ノート:東京大学/200708過去ログ

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この記事を編集する前にウィキプロジェクト大学での合意事項を参照してください。このページには、編集、表現などに関する合意がまとめてあります。なお編集の指針に関するご提案などはプロジェクトのノートへどうぞ。

過去ログ

2006年8月1日まで->ノート:東京大学/200607過去ログ
2007年6月18日->2007-06-19T00:47:49(UTC)の版

1 入学試験
2 カリキュラムなどの具体的な記述について
3 半保護解除の検討
4 記事分割の提案（情報基盤センター）
5 2006年9月21日の編集について
6 駒場祭の分割について
7 赤門について
8 高校別合格者数ランキング
9 分割した記事へのテンプレート添付提案
10 「後期課程」の節について
11 見出し「概観」の「大学全体」の記述が変だなあと思いました。
12 関連項目について
13 一部転記の提案
14 教養学部の分割について
15 業績に関する記述に関して
16 東京大学の記述に関して
17 非欧米圏大学との比較について
18 秋の虹君の問題の本質について
19 お知らせ
20 東京大学大学院情報学環教育部について

[編集] 入学試験

事情があって、猶予を頂いてから相当時間が経ってしまいました。申しわけありません。

利用者:Spirituelle/tempに草案を載せておきました。価値観が混じり込むような点は、日本文化を共有する者の中では一般論として書いて良いであろう点を載せましたが（Google検索で大体確認は取れると思います）。

なかなか項目が長くなったので、東京大学の入学試験として独立させることを考えています。とりあえず、前回のように有無を言わさずコメントアウトするのではなく、Wikipedia:編集方針#情報を保存するよう努力する事に則った対応を希望するところですが。

spirituelle 2006年8月7日 (月) 19:00 (UTC)

確かにこれだけの文の量があれば独立した記事にしたほうがいいかもしれませんね。ただ、いきなり独立記事にすると反対する方も出ると思います。出来る限り反対の人を少なくし、さらに「○○大学の入学試験」が乱立することを防ぐため、以下の方法で独立した記事とするのはいかがでしょうか。

東京大学の社会との関わり節へそのまま全文をWikipedia:記事の分割と統合#統合の手順の手法で利用者ページから移動統合

利用者ページからであってもこの方法に従って統合をしないとGFDL違反で削除されてしまいます。
次にWikipedia:井戸端 (告知)とWikipedia:記事の分割と統合#分割する前にの手順で分割を提案
一ヶ月程度の猶予を見て反対がない場合にWikipedia:記事の分割と統合#分割の手順で分割する

こうしておけば独立後の記事の出本が東京大学となり、さらにきちんとコミュニティの意見を聞いて独立させたことになりますから問題は生じにくいと思います。面倒ですが、こと大学関係はエゴがぶつかりやすい分野ですのでこの記事をしっかり生かすためにもこの手法を提案致します。ちなみに私の個人的な意見ではウィキブックスでの記載も検討するべきかもしれないとも思っていますが、いまいち自信がないのでコミュニティ全体の意見を聞きたいというのもあります。--秋の虹 2006年8月8日 (火) 11:46 (UTC)

ご意見ありがとうございます。統合を行いました。

改めて、入学試験に関する記述の独立を提案いたします。理由は、統合したままだと入学試験に関する記述が多く、記事全体のバランスを崩しているからです。

なお、全プロジェクトに関わる問題ではないのでWikipedia:井戸端 (告知)での告知は未だしておりませんが（個人的にはこの記事のみ、あるいはWikipedia:ウィキプロジェクト大学レベルでの告知で十分だと思っています）、秋の虹さんあるいは他の方が強く希望するのであれば行います。

ウィキブックスへの移動に関しては確かに他の方の意見も聞きたく思います。

spirituelle 2006年8月9日 (水) 13:03 (UTC)

他の部分に比べて入試の所だけが詳しすぎて不格好だし、閲覧者の立場からすると非常に見にくいため、入試の記述は独立させる必要があると思います。

そもそも受験者向けの解説記事ではなく、あくまでも一般の人向けに東大の学部入試について解説しているわけだから、ウィキブックスへの移動は不要と考えます。--HALPHA 2006年8月9日 (水) 15:08 (UTC)

東京大学は日本の大学史においては最初の近代的大学として整備されているという経緯を持ちます。さらに現代の日本においては東京大学への入学者数で高等学校の評価が決まってしまうなどの側面もあり、東京大学の入学試験は日本という国を理解する上で大変に重要なキーポイントであると考えます。また、現状の記述には社会的な影響などを加えることが出来ますし、東京大学の入学試験問題が社会に与える影響（報道なども含めて）もまだまだ記載可能です。そこで、東京大学の入学試験に関してのみ特例として独立した記事にすることに賛成致します。なお、東京大学以外の入学試験に関してはこれほどまで社会的影響が見受けられないので独立した記事とすることには反対致します。以上です。--秋の虹 2006年8月9日 (水) 15:16 (UTC)

直上の秋の虹さんの意見に賛成します。--HALPHA 2006年8月9日 (水) 15:25 (UTC)

私も賛成します。本日各教科の欄を作ったら、ますます肥大化してしまいましたし。節が作れなくなってしまっているので。--Unfair devil 2006年8月14日 (月) 11:15 (UTC)

反対もないようですし、そろそろ分割しても良いと考えますがいかがでしょうか。--秋の虹 2006年8月27日 (日) 09:18 (UTC)

1週間以上議論が停止していますし、合意が取れているものと判断して分割を行いました。--spirituelle 2006年8月27日 (日) 13:51 (UTC)

[編集] カリキュラムなどの具体的な記述について

今回、教養課程におけるカリキュラム編成の詳細が記入されました。教養課程は本文記載のような事情がありますから具体的な記述も必要であると思います。以下、本件の補足です。「一般教養教育」自体はキリスト教系大学を中心に今でも重視している大学が若干あるのは事実ですが、旧制高等学校や大学予科で行われていた「一般教養課程」を2年間受けた後にようやく専門教育が始まるという方式を今でも存続させているのは東京大学だけです。1991年の大学設置基準大綱化に伴って京都大学や大阪大学などは教養部を解体して「一般教養課程」の削減を実施しました。私立大学に至っては1年次からゼミナール（専門教育）を謳う大学がほとんどです。また、リベラルアーツを重視している大学でも実際には教養課程の科目数が充実しているだけで、実際には1年次から多数の専門科目を受講でき、在学生はそちらを選択することがほとんどというのが実態です。

しかし、ここは百科事典であり、大学受験案内ではありませんので、あまりに細かすぎる記載はかえって読者の理解を妨げます。カリキュラム課程など細かい内容に関してはウィキブックスの東大対策などで記載することも検討するべきです。また、本記事はだいぶ内容が充実してきましたが、まだ研究関係など弱い部分が多数存在しています。些末な内容にこだわるのも結構ですが、他の部分にかんしてもぜひとも関係者ならではの記載を行っていただくようにお願い致します。また、新規節を立てる場合には、今回私が教養課程で補足したような「なぜこの内容は東京大学では書く必要があるのか」を社会的な背景や歴史的いきさつを踏まえながら明確にしていただくようにお願い致します。そうでないと「東大の記事にあるんだからうちも詳しく書いてやれ」というのが絶対に出てきます。東京大学の制度や教育施策は、日本国内では独自路線であり、それが社会的に大きな影響を及ぼしているという事実が存在するのは私も理解していますが、本文の冒頭などで社会的な背景や歴史的いきさつ、さらには独自性などをしっかりと記載出来ない場合には、ノートで意見を求めるという姿勢も重要であると考えます。

何卒ご理解いただきまして、ご協力賜れば幸いです。--秋の虹 2006年8月25日 (金) 01:31 (UTC)

＞ノートで意見を求めるという姿勢も重要であると考えます。
てか、ユーザーには自由に編集する権利が与えられているんだから、不満や文句があったり、問題があると感じたら、そっちが議論を提起すべきでしょう。--17.255.252.6 2006年8月31日 (木) 09:03 (UTC)

＞「東大の記事にあるんだからうちも詳しく書いてやれ」というのが絶対に出てきます。
京大にすでに書かれちゃってるけど？--17.255.252.6 2006年8月31日 (木) 09:21 (UTC)
あ、京大の方が先だったんだ。--17.255.252.6 2006年8月31日 (木) 09:40 (UTC)
まあ、京大も教養を重視している大学だから別に問題ないけどな。--17.255.252.6 2006年8月31日 (木) 09:43 (UTC)

カリキュラムについて初めに加筆したのは私ですが、京都大学の教養科目の節を参考にして執筆しました。京都大学の事情についてはあまり詳しくありませんが、東京大学では教養教育の詳細を説明することは必須であると私は考えています（もちろん後期課程や大学院のカリキュラムはここまで詳細に書く必要はないと思います）。

本文中で述べたように、東大の教養教育には基礎科目・総合科目・主題科目という3大区分がありますが、これは東大独自の制度です。他大学の多くは外国語・人文科学・社会科学・自然科学・保健体育などのように分かれています（東大も1992年まではこのようになっていました）。その3大区分はさらに細かい科目区分に分かれていますが、そのあたりは（中途半端な説明にならない程度に）できるだけ概略にとどめたつもりです。例えば、総合科目には

文科生はA〜Cから少なくとも2系列にまたがって8単位以上、D〜Fから少なくとも2系列にまたがって8単位以上、合計で18単位以上
理科生はA〜Dから少なくとも2系列にまたがって8単位以上、E,Fの2系列にまたがって8単位以上、合計で18単位以上

といった複雑な履修条件が設定されていますが、そのような記述は東大在学生以外には不要だと思ったので、本文中では

文科・理科ともに、複数の系列にまたがって幅広く履修することが要求されている。

と述べるだけにしました。

本記事にはまだ不十分な部分が多いとの指摘を受けましたが、私もその通りだと思っております。ゆっくりとではありますが、今後加筆していこうと思います。--HALPHA 2006年9月16日 (土) 08:32 (UTC)

[編集] 半保護解除の検討

半保護されてから既に半年が経過していますし、半保護すべき事由もさすがに消滅したのではないでしょうか。半保護解除を提案いたします。--spirituelle 2006年8月30日 (水) 11:01 (UTC)

半保護がなされたのはIPユーザによる荒らし行為が原因です。たびたび荒らされているのでIPの編集を認める積極的な理由がない限りは継続するべきと考えます。--秋の虹 2006年8月31日 (木) 07:17 (UTC)

もちろん今後再び荒らされる可能性があることは否定できませんが、あくまで半反故となる原因を作ったIPユーザーが再び荒らしを行う可能性が少ない以上、それは予防のための半保護でしかないのではないでしょうか。Wikipedia:半保護の方針には「荒らされるであろう項目に先制して保護をする目的にあるのではありません」とあります。Wikipediaの精神からいえば、「IPの編集を認める積極的な理由がない限りは継続するべき」というよりは半保護を継続する積極的な理由がないのであれば解除すべきであり、問題が発生しだい再び保護をかけるという手法がふさわしいように思います。--spirituelle 2006年8月31日 (木) 09:37 (UTC)

ここをごらんの一定以上の編集経歴を持つログインユーザの皆さんが解除すべきということなら強硬には反対しません。ただ、原因を作ったIPユーザ（履歴を確認していただければ判りますが複数のプロバイダにわたります）が再び荒らし行為を実施する可能性はまだ残存していると考えます。ですから予防ではなく、危機が去っていないので半保護を継続するべきです。--秋の虹 2006年8月31日 (木) 09:42 (UTC)

ご意見ありがとうございます。おそらくこのまま議論を続けても平行線ですので、私の提案に賛同する方が複数人、しかも反対する方の人数より多く集まれば半保護の解除を提案しようかと思います。--spirituelle 2006年8月31日 (木) 09:55 (UTC)

自分はここを編集する気はないのでどっちでも構わないが、荒らしだけでなく、秋の虹氏の強引なリバートや編集も問題があるように思う。熱くなってついカッとなるのもわかるが、もっと冷静になってほしいね。--17.255.252.6 2006年8月31日 (木) 08:57 (UTC)

（解除）別の記事にてこれと同様の理由で解除議論をしているのですが、半年が経つのならば、それ以前に現半保護の目的が達成されたのならば解除すべき。今後荒らされる可能性は全ての記事に言えること。--Huugo 2006年8月31日 (木) 17:36 (UTC)

（継続）東アジア関連記事と同様、半保護解除は時期尚早。--hyolee2 2006年9月1日 (金) 00:48 (UTC)

（コメント）時期尚早とおっしゃられますが、ではどのような条件が満たされれば半保護は解除されうるのかという判断基準をいただけると議論が建設的になって有り難いです。今後の見通しを立てないまま解除を見送ると、恒久的に半保護が継続するのではないかと。Template:半保護にもあります通り、あくまで半保護は一時的なものですので。--spirituelle 2006年9月1日 (金) 10:56 (UTC)

（コメント）Spirituelleさんの質問への返信がありませんねぇ…解除に無反対と見なして良いのでしょうか。9月15日までに反対意見がなければ、解除に反対無しと見なして半保護の方針に基づき、保護解除依頼を出します。--Huugo 2006年9月14日 (木) 16:39 (UTC)

荒らされるようであれば、もしかしたら半保護ではなく一気に保護へ持っていかれてしまうかもしれませんが、とりあえず解除してみましょう。半保護解除に賛成の方が多いので長期間保護になってもやむを得ないと思います。--秋の虹 2006年9月15日 (金) 15:36 (UTC)

（コメント）半保護解除に反対する方々が心配されているようなことは私も心配しているのですが、半保護が長期間続くのはやはり問題なのかもしれません。--HALPHA 2006年9月16日 (土) 08:04 (UTC)

（報告）反対ありませんでしたので、Wikipedia:保護解除依頼に解除依頼を出しました。IPユーザー分の荒らしは編集で対応できる部分もあるでしょう。--Huugo 2006年9月17日 (日) 14:16 (UTC)

[編集] 記事分割の提案（情報基盤センター）

本記事には「情報基盤センター」について詳細に記述されていますが、Wikipedia:ウィキプロジェクト大学/大学附属機関記事独立基準の

一方ですべてを大学記事にまとめてしまうと大学記事が膨大な長さになりかねません。

という趣旨、および

所属は単一の大学であるが多くの大学ないしは研究者が利用する共同研究組織となっている機関はどういった大学が利用しているか、どういった研究テーマが行われているかといった掲載内容の充実が期待できることから独立した記事として良い。

という基準に照らし合わせると記事を分割するのが適当だと思います。東京大学情報基盤センターとして独立記事にすることを提案します。--HALPHA 2006年9月16日 (土) 07:54 (UTC)

全国共同利用施設ですので分割に賛成致します。--秋の虹 2006年9月17日 (日) 11:13 (UTC)

分割しました。--HALPHA 2006年9月23日 (土) 01:44 (UTC)

[編集] 2006年9月21日の編集について

編集理由を説明いたします。

全科類進学枠については、医学部医学科も設けられる予定です（3名）。全科類枠のない学科は、工学部の社会基盤学・建築学・都市工学・システム創成を除く全学科と、農学部応用生物学専修、教養学部基礎科学科（科哲分科以外）です（教養学部のその他の学科と文学部社会心理学専修課程も指定科類枠のみだが、全ての科類が指定されている）。ですが、本文中にすでに「すべての学部（"学科"ではない）に進学できる」と書いてあるので、わざわざこれらの学科名を本文中で列挙する必要はないでしょう。
経済学部金融学科については、2007年度入学者（2008年9月に行われる2009年度進学振分け）より設置されることが、東京大学の募集要項に記載されています。

以上です。--HALPHA 2006年9月21日 (木) 02:42 (UTC)--HALPHA 2006年9月21日 (木) 17:00 (UTC)細部修正

1番について、よろしければソースを提示していただけるとより強力な意見となると思います。2番に関しては募集要項と各種報道で確認できますので、編集に賛成いたします。以上、フォロー意見でした。--秋の虹 2006年9月21日 (木) 03:13 (UTC)

東京大学教養学部が作成している『平成18年度履修の手引き』に掲載されています。同内容のものがHPで公開されています（http://www.komed.c.u-tokyo.ac.jp/rishu2006/ の別表7）。--HALPHA 2006年9月21日 (木) 03:35 (UTC)

確認致しました。1番に関しても全面的に賛成致します。--秋の虹 2006年9月21日 (木) 14:28 (UTC)

[編集] 駒場祭の分割について

一度統合された駒場祭が再度分割されました。分割自体は履歴の継承がなかったので削除依頼に出しておりますが、それとは別にこの内容を分割するべきであるかどうかの議論をこのノートで実施したいと思います。皆様、特に東京大学の記事を良く編集されている皆様にご意見を頂ければ、と思います。--秋の虹 2006年10月2日 (月) 11:55 (UTC)

（分割反対）この項での説明で十分でしょう。過去全ての年のテーマの羅列が必要とも思えません。--Huugo 2006年10月3日 (火) 15:08 (UTC)

せっかく投票をして頂いたところ申し訳ないのですが、これは投票ではなく、駒場祭の記事をどうしていくのか、に関して検討をするために立てた節になります。今後色々な方が意見を書かれると思いますので、よりよい方策は何か、ぜひとも議論に参加して頂ければ幸いです。--秋の虹 2006年10月3日 (火) 15:13 (UTC)

了解です。失礼致しました。現状の記事に必要な事象があれば追加していけば良いだけとは思いますが…とにかく他の方の意見を待ちます。--Huugo 2006年10月4日 (水) 11:36 (UTC)

まあ現段階で特に分割する必要は感じませんが、一高時代のこともありこれからも発展する可能性が十分ある項目ですので分割したところで問題があるようにも思えません。つまるところ、将来的には分割する必要が出てくるでしょうが、現段階では個人的にはどちらでも良いのではないかと。せっかく会話ページに記入してくださったのにこのようなご返事で申し訳ありません。--spirituelle 2006年10月4日 (水) 15:50 (UTC)

私も今の内容では分割する必要はないように思います。分割するのは、駒場祭の独自性や一高時代のことについて具体的な記述が追加されてからでよいと思います。

テーマ一覧については、個人的には情報としてあった方がよいと思いますが、場所を多くとって記事を見にくくしているのも事実です。削除するかコメントアウトにするかして、分割したら復活させるというのもよいかもしれません。この件は私もまだ考えがまとまっていないので、他の方の意見を参考にしたいと考えています。--HALPHA 2006年10月5日 (木) 03:09 (UTC)

ご意見ありがとうございます。まだまだ皆様からのご意見を伺いたいと思います。--秋の虹 2006年10月5日 (木) 15:53 (UTC)

皆さんのご意見をまとめ、以下のようにしたいのですがいかがでしょうか。

現在の内容は分割する必要はない。
今後記載内容が増え、旧制第一高等学校次第などの内容も網羅されてきた時点で必要に応じて分割をする。
ただし、その際は事前にこのノートで提起・協議の上、合意が得られることを条件とする。
テーマ一覧はコメントアウトとしておき、分割後に復活できるようにしておく。

このまとめに対して特に反対がないようでしたら、今回の件はこれで合意としたいと思います。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年10月12日 (木) 15:37 (UTC)

1番から4番全てに賛成いたします。--HALPHA 2006年10月14日 (土) 04:27 (UTC)

反対がありませんでしたので適用致します。--秋の虹 2006年10月23日 (月) 12:42 (UTC)

[編集] 赤門について

東京大学の赤門が赤門から分割されました。継承履歴がないため、削除依頼になっていますが、これとは別にこの件で皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年10月12日 (木) 15:39 (UTC)

私の意見を書いておきます。赤門自体は重要文化財でありますので独立記事は必要だと思います。一方、東京大学の異称としての説明は東京大学の中で書いた方がわかりやすい部分もあります。そこで、現在の東京大学の記事中で書かれている内容はそのままこちらに残しておいた方がよいと考えます。ただし、同節より正当な分割後の赤門 (東京大学)へのリンクは必要でしょう。以上です。--秋の虹 2006年10月12日 (木) 15:45 (UTC)

赤門から赤門 (東京大学)を分割することに賛成します。--HALPHA 2006年10月14日 (土) 04:27 (UTC)

最も有名なのは赤門ですが、それ以外にも東京大学にはそれ自体が歴史的価値があり、重文建築物が多いです。特に「内田ゴシック」による建築は本郷キャンパスの中でかなりの割合を占めるのみならず駒場I/IIキャンパスや白金キャンパスにも点在していますし、その他にも理学部化学東館等の歴史的建造物もありますし、工学部2号館もなかなか特筆すべき事項があります。これらの事情を鑑みて、赤門のみを独立項目とするのでなく、東京大学の建造物という項目に赤門に関する記述を移動し、それでもなお赤門に関する記述が多くなった際に改めて赤門を分割するという案はいかがでしょうか？　--spirituelle 2006年10月14日 (土) 16:12 (UTC)

そうしましたら一回この記事の中で建造物の部分をキャンパス節の中で分けてみましょう。それで分量を見てみて分割を検討するというのはいかがでしょうか。--秋の虹 2006年10月14日 (土) 16:31 (UTC)

とりあえず節を分割してみましたが、どうでしょう（今回は単純に節を分けただけで加筆はほとんど行っていませんので、改良すべき部分も多数存在すると思いますが）? --HALPHA 2006年10月14日 (土) 18:21 (UTC)

結構な量がありますね。東京大学の建築物は日本初の近代的な大学ということで文化財も多いので、その辺を説明に付記していくことで歴史的・社会的意義も説明でき、さらに既に量も分割できるくらいはありそうですが、皆様いかがでしょうか。--秋の虹 2006年10月15日 (日) 14:23 (UTC)

分割、および分割後の赤門の東京大学赤門関連部分の転記に賛成します。弥生や駒場、白金の建築について加筆していくとさらに長くなりそうです。--HALPHA 2006年10月15日 (日) 20:23 (UTC)

反対意見がなかったため、東京大学から建造物に関する記述を東京大学の建造物に分割し、赤門から東京大学赤門に関する記述を一部転記しました。--HALPHA 2006年10月24日 (火) 20:30 (UTC)

[編集] 高校別合格者数ランキング

出典、何年度の入試の合格者数であるか不明です。--hyolee2 2006年10月25日 (水) 00:02 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト大学#大学記事の表現についての合意内容「推移するデータを使用する場合には、文部科学省をはじめとする国・地方公共団体の機関が公式に発表したデータや、学校教育法に定める認証評価機関などのデータを使用して下さい。予備校が出しているデータは、使用しないようにお願いいたします。」を元に削除しました。要出典も取り去っております。--秋の虹 2006年10月25日 (水) 12:39 (UTC)

[編集] 分割した記事へのテンプレート添付提案

東京大学から合意を経て分割した記事が幾つかありますが、それらへ{{Template:子記事}}を張ってこの記事の子記事であることを明確にしてはどうかと考えています。具体的な添付方法は日本航空の組合問題を例として上げますのでご確認下さい。皆様のご意見をお願い致します。--秋の虹 2006年11月19日 (日) 07:23 (UTC)

賛成します。具体的には東京大学の人物一覧、東京大学の入学試験、東京大学の建造物が該当するのでしょうか。--HALPHA 2006年11月19日 (日) 10:07 (UTC)

人物一覧はプロジェクトの合意でどの記事からも分離することが決められていますので、それ以外の2つになると思います。入学試験と建造物は歴史的・社会的影響力なども加味した上で精緻な記述を実施し、この記事が長文となって読みにくくなることを避けるために分割するという一連の合意がいずれもこのノートでしっかりと構成されていますのでこの記事から分離していることを明示した方が良いという考えです。--秋の虹 2006年11月19日 (日) 13:23 (UTC)

2週間近く経ちましたが反対意見はないようですので、そろそろテンプレート添付作業を実行してもよいのではないでしょうか。--HALPHA 2006年12月2日 (土) 18:24 (UTC)

東京大学の入学試験、東京大学の建造物に子記事テンプレートの添付を行いました。--HALPHA 2006年12月17日 (日) 12:19 (UTC)

[編集] 「後期課程」の節について

「後期課程」の節において、各学部の説明が長くなってきて見難くなっているので、各学部ごとの節に分割したいと思いますが、どうでしょうか。--HALPHA 2006年12月2日 (土) 18:04 (UTC)

実例がないと分かりにくいと思いますので、実際に節分割を行ってみました~~（この節分割は暫定的なものであり、反対意見が出たらすぐ元に戻します）~~。以前に比べて見やすくなったと思うのですが、どうでしょうか。--HALPHA 2006年12月2日 (土) 19:09 (UTC)

反対意見がありませんでしたので、正式に適用いたしました。--HALPHA 2006年12月10日 (日) 08:44 (UTC)

大学院の節についても節分割が行われましたが（差分）、これについても意見をお願いします。--HALPHA 2007年1月16日 (火) 03:45 (UTC)

大学院についても節分割に反対する意見がありませんでしたので、現状のままといたします。--HALPHA 2007年1月25日 (木) 08:15 (UTC)

[編集] 見出し「概観」の「大学全体」の記述が変だなあと思いました。

見出し「概観」の「大学全体」の記述がおかしいのではないでしょうか。記述内容というより、その記述が全体と整合性がとれていないのと、記事の冒頭に書かれる内容なのだろうかと思えるのですが・・・。

東京大学で教授をされた教授のことを調べていて東京帝大とはいつのことなのだろうと、こちらを見ました。そこで、奇妙におもったことを記述しますので、どなたか修正お願いします。

冒頭で当記事、東京大学が、『1877年に設置された。』とあるのですが、その後につづく、概観、大学全体で『東京大学は東京帝国大学の流れをくんでいる国立大学である。』とはじまります。記事冒頭から素直によんでくれば「1877年に設置された東京大学は東京帝国大学の流れをくんでいる」と読めますよね。「ｘの流れをくむｙ」というときｘとｙはべつものですから、東京大学と東京帝国大学とは別物かと、すくなくとも、Wikipediaであつかっている東京大学とはそういうものなのかと一旦思いました。そして、東京大学の1877年創立以前に東京帝国大学があるのかなあとおもわせる記述ですよね。でも私は、東京帝国大学は第二次世界大戦以前には存在していたことを知っているので、それなら最初の「東京大学が、『1877年に設置された。』」という記述がミスなのかとちょっとおもいました。東京大学でなくて東京帝国大学が1877年に設置されたのではなかろうかと・・・

しかし、もっと下の年表で『1877年4月　東京開成学校と東京医学校が合併して東京大学を設立』と『1897年6月　京都帝国大学の設立に伴い東京帝國大學と改称』とあることから、冒頭の記述は東京大学でいいのだとわかる。とすると、概観、大学全体の記述が、不適切なのではないだろうか・・・と思いました。

そう思いこの「概観、大学全体」をながめると、『東京大学は東京帝国大学の流れをくんでいる国立大学である。東京帝国大学は日本で初めての近代的な大学であり、日本初の帝国大学でもあった。』までが東京帝国大学に関する記述ですが、これから東京大学の説明を聞こうと思っているときに、東京帝国大学の話を知っていることを前提に話をすすめられているような唐突な印象があります。そうすると、以降の『創立以来各地に研究施設や実習施設、課外活動施設を設けてきたため、現在でもこのような施設は日本全国に分散して存在している。』も、ここにあるのが適切なのだろうかとも思えてきます。全体を見てはいないのですが以上、記事の流れに対しての一閲覧者の意見です。書き換えるほど理解していないので、印象だけの提示で失礼いたします。--Pararinpooh 2006年12月11日 (月) 08:21 (UTC)

少し書き換えてみました。なお、東京大学の名称の変遷については、「年表」の節に書かれているように

東京大学（1877年）→帝国大学（1886年）→東京帝国大学（1897年）→東京大学（1947年）→（新制）東京大学（1949年）

が正しいものとなります。--HALPHA 2006年12月15日 (金) 13:46 (UTC)

HALPHAさん、修正ありがとうございます。後半もちょっと気になってしまい、わからないながらも、所在地に移動してしまいました。こちらのほうが収まりがいい気がしますが、他に適切な場所がありましたらよろしくお願いいたします。名称変遷についてもありがとうございました。助かりました。--Pararinpooh 2006年12月16日 (土) 12:16 (UTC)

[編集] 関連項目について

東大駒場騒動が関連項目に加えられていましたが、Wikipedia:ウィキプロジェクト大学/大学テンプレート (日本国内)で指定された記載位置ではなかったので、記載位置を移動いたしました。Wikipedia:ウィキプロジェクト大学/大学テンプレート (日本国内)によると、

関連項目は原則として使用しない。たとえば何かの説明をするために創立者の出身地を紹介する必要がある場合には必要とする項目へ記載する。本文では説明できないが関連項目として他の記事にリンクをする必要がある場合には事前にノートで理由とともに提案を行い、同意が得られた場合にのみ掲載できる。

とありますので、ここで東大駒場騒動を関連項目として掲載することの是非について皆様のご意見を伺いたいと思います。--HALPHA 2007年1月13日 (土) 11:03 (UTC)

しばらく待ちましたが、関連項目記載に反対する意見がなかったため、現状通り掲載したままにいたします。--HALPHA 2007年1月25日 (木) 08:13 (UTC)

他の大学のページと同様に東京大学の人物一覧を関連項目に追加したいのですがいかがでしょうか？--CasinoKat 2007年2月22日 (木) 17:40 (UTC)

Wikipedia:ウィキプロジェクト大学/大学テンプレート (日本国内)によると、人物一覧記事については「大学関係者一覧」の節でリンクを設けることになっています。--HALPHA 2007年3月16日 (金) 22:13 (UTC)

上の東大駒場騒動の件ですが、ちょっと無理矢理ですが本文中でリンクいたしましたので、「関連項目」節はコメントアウトに戻しました。とりあえず、ご報告まで。--HALPHA 2007年7月10日 (火) 09:17 (UTC)

[編集] 一部転記の提案

東京大学#学部のうち、教養学部後期課程に関する記述を総合文化研究科に転記することを提案いたします。理由は以下の通りです。

総合文化研究科と教養学部は事実上一体の組織である。総合文化研究科長が教養学部長を兼任し、担当教員もほぼ共通である。キャンパスやシンボルマークも共通である。
現在は大学院重点化により総合文化研究科がメインの組織となっている。
教養学部後期課程と総合文化研究科の教育課程は連続的なものである。
総合文化研究科の記事中にいくつかの学問分野の発祥の地であるという記載があるが、発祥した時には総合文化研究科はまだ存在していなかった。

なお、教養学部前期課程については東京大学全体に関わることなので、一部転記の対象からは除外したいと思います。--HALPHA 2007年1月25日 (木) 08:35 (UTC)

しばらく待ちましたが反対意見がなかったため、教養学部後期課程に関する記述を総合文化研究科に転記いたしました。--HALPHA 2007年1月30日 (火) 16:33 (UTC)

[編集] 教養学部の分割について

東京大学の記事は、分量が肥大化しすぎていて非常に見づらいように私は感じます。それを解消する手段として、まずは教養学部（前期課程）の分割はどうでしょうか。具体的には4.1.1.1と4.3.1の分割を提案します。あるいは、教養学部（後期課程）とともに教養学部としての分割もご検討願います。Wataro 2007年2月6日 (火) 06:52 (UTC)

確かに分量が多すぎると思われるので、教養学部前期課程の分割に賛成します。4.1.1.1「前期課程」と4.3.1「教養教育（前期課程教育）」の他、5.1.2「クラス活動」も前期課程のみに関する節なので、この3つの節を東京大学教養学部として分割するのがよいのではないかと思います。教養学部後期課程については上にあるように既に総合文化研究科に移動されていますが、同じ学部の記事が別々になっている状態は好ましくないと思われますので、分割後にこれら2つの記事を統合して東京大学大学院総合文化研究科・教養学部とするのがよいのではないでしょうか。その際には、東京大学大学院総合文化研究科・教養学部に{{Template:子記事}}を張って、東京大学から正式な手続きを経て分割された記事であることを明確にすべきでしょう。東京大学大学院総合文化研究科・教養学部を分割記事とする根拠としては、以下のような点が挙げられると思います。

教養学部と総合文化研究科は旧制第一高等学校の流れを汲んでおり、東京大学の他部局とは異なる沿革をもっている。また、キャンパスも独立しており、教養学部独自の学園祭（駒場祭）をもつなど、独自色が強い。
教養学部前期課程の教養教育は、今日の日本の大学では行われていない特徴ある制度・カリキュラムとなっている。
教養学部後期課程および総合文化研究科では古くから学際的な研究が行われており、その中には同学部を発祥の地とする学問分野もある。
前期課程と後期課程・大学院は別々のものではなく、互いが有機的に連携している。教養教育と先端研究の連携は他には見られない、極めて珍しい特徴である。

なお、他学部・研究科については分割の必要はないと思います。--HALPHA 2007年2月8日 (木) 00:40 (UTC)

5.2.2「駒場祭」も教養学部の方に合わせて分割してもよいかもしれません。--HALPHA 2007年2月8日 (木) 00:47 (UTC)

反対意見がなかったため、東京大学教養学部を分割し、総合文化研究科と統合して東京大学大学院総合文化研究科・教養学部といたしました。--HALPHA 2007年2月15日 (木) 03:52 (UTC)

[編集] 業績に関する記述に関して

「現代に於ける業績は世界のトップレベルの大学と比肩する所」という部分に要出典を付けました。疑問点は以下の通りです。

「現代に於ける」とありますが、近代における業績は他国の大学と比較して劣っていたと捉えられかねない表現です。「現代」のみの業績と限定するソースをご提示ください。
「業績は世界のトップレベルの大学と比肩する」とありますが業績とは具体的にどのようなことでランキング以外でこれらを具体的に証明するソースをご提示ください。

以上となります。できましたらこの部分を含むこの節の内容に関して一定の編集経験を持つログインユーザの皆様からのご意見も頂ければ幸いです。よろしくお願い致します。--秋の虹 2007年5月9日 (水) 02:34 (UTC)

ノーベル賞に関する括弧書きに関しても要出典を付けました。独自の研究ではなく、きちんとした文献によるソースの提示とこの文脈でこの内容を書かなければならないのか、という点に関して皆様の議論をお願い致します。--秋の虹 2007年5月10日 (木) 08:34 (UTC)

こちらに書かれていたのですか？私は今まで、こちらの存在には気付きませんでした。ところで、

>#「現代に於ける」とありますが、近代における業績は他国の大学と比較して劣っていたと捉えられかねない表現です。「現代」のみの業績と限定するソースをご提示ください。

近代―ここでは世間一般の認識…明治から戦前までを指します―の状況は、東京大学に限らず日本の帝大全般に渡り、研究機関としてはあまり機能しておりませんでした。大学での学問と言えば、その大半が新境地の開拓というよりは、海外の業績の追試に終始しておりました。知的創出よりも、学問の輸入に圧倒的に偏っていた訳です。これのソース…と貴方は仰いますが、こういったもののソースとはどの様なものを想像してらっしゃるのでしょうか？まあ、一番分かり易いのは研究業績だと思います。日本発の研究の絶対数が西欧諸国に比べて圧倒的に少ない…これは、恐らくインターネットで調べるのは難しいでしょうが、図書館なりで資料を調べてみれば、容易に分かる事だと思います。或いは、過去に出版されたNature、scienceに代表される主要な学術誌のを取り寄せて、ご自身で日本産の論文数をカウントされてみては如何ですか？更には、かの時代の日本の学会を知る人々の記録（この種の書籍は、かなり多く出回っています）も、参考になるのではなかろうかと思います。

貴方は”ソースを提示せよ”とやたらと言って来ますが、貴方が私に求めるソースは、その気になれば簡単に調べられるものばかりです。ちなみに頭の弱い人はよく、この種の指摘を逃げ口上として使います。つまり自明なもの、極めて妥当性の高いものに対してまで根拠を求めるのです。これは一見、相手の主張の危弱な点を突いている様に見せかけて、単に自分に都合の悪い事実、乃至相手の主張の正しさを認めまいとする、極めて卑怯な手口です。この種の論法は頭の弱い人にとっては、非常に具合の良いものです。何故なら容易ですから。相手の主張を主語に据えて、”何故？””根拠は？”と問えば良いだけです。馬鹿でも子供でも出来ます。

議論というものは、相手の主張が正しい場合、これを認める事により成立します。先の例の様に自明なものにまで根拠を求め続ければ、どんなに優れた学説でも否定する事が出来ます。”１＋１＝２になる”…何故そうなるんだ？根拠は？”…かなり極端な例ですが、このレベルにまで及び”自明である”と認めず根拠を求め続ければ、どんな数学的事実も否定する事が出来るであろうぐらいの事は容易にお分かりでしょう？議論に勝つ方法というものはありませんが、負けない方法はあります。ひたすらに相手の正しさを認めねば良いのです。繰り返しになりますが、頭の弱い人はこれをむやみに多用します。事実上の逃げであり、負け犬が吼えながら後ずさりしているに過ぎないのですが、頭の弱い人ならば、その弱さ故に何とか体裁を保ったかの様な幸せな錯覚に溺れる事は出来ます。

>#「業績は世界のトップレベルの大学と比肩する」とありますが業績とは具体的にどのようなことでランキング以外でこれらを具体的に証明するソースをご提示ください。

前にも書きましたが、インパクトファクターの高い学術誌の掲載論文本数で分かります。これは学会関係者ならば分かる事かと思いますが、研究業績を推し量る上で最も有力な基準と言っても良いでしょう。先に言及したランキングはこれを基準に作成されていますから、そのランキングは研究能力を推し量る上で、極めて妥当性の高いものと言えます。”その様なランキング以外で”と仰いますが、正直申し上げますと意味不明です。研究能力が問題であるにも関わらず、それを推し量る基準として最も妥当なものを基準に据えたランキングを差し置く理由がわかりません。余計なお世話かも知れませんが、貴方は少々、ストレスが高じて壊れ気味なのではないでしょうか？

>独自の研究ではなく、きちんとした文献によるソースの提示とこの文脈でこの内容を書かなければならないのか、という点に関して皆様の議論をお願い致します。

まず、独自でない研究というものがあるのでしょうか？あるならば教えて下さい。どういったものが独自で無い研究なのか。…と言えば、貴方は論文や書籍に該当し、私の考察に該当しない基準を探し、そもそも中傷の為に持ち出した言葉に過ぎず、故に然したる解釈を伴わない”独自の研究”の再定義に躍起になるのでしょうね。刊行物であろうが何だろうが、独自の研究である事に変わりはないのですが…。私はIQが高いせいか、相手の思考パターンが簡単に読めてしまい、馬鹿ばかりの中で孤立している様に思えて時々嫌になる事があります。

ある命題が正しいかどうかを推し量る際重要なのは、それがどこかの出版社により活字にされたかどうかではなく、論拠として挙げているものが事実であるのかという事と、論理的妥当性はあるのかという事です。違いますでしょうか？私が指摘した北里・ベーリングの話は事実であり、それの解釈は十分な論理的妥当性を持ち合わせています。そうでないとおっしゃるなら、それが何処の部分に該当し、その理由が何なのかを明示して頂きたい。

僭越ながら、一時の感情に支配され、躍起になって内容の希薄な反論を繰り返し醜態を晒す貴方の姿は、実に見るに耐えないものです。感情のコントロールを失した往生際の悪い強情は、貴方をより陳腐なものに見せてしまいますよ。最も、私の記述に私の自負心を感じ、それに反感を覚えた人が貴方に肩入れしてくれるのを待ち、貴方に有利な空気を作り出すという選択肢もあるにはあります。最もそれは、浅はかな馴れ合いでしかありませんが…。

これは提案なのですが、是非一度お会いしませんか？首都圏在住ならば、それは十分に可能です。ご自身が十分に妥当性のある筋の通った主張をしているとお考えであるならば、個人を特定される事などうという事は無いでしょう？然すれば私も、その時までに私は十分な資料を用意して差し上げます。匿名性の仮面の向こうから無責任な遠吠えを繰り返すのは、実に容易な事ですものね。もし出て来る気がおありでしたら、是非ともメール下さい。

  abasement_professor@yahoo.co.jp

—以上の署名の無いコメントは、122.25.4.170（会話/whois）さんが[2007年5月10日 (木) 12:04 UTC]に投稿したものです。

Wikipediaの守るべきルールとして様々なものがありますが、その一つに検証可能性があります。すでご確認頂いているとは思いますが、今一度Wikipedia:検証可能性をご覧ください。その上で再度ソースのご呈示お願い致します。--秋の虹 2007年5月11日 (金) 01:13 (UTC)

>すでご確認頂いているとは思いますが

初めて見ましたね。そもそも、気にも留めませんでした。ところで、今から言及する事は貴方の私への呼びかけに応じるものであると同時に、基本的には前述の繰り返しです。ですが今回は、多少噛み砕いて書いておきます。

貴方が提示した項目で書かれている趣旨をまとめますと、Wikipediaに於ける記事は、検証可能である必要がある…との事でした。独自研究が許容されない理由は何かというと、これは書かれてある通り”独自の資料に基づいた”研究であり、それ故検証不可能だからです。逆を言えば、検証可能ならば、ここ（Wikipedia）で言う独自研究には当たらない。もう一度言いますが、Wikipediaが定義する所の独自研究とは、検証不可能な”独自に収集した資料”に基づいたもの…という事です。

ところで貴方は、私の主張を独自研究と仰っておりますが、Wikipediaの検証可能性の項まで提示した上でそう仰っているからには、私の主張は独自研究…即ち私が独自で収集した資料に基づくものだと主張しているという事になります。そこでお聞きしたいのですが、私が独自の資料に基づいて主張した”検証不可能な”箇所というのは、具体的にはどの事なのでしょうか？私が独自の資料を提示した箇所とは、具体的にはどの記述を指しているのでしょうか？私は、貴方の私に対する”独自研究である”という主張そのものが間違っており、”Wikipedia:検証可能性”を再確認しなければならないのは、寧ろ貴方の方ではなかろうか？…と思うのです。

ところで、検証可能な事柄についてですが、これにはソースの提示が必要だと書いてあります。然しながらこのソースの提示の必要性が、全てに該当しないのは明らかです。例えば私が言及した北里・ベーリングの一件については、ソースを提示する必要は無いでしょう。これは、信長が本能寺で焼き討ちに遭ったという事実や、東京大学の所在地が東京都文京区本郷であるという事実に対してソースを提示する必要が無いとの同じ意味で必要がありません。これらは至って信憑性の高い情報ですし、こんなものにまでソースの提示を促していたら、”要出典”だらけになってしまいますからね。そして貴方が指摘している箇所ですが、2つありました。

>「現代に於ける」とありますが、近代における業績は他国の大学と比較して劣っていたと捉えられかねない表現です。「現代」のみの業績と限定するソースをご提示ください。

率直に申し上げますが、これについては先の”信長が本能寺で焼き討ちに遭った”というものと同じ位、信憑性の高い話です。はっきり言って知識人の間では、常識と言っても良い位の話です。これに対してソースを求める貴方の発言は、事実関係をはっきりさせようと言うよりは寧ろ、私への個人攻撃が目的であると考えるのは間違っているのでしょうか？どうしてもお疑いでしたら、先に申し上げた通り、過去の主要な学術誌に於ける、日本人学者の掲載論文件数をカウントしてみて下さい。こんなに明白な事実はなかなか無い、貴方が実際にやって御覧なさい。主要な学術誌ともなれば、ちょっと気の利いた図書館ならば用意に閲覧可能な筈ですから。

もう一つ、

>「業績は世界のトップレベルの大学と比肩する」とありますが業績とは具体的にどのようなことでランキング以外でこれらを具体的に証明するソースをご提示ください。

これについては先に申し上げた通りであり、しかも今回の貴方の記述は回答にはなっておりません。”最も妥当な基準によるランキング以外で”判断せねばならぬ理由をお答え下さい。

一つ言っておきます。貴方の記述は、主張としては曖昧です。”これをご覧下さい”ではなく、”自分の主張はこうで、それはこういう理由からだ（ここも論理の組み立てを仔細に記述する必要があります）”と明確に、筋道を立てて記述して下さい。曖昧な発言で、反論しているという形だけを作り、それでのらりくらりと逃げ回ろうという卑劣な発想に基づく行動なら、それは愚かな行いです。

それと、貴方がご自分の主張に自信がおありなら、直接出て来られては如何ですか？ご自分の発言に責任を負わねばならぬ状況で議論をしては如何でしょうか？私は逃げも隠れもしませんよ。そしてお会いした上で、当たり前過ぎる情報のソースを提示して差し上げます。

—以上の署名の無いコメントは、124.100.33.112（会話/whois）さんが[2007年5月12日 (土) 13:10 UTC]に投稿したものです。

ウィキペディア日本語版の公式な方針であるWikipedia:検証可能性より方針の要旨を引用致します。

ウィキペディアに掲載される情報は信頼できるものでなければいけません。あらかじめ信頼できる情報源から公表、出版されている事実、視点、理論及び議論だけを収録してください。記事は可能なかぎり情報源を明記すべきです。情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができます。

つまりたとえ自明であっても「情報源を明記」されていない記述は情報源が明らかではないことになるので「情報源が明らかでない内容は、異議を述べて取り除くことができ」るのです。信頼できる情報源とその文章の提示をお願い致します。次回ソースのご呈示がない場合にはウィキペディア日本語版の公式な方針であるWikipedia:検証可能性に則り該当の記述をWikipedia:独自の研究であるとみなして取り除きます。--秋の虹 2007年5月12日 (土) 14:24 (UTC)

貴方の過去の記録を閲覧してみましたが、貴方は記述よりも削除、即ち生産よりも破壊の方が圧倒的に多いようですね。

自明なものでも削除の対象となる…との事ですが、貴方の数少ない記述に関しても、自明なもの、そうでないものを含めてソースの提示無きものを相当数見つけました。まだ全てを見てはいませんが、貴方の主張に従い、これら全てを削除しても構いませんね？私の記述を削除なさるなら、貴方の記述もWikipedia:独自の研究とみなし削除致します。それが筋というものでしょう？

ちなみに、自明なものにいちいちソースを付けていたら、Wikiは極めて見辛く、野暮ったいものになるでしょうし、ソース無き記述をWikiから全て取り除けば、恐らくこのサイト自体が成立しなくなると思います。私の行動を不当なものとして貶めたいばかりに後付け解釈を繰り返すと、今後ますます矛盾だらけの主張になりますよ。冷静で責任ある行動を心がけて頂きたいと思います。

それと、もう一度言います。貴方はWikiの”独自研究”の定義を履き違えています。何故”独自研究”がいけないのか…の下りを読めば、Wikiの定義する独自研究が、独自に検証した資料に基づくものであるという事が分かる筈です。自身の非を認めたく無いが為に、その定義を曲解し反論を繰り返す行為は明らかにWikiの趣旨に背く行為であり、荒らし行為と言わざるを得ないのではないでしょうか？どんなに言葉を丁寧に取り繕っても、それは同じ事です。あと、以下の記述に対し、お答えがありませんね。何度でも申し上げますよ。

ご返事頂きたいものですね。

—以上の署名の無いコメントは、124.100.33.112（会話/whois）さんが[2007年5月12日 (土) 15:39 UTC]に投稿したものです。

残念ながらソースのご呈示を頂けないようです。ウィキペディア日本語版の公式な方針であるWikipedia:検証可能性に則り該当の記述をWikipedia:独自の研究であるとみなして取り除きます。--秋の虹 2007年5月12日 (土) 16:02 (UTC)

精神的に追い詰められるに従って、言動が強引になっていますよ。逃げずにお答え頂きましょうか？貴方の主張が正しいかどうかを検証する方が先でしょう？違いますか？

相手の非をでっち上げ誤魔化すに至っては、卑劣な限りです。ここは真実を記載する場です。冷静かつ責任ある言動を心がけましょう。

何度でも言います。お答え頂きましょう。ゴリ押しではなく、正論でお願いします。 —以上の署名の無いコメントは、124.100.33.112（会話/whois）さんが[2007年5月12日 (土) 16:07 UTC]に投稿したものです。

ノーベル賞のくだりに関しては歴史云々は必要ないかと。（東京大学よりも歴史の長い大学はある。）業績は世界のトップレベルの大学と比肩する所に関しては出典がない限り使用不可。--hyolee2 2007年5月13日 (日) 01:49 (UTC)

秋の虹氏に対する発言の繰り返しになりますが（何度も繰り返さねばならないくなるのでちゃんと読んで頂きたい。また、削除するならば、議論の上でご自身の正しさを証明してからにしましょう）、インパクトファクターの高い論文の掲載本数（これは、研究業績を推し量る最も有力な基準です）では常に上位に位置します。これは学会関係者に聞けば容易に分かる事ですし、貴方自身が検証する事も出来ます。日本が経済大国である事を証明しようと考える人があまりいないのは、これは広く知られている指標からみて当たり前過ぎるからですが、同様に東京大学の研究業績が世界的に見て上位に位置する事を敢えて示そうとする人も、アイビーリーグ８校やMIT、スタンフォード等が世界レベルの研究業績を誇っている事を敢えて示そうとする人があまりいないのと同様で余り存在しません。誰でも簡単に調べられる事ですし、調べれば容易に（或いは、敢えて調べなくても学会に携わっていれば自然に）分かる事なのだから、当然と言えば当然です。最も、随分前に目にしたものですが、この種のものをランキングにした本を目にした事があります（当然ながらこれは、ある程度の事情通向けの本で無いことは、言うまでもありません）。現在探している…というか何の本だったか思い出しているのですが、もう少し時間がかかるでしょう。

もし、この種の誰でも調べれば簡単に分かる（或いは、比較的広く知られている）”自明”な事にまでソースが必要だという理由で削除するならば、ソースが無い記述、即ちWikiの記述の大半を削除しなさい。それが筋というものでしょう？違うのかな？私の記述に偏った削除は、個人攻撃以外の何物でも無いという事実を指摘しておく。

もし、君自身が自身の主張に十分な妥当性を自負しているのなら、直接出て来なさい。上記メルアドに連絡先をくれれば、直ぐにでも返事をする。匿名性の仮面の向こうで吼える無能な小心者は、社会の挫折者としてのルサンチマン的鬱屈とそれを溜め込まざるを得ない状況から、ネットではどうしても粗暴になり勝ちな傾向にある。これ以上東京大学を誹謗したがる社会の落伍者によってここが荒らされるのは、私としても本意ではない。 —以上の署名の無いコメントは、122.25.18.162（会話/whois）さんが[2007年5月13日 (日) 06:11 UTC]に投稿したものです。

これは皆さんにお聞きしたいのですが、管理人に連絡を取るにはどうすれば良いのでしょうか？ご存知の方がいらっしゃいましたら、是非ともお教え下さい。 —以上の署名の無いコメントは、122.25.18.162（会話/whois）さんが[2007年5月13日 (日) 06:35 UTC]に投稿したものです。

論で対応出来なくなれば嫌がらせですか？これが荒らし行為で無くて何なのでしょうか？私は何度も言っているはずです。自身の正しさを証明しなさい、そして、私はいつでもお会いしますよ…と。力任せの強硬手段ではなく、正論で行きましょう。122.25.18.162

現時点では基本方針違反なので内容の討議に入る以前の状況となっています。まずはWikipedia:基本方針とガイドラインを全て熟読して下さい。そしてこれらを理解して下さい。さらに同意してから編集をお願い致します。--秋の虹 2007年5月13日 (日) 11:41 (UTC)

貴方はいつもそうなのですが、単純に”違反だ”とわめくのではなくて、理に適った説明をお願いします。それと、ご自身の主張に自身があるのなら、出て来られては如何ですか？122.25.18.162

あくまでも個人的感想ですが
＞＞現代に於ける業績は世界のトップレベルの大学と比肩する所だが、ノーベル賞受賞者数は歴史の割りに少なく（尤もこれは、過去に於ける政治的問題を考慮しなければならない）、>>
の部分は概ね妥当な表現であると思います。この命題の妥当性の証明を外部資料に頼ろうとすると不毛な構築主義的な議論を延々と続けることになってしまうことになります。まあ常識のレベルで妥当と判断できますし、敢えて削除には値しないと思います。Tokyo Watcher 2007年5月14日 (月) 03:46 (UTC)

東京大学が世界の大学と並び立つというのは本当に常識でしょうかね？常識という言葉ほど曖昧模糊な言葉はないと思います。常識であるならば文献の一つや二つすぐに出せるんでしょうから出せばいいんです。文献が出てこないのだから乗せる必要はないでしょう。--60.39.236.130 2007年5月14日 (月) 06:44 (UTC)

Tokyo Watcherさん、お初です。私が述べているソースを挙げる必要が無い理由は、簡潔に言うならば2つです。統計的なデータ自体は少ないが、一流の学術誌の掲載本数、及び引用度数では世界の主要大学と競っており（多くの分野で、Herverd、MIT等にも、数字の上で勝っております）、それらのデータは誰でも入手・検証可能である事（学術誌をソースとして挙げるのはおかしいと思うのです）、もう一つは、自明でありながらソースが挙げられていない記述など至る所に転がっているのに（中には、かなり怪しげな情報も含まれております）、東京大学のみがそれを提示しなければならない理由が無い…という事です。元々知らなかった事ではありませんでしたが、優秀な人間をねたみ、誹謗したがる無能で陳腐な人間の多さを改めて知りました。最も、ソースは幾つか見つかりました。主要大学のランキングみたいな俗物好みの物見高いものを、ちゃんとした出版社やシンクタンクが作ったりするんかいな？と思っていたら、知人にそんなものが無いかを聞いた所、その知人が持っていました。何ともこの上なくあっさり見つかってしまいました。最初からそれを出しておけば、人の邪魔をする事しか出来ない無価値な者達につけ入る隙を与える事がなかったのか？…いえ、彼らの目的は阻害そのものですから、カルト教団よろしく別の屁理屈を考えて来るでしょう。そして管理人の一人がその片棒を担ぎ、駄目人間同士で馴れ合う。これがニートによって成り立っているサイトの限界なのだと思います。

ちなみに、私がNikeを管理人と知らず記述した箇所が幾つかあるのですが、彼が管理人だと分かったので削除しました。管理人に委ねようという内容であり、彼が管理人であるならば、間の抜けた内容になってしまいますから。その私の記述を、akinoniji君が勝手に戻しています。私の記述を私の意志で消したものを、彼が勝手に戻しているのです。私は彼をよくは知りませんが、そこまで陰険な事をやったのは、恐らく彼も初めてでしょう。私が追い詰め過ぎ、恐らくトラウマになる程に傷つけてしまったのだろうと思います。彼が根っからの悪い人間だとは思いません。最も、ここでの活動時間帯と些か不安定な情緒的傾向から、多分ニートだろうとは思いますけど…。ちゃんと自分の仕事を持ち人並みの生活が出来れば、彼も変わってくれるだろうと思うのですが、少なくとも彼の様な人間が、ネット社会を汚している事は確かです。ここの管理人にも、もう少し健全な対応を心がけて頂きたいと思います。 —以上の署名の無いコメントは、124.100.32.178（会話/whois）さんが[2007年5月14日 (月) 15:21 UTC]に投稿したものです。

（コメント）こんにちわ、Was a beeと申します。冒頭の秋の虹さんの書き込みへコメントします。

＞1.「現代に於ける」とありますが、近代における業績は他国の大学と比較して劣っていたと捉えられかねない表現です。「現代」のみの業績と限定するソースをご提示ください。

これはある意味（そうした業界の人にとっては）一般的な捉え方なのではないかと思います。であれば、日本の大学や研究機関などの歴史を扱った資料をあたれば、対応する記述を見つける事が出来るのではないでしょうか。書籍名とページを記せばそれでOKでしょう。

＞2.「業績は世界のトップレベルの大学と比肩する」とありますが業績とは具体的にどのようなことでランキング以外でこれらを具体的に証明するソースをご提示ください。

ランキングでいいでしょう。というのも研究という営みをどうやって客観的に評価するのか、というのはそれだけでも一冊の本がかけてしまうぐらい、複雑なテーマだからです。東大という組織からアウトプットされる情報が世界の研究者の間においてそれなりのプレセンスを持っている、というだけの文意でしたら、統計的なデータだけでも十分かと思われます。もし定性的な表現が紛糾を呼ぶならば「論文数xxxxで世界第何位」などと書いておけばいいでしょう。（ほか組織間の研究比較を行なう際使用されやすい指標として、引用数・賞の受賞数・投入予算・パテントの数・人数などがあるますね。）

以上、コメントだけ。--Was a bee 2007年5月16日 (水) 06:50 (UTC)

1に関しては、この記述を望む方に文献の調査と該当書籍名の提示をお願いできれば、と考えております。

2に関しては、まず前提として既に合意された事項であるWikipedia:ウィキプロジェクト大学の表現基準に

ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。

というものがあります。この基準を極めて厳密に適用すれば本来は他大学と比較する内容そのものを掲載しない方がよいのですが、何のどのような業績が他の大学と同じなのか、また「トップレベルの大学」とはどのような文献を持ってして特定されるのかが明確に出来れば掲載できる表現も考え得るかと思い、ソースの提示をお願いしました。ランキングを出すのであれば、その順位だけを客観的な記述で行えばよいので問題はないと思います。ただし、そのランキングお墨付きを与えている機関が既に合意された事項であるWikipedia:ウィキプロジェクト大学の表現基準の

推移するデータを使用する場合には、文部科学省をはじめとする国・地方公共団体の機関が公式に発表したデータや、学校教育法に定める認証評価機関などのデータを使用して下さい。予備校が出しているデータは、使用しないようにお願いいたします。

に匹敵する信用性があれば良いでしょう。実際、本文でもソースが提示されているランキングに関する記述は残してあります。

しかし、残念ながら、当初の記載者からソースの提示が無く、直接連絡してくれば教えるというスタンスを採られている現状ではWikipediaのルール上、掲載は困難だと思います。--秋の虹 2007年5月16日 (水) 07:09 (UTC)

同意します。出典は記述する側がつけなければなりません。なければ現状削除しかないでしょう。少し話は逸れますが、私は 124.100.32.178さんに二点だけお伝えしておきたいな、と思う事があります。それは次の二点です。

ひとつは、私を含む全てのユーザは、あなたが何処の誰で、どういう経歴を持った方なのかまったく分からないという事です。ウィキペディアでは専門家も素人も、色んな人が入り混じって編集を行なっています。普通の世界なら「××の業界に詳しい○○さんが言うんだから間違いないだろう」とか「△△が何か言ってるな。でもあいつはその分野については素人だから話半分で聞いておこう」といったいわば権威主義に従った判断を行なえます。しかし、ここウィキペディアではそうした方法で情報の確度を判断することが出来ません（匿名ですので）。だからソースが必要とされます。
そしてもう一つは現在の日本語版ウィキペディアが非常にソースが少ない状態にあるのは確かなのですが、しかしこれは成長過程の一状態であり、別に皆が「それでいい」と思っているわけではないという事です。これから出典要求はさらに厳しいものとなって行きますし、ですから当然、今回のような事例は他記事においても頻発に発生していくでしょう。で、とりあえず現状として、目立つ記事から順に出典要求が厳しくなっているような状況です。ですから、俺だけが狙い撃ち？という風な捉え方だけはしてほしくない、と思います（この記事は目立つ記事でしょう？）。

以上、これら点についてだけお伝えしておきたいと思い、手短に書かせていただきました。--Was a bee 2007年5月16日 (水) 08:35 (UTC)

kwansaiと申します。業績というか、東京大学の研究機関としての国際的評価に関する記述をどうすべきかという話題だと思いますが、とりあえず手っ取り早くて誤解が少ないのは、ある程度権威あるランキングを参照することだと思います。自然科学分野では「トムソンサイエンティフィック」という機関がありますが、同社はここ最近11年間の論文引用回数ランキングを収集し、プレスリリースとして発表しております。1996-2006年のランキング(2007年4月9日発表) 。Generalというのは自然科学のうち22分野についての集計だそうですが、ここで13位にランクインしています。また、en:The Times Higher Education Supplement（THES）は英語版にかかれているようにTIMES紙が発表した物のようですが、東京大学自身のプレスリリース[1]（このプレスリリースは）の中にも掲載されているので、それなりに認められた評価だとおもいます。ここで英語圏大学が有利な評価方法である（プレスリリース中に書かれています）にもかかわらず2006年では上位20以内（シンガポール大学と同位の19位）に入っております。とりあえず、データだけ示しましたが、記載位置、記載表現については、大学に関する記事の経験が私はありませんので、お任せ致します。--Kwansai 2007年5月17日 (木) 04:55 (UTC)

ソースが明確ではなく、意味の通じない文章を一旦削除しました。

非欧米圏とはEU加盟国及びアメリカ合衆国以外の国ということでしょうか？もう少し具体的にご提示下さい。
「最も多くの受賞者」がいるのに「教育機関の一つ」とは意味が通じないのですが具体的にはどのようなことを説明したかったのでしょうか。

なお、「輩出」という用語はプロジェクト大学において原則として使用しない合意が出来ておりますのでよろしくお願いします。--秋の虹 2007年6月7日 (木) 07:59 (UTC)

Tokyo Uni. is a University which produced most Nobel winners in non Europe and the United States.

英語だけ突然書くのではなく、きちんと質問に日本語でご回答頂ければ幸いです。お手数ですがよろしくお願い致します。--秋の虹 2007年6月7日 (木) 09:10 (UTC)

論文引用件数というのは、学術分野においてその論文の価値を評価する指標として一般的ですので、Kwansai氏のソースで、東京大学が（に限らず日本のいくつかの大学が）国際的に学術的に評価の高い研究成果を上げていることを記述することは問題ないと思います。ただし、ノーベル賞が比欧米圏に対して与えられにくいというのはそれとは別の問題ですので、ノーベル賞の項目にでも記述するのが妥当ではないでしょうか？ますめ 2007年6月7日 (木) 21:08 (UTC)

ノーベル賞の項目を観てみましたが、少なくとも日本の大学では京都大学のほうが出身者によるノーベル賞受賞数は多いですね。表記が難しいです。私は東京大学びいきでは全くないのですが、教育機関としての評価のほかに論文引用数国際順位13位1996-2006年のランキング(2007年4月9日発表) という、研究機関として評価が高いという記述はあったほうが良いと思います。ただし、ノーベル賞については（ノーベル賞のページにも人種差別的な背景については記述されていますが）現在の取り組みについての表記で充分と思います。ますめ 2007年6月7日 (木) 21:54 (UTC)

ますめさん、お初です。私は上の”122.25.18.162”です。ノーベル賞受賞者では、東京大学よりも京都大学の方が多いとの事ですが、これについては5人で同数です。ただ、理系分野に限った場合、東京大学2人、京都大学5人となり、京都大学の方が多くなります。恐らくそのデータを参照されたのではないでしょうか？

それと、秋の虹君、久しいね。何度も言う様だが、言いたい事があるなら、匿名性の向こうで陰湿にやるのではなく、直接出て来なさい。それと欧米圏の定義は、欧州に於いてはWikiの記載にある国で良いのではないか？それが駄目だというなら、ヨーロッパの項を先に編集するのが筋だろう。しかしながら、欧州を如何に狭義に解釈してみたところで、恐らく結果は変わらんだろう。それ位の事は分かっている筈だ。もういい加減に、言いがかりをつけて東京大学を貶めるのはやめなさい。敵わないから貶めるといった陰湿な努力ではなく、敵わないにしても、少しでも自分を高める前向きな努力をしなさい。

横から失礼します。私はTokyo Watcher氏のご意見に賛成する。私は全く外部の人間であり、所謂中立の立場であるが、秋の虹クンはWikipediaの検証可能性を悪用し、履き違えていると思えてならない。ルールとは何のためにあるのかということをもう一度よく考えるべきである。不特定多数の一般の人間が参加するWikipedia上で当然発生する意見の対立、紛争を避け、効率良く記事を充実させていくためにあるはずである。その中で出典が重要であるというのは言うまでもないことである。ある記述に対してそのソースが不明な場合、出典が要求される事態が生じるのは当然である。しかし、その記述に出典が必要であるかないかという判断基準は当然あってしかるべきである。例えば、「2001年9月11日に、ニューヨークで同時多発テロが起きた」「1964年に東京オリンピックが開催された」という記述に対し、出典を要求するバカが果たしているだろうか。いたとしたらそれは単なる荒らしである。その一方で、もし「織田信長と豊臣秀吉は、実は敵どうしだった」という記述があったとしたら当然出典が要求されるであろう。通説とはなっていない記述であり、出典が明示されていても独自の研究ということになるし、検証不可能である。よって削除は当然ということになる。この判断基準は、検証可能性、中立性、独自の調査という三つを柱としながらも、あくまでもここで編集する人間の「大人ならば当然もっているべき一般常識」に委ねられているというべきである。「出典なくば何でもかんでも削除」という秋の虹クンの主張を認めれば、上に述べたうちの前者の記述に対しても削除することが正当化されてしまう。しかし、このルールの精神を考えれば、そういう意図で作られたものではないことは明白である。秋の虹クンの行為は、ルールを盾にとってルールの精神を冒涜するものに他ならない。ルールはそれを悪用、曲解する者のためにあるのではない。「出典がない記述は一方的に削除してよい」というのは曲解である。Wikipediaのほとんどの記事は議論の余地もない事柄に対して厳密な出典が示されているわけではない。これも明白なことである。秋の虹クンの曲解が許されればWikipediaのほとんどの記事は「出典がない」ことだけを根拠に好き放題に削除されることになり、結果的に荒らしとなることを容認することになる。秋の虹クンは強情にもその詭弁を押し通すつもりなのだろうが、そこまで言うのなら、東京大学の記事で出典が出ていない記述全てに「要出典」を貼ったらどうか。自分が正しいと言い張るのなら、そこまでやって初めてその詭弁を認めてやってもいいということになる。それが出来ないのならば、やはり恣意的な妨害行為である。自分が正しいというなら、まず自分自身が最後まで筋を通すべきである。--210.234.58.163 2007年6月15日 (金) 15:29 (UTC)

210.234.58.163さん、お初です。貴方の意見には、全面的に賛同します…と言うか、以前の私の記述を見て頂ければ分かると思うのですが、私も貴方と全く同じ趣旨の主張をしています。しかし彼は、自分の行いを改めようとはしませんでした。ここのルールは、本来事実に対する厳密さを保持せんが為のものですが、彼は事実を曲解する目的でそれを利用しています。私もこの種の輩には随分出くわしているので想像がつくのですが、恐らく東京大学に対する劣等感が、陰湿かつ卑劣な行動に至らざるを得ない心境に彼を追い込んでいるのだろうと思います。それを思えば同情の余地が無いでもないのですが、しかしだからといって、感情まかせの荒らし行為を放置する訳にもいかんでしょう。ちなみに、私はこの件について管理人に申し立てをしたのですが、管理人も彼と同様の悪意の持ち主らしく、逆に彼を擁護する動きに打って出ました（ここの決まりを破ってまで私を追い出しにかかりました。しかも、その行いを窘める他の管理人は一人として出てきません。ここは想像以上に、腐った体質がはびこっていると結論せざるを得ないでしょう）。はっきり言って呆れましたよ。こんなしょうもない人間によってここは作られているのか…と、甚だ嫌気が差しました。--122.25.101.38 2007年6月15日 (金) 17:46 (UTC)

「おらが東大」と言わんばかりの記述はいりません。広報でもこんなことを出典なしで書いたら「誇大宣伝」と言われかねません。議論をしたけければアカウントをとってほしいですねぇ。--hyolee2 /H.L.LEE 2007年6月16日 (土) 00:38 (UTC)

hyolee2君へ：”「おらが東大」といわんばかりの記述”とは君の勝手な解釈である。また、”自分にとって気に入らないから”という理由で”その記述がいらない”というのは、これは全く話にならない。ここは君の為にある場所じゃないからね。どんなつまらん親に育てられたら、悪意を抑える分別さえも無い君の様な出来損ないが出来るのかはわからんが、嫉妬や悪意ばかりが強く、その上何一つ大した事は出来ない君の様な人間は、世間にとってマイナスでしかない。君の様な無価値な人間にも人権が与えられている。君の様な無価値な人間一匹を殺しても、刑務所に入らなければならない。全く恐ろしい世の中だと思う。

ちなみに、東京大学の研究業績は、その質・量共に殆どの分野で10本の指には入っている。比較は大雑把だが、もし世界ランキングで同じ位に位置しているボクサーがいたら、これは世界レベルのボクサーだと認めるだろう。それは他の競技にしても同じはずである。それが学術においてのみ誇大した表現だというなら、その理由を説明してごらんなさい。

あと、議論をするのにアカウントを取らなければならない理由は無い筈である。捨て台詞を吐いて逃げる陰湿で小心なネット族はいらない。いいたい事があるなら、直接出て来てから言いなさい。上に私のメルアドが記載されている筈である。そこに貴方の個人情報を送れば、私はいつでも会うよ。124.100.26.37

私は東京大学とは何の関係もない。よって東京大学の回し者ではないことを言っておく。私が問題だと感じたのは某IP氏がかねてより主張しているように、秋の虹氏らをはじめとする複数のユーザーのWikipedia:検証可能性に対する曲解である。秋の虹氏、貴殿は「出典が明記されていなければ削除してもよい、あるいは出典明記を求めるタグを貼ってもよい」という主張をしたようであるが、その主張があくまでも正しいと言うならば、なぜ東京大学の業績関連の記述に限定してソースを要求するのか。なぜ東京大学の記事の中で出典が出ていない記述を全て削除するか、出典明記要求タグを貼らないのか。記事の他の項目においても出典がない記述が見られる以上、そちらも削除するか「要出典」を貼るのが筋ではないのか。恣意的な出典要求は明らかな荒らしであり、妨害行為である。秋の虹氏の主張には大きな矛盾がある。純粋に出典明記が原則だと言い張るなら、全ての事例についてその原則を徹底するべきである。例えば記事の「沿革」節の中の記述の一部を、

東京大学の起源は、1684年（貞享元年）に江戸幕府が設立した天文方と、1858年（安政5年）に江戸の医者の私財によって設立された神田お玉ヶ池種痘所まで遡る^[要出典]。1797年（寛政9年）に創設された昌平坂学問所（昌平黌）も東京大学の源流となっている（1871年に廃止されたため組織的に直接のつながりはない）^[要出典]。天文方はその後、1857年（安政4年）に蕃書調所^[要出典]、1862年（文久2年）に洋書調所^[要出典]、1863年（文久3年）に開成所^[要出典]と変遷していった。また、種痘所も1860年（万延元年）に江戸幕府へ移管された^[要出典]後、1861年（文久元年）に西洋医学所^[要出典]、1863年（文久3年）に医学所と変遷していった^[要出典]。

これら3つの教育機関は1868年（明治元年）に、開成学校、医学校、昌平学校となった^[要出典]。それぞれ洋学、西洋医学、国学・漢学の教育機関であったが^[要出典]、1869年（明治2年）にはこれらを統合するため、昌平学校が大学校（本校）となり^[要出典]、開成学校および医学校が大学校分局とされた^[要出典]。同年のうちに大学校、開成学校、医学校は大学、大学南校、大学東校と改称されたが^[要出典]、1870年（明治3年）には学制改革により大学が閉鎖されてしまう^[要出典]。1871年（明治4年）に大学は廃止され^[要出典]、大学南校、大学東校は南校、東校と改称された^[要出典]。両校は1874年（明治7年）にそれぞれ東京開成学校、東京医学校と改称された^[要出典]。1877年（明治10年）4月12日に東京開成学校と東京医学校が合併して東京大学となり^[要出典]、日本で初めての近代的な大学が設立された^[要出典]（なお、4月12日は現在「東京大学記念日」となっており^[要出典]、この日に入学式が行われている^[要出典]）

以上のようになぜしないのか。秋の虹氏の主張によれば、仮に上記のような有様になったとしても「正当」ということである。なぜ同じ記事の他の項目には何ら出典要求も削除もせず、業績関連の編集にだけ因縁をつけるのか。以上のことから、秋の虹氏が純粋にWikipediaのルールに従って行動しているわけではないことは明白である。--131.113.253.22 2007年6月16日 (土) 07:02 (UTC)

131.113.253.22さん、お初です。私は上の122.25.101.38です（しょっちゅうIPが変わるので、非常にやりずらいのですが…）。ここのサイトでは無能で幼稚な、およそ無価値としか言い様の無い人間ばかりが目立っていましたが（今も結構見受けられますが）、漸く決め付けやこじつけ、話のすり替えや曲解ではなく（単なる中傷に終始するに至っては論外ですが…）、議論と呼べるレベルの話が出来る思考力の持ち主がちらほら見受けられる様になりました。正直私は、このレベルは当たり前にキープされた上でここは運営されているのだろうと思っていましたから、実際の知的、人間的レベルの低さに大いに失望致しました。私は調べ物をする時は、それで済むなら電子辞書を利用するのですが、伝統的に研究され系統化されて来た以外の分野につきましてはWikipediaの方が調べ易いので、ここには大いに頑張ってもらいたいと思っているのです。しかし現状を見る限りでは、全面的に信用が置ける…というには程遠い有様ですね。知的であり、且つ知性を愛し、それが故に物事の本質や真実を愛する人間にとっては残念です。

この状況を作り出している責任に関しては、言うまでもなく管理人にかかる比重が大きいでしょう。秋の虹君の責任も無論問われねばなりませんが、あの類（正統派を装いつつ、自分の願望に沿った形に事実を捻じ曲げようとする、所謂カルト教団の信者等に殆ど例外なく見られるタイプ）はどこのサイトでも必ずいますから、ここは管理人がしっかりしていなければならない所です。

秋の虹君を論で追い詰めた私に対し、その状況を馴れ合い…より具体的には、これもまた曲解による理由のこじつけにより一方的に締め出した管理人Nike君の不正を正すべく、私は保護解除を申請する版に書きました。[半保護の処置は、片方を一方的に締め出す形になりアンフェアである…との理由から、論争中の事柄に際する同処置は禁じられている。Nike君は私の行為を”Wikiの方針を解さぬ編集は荒らし”との理由から半保護の処置を取ったが、これは言うまでも無くNike君の主観的判断であり、この種の主観的判断により規則に反する形での例外的処置が許されるならば、事実上管理人の意に沿う形での判断のみが罷り通ってしまい、そこでは真の意味での議論は行われず、またそれを実現すべく存在する同ルールも意味を為さない][もし”出典が無い”という理由からここのサイトの記述を悉く削除していったとしたら、貴方方は私を”荒らし”と呼ぶだろう。しかしこれと本質的には同じ行為が、秋の虹氏によって行われている。この状況が正当だと言うならば、私の主張する明白な事実に対する記述のみ出典が必要な理由が示されなければならない…]と、正確ではありませんが、まあこんな趣旨の発言をしたと思います（ちなみに、この自身の正当性の主張に関わる記述は、この部分だけがとある利用者により2度に渡り削除されました（最もこれは、私の正しさを認めたに等しい行為ですが…）。本当に卑劣な行為が蔓延しています）。しかし、あれだけ沢山いる管理人からは何ら誠意ある返事は得られず、また同処置の解除も為されぬままです。規則とは全ての人間に均等、均質に適用され、そこで初めて本来の趣旨に沿った形で機能するものですが、それが偏った形で適用される事により、本来回避すべく事態が、それを実現する為…即ち、本来の趣旨とは間逆の事態を正当化し実現する方向で使われてしまうのです。この程度の事も理解出来ぬ管理人には、正直呆れました。管理人も一般利用者も、殆ど知的に同レベルなのです。管理人、一般利用者の別なく、馬鹿を相手にするのは一般的に言って疲れますが、その状況がここにはあります。124.100.26.37

本件はまだ合意が得られていません。合意のない状態での編集強行はご遠慮下さい。また、記事中には創立者など一部の合意された例外を除き、人物名を記載しないということでプロジェクトにおいて合意が得られています。合意のある内容は尊重して下さい。よろしくお願いします。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 06:37 (UTC)

秋の虹氏、貴殿はあくまでWikipdeiaのルールに従っていると言い張る。ならば、なぜそれを業績関連の記述だけに限定するのか。なぜ同じ記事の、他の項目には何ら出典要求も削除もせず、業績関連の編集にだけ因縁をつけるのか。その理由を説明したらどうか。自分のやっていることに自信を持っているなら、逃げずに質問に答えれば良い。--221.119.137.106 2007年6月17日 (日) 07:48 (UTC)

ここには私の記述が存在したが、これは”Wikipedia:合意形成”に対する認識不足から来たものであるため、自身の手により削除する。下の秋の虹君の発言は、以前の記述に応じたものである。124.100.26.37

ご指摘の点に関しては本文・履歴・要約・過去のノート・プロジェクトにおける合意事項などをご確認下さい。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 10:47 (UTC)

合意の件については了承した。このルールは、私は存じてはいなかった。しかし”合意の無い状態での…”の”合意”は、世間一般的な意味合いとしての”合意”ではなく、ここのローカルルール”Wikipedia:合意形成”を指すのであるから、この点については明白にしておく必要がある。それと、上の221.119.137.106氏の主張は正論であり、君はそれから逃げ回っている。私の時にも常にそうだが、逃げや誤魔化しではなく、内容のある対応をしなさい。124.100.26.37

それと、もう一つ聞いておこう。合意はどういう時に必要になるのか？全てのケースに該当する訳ではなかろう。124.100.26.37

Wikipediaへ投稿するにあたって既にご確認頂き、承認して頂いて投稿して頂いているのだとは存じますが、今一度Wikipedia:五本の柱などWikipediaの基本ルールをご確認下さい。それが本節のご質問に関するご回答です。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 12:51 (UTC)

これだから私は、君には余り多くは聞きたくない。以前からずっとそうなのだが、君の基本的な手口は、反論できない質問はとぼけておいて、答え易そうな発言にのみ応じて体裁を取り繕うというものである。だから複数の事を書いてしまうと、その中の答え易そうなもので答えたかの如き体裁を取り繕い、結果としてそれが、それ以外の反論に対する回答を回避する逃げ道になってしまう。君のここでの対応は、専らその種の逃げに終始しており、十分な論理考察が加えられた事など一度も無い。もしあるというなら、その箇所をここに挙げてごらんなさい。

それと、何度も言う事だが”これをご覧下さい”ではなく、”何処の部分を、どう解釈した結果なのか？”を答えて頂きたい。それでなくても誤魔化しの多い君だ。万事に対し、明白にしておく必要がある。

尚、221.119.137.106氏の質問…これは私も以前言った事があると思うのだが、いつまでも逃げていないで答えなさい。

あと、これは管理人にも答えてもらいたい。上で別のIPユーザの方も指摘している事だが、出典の無い削除の全てを削除して良い訳では無い筈である。そしてここには、”出展が必要かどうか”の判断が為されているのあり、それを議論する事自体は許されて然るべきものである（それが許されないというならば、出展の無い記述の全てを削除しても良い…という事になる）。以前はこの議論が為されないまま、一方的に排除されてしまった。この辺りに対し、ちゃんとしたご説明を頂こう。

最後に、自分が筋の通った主張や行動をしていると言うなら、直接出てきなさい。上のメルアドはまだ残っており、あれは今でも有効なアドレスだ。今度は”自分の発言が正当だと考えているなら出てきなさい”を”ソースを提示してやるから出て来い”と解釈をすりかえる訳にはいかんだろう。君は直ぐに、言葉尻を掴んで解釈を摩り替えてしまう。もういい加減に、ごまかしや逃げはやめなさい。124.100.26.37

ノートで議論があり、まだ合意形成がされていない状況で編集することは謹んで下さい。Wikipediaの基本ルールを今一度ご確認ください。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 16:07 (UTC)

残念ながらここまで具体的なソースをご呈示頂けない状況です。さらにWikipediaの様々なルールも熟知頂けていない状態です。そのため、本記述に関しては一旦全て削除、Wikipediaのルールを熟知頂き、さらにこのノートで記述内容の具体的な提案とともにソースも明示された場合に改めて合意形成のプロセスをやり直してはどうかと思います。--秋の虹 2007年6月17日 (日) 16:29 (UTC)

具体的なソースとは、今付いているものや、他のIPユーザの方がノートの中に残しているものでは駄目なのかい？駄目なら駄目で、その理由を説明して頂こう。その上で私は、他を探して来る。ちなみに、東京大学のサイトの中にも、確か一つあったはずだ。最も、それに対し、君がどんないちゃもんをつけるのかは見物だがね。

君が違反だと主張するなら、具体的に何処の部分が違反なのか、そしてそれは、ここのルールの中のどの記述に該当し、それをどう解釈した上で違反と捉えたのか…を提示すべきではないだろうか？違反であると主張する以上、それを具体的かつ明確に示すべきではないだろうか？違うのかね？君が言っていることは2つ。”違反だ”と言う事。もう一つは、”ルールをお読み下さい”という事。違反だというならば、無論私も慎むが、私自身が余りルールを知らない以上、君お得意の誤魔化しで不当に制限を受ける可能性がある。明確に示しなさい。

それと、私の質問に何一つ答えていない。そればかりか、また例の如く話題を変える事に躍起になっている状況だ。私と、上のIPユーザの方の質問に答えなさい。ましてこれは、ソース云々を取り沙汰する前提に関わる内容なのだから尚更だ。

君は今までの人生、全てそうやって逃げ回ってきたのかね？逃げ回る以上、何度でも言う。先に私の質問に答えて頂こうか。

>上で別のIPユーザの方も指摘している事だが、出典の無い削除の全てを削除して良い訳では無い筈である。そしてここには、”出展が必要かどうか”の判断が為されているのあり、それを議論する事自体は許されて然るべきものである（それが許されないというならば、出展の無い記述の全てを削除しても良い…という事になる）。以前はこの議論が為されないまま、一方的に排除されてしまった。この辺りに対し、ちゃんとしたご説明を頂こう。

陳腐な逃げや誤魔化しはもう良いのだ。ちゃんとした返答をした上で、君の主張をしなさい。勿論、論理的にね。

それともう一つ。何度も言っている事だが、自分が筋の通った主張や行動をしていると言うなら、直接出てきなさい。インターネットの匿名性が、君の様な卑劣で根暗な人間を増長させるのだ。直接出て来て、自信の発言に責任を持つ状況下で物を言いなさい。124.100.26.37

ふと思ったのですが…これは皆さんに問いたい。総合、及び分野別のランキング結果を掲載する項目を別途作るというのは駄目なのでしょうか？考えてみれば、東京大学の世界に於ける認知のあり方を知る術としては、言葉で表すよりもそれが手っ取り早い様な気がします。ひがみからくる妨害も受けにくいですしね。124.100.26.37

やはりネット上で確認できるデータとしては、THESのデータが最も有力な様ですね。しかし…

①"peer review score（同分野の専門家からの評価）"

②"recruiter review（新卒採用者からの評価）"

③"international faculty score"(海外からの教員数)

④"international students（海外からの学生数）"

⑤"faculty/student(学生あたりの教員数)"

⑥"citations/faculty（教員あたりの論文被引用数）

これを基準として数値を算出するらしいが、研究業績に限定したデータなら、もっと上位にランクされる筈なのです。事実、①と⑥だけを評価基準とすれば、間違いなく10番以内には入ります。研究機関としての評価とそれ以外の評価は分けたいので、その様なデータをご存知の方、いましたら是非ともお教え願いたいと思います。

ちなみに、THESのデータはあちこちの公的、私的機関に於いて利用されていますが、東京大学のHPで[2]を見つけました。124.100.26.37

[編集] 東京大学の記述に関して

122.25.152.135さんより221.119.137.212さん充ての東京大学に関する内容ですのでこちらに移します2007年6月15日 (金) 09:14 (UTC)

221.119.137.212さん、お初です。秋の虹氏については、東京大学の項に於いて、同様の事がありました。東京大学についての記述が一部不適切であり、同大学の価値を不当に貶めんとする意思が感じられたので編集を加えると、秋の虹氏がそれを戻しました。そこで私がその理由を問い詰めると、その行為の正当性を示すものが何も無いのでさすがにまずいと思ったのでしょう（最も、確証無しに差し戻す事自体、東京大学の価値を不当に貶めんとする動機が存在する良い証拠ですが）。そこでは一時身を引いたのですが、今度は客観的に見て明らかな記述に対し”要出典”を付け、その事に対する議論を一方的に打ち切り強行な削除を繰り返しました。その挙句に、氏の管理人に対する要請により半保護の処置が取られ、一方的に締め出された次第です。議論の最中の半保護は不適…と半保護の項に明記されており、その事を指摘した上で保護解除を依頼したのですが、それに対しては管理人からの対応はおろか、返答もありません。それだけならよいのですが、今度は別のユーザーにより私の保護解除依頼の記述の内、私の正当性を書き記した部分が丸ごと削除されていました。2度に渡ってです。東京大学は元来、知的能力に乏しく、それ故に妬む以上の事は何一つ出来ない駄目人間の攻撃対象になり易い大学である事は言うまでも無いでしょう。しかしここは本来、駄目人間のルサンチマン的鬱屈のはけ口であってはならないはずです。それがユーザーと管理人が一緒になりその陰湿な情熱を燃え滾らせ馴れ合う姿には、正直失望しました（最もここの管理人は、利用者の中の何人かがなる要ですね。そう考えると、実質管理人不在と考えた方が良さそうです）。ちなみに、自分の気に入らない記述にやたらと”要出典”を張って回り編集を試みる人物がいる…といった趣旨の事がとある人物のノートに書いており、あれは状況から見て、秋の虹氏を指している様に思います。彼は恐らく常習犯なのだと思います。また、その卑劣な行為に対し、責任ある言動を自分がしていると思うならば直接出てから言いなさい…という発言を私がしたのですが、彼はその解釈を”直接出て来たら、ソースを提示してやる”という風にすり替えています。匿名性の仮面を被った上でしか行動できない人間だとは思われたくないのでしょうが、それを誤魔化さんが為の解釈のすり替えは言語道断です。色々と書き連ねましたが、このサイト全体が、どうも陰湿な風紀に毒されている様です。最も、一般人が中心となり作成されているのですから当然と言えば当然ですが…。122.25.152.135より

[編集] 非欧米圏大学との比較について

お詫びと提案

秋の虹さんからご指摘いただきましたとおり、まだ合意形成がされていない状況で編集してしまってすみませんでした。しかし「非欧米圏」と比較するならば、「欧米圏」とも比較しないと中立的とはいえません。あらためて、以下のように編集するよう提案します。

尚、非欧米圏に於いて、京都大学と並び最も多くのノーベル賞受賞者を輩出している（5人）が、ランキングに登場する欧米の大学と比較した場合「5人」は多いとは言えず、そうしたことから現（第28代）学長の小宮山宏は国際化推進計画を打ち出している。<ref>[http://dir.u-tokyo.ac.jp/ut/suishinkeikaku.pdf 東京大学国際化推進計画　2005-2008]</ref>

--miya 2007年6月18日 (月) 01:02 (UTC)

以下の点で問題があると考えますので、記述内容には反対致します。私の提案は上記にある通り、一旦全部削除した上でソースの提示を待って改めて再度内容を検討した上で合意が取れ次第本文反映です。

欧米圏非欧米圏という分け方をした説明をこの項目でする必要性に関して妥当であるかどうかの判断ができません。
他の大学名をここで提示する必要性がありません。
- Wikipedia:ウィキプロジェクト大学の合意事項に「ノートでの協議の結果、「○○大学と同レベルである」「○○大学とランクは変わらない」などと行った他の大学と対比させる表現は、大学同士が認めている姉妹校関係や大学が公式に認めている共通している内容を除いて掲載しないことになりました。」という内容があり、これに抵触します。
これは当初指摘を忘れていたのですが、学長名に関しては「現職の代表者に関しては、就任年月及び任期を明確に出来る場合のみ所定の節で記載可能とする。」という合意事項がWikipedia:ウィキプロジェクト大学にあり、所定の節とは大学関係者節です。

以上です。--秋の虹 2007年6月18日 (月) 02:58 (UTC)

[編集] 秋の虹君の問題の本質について

秋の虹さんはWikipedia:ウィキプロジェクト大学を根拠に他者に意見を述べておられますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト大学をご覧になれば分かると思いますが、彼が問題を提起し2.3人の意見が出たところで彼自身が決定の断を下してルールが決定しています。その決定過程自体の正当性に目を向けなければ問題の本質は見えてこないように思います。2007年6月18日 (月) 07:07 (UTC)提唱者　^[1]

^ 可変IPですのでその都度数字が変わりますので、混乱を避けるために以後この場に限って便宜的に登録なしの｢提唱者｣で通します。但しこの場に限ってユーザーとの重複を否定しない。

（2007-06-18T07:14:50・2007-06-18T07:15:58・2007-06-18T07:17:04　220.159.21.92さん）

この間にあった、秋の虹さん個人に関するコメントはWikipedia‐ノート:コメント依頼/Akinonijiに移動しました。最初（220.159.21.92さん）と最後（秋の虹さん）のコメントのみ、こちらにもかかわりがあると判断し、こちらにも残します。--miya 2007年6月19日 (火) 01:59 (UTC)

Wikipediaにおける全体方針や全体ルールをなかなかご理解頂けないようなので苦慮致しておりますが、Wikipediaは百科事典ですのでWikipedia:検証可能性を満たすことが求められます。検証可能性にも書いてあるとおり、「真実かどうか」ではなく「検証可能かどうか」が重要です。つまり事実だとしてもWikipedia:検証可能性を満たすソースが提示されないものは掲載できないのです。これはウィキプロジェクト大学で合意されたルールではなく、Wikipedia全体の基本ルールです。執筆者がいくら自明の理であると考えていてもソースがなければ検証できないので掲載は出来ないというのがWikipediaのルールです。さらに出典を求められた場合、ソースを提示する義務は執筆者側にあります。加えて、提示されるべきソースはそれも誰でも容易に検証できることが求められます。これらは全てWikipedia:検証可能性に掲載されていることです。第三者の視点で客観的に本件をまとめた資料をご提示下さい。それがあれば検証可能となり、資料の内容によって表現を若干修正する必要はあるかもしれませんが、現在の内容をほぼ生かすことが可能です。そのようなわけですのでソースのご呈示をお願い致します。--秋の虹 2007年6月19日 (火) 00:47 (UTC)

秋の虹君、慶応ノートの件でしょう？向こうでちゃんと解説しているから、そっちを見てくれない？

それと、別に君が苦慮しなくていいよ。あと、THESでは何故駄目なの？余計な所に食いつかなくてもいいから、そっちの方を答えようよ。あれより信用の置けるランキングは無いと思うがね124.100.26.37（2007-06-19T01:18:08）

そもそもの発端である「業績に関する記述に関して」節冒頭をご確認下さい。それぞれ疑問を提示させて頂いていますが、これはWikipedia:検証可能性を元にソースの提示をお願いしたものです。これに関して、現時点まで疑問点を解決するWikipedia:検証可能性を満たすソースの提示がない状態です。ランキングを提示して頂いても「業績」がなんなのか、トップレベルとは何を差すのか、など文章自体の妥当性を検証することが困難です。ソースの提示にご協力下さい。--秋の虹 2007年6月19日 (火) 01:34 (UTC)

はっきり言えば、私はランキング結果のみの記載で構わないと思っている。以前にも私はこう書いた筈だ。

>ふと思ったのですが…これは皆さんに問いたい。総合、及び分野別のランキング結果を掲載する項目を別途作るというのは駄目なのでしょうか？考えてみれば、東京大学の世界に於ける認知のあり方を知る術としては、言葉で表すよりもそれが手っ取り早い様な気がします。ひがみからくる妨害も受けにくいですしね。124.100.26.37

結局、ランキングの結果を記載すれば、結局そこから読み取れるのは同じ趣旨の事である。出来れば研究分野別の論文本数のランキングを引用し、東京大学の研究業績の世界順位を挙げる事が好ましい。そうすれば、東京大学が如何に優れた研究実績を挙げているかが分かるだろう。

ただ…

>ランキングを提示して頂いても「業績」がなんなのか、トップレベルとは何を差すのか、など文章自体の妥当性を検証することが困難です。

大学は研究、及び教育機関であるから、大学の業績といえばこれらの実績に決まっているし、その実績は研究に於いては”研究成果≒論文”である事から、論文数と引用度数（研究のランキングは、大体この2点を基準に数値化して算出している）を基準に据えるが妥当である（教育の方は、多少難しいだろうがね）。トップレベルの明確な基準は無くとも、数多ある大学の中で、殆どの研究分野に於いてトップ10に入る研究実績を持つ大学を”トップレベル”と表現する事に問題があるのだろうか？妥当性の無い主張の事を"屁理屈”と言うが、君の主張はまさにこれだ。相手の主張を認めたくない人間が、常套手段として使う手口…厳密さを期する風を装って、明らかに妥当と思われる事に対してまで因縁をつける。私が以前に記載した内容を覚えているだろうか？

>（省略）…この種の指摘を逃げ口上として使います。つまり自明なもの、極めて妥当性の高いものに対してまで根拠を求めるのです。これは一見、相手の主張の危弱な点を突いている様に見せかけて、単に自分に都合の悪い事実、乃至相手の主張の正しさを認めまいとする、極めて卑怯な手口です。この種の論法は頭の弱い人にとっては、非常に具合の良いものです。何故なら容易ですから。相手の主張を主語に据えて、”何故？””根拠は？”と問えば良いだけです。馬鹿でも子供でも出来ます。

私の指摘は的確だろう？私は、”正義”だの”倫理”だのという主張に対しては、”何を以ってそれを定義するのか？”と問う。これらは一般に思われている（信じられている）よりも、遥かに曖昧なものだからだ。そして思慮深い人間ならば、この種の言葉はむやみには使わない。だが君の主張は、そういった筋合いのものではないという事実だけは指摘しておこう。

ところで君には、これについてずっと盾にし続けている主張がある。”ルールだから”というものだが、しかしこのルールは、君が策定したものである。これは現在、Wikipedia:コメント依頼/Akinonijiに於いて問題視されている事そのものであるから、受け入れる訳にはいかない。

そして、ルールの妥当性についても疑問がある。私は全てを把握している訳ではないが、少なくとも幾つかのルールの策定に関しては、その策定過程に於いて、君自身が提案したルールに対し、君自身が適当な頃合を見計らい確定させている。このプロセスを踏んだものが、ここのルールとして有効であるとの判断は、如何なるルールが根拠になっているのか、その点をご説明頂こう（何度も言う事だが（そして、何度言っても分からない様だが）、”これをお読み下さい”では説明にはならないよ）。

それと、いつまで経ってもお答え頂けないが、この問題に関してのみ出典が必要な理由（出典の要不要に関わる判断基準）を述べて頂こう。逃げ回っていたのでは、いつまで経っても建設的な議論は出来ない。124.100.26.37

ノートで疑問が付いた事柄に関して、その記述をしたい人は出展を明示する必要がある、というのがWikipedia:検証可能性の本旨です。なぜならばその人にとっては常識であっても他の人には常識ではないことが多々あるからです。さらにWikipedia:検証可能性は私が主導して策定したルールではなく、Wikipediaの公式ルールです。それでもなお、文献による出展の明示をして頂けないのでしょうか？--秋の虹 2007年6月19日 (火) 15:45 (UTC)

私は「秋の虹」の編集者が本当に人間なのか疑問を抱くまでに至ってしまった。東京大学や慶應義塾大学等のページで、これほど多数のユーザーから疑問、抗議の声が出ているにもかかわらず、彼の返事はいつも「ルール」「検証可能性」しかないのである。この「ルール」は秋の虹君が主導して作ったものだ。秋の虹君は自分で作った「ルール」を自分で盾にして、自分の編集を正当化する道具として使っている。自分で作った都合の良いルールを使って他者の編集を妨げている。コメント依頼のページでも書いたが、これは独裁政治である。ナチスドイツと同じである。民主主義国日本の国民の一人として、私は秋の虹君の独裁を絶対に許さない、というより許してはならない。

もう一つ「検証可能性」について。記述に出典が必要であるかないかという判断基準は当然あってしかるべきである。自明のことまで出典が求められることはない。秋の虹君よ、考えてもみてほしい。君は「三角形の内角の和は180度である」という記述にも出典を要求するのか？「1945年8月6日に広島に原爆が投下された」にも出典が必要なのか？Wikipediaを編集する上では、当然ながら一般常識が要求される。これを否定する人間には何を言っても無駄だと感じる。--Prospect 2007年6月19日 (火) 14:10 (UTC)

ご質問の件ですが、「三角形の内角の和は180度である」に関しても「1945年8月6日に広島に原爆が投下された」に関してもWikipediaの公式ルール（このルールは私が主導して策定されたものではないことにご留意下さい）であるWikipedia:検証可能性に則れば、ノートで疑問が付き、その記述を載せるべきであると考えるならば、記述を載せるべきであると考えた人が信頼のおける文献によってきちんとソースを説明する必要があります。これはある人にとっては常識でも別の人には常識ではないからです。それでもなおWikipedia:検証可能性に則った文献による出展の明示は不要とお考えでしょうか。--秋の虹 2007年6月19日 (火) 15:45 (UTC)

は？呆れた…。「車に乗りたければ車を発明しろ」と言ってるのと同じですよ。そこまで杓子定規にならなければコミュニティに参加できないならもう止めなさい。--Mt.Stone 2007年6月20日 (水) 03:31 (UTC)

三角形の内角の和も、原爆投下の日時と場所も、広く知られてはいますが「自明」ではありません。そして、いずれも出典を示すことは十分可能です。これくらい良く知られた事実について一々出典を求めていたらやっていられないからとやらないだけで、本当に要求されるのなら原則通りに対応できるのです。それに、今ここで秋の虹さんが求めている出典明示は、これらほど広く知られているものではないと思います。同じ扱いはできないでしょう。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月20日 (水) 07:05 (UTC)

皆さん既にお気付きの事とは思いますが、秋の虹君はルールを尊守しようとしているのではありません。自身認めたくない事柄を認めまいとする口実として、また引くに引けない心境を律する理性の欠如から、”ルール”を盾に取り、不毛に強情を張り続けているのです。でなければ、ルールが持つ問題点に対し、真摯に取り組む筈ですから。

ここの全ての記述に対し、出典がある訳ではないし、ここの本旨に照らし合わせて鑑みても、全ての内容に対し出典が必要な訳ではない。学術論文などでは、広く認知された事柄に対してはその事実を記載するだけで良く、そうでない事柄に対しては論文を引用しなければならないのですが、それと同じ事でしょう。ここで広く認知された事柄についてソースを提示する事無しに記載している人は、ルール違反を犯しているのではありません。明文化されてこそいませんが、このルールは広く認知されていないものに対してのみ適用されるものであり、それ故ルール違反には当たらないのです（何度も言いますが、そうでないならば全ての記載に対し出典要求が行われなければなりませんし、その行為は許されなければなりません）。従って出典を要求する以前に、それが必要かどうか？…という考察が必要となって来る訳ですが、そこに話が及べば負けてしまうので、そこを飛躍し…即ちその議論を意図的に避け、出典要求が必要であると独断した上でルール云々の主張を繰り返しているのです。これは明白に他者の編集に対する妨害行為であり、事実上の荒らし行為です。

また、彼の主張ですが、正直呆れ返りました。

>そもそもの発端である「業績に関する記述に関して」節冒頭をご確認下さい。それぞれ疑問を提示させて頂いていますが、これはWikipedia:検証可能性を元にソースの提示をお願いしたものです。これに関して、現時点まで疑問点を解決するWikipedia:検証可能性を満たすソースの提示がない状態です。ランキングを提示して頂いても「業績」がなんなのか、トップレベルとは何を差すのか、など文章自体の妥当性を検証することが困難です。ソースの提示にご協力下さい。--秋の虹 2007年6月19日 (火) 01:34 (UTC)

これ、何を言っているか分かります？私はさっぱり意味がわかりませんし、本人も自分が何を言っているのか、よく分かっていないと思います。

。”疑問点を解決できるソース”の”疑問点”とは何でしょうか？THESのデータは、検証可能であるという点はクリアしています。そして同資料は、東京大学の研究、及び教育実績を数値化したランキングは提示していますから、東京大学が世界的に見て、大学として非常に高い機能を有しているという事も示しています。ですがこれが”疑問点を解決出来るソース”では無いと彼は主張しているのですから、彼がいう所の疑問点とは、他にあると考えねばなりません。ならば”トップレベル””業績”という表現が相応である…という事を示すソースでしょうか？そう解釈せざるを得ませんが、これはソース云々の問題でしょうか？そもそも、私のどの記述が、Wikipedia:検証可能性”のどの箇所に抵触しているのか、そしてその論理的説明を…とあれだけ言っているのにその説明が無いのはどういう事でしょうか？

秋の虹君、苦しい心中はお察ししますが、内容の伴わない反論、適当な言葉を並べ立てて煙に巻かんとするあなたの姿は、見るに耐えないものがあります。文面で体裁を取り繕うだけでいっぱいいっぱいといった状態では、議論など出来る訳もないですし、ここにとっても害になるだけです。

一度冷静にご自身を見つめ直す為、冷却期間を置かれては如何ですか？124.100.26.37

検証可能性がどうかというより、「独自の研究」かどうかの問題であるように思います。いくら資料が検証可能性の問題をクリアしていても、それらを材料とした推測を記事に書くのは危険です。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月20日 (水) 07:05 (UTC)

君も秋の虹君と同じで、曖昧で焦点の定まらぬ主張をするが、自身の主張に内容があるのなら、どの部分が推測なのか、具体的に挙げた上で理由を言ってもらおう。

それと、君は議論の最中に一方的に私を締め出したね。”編集合戦の最中に於ける半保護の処置は妥当ではない”とルールにはある。君はそれを犯した訳だ。方針を理解せぬ編集は荒らし”だそうだが、これはあくまで君の一方的な主張であり、理由さえつければ破っても構わないと言うならば、ルールは意味を為さない。如何なる理由をつけようが、それは事実上、君の恣意により行われている行為に他ならない。

このサイトに於いて最も危険なのは、馴れ合いにより民主度が下がる事である。それが正論だろう。このサイトの質を上げたいならば、君自身、行動を自粛する事である。124.100.26.37

秋の虹君よ、ならば「1＋1＝2」という記述にも出典を要求するのか？「私たちが住んでいる星は地球である」という記述にも出典が必要なのか？「1＋1＝2」が常識でない人もいるという論を秋の虹君は持っているのであろう。しかし、君の論はもはや完全に崩壊した。何百万とあるWikipediaのページを見てみよ。ほとんどの記述で出典がないことに気づくはずだ。自明なことまでいちいち出典を要求していたら、この百科事典は決して成り立たない。秋の虹君のような者のために、Wikipedia自身がルールの悪用を戒めているルールもある。Wikipedia:ルールすべてを無視しなさいを読んでみるがいい。

単にルールの文面に従うのではなく、そのルールに含まれている精神を理解し、尊重してください。例えば、Three-revert ruleは編集合戦ではなく、合意形成で論争を解決するのが目的です。このルールに引っかからないように編集合戦を繰り返す行為は、ルールの精神に反します。文面通りでは守れないルールである「ルールすべてを無視しなさい」は、ルールの精神が尊重されることを前提としています。このルールは、ルールの精神を無視することの正当化に使ってはいけません。また、ルールを表面上しか守らない行為は、必要以上にルールを複雑にする原因にもなります。例えば、あなたの家の前で、たびたび犬のフンがされて困っているとします。そこで、あなたは家の前に「ここで犬にフンをさせないでください」と張り紙をしました。ルールを表面上しか解釈されないのなら「犬の小便ならいいのか」と屁理屈を言われたり、今度は猫のフンをされたりするかもしれません。今度はそれに対応するように張り紙の文面を付け加えなければならないでしょう。そうすると今度は空き缶が家の前に……。というようにだんだん文面が複雑になっていきます。つまり、「ここで犬にフンをさせないでください」という張り紙は、「ここを綺麗に保ってください」という意味に解釈すべきでしょう。

秋の虹君、君はルールの真の意図を理解せず、犬の小便や猫の糞や空き缶を撒き散らしているようなものである。秋の虹君、君はこのルールに従っているといえるか？君の行為はWikipediaのルールを尊重する行為とは到底言えない。自分の都合の良いようにルールを恣意的に解釈し、それを盾にとって自分のやりたい放題にするというのは荒らし以外の何者でもない。--Prospect 2007年6月19日 (火) 18:40 (UTC)

秋の虹さんの振る舞いを問題にしたいのなら、コメント依頼の方でどうぞ。ここでは記事の文面をどうするかについて論じるべきです。 -- ＮｉＫｅ 2007年6月20日 (水) 07:05 (UTC)

あとはこっちか。東大の皆さんはどう考えるのかね。名実ともに日本の高等教育の頂点、世界では日本国内では常にトップと評価、ノーベル賞もアジアで一番、どうだ東大はこんなにすごいんだぞ、愚民どもひれ伏すが良い、なんて愚にも付かない意味不明な自己賛美を載せなきゃどうしようもない三文大学っていうなら無理には止めやしないが、そんな下らない比較を書かなくたって東大が日本で一番入学するのに難しい大学だなんてみんな知っている話だと思うんだけどな。そんな抽象的で意味の判らない話を書くんじゃなくて、このランキングで1位とか論文の引用数で何位とかランキングを載せた方がまだましなんじゃないの？それだって本当はいらないとは思うが、「東大のすごさを載せられなきゃヤダヤダヤダ」っていうんならこれくらいはいいんじゃないかね。どうするんだい、東大の関係者もノートを見ているようだし、関係者はどう考えるのかはっきりして欲しいね。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 17:39 (UTC)

暴言はやめよ。あなたのような者が議論の円滑な進行を妨げるのだ。あなたの主張はまさに主観に満ち、客観性は皆無である。「東大のすごさを載せられなきゃヤダヤダヤダ」っていうんならこれくらいはいいんじゃないかね。などと、あなたの主観、東大への身勝手な嫌悪感のみでユーザーを軽蔑するのはやめよ。そのような荒らしはバカでもできる。現段階ではあなたとまともに議論しようなどと思う者はいないであろう。--210.198.172.228 2007年6月21日 (木) 18:52 (UTC)

そう見えることを書いているということ指摘したに過ぎないのだけどね。あとは「ひがみからくる妨害」とか東大を出ているということで何か勘違いをしてやしないかいと指摘しただけ。東大に嫌悪を持っているとかバカなことをいっちゃいけない。東大は日本で最も優れた研究機関であり、スポーツ成績で見ると優秀な学生が集まらないという点は否定できないが、学力試験では最も優秀な学生が集まる日本の受験生が憧れる最高峰の大学なのは日本人ならみんなが認めるところだよね。でもね、この百科事典は明確な文献がいるわけだ。世界中の大学で研究者が「東大は日本国内の大学で最高峰」と書いた文献があればそれを提示しないと書けないのよ。あったからってなんでもかきゃいいってもんでもないんだけどそれはおいとくとして、最低限文献の提示は重要なわけ。文献もないのに「東大が日本国内の大学で最高峰なのは常識」とか曖昧な理由で百科事典で書くことほどばかげたことはないってことを指摘しているんだよ。それに常識常識ってくりかえしているけどそれは誰にとっての常識？日本人にとっては常識かもしれないけどアメリカ人にはそれは常識なの？イギリス人は？フランスではどう？この百科事典は「ウィキペディア日本版」ではなくて「ウィキペディア日本語版」なのさ。日本で常識といわれてもフランス人で日本語を理解できる人にとって「東大が日本国内の大学で最高峰なのは常識」だといえる？日本語が判る即ちこれ日本の常識を理解するなんていえないじゃない。だって日本人で英語がぺらぺらな人を想像すれば判るでしょ。英語が出来るからって別に英語を第一言語にしている全世界の国の常識を理解しているなんていうことはないよね。もうこの話はそもそもが間違ってしまっている訳なんだ。だってメインページには「ウィキペディアはオープンコンテントの百科事典です。基本方針に賛同していただけるなら、誰でも記事を編集したり新しく作ったりできます。」と書いてあるんだよ。わかるよね、基本方針に賛同することが編集の条件なんだ。基本方針というのは投稿ん時にも出ている五本の柱が根幹をなしている。偏見を避ける、独自の調査を載せない、著作権を侵害しない、ウィキペディアは百科事典、他の参加者に敬意を払う。これが5本の柱。ここで東大のすばらしさを書かせろといっている人は偏見に満ちていて、日本語を理解する人の常識を独自に調査しているに過ぎなくて、百科事典として重要な検証が可能かどうかを無視し続けていて、あげくには他の参加者に敬意を全く払っていない。4つも違反していたらまともには取り上げてもらえないよ。東大のすばらしさを書きたいなら三流大学の学生でも書けるようなこんな直接的な表現を使って、あげくには5本の柱も守れないような内容じゃなくてもっと高度に隠された表現で東大のすばらしさに迫ってよ。HALPHA氏のやり方なんか素晴らしいと思うよ。秋の虹氏を手玉にとっているし、項目全体で東大の歴史の長さや伝統の重み、設置している研究所の重要性を見事に表現している。どれも公式ページを参考としていて「これぞ日本の最高学府たる東大関係者が書く百科事典の項目だ」という出来映えだよね。ぜひとももう一度自分のやっていることとHALPHA氏のやっていることを見比べてくださいよ。東大の関係者がこんな程度の人だなんて思いたくないんだよね。期待しています。--Ihsanan 2007年6月21日 (木) 19:21 (UTC)

秋の虹氏は「自明のことまでも出典が要求される」と言ったが、もし自明のことにまでいちいち出典を要求したならば、このWikipediaは決して成り立たないであろう。秋の虹氏は「三角形の内角の和は180度である」という自明の理に対しても出典が要求されるとしているが、そんな必要はまったくない。実際問題、Wikipediaの大部分の記事において、そんな自明のことにまで出典が求められるようなことは起きていない。以上のことから、秋の虹氏が純粋にWikipediaのルールに従っているわけではないことは明白である。だから恣意的な出典要求であり、荒らしなのだと言っている。このページではさらに酷い行動が目立った。IP氏は、THESのランキングをソースとして提示した。THESのデータは信頼度が高いものであり、出典としては相当妥当なものである。ところが、秋の虹氏は「現時点まで疑問点を解決するWikipedia:検証可能性を満たすソースの提示がない状態です。ランキングを提示して頂いても「業績」がなんなのか、トップレベルとは何を差すのか、など文章自体の妥当性を検証することが困難です。ソースの提示にご協力下さい」などと妙な言いがかりをつけ、この出典を認めようとしない。私は彼のこの発言の意味がよく分からない。「業績」とは研究実績のことであり、それは論文によって発表されるのであるから、同ランキングが「業績」と言えるだろう。THESのデータがなぜダメなのか、その理由を秋の虹氏が説明するのが先であると考えるのが妥当だろう。秋の虹氏は記事をよりよいものにしようとしているのでは決してない。自分の気に入らない記述にのみ目をつけ、「要出典」を貼り、都合よく「検証可能性に反する」と言いがかりをつける。そして出典が示されれば、意味の分からない言いがかりをつける。彼がやっていることは、別に理屈はどうでもよく、単に他のユーザーの編集を妨害する目的であることは明らかである。どうせまた次に違う理屈で妨害してくるだろう。何が何でも自分のスタイルを貫きたいという自分勝手な乳幼児の発想である。だから私は秋の虹氏に疑問を投げかけているのだ。これを非難される筋合いは全くない。--Prospect 2007年6月22日 (金) 14:08 (UTC)

Prospectさん、ここの腐敗は、かなり深刻な様ですね。 ”「業績」がなんなのか、トップレベルとは何を差すのか”のソースを出せ…というのは、明らかにおかしな話です。これはソース云々の問題では無いですからね。秋の虹君に馴れ合っている者達も、これはさすがに、どう見てもおかしいと感じている筈です（これに対する仔細な説明を求めてもひたすら逃げ回っている状態ですからね。さすがに露骨過ぎるでしょう）。ですが、東大の価値を貶めたいという欲求、及び私に対する悪意の方が強いですから、それは見逃されている状態です。私も時間があればまとめたいのですが、現在の状況ではそうもいきません。もう暫くかかるでしょう　oppenheimer　122.16.189.12

210.198.172.228さん、彼らも東大に入るに必要なだけの偏差値を叩き出せるだけの知能を持って生まれていれば、今とは逆の行動に出ていたでしょう。残念ながら彼等の親は、やっかみから来る悪意を堪え切れず、誹謗や中傷を繰り返す事しか出来ない…大した事は何一つ出来ない人間にしか彼を生んでくれませんでした。出来損ないの親の出来損ないの遺伝子が、およそ使えそうも無い無価値な人間を作り出したのです。その点、資質に恵まれた選ばれし人間とは違うわけですから、哀れむべきと言えば哀れむべき存在なのでしょう。

彼らの様な者は、とかく日本人には多いのです。やたらと嫉妬心が強く、それ故悪意を抑え切れず、何とかして価値を貶めようと躍起になる…秋の虹君もその類であり、その種の人間の程度から言って、馴れ合うのも当然と言えば当然の事です。日本人はとかく、優秀な人間の足を引っ張りたがる…それについては、東大の関係者は人一倍感じ取っています。

私は予備校と学習塾に時間講師の仕事を持っており、ただでさえ何かとする事がある上にそちらの準備が忙しく、全く手が放せない状態です。しかし、なるべく早い段階で全体をまとめておきたいと考えております。　　　oppenheimer　222.144.53.185

ここでIPが書いていることはウィキペディアの基本原則を全く理解していないので全部無効だな。もう相手はしないがここまで自分の母校に執着するのは何でなんだろうね。--Ihsanan 2007年6月22日 (金) 16:43 (UTC)

ページが保護された様である。まあ、今回の事態を一応の形で収める為には、最も良い方法である様に思える。ただ、慶応の方の問題については、私は仔細は存じ上げないので、これについてのコメントは差し控えておく。

今回の事態を引き起こした本質的な問題、及び新たに浮き彫りになった問題は何一つ解決されていない事は、ここにいる全員が留意しておくべき事であろう。

Nike君に関しては、半保護の処置をルールに反する形で取っておきながらにして、その説明が全く無いままである。また、荒らし行為が目立ち始めるにつれ、それまで押し黙っていた者達が勇気を得て、それに便乗する形で荒らし始めた事に関しても、やはり今後運営していく内で考えて行かねばならぬ事である。匿名ではとかく、人間は卑怯になりやすい事は、万人が留意すべき事である。

追伸：荒らしの中の2人に関しては、彼らのノートの自己紹介の箇所に、彼らに相応しい編集を加えておいてやったのだが、どうも管理人によって差し戻されている様である。これについては残念だったね。　oppenheimer　124.102.151.240

それがもう荒らしなんだってばさ。本当に頭悪いな。--Ihsanan 2007年6月24日 (日) 17:55 (UTC)

[編集] お知らせ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト大学にルールの策定と裁定者が同じである現状について提案をしました。御意見をお寄せ下さい。提唱者 2007年6月20日 (水) 22:49 (UTC)

[編集] 東京大学大学院情報学環教育部について

東京大学大学院情報学環教育部という記事が作成されていました。ウィキプロジェクト大学の合意事項では、大学の附属機関は基本的に大学記事に統合することになっていますが、この機関は特殊な位置づけの教育組織であり、また記事の分量もそれなりに多いので、個人的には独立記事のままでよいのではないかと思っております。この件についてご意見等ございましたらお願いいたします。--HALPHA 2007年7月30日 (月) 09:46 (UTC)

1週間以上待ちましたが特に反対意見がなかったため、現状通り独立記事のままで合意ということで、議論を終了させていただきます。--HALPHA 2007年8月9日 (木) 23:36 (UTC)

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