慎みます。言い訳になりますが、私も人間ですのでしばしば過ちを犯します。Alexさんも、とりわけ私個人に対して苦情・批判等あれば私のノートにお知らせいただきたく存じます。すみませんでした。--ПРУСАКИН 2007年12月28日 (金) 17:26 (UTC)

まあ、たまに感情的になることは、いいことだと思います。私は少しも怒っていませんよ。「自分が許されたいほどに人を許そう」といういいルールがありますので、ПРУСАКИНさんのお詫びを受け取らざるえお得ません。前向きに生きていきましょう！よいお年を！！！　（＾Ｖ＾）-- Alex K 2007年12月28日 (金) 20:59 (UTC)

ありがとうございます。「自分が許されたいほどに人を許そう」は私も覚えておきましょう。いろいろあるかと思いますが、今後ともよろしくお願いします。よいお年を!!--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 05:29 (UTC)

長い間、私がいい加減な日本語で書いた記事を丁寧に御修正いただき、多数の適切な御指摘いただいた事について、厚く御礼を申し上げます。来年もなにとぞ宜しく御願い致します。よいお年を！！！

[編集] ＩＰ

失礼ながら一点だけ質問させていただきたいのですが、Alex KさんはしばしばIPでも執筆活動されているようですが（勘違いだったらご容赦下さい）、それはなぜですか? 私としては、Alex Kさんのなさっているような正当な執筆活動ならばすべてログインして活動なされても特に不都合はないように思うのですが……。一般に、私を含め日本語版ウィキペディアユーザーは複数のログイン名を持っているユーザーや複数のログイン名やIPを用いるユーザー（可変IPを含む）には、なにかと不信感を抱きがちです（現実に、そのような手口で荒らしや荒らしまがいの行為を行う人物が多数いるからです）。このような前提で、最近複数のIPによる編集が問題になったことがしばしばあったため、いくばくかの不信感を抱きつつありました。いかがでしょうか。--ПРУСАКИН 2007年12月28日 (金) 17:26 (UTC)

私のＩＰは２つほどあります。１３３．４１ではじまるやつ、202.249ではじまるやつです。自分はたまにログインするがめんどくさいから、ＩＰから修正することがあります。しかし、日本語版のwikiでその修正はinterwikiとノートを中心となっております。-- Alex K 2007年12月28日 (金) 20:59 (UTC)

事情はわかりました。今後そのように考えます。

ただ、事情を知らない者の立場にたって言えば、InterwikiくらいならIPでも別段問題ないかもしれませんが、ノートはやめたほうが良いですよ(^_^;。Wikipedia:多重アカウントでは不正に使用される別アカウント（通称:操り人形）が禁止されていますが、むやみに複数のIPを議論の場で使用することはそれに似た不信感を与えがちなのです。普通「操り人形」は明らかに不正な目的で使用されるのですが、Alex Kさんの場合は議論のやり方にそのような問題はありません。行動そのものには問題ないのですから、むやみに複数のIPを用いて無用な不信感を抱かれるのは損というものです。

日本語版ウィキペディアだけの特殊な事情なのかもしれませんが、日本語版では特に一部IPの悪辣さが目立っており（一部優秀な編集を行うIPもいますが）、その影響でIPに対する不信感はかなり高く（多分他言語版より高いでしょう）、そのため議論の場でIPを用いるとそれだけで批判されることがあるのです。ぜひ、議論の際は面倒でもログインされることをお勧めします。余計な問題が減ると思いますよ!--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 05:29 (UTC)

Wikipedia:多重アカウントは不正に使用される別アカウントについてのものであって、ＩＰについてではありませんよね。しかし、もしＩＰも別アカウントとして意識されるのなら、これからなるべくログインしてからノートの議論に参加させてていただきます。ご指摘ありがとうございます。-- Alex K 2007年12月29日 (土) 12:23 (UTC)

補足します。利用者‐会話:133.41.84.206をご覧になると推測していただけると思いますが、IPというのは常にそうであるとは限りません。の通り常に誰かひとりを表しているとは断定しがたいのです（きちんと調査すればわかるかもしれませんが、我々一般ユーザーには無理）。そのため、非可変IPであっても議論の際にはあまり好ましい印象は持たれません。あるユーザーとIPとの完全な一致が一目瞭然、ではない以上、IPは別アカウントとして認識され得る、ということです。また、私やKliment A.K.さんのようにもう事情を知っている者であれば支障はないのですが、Alex Kさんのこれまでの活動を知らず、初めて議論を見たような閲覧者はいったい誰が・何人が議論しているのかわからず、この点でも問題があります（あるIP番号が多分Alex Kさんだろう、ということは「内輪」の人間にしかわからない……）。

ご協力いただけるようですのでありがたく思います。--ПРУСАКИН 2007年12月29日 (土) 15:44 (UTC)

[編集] お礼

Alex K様

219.9.130.48と申します。ウクライナ語版の関西空港の記事の訂正、ありがとうございます。大阪周辺の記事がウクライナ語版記事に少なく、何とかウクライナの方々にも情報を提供したく、記事を起こしました。ウクライナ語がほとんど分からないので記事を書くことができませんが、京都市などのページで写真などを追加させて頂きました。間違い等あれば、お手数で恐縮ですが、訂正して頂ければ幸いです。 219.9.130.48 2008年2月10日 (日) 10:42 (UTC)

219.9.130.48さん

ウクライナ語版で記事を御修正頂き有難う御座います。大坂・京・関西空港などの記事をチェックさせて頂きます。これからも宜しく御願いいたします。-- Alex K 2008年2月11日 (月) 03:55 (UTC)

[編集] Help!

Dear AlexK, I noted that you have contributed to the ウクライナ正教会 pages and would be very grateful if you would return to them and see some of the changes that are being discussed. As Mr. Kliment appears to respect your opinion, your input would be greatly appreciated.

Please help! Qe2 2008年2月13日 (水) 16:34 (UTC)

[編集] Klimentより

お戻りになられているようですね。色々と見解の違いはありましたが、今後とも宜しくお願いします。--Kliment A.K. 2008年3月5日 (水) 10:39 (UTC)

[編集] Template:ハールィチ・ヴォルィーニ

移動によりTemplate:ハールィチ・ヴォルィーニ大公国へのリダイレクトとなっているTemplate:ハールィチ・ヴォルィーニが、Wikipedia:リダイレクトの削除依頼/2008年3月#3月21日から25日に出ております。テンプレートのリダイレクトはサーバ負荷の観点から削除しようという依頼ですが、利用者サブページのリンクが切れているとびっくりなさるかと思い、念のためお知らせにあがりました。--Kurihaya 2008年4月7日 (月) 12:44 (UTC)

[編集] 名古屋市

名古屋市の記事（uk:Наґоя）を作ってくださいまして、ありがとうございます。私にはウクライナ語は読めませんが、歴史や見所についてもしっかり書かれていて、つまらない一覧がいっぱいの日本語版の記事よりも良いのではないかと思うほどです。我々の多くにとってなじみのないウクライナ語で、これほど丁寧に故郷の記事を作っていただけ、本当に嬉しく思っております。本当にありがとうございます。--Peccafly 2008年5月22日 (木) 08:34 (UTC)

ウクライナ語版の記事を御覧頂いたこと有難く存じます。名古屋は、私の憧れの都市なので、彼の記事を喜んで書きました。後程、経済や人口などについての情報を追加したいと存じます。御指摘が御座いましたら、宜しく御願い致します。-- Alex K 2008年5月22日 (木) 12:10 (UTC)

Alex Kさんの、Wikipediaウクライナ語版での大変精力的な日本関連記事の執筆には敬服いたしております。私は普段はバルカン半島に関連する記事を書いておりますので、同じスラヴ系ということで、いつかご助力をお願いすることがあるかもしれません。その際は是非よろしくお願いいたします。--Peccafly 2008年5月22日 (木) 13:47 (UTC)

[編集] ありがとう!

修正ありがとう! いろいろあるかもしれませんが、もしよかったらまた日本語版でも活躍して下さると嬉しく思います。

ついでのようですみませんが、ヴァリャーグのページに（キリル文字表記が）ロシア語名しか書いていない点が気になります。もしかしたら当時のルーシ語でも同じ綴りなのかもしれませんが、ルーシ語の原語綴りとその読み方をお手すきのときにでも加筆していただけたらありがたく存じます。

これまであまり日本語版ウィキペディアを見てこなかったので最近になってようやく気付いたのですが、日本語版ウィキペディアは、何というか、重要なページほど質が劣るというか、誰かが何の利害関係があるのか知りませんが好き勝手な解釈を書き並べているという失望する現状があるような気がしますね。重要な（基本的な）ページがそのような状況であるなら、そこまで重要ではないページを作ることはなんとなく虚しい気がしないでもありません…。ですが、もしまたAlex Kさんがウクライナの都市や歴史、人物関係のページを作成して下さることがあれば、それはそれでたいへん嬉しく思います。

いずれにせよ、ウィキペディア上でも実生活上でも、今後ますますのご活躍と、心身ともにご健康であられることをお祈りいたします。なお、すみませんが、私も名古屋出身でした…。憧れに傷付けて申し訳ない。--PRUSAKYN (ПРУСАКИН) 2008年5月22日 (木) 16:50 (UTC)

今のところ、日本語版ウィキペディアで記事を書く事や編集することなどに興味はありません。日本語でうまく書けないので、控えた方がいいと存じます。記事を書いたとて間違いを誰も直してくれないし、日本語の勉強にもならいから、意味がありません。また、精神力を吸い取る無駄な空論が多いので、諦めた方がいいでしょう。日本語版ウィキペディアは他のウィキペディアと同様に素人の百科事典なので、自分が知っている事をここではなく、東欧研究の雑誌に公刊した方が効果的だと存じます。

憧れの傷付けなどは御座いませんから、御心配には及びません。私はただ日本語版ウィキペディアの雰囲気に疲れただけです。名古屋も、ПРУСАКИНさんも快く思います（＾Ｖ＾）-- Alex K 2008年5月23日 (金) 13:38 (UTC)

過去ログに書き込んでよいものか迷いますが、失礼してまたコメントします（まだUTC23日だからよいかな、と）。寛大なお言葉ありがとうございます（最後の小さい文字の段落の話）。

東欧研究の雑誌に公刊した方が効果的 - そういう機会をお持ちの方でしたら、それは正統的な方針だと思います。長い目で見れば効果的だし、魅力的であります。ただ、残念なことに現代日本社会ではまじめな学術論文よりも、なんだかわけのわからない、風評めいたウェブサイトの情報の方が「即効的な」効果があるように思われます。逆接すれば、ウェブサイトであるウィキペディアに専門家の方が直に書き込みをして下さることは日本語社会にとって直接的な効果があることは期待できると思います。

ただ、私事ですが、あまりに程度の低い思考を持った人に対処しなければならないのはめんどくさいですね（有限の人生の時間の無駄）。レベルの高い相手であれば、意見が違ったとしても話して得るところはあるのですが。

私は日本語でネット検索をするのは好きではありませんし、日本語のサイトはほとんど見ません。欲しい情報は少なく、むしろ他人の汚い言動を見せられて不快感を蒙ることの方が多いからです。

記事を書いたとて間違いを誰も直してくれないし - すみません、私がもっとがんばるべきでした。協力しないで失望させてしまったことについては、こちらも残念ですし、なんだか申し訳なく思います。ただ、私は「てにをは（助詞）」の間違え程度であれば、文意が通じればあえて修正しなくてもよいだろうという方針でしたし、Alex Kさんの作成されたページを見ていなかったわけではありません（まあ、自分も誤字脱字が多いので……）。初期の頃（コノトプの戦い等）はいろいろ直しを入れましたが、その後あまり訂正しなくなったのは「あえて直すほどの間違えがなかったから」です（日本語の文法的な意味で。書いてある内容の正誤は、素人の私には判断し切れない部分があります。そこは他の日本語版ユーザーでも同じことで、我々も勉強と努力はすべきですが、それでも追いつかない分についてはご了承願いたい部分です）。失礼を省みず正直申せば、Alex Kさんの日本語作文力は、最初のページを作成された頃と最後のページを作成された頃とでは段違いの進歩があります。だからあまり直す必要がなかった……。項目本文の記述についてはなかなか味のある、読んで面白い日本語文章だったと思います（それをもっと百科事典風に、無味乾燥に直すことはできたかもしれませんが、私はそのようには直したくなかった）。訳語も、私は「ポルボートク衆」は思いつきませんでした。「党」とか「派」の方が近現代史的には無難な気もしますが、私は「ポルボートク衆」は気に入っています。

名古屋は私も好きです（現在は住んでいないのですが）。ただ、名古屋近辺の空港は入国審査が厳しいようで、外国人の方はこれといった根拠なく犯罪者扱いされたり等の不快なできごとに出会う可能性が高いので、セントレア等、名古屋近辺の国際空港のご利用は絶対にお勧めしません。（まあ、尤も日本国の公式方針は「外国人＝犯罪者」なのでどこでも同じかもしれませんが。2006年6月に国家関係者が記者会見でそのように明言していましたし、その後も修正の発言はないので多分現在でもそのような方針をとっているのでしょう。因みに、日本の法律上では「外国人は犯罪者でないということを自ら証明できない限り犯罪者と看做す」ということになっているのですが、たいへん日本らしい素晴らしい考えですね。）

もしよろしかったら、私の記述にひどい間違えがあったら教えてくれたらありがたいです。私はよく外国語を誤読しますし、翻訳を間違えます。各所の議論についてですが、私はAlex Kさんは日本語を勉強してくれる外国の方だからという前提であまりいろいろ気にしないで来たのですが、人によっては細かい文章表現等を気にして反感を抱いた人もあったのかもしれません。ですから、私はもっとAlex Kさんに肩入れすべきだったかもしれません。Alex Kさんは他ならぬ、私の大好きなウクライナ人なのですから。いろいろ失望させたことをお詫びします。どうぞいろいろな分野でご活躍されることをお祈り致します（気が向いたらまた日本語版にも来て下さい!）長々と失礼しました。いろいろ教えて下さったこと、深くお礼申し上げます。--PRUSAKYN 2008年5月23日 (金) 15:41 (UTC)

コメント有難う御座います。自分が暫く休憩を取りたいだけで、ПРУСАКИНさんを責めておりません。また、精神的に復活したら、日本語版ウィキで何かを書きましょう。

自分の専門は中世・近世史なので、思わず「Полуботківці」を「ポルボートク衆」にしました。ПРУСАКИНさんが仰るように、近代・現代史で用いられている「党」・「派」の方が相応しいかもしれません。自分が日本の近代・現代史についての本をあまり読んでませんから。

キエフ空港も名古屋空港と同様に外国人にとって危ないところです。キエフ市内でさえ、外国人は白人でない限り、警察がその外国人をうるさく「接待」します。ですから、外国人に対する「防備姿勢」をとっているのは日本だけではないような気がします。

長間之御気遣忝存知居申候。（＾ｖ＾）-- Alex K 2008年5月24日 (土) 05:41 (UTC)

キエフではよく中国人と間違えられて「接待」を受けることがありますが、日本人だと証明できればそれほどでもないと思います（無論、ケースバイケース、運の良し悪しですが。でも少なくともモスクワより怖くない……）。そういえば、私は一度近所に出た際にパスポートを家に忘れて警官に捕まってまずったことがありましたが（苦笑）これは自業自得です。「ポルボートク衆」については私は翻訳者の意向を尊重して「衆」でよいと思います。「党」・「派」としている出典があるわけでもないと思いますし、日本語としておかしいわけでもありませんから。

では、いろいろありがとうございました。どうぞご自愛下さい。私もしばしば休んでいます。Дуже дякую вам!--PRUSAKYN 2008年5月24日 (土) 06:21 (UTC)