ノート:スーパーカムイ
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目次 |
ライラック_(列車)・スーパーホワイトアローとの統合について
統合の賛否
2007年5月9日付で781電車の離脱に伴う789系1000番台投入により、従来781電車で運用されていた「ライラック」と785系電車により運用されていた「スーパーホワイトアロー」の内容を統合した方が望ましいのですが如何でしょうか。なお、統合時期については、運用開始が予告されている2007年10月ダイヤ改正の公表時とします。理由としては下記に述べるとおりです。Sat.K 2007年5月21日 (月) 02:35 (UTC)
- 2007年5月21日 (月) 02:35 (UTC)現在、5月9日に公開されたJR北海道のプレスリリースのみであり、単純な列車名統合であり、速報性のみであればWikipediaで新規に項目を立てる意味がない。
- 内容も2007年5月10日 00:10(UTC)作成の初版より、統合依頼を行う前の2007年5月19日 09:51(UTC) まで「2007年に運行を開始する特急列車でライラック_(列車)・スーパーホワイトアローの統合」と特に内容がない。
- 同じ列車種別・運行区間となり、「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との連続性があるにも関わらず、別項目であれば「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との比較が出来ない。
- ライラック_(列車)において、「道央都市間連絡優等列車沿革」が立っており、これとの整合性が保てなくなる。ただし、これについてはスーパーホワイトアローでの「沿革」も統合がなされる必要がある。
（反対）ライラックとスーパーホワイトアローは、使用する車両が違い、また、停車駅も異なって（現在は一致）おり、統合すると沿革が冗長になるおそれもある。ライラックにおける、道央都市間連絡優等列車沿革を本記事に転記させるのみにとどめた方がよいのではないでしょうか。--RCA 2007年5月22日 (火) 07:15 (UTC)
（賛成）いずれも、札幌～旭川間（道央地区）を運転する国鉄・JRの優等列車の系譜に属する列車であり、ただ、使用車両と時期が異なるだけのことであるため、これらを一括記載しないと、この系統における沿革の記述が複数の記事に分散することになり、かえって解かりにくくなる危険があります。スーパーカムイの運転開始までは、暫定的に分立させてもいいとは思いますが、将来的にはスーパーカムイに統合されて然るべきと考えます。--Kone 2007年5月22日 (火) 07:25 (UTC)
（反対）統合すると内容が複雑になり、投稿が大変になる。ここは別にしておき、利用者の負担も考えた方が良いと思います。--ホワイトアロー 2007年6月3日 （日） 15:56 （UTC）
- （コメント）ホワイトアローさんの仰る「利用者の負担」とはどういった事項でしょうか?2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)現在でも、統合を示した2007年5月21日 (月) 02:41(UTC)より2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)時点での最新版での差違はほとんど無く、むしろ「新列車名による項目の乱立」であり、同様なことをライラック_(列車)とスーパーホワイトアローで記載すると却って冗長になっている為、むしろ意味がない気がするのですが。Sat.K 2007年6月4日 (月) 02:10 (UTC)一部変更Sat.K 2007年6月4日 (月) 10:00 (UTC)
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- 閲覧者にとって、内容が冗長だと読みにくいかと思います。また、統合にあたって、スーパーカムイとは関係の薄い内容は削除される可能性があるかと思います。ライラック・SWAとしての運行当時の運用状況等は資料としての価値はあるかと思うのですが、いかがでしょうか。--RCA 2007年6月4日 (月) 07:19 (UTC)
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- 統合にあたって、ライラック及びSWAの節がつくられるような内容であればよいかもしれません。両列車がスーパーカムイに埋没するような統合は反対です。--RCA 2007年6月7日 (木) 07:26 (UTC)
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- 取り敢えず、2007年10月のダイヤ改正まではライラック及びSWAの節で十分対応できますし、また、沿革もそれなりに対応が効くことは前に示したので、いうまでもないかと思います。Sat.K 2007年6月8日 (金) 01:31 (UTC)
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- 確認ですが、私の言う「節」とは、スーパーカムイの沿革に埋没するようではなく、ダイヤ改正後においても、現状同様にほぼ無編集で本記事に統合するなら考える余地はあるということです。しかしながら、沿革の中に様々な列車名が乱立すると見にくくなるとは思いますよ。--RCA 2007年6月9日 (土) 08:28 (UTC)
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- 基本的に列車記事の体裁はその運転系統における最も新しい愛称を代表で使うというのが、暗黙の合意になっています。つまり、愛称ごとに項目を立てていくのではなく、その線区における同性格の列車の沿革を愛称名を超えて記述していくのがここの体裁です。「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」の関係は北陸線の「雷鳥」と「サンダーバード」の関係と同じですから、ですから、現在並立している「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」は、「サンダーバード」の件について「雷鳥」で記述されているように、本来はいずれかに統合されるべきですし、当然「スーパーカムイ」もその統合された項目に統合されるのが当然であろうと考えます。記述の移動については、それらを節としてそのまま無編集でとうのは無理であろうと考えます。前身となる列車の記述とバランスを失しないよう、ある程度溶け込ませることも必要にあります。--Kone 2007年6月9日 (土) 23:50 (UTC)
- 「おおぞら」と「まりも」、「宗谷」と「利尻」には昼行であるか夜行であるかという大きな違いがありますね。元記事の記述をできるだけ削減しないという方針はおっしゃるとおりで、それを否定するつもりは毛頭ありません。といっても、「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」、「スーパーカムイ」は同じ系統で運行される昼行列車ですから、同一項目内で体系的に記述されるべきであるという考えは変わりません。--Kone 2007年6月11日 (月) 08:20 (UTC)
Sat.Kです。元々、速達列車ながら空港連絡列車としても機能したSWAと道央連絡優等列車としての「ライラック」は統合されるものであると考えていました。そうしないと、空港連絡快速「エアポート」の列車名変更の説明では不十分であるし、その際を除くと基本的な運行系統は同じであり、ほぼ末期となる2007年6月21日 (木) 03:20 (UTC)現在では車両運用の差違でしかなく、消極的ながら記載が出来るかと思っていました。内容としては「ライラック」と「スーパーホワイトアロー」を足した内容で、項目名をどうするか程度であったので、そのあたりでの怠慢は否めません。
しかし、2007年5月9日付で広告されたJR北海道の愛称決定によるもので項目作成がなされていると言う時点である程度予期していたとはいえ、広告内容とあまりにも差違が無く、むしろ廃止列車としてのSWA・ライラックという記載がなされている現状を鑑みると、少々おかしいのではないのかと言う気がしたのです。そうなると、多少泥縄的ですが、新規列車名で統合をした方が望ましいかと思います。また、廃止列車としてのライラックを見ると、現在運行のものは2代目となり、その時点で現在の運行系統での掲載を記載することが適切でなくなるということもあります。
なお、現在運行の列車名称でとして項目名を立てていますが、過去列車については、現行運行の列車項目の沿革中に練り込む形で記載することが通例化している関係もあり、説明が出来ないというのは却って不可解だと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年6月21日 (木) 03:20 (UTC)
- 話が反転してしまうかもしれませんが、スーパーホワイトアローを調べたいときに、他の列車群の記述があるよりも、現在の記事の中で述べられている程度の沿革の方が理解しやすいように思うのです。これはライラックでも同様で、「道央都市間連絡優等列車沿革」の部分をスーパーカムイに移動させた方が分かりやすいように思うのですが、いかがでしょうか。1つの記事に情報をまとめすぎてもかえって煩雑になるように感じます。--RCA 2007年6月22日 (金) 09:56 (UTC)
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- スーパーホワイトアローもライラックもスーパーカムイも、一連の記述の中で記述しないと、それぞれの立ち位置が不明確になってしまいます。これらを分割して記述することは、この系統におけるそれぞれの愛称の歴史上の位置づけの理解を妨げる要因になると考えますがいかがでしょうか。ウィキペディアは「列車の利用案内」ではなく、「百科事典」であることを忘れるべきではありません。--Kone 2007年6月22日 (金) 12:35 (UTC)
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- もし統合するとしたら、私は現在スーパーホワイトアローで述べられている沿革についてももれなく統合する必要があるかと思います。しかし、それをやると、「ホワイトアローはどんな列車だったのか」を調べたいとき、他の列車群の中に埋もれている項目から拾い読みする必要があり、大変なものになると思うのです。今現在はすっきりとしてて私はよいと考えます。もちろん、函館本線における優等列車の沿革を調べたい人もいるでしょうから、その区間における列車群を列記する必要もあるとは思います。--RCA 2007年6月24日 (日) 09:09 (UTC)
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- （インテンドを戻します）
Sat.Kです。基本的な考え方として、2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)現在運転系統主義を列車項目の場合採用しています。しかし、この場合では2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)現在、半ばはみ出した格好となったライラック_(列車)とスーパーホワイトアローの関係をJR北海道が列車名統合という形でまとめるので、少々形が崩れるのかもしれません。しかし、「ライラック」は2回使用されていますし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」こそ初出ですが、私見ですが「スーパーカムイ」との関連は必要ですが、「必ずしも別項目として」と言う必要性は薄い気がするのです。
困ったことに先に述べた「ライラック」の事例を挙げるまでもなく、項目を見れば判ると思いますが列車愛称は現在公募などである程度利用者が関与はできても運行会社たる鉄道会社が決めることで、そこに他の意図を挟むことは出来ても「正式名称」は鉄道会社が認めないといけないという事情はおわかりでしょうか。
たしかに利用者の立場から言えば、確かに列車名が変更することは大きな事件でしょうし、百科事典としても大きな事件ということは言うまでもありません。しかし、それによる項目の隔絶の方が閲覧者に対して見にくいでしょうし、むしろ閲覧性を高めることにならないという気がするのです。
また、RCAさんにお聞きしたいですが、「列車沿革の在り方」とはどう言ったものでしょうか。例えば「"○○"はXXXX年の時点ではこうなっていた。*運行概要の記載」という事項を含むものであってもダメなのでしょうか。そのあたりが計りかねるのです。その辺をご教示願えますでしょうか。Sat.K 2007年6月25日 (月) 03:43 (UTC)
- ご期待に添える回答ではないかもしれませんが、私の考えを述べさせていただきます。これは個人的な尺度の問題となってしまいますが、例えば「スーパーホワイトアロー」には停車駅拡大の記述がありますよね。それを諸列車の沿革に混ぜ込んでしまうと、「ホワイトアロー」の沿革を知りたいときに不自由すると思うのです。おそらく、現在述べられていないのは、もちろん項目が分割されているからという理由もあるかもしれませんが、全体の沿革を考えたとき、あまり重要でないからではないかと考えます。ですから、大まかな流れは「沿革」で整理しつつ、細かいことはそれぞれで述べた方がよいように思うのです。ところで、「"○○"はXXXX年の時点ではこうなっていた。*運行概要の記載」とは、具体的にどのようなことを意図されているのでしょうか。--RCA 2007年6月26日 (火) 07:58 (UTC)
- 1990年（平成2年）3月 A個室寝台「シングルデラックス」車両とシャワー室を備えた「ラウンジカー」車両を連結開始。
| 高松駅← | →東京駅 | |||||||||||||||
| 号車 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 | |||
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| 荷 | B | B | A1 | ラ | 電 | B | B | B | B | B | B | B | B | B | ||
| 高松駅← | →東京駅 | |||||||||||||
| 号車 | 電荷 | 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | 12 | 13 |
|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|---|
| B | B | A1 | ラ | B | B | B | B | B | B | B | B | B | ||
- 1998年（平成10年）7月10日 24系25型客車から、JR西日本285系電車に使用車両が置き換えられ、寝台電車化される。
2007年6月16日 07:44 (UTC) BUNBUNさんの版より抜粋。
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- この場合、客車列車時代末期の編成や停車駅が記載されていますよね。列車名での差違でこういった手法で記載も可能な筈ですし、また、列車名の差違＝車両の差違となっているので、その点でどうなっているのかという書き方も可能な気がするのです。むしろ、そういうことは重要ですし、その辺での折り合いの付け方が大事な気がするのです。
- 例えば、沿革の書き方で単純に単一の節ではなく、時系列で小節を設ける事で見やすさ、編集に際してのやりやすさもあるのではないかと思うのです。また、おそらくですが、統合に際して確かに矮小さされる事があるのは事実です。しかし、それを防ぐことは可能だと思うのです。方法については、上に示した方法もあると思いますし、また、「列車名による差違があった。」の一文言でそこから明示する事でも違うはずです。そういった手法もあるので、必ずしもRCAさんの仰る1列車1項目でというのでフォローするのは方法としては良いものとは思えないと言う気がするのですが、どうでしょうか? Sat.K 2007年6月29日 (金) 03:17 (UTC)
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- なるほど。仰りたいことは概ね理解したように思います。以下に示す例は私の価値観による分類になりますが、私の考えを述べさせてください。長い目で見たときの沿革として、ホワイトアローがスーパー化されたことは意味をなすものだと思います。こういった記述は沿革として重要だと考えます。これらの記述を加える必要はあるかと思います。しかし、上でも述べましたが、停車駅拡大は沿革が冗長になることを考えると、記述の必要性が薄くなるように思います。ただし、ホワイトアローとしての沿革には重要な意味をなすかと思うのです。主要な流れは沿革で述べるが、詳細はホワイトアローの記事で述べる、という方がお互いを殺さないように思えるのです。いかがでしょうか。--RCA 2007年7月1日 (日) 05:21 (UTC)
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- 遅ればせながら、Sat.Kです。RCAさんの仰る、「停車駅変遷が冗長」と言う点は文章の整理の中で起こりうると思うのです。むしろ、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の停車駅拡大と従来空港輸送を兼ねて行っていた「ライラック」をなぜ変更したかなどそういう部分がないと思うのです。この場合、以前にこの場で示した事があるので、またくどくど申し述べるつもりはありませんが、停車駅の拡大が冗長とは思えない事例もあると思います。そういう点で「項目として冗長」となるかと思うのです。
- また、ライラック_(列車)中に「ライラック」でJR北海道785系電車の運用開始があるにもかかわらず、短期間の運用であったのはなぜかなどを説明するのに十分とは言えないですし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の停車駅拡大は沿革の中で十分重要な要素であるかと思います。
- つまり、重要な要素であるはずのものが2箇所以上記載を行うという事で煩雑になると思うのです。そういうことを勘案すると、1箇所にまとめた方が合理的であり、かつ「エアポート」との組み合わせについてを記載することは本来必要であるにもかかわらずそれがライラック_(列車)・スーパーホワイトアロー・エアポート_(列車)の3箇所でなされ、これに「スーパーカムイ」中に入ると言う時点で相当な負担になると考えられるのです。無論、エアポート_(列車)のそれで説明出来ればそれに越したことはないでしょう。
- しかし、「ホワイトアロー」→「スーパーホワイトアロー」の事のみを項目として記載するとライラック_(列車)中の「道央都市間連絡優等列車沿革」」バランスを欠くきらいもあるかと思うのです。
- 多分、RCAさんは1列車愛称＝1項目（記事）で記載することが見やすいということで「停車駅変遷が冗長」の部分をそのままで見ていたきらいがあるのです。しかし、停車駅の差違だけで項目を立てるとなると、単なる年表の羅列に陥る可能性があるのです。無論、新幹線の兼ね合いから立てたものはありますが、廃止列車の墓標的な意味合いがあり、意味不詳になるおそれがあるのです。また、文章の冗長さではなく、項目自体が冗長すぎ、むしろ内容が薄くなるおそれがあるのです。
- また、過去列車を項目として立てた場合の項目内容の補償は基本的には時刻表や（趣味）雑誌・ウェブサイトなどからの記録と、投稿者の記録したものが主で検証がどうやっても「現存しないもの」なため、不十分になることもあるのです。そのあたりは、多くの人々の目にさらされるものですから、如何とも言い難いですが、公正性を保つ必要性あるのです。かつてこのページでKoneさんが「Wikipediaはあくまで百科事典であって「列車利用案内」ではない」旨述べておりましたが、「停車駅の変遷」は「列車利用案内」の一部に過ぎずむしろそれだけで項目を作成する必要が薄い気がするのです。そういった事を考えると、過去列車の場合、系統上同じものは「発展する」（逆に縮小する傾向もありますが、）ものとみなす方が自然であるかと思うのです。
- 確かに、1列車愛称＝1項目で記載することはその列車名で運行されたもので記載をすればそれなりに記載をすることが可能ですし、実際いなば_(列車)やかもめ_(列車)などではそれを記載する方法もしています。しかし、詳細が別項目で記されている事もあり、たいてい現行運行系統で記されていることが主で記されているのです。また、過去のことのついて砂場の様な記載方法ではよろしくない気がするのです。
- RCAさんが「停車駅変遷が冗長」の部分をどう捉えていたかはともかく、いわゆる「冗長」というのは例えば、停車駅・編成組成で重複する部分などであって、特色と思われるものは通例「冗長」とは言わないとおもうのです。そういった事はどうでしょうか?Sat.K 2007年7月6日 (金) 04:19 (UTC)
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（インデント戻します）概して言うと、現在ライラックで述べられている沿革をスーパーカムイに転記して、道央圏優等列車としての記述（エアポートとの関連含む）はスーパーカムイに、ライラック・SWAは過去列車として残す、ということです。スーパーカムイにおいて、道央圏の沿革が分かり、ライラックやSWAの詳細を知りたいときはそれぞれの記事で分かる、という二重構造の方がよいのではないかと思うのです。言葉足らずでしたらご指摘いただけるようお願いいたします。--RCA 2007年7月6日 (金) 10:17 (UTC)
- 結局の所、二重構造と言うより、二重記載と言うことになるかと思うのですが、そういう点で冗長ではないでしょうか?
- 例えば、臨時列車で1日しか運行されないもののうち、例えばイベント名をそのまま列車名としているため、記載がなされるが、定期列車で運行されるものとの差違が認めづらく、また、同じ定期列車である「スーパー○○」という派生名称では作成しないではバランスを大いに欠きますよね。
- また、廃止列車の場合の担保が2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)現在大いに曖昧になっている事はご存じかもしれませんし、その件でノート:はつかり_(列車)でも何回かお話したかと思います。これについては、一応Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車で議論をしたいのですが、ただ記載については却って混乱を招く事が大きいのでは無いでしょうか。
- また、ライラックについては2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)現在、札幌～旭川間の電車特急列車ですが、この列車名はかつて函館～小樽～札幌間を運行した急行列車の名称でもあり、それについての記載はニセコライナーでの記載となります。そういった点でどう処理するのかと言う点が疑問であり、かつ、あたらに「ライラック」の名称を用いる可能性がない訳ではないわけです。そういった点での担保が出来かねると言うのが正直なところです。Sat.K 2007年7月10日 (火) 03:02 (UTC)
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- 確かに一部二重記載にならざるを得ない部分はあるかと思います。ご指摘の通り廃止列車をどうするかについて曖昧であると認識しています。私としてはニセコライナーにおいて記述されている部分についても転記または複写してライラックにおいて記述すべきだと思うのです。「ライラック」の名称の歴史を追いたいときに、他の列車群に混ざっている記述から探すのは不便でしょうし、しかもそれが複数記事にまたがっているとなお不便になるかと思うのです。別に記事を置いておくことで、閲覧も加筆も利便性が高まるように思います。運行路線の沿革を追いたい人もいるでしょうし、名称を追う人もいると思うのです。その両方を満足させられるような内容にできないものでしょうか。--RCA 2007年7月11日 (水) 08:38 (UTC)
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- 遅ればせながら、RCAさんがどう考えるかは別にして、今回のケースは、やはり方法論に突き当たるかと思うのです。というのは、速報的な内容で2007年5月10日 00:10 (UTC)付けでZubbyさんがこの名称で立てたのがそもそもの原因であるかと思うのです。但し、成立についてを単純に責任転嫁をしても致し方ないですし、また、その話で堂々巡りをしても仕方がないと言う気がするのです。
- ただ、現行運転系統にすると、新規に名称を与えたものですでにいわゆる5W1Hの要件がある事もあり、項目執筆に際して単純化が期待できる部分が往々にしてあるかと思うのです。また、枝葉の整理が各列車名での項目を立てるよりも期待できる点が大きいことがあるのは事実でもあるのです。
- また、いわゆる廃止列車の場合、「列車名で系統を束ねる」ということを考えると大分弱いことは何例か示している関係で必ずしも良いとは言えないことは改めて説明する必要がないかと思うのです。その上、車両項目や路線項目などでどうしても列車名で項目を立てる事態が往々にして起きるのですが、その点で過去列車名で立ててある関係で混乱をする事態が起こる事があります。例として創作ですが、以下に挙げておきます。
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000系電車（000けいでんしゃ）は、～ ～早速本形式は新規に運行を開始した「○○」は電車列車であることから従来同区間を運行していた客車準急「▲▲」に比べnn分短縮し、以降本系列の増備は重点的に■■線の準急列車から急行列車に波及した。 ～ しかし、特急化が進行した19XX年（昭和XX年）には「○○」も特急に昇格し、「◎○」の一員となり、本形式は■■線での定期運用を終了した。～
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- こうしたときにはおそらく「◎○_(列車)」に全て沿革も記されているかと思うのですね。しかし、各列車項目での記載となると、かなり他項目への負担も掛かるかと思うのです。
- なお、WEB上ではともかく、ある程度基礎資料として使用している書籍としてネコ・パブリッシング刊 三宅俊彦著「列車名変遷大事典」(ISBN 4-7770-5182-X )では直近のものを用いていますね。しかし、中央書院刊 寺本光照著「国鉄・JR列車名大事典」(ISBN 4-88732-093-0 )では概況として記載がされていますが、あくまでも「概況」であり、運行期間・区間などの形式的な記載とそれにまつわる話が中心となっています。ただ、どちらも「紙の上」と言う制約がある関係もあるでしょうが、いわゆる「過去列車の扱い」が定まっていないと言う状況もあります。「ライラック」の場合では、表記で記する列車種別はどうするかと言う問題もありますし、区間は一定ではありませんよね。また、単純に煩雑さを考えると現行運行系統を中心にしてと言う形にするのもやむを得ない気がするのです。
- また方法論として、結局の所よそからのコピペを容認するとなると「項目の質的な劣化」と言うことはどう補償するのでしょうか。RCAさんは「コピペでもよいから」と言う発想であると、項目名称の移動などはまるで無意味な感じになるのですが、その辺は如何なのでしょうか。Sat.K 2007年7月17日 (火) 16:27 (UTC)
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（インデント戻します）回答になっていなければご指摘ください。確かに、私も速報的記事として本記事がたてられるべきではなかったと考えます。確かに、できてしまった以上対処するしかないですよね。さて、創作された例の文章が私にはわかりにくかったために意図が異なっているかもしれませんが、要は、000を781に置き換えて、◎○をライラックに置き換えたとすると、10月以降、札幌旭川間はスーパーカムイとして運転されているにもかかわらず、ライラックの記事に飛んでしまうのは不便だ、しかも私が提案しているように、スーパーカムイに札幌旭川間における沿革を集約したとすると、沿革が読みたい人には厄介だ、ということでしょうか。この話を持ち出すと収拾がつくかどうか不安ですが、現行の列車名にすべてを集約するのは私は無理があると思うのです。その列車が誕生した経緯も知りたい、しかし、その途中の列車群は沿革に埋もれてしまってあまり目立たなく、結局どうであったかがわかりにくいと私は思うのです。現行列車にそこに至った経緯を書くことはとても重要でしょう。しかし、そこから枝分かれする記事があっても問題ないと思うのです。また、独立することで内容が充実する可能性もあると思うのです。相互をリンクさせることで住み分けが可能だと思うのです。--RCA 2007年7月18日 (水) 07:30 (UTC)
- まず、例示したものは、いわゆる急行形車両の説明で行われた一般的な流れ、つまり1960年代から80年代の流れで示されているものです。従って、例えば国鉄165系電車や国鉄457系電車の中で記されているものを念頭に記載したので、それを参照して欲しいのです。
- また、「ライラック」と「SWA」の棲み分けが2007年現在では単なる車両の差違であることの説明が出来ていない事は、個々の項目ではどうやっても不可能です。だからといって、「第三の項目で」と言うのも含めてその辺を担保できていないと思うのです。私が統合提案した理由はそこにあるのです。この点は個々の列車項目でそれを説明するにはあまりにも不便ではないでしょうか。このあたりは、鉄道ダイヤ情報2007年9月号で「いしかり」以来の沿革が掲載されている事もあり、詳説として出来ていると思うのですが。無論、各列車項目で個々の列車の詳説を説明し現行のものにリンクを付す方法は確かに関連としては良いのかもしれませんが、それの方が閲覧をする時に却って分かりづらいと思うのです。
- それと、以前ノート:はつかり_(列車)で記載したと思うのですが、単純な分割コピペでは分量をいくら水増ししても補強出来ないと思われるのです。と言うのも、以前こちらで述べましたが、「検証可能性に欠ける」という事です。確かにWeb上のみならず、文献資料で記載されていますし、例えば鉄道ピクトリアルの臨時増刊号等様々な資料で可能かもしれません。しかし、それでも足せるものは多くはないと思うのです。無論「共働参画出来る百科事典」ですのでそれなりの自信がおありの様ですが、あくまでも私見ですが、結局の所、実際の利用の便を図るに過去列車のことは顧みられない事例があることは往々にしてあるのですし、移動の便を考えるとという事情があって提出をしているのです。
- それと、私が思うのですが、列車名の統合によるものとはいえ、2項目が削除されるという危惧があるのではないでしょうか。それはシステム上とはいえ隠れたような形になるが、従前の履歴を持っている。ないしは、曖昧回避化により、表示がなされるので用をなさないとは言えないと思うのです。そのあたりはどうでしょうか。Sat.K 2007年7月20日 (金) 02:46 (UTC)
- 所で、10月1日運行開始という時間的な制約を考えると、そろそろ、意見をまとめる方向に持っていく必要があると思いますが、そのあたりはどうしましょうか。Sat.K 2007年7月23日 (月) 04:17 (UTC)
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- 意見をまとめなければならないかとは思いますが、ここは慎重に行いませんか。双方がある程度納得できるところに落ち着かせる必要があるかと思います。私の感じるところでは、徐々にではありますが、お互いの距離は縮まってきているように思います。あとは感情的な要素や考え方の違いがどうしても入ってきてしまうかと思うので、お互いに妥協が必要な部分があるでしょう。どう妥協するかが問題かと思います。
- ご指摘の通り、2項目が「消えてしまう」ことを私は危惧しているのだと思います（自分のことなのにぼかしたような表現で申し訳ありません）。もちろん、現在の運行状況が知りたければそれまででしょうが、昔はどのような形態だったのかを知りたいときに、そこで述べられている沿革のみで情報を得るのは難しいと思うのです。1つの項目にまとめられている利点もある程度理解できますが、読みやすさも求められるのではないかと思うのです。10月以降、ライラックを調べたかったのに、現在運行されているスーパーカムイにリダイレクトされ、そこから必要な情報を拾い読むのは大変なものではないかと思うのです。現在のライラック (列車)もスーパーホワイトアローも内容としては全く不足していないと思います。これが見た目上削除されてしまい、他項目に埋没してしまうのには抵抗があります。--RCA 2007年7月23日 (月) 08:57 (UTC)
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- Sat.Kです。元々、最初の方でご説明したとおり、沿革の中に落とし込む事で説明可能としていたのは、単純に比較が出来るかどうかと言う点なのですね。確かに、単一の列車群として「現在のライラック (列車)もスーパーホワイトアローも内容としては全く不足していないと思います。」というRCAさんの意見も納得が出来ますし、実際には何らかの補遺やWikifyなどの形を含めた推敲が行われるので滅多にあり得ませんが「運行終了に伴う終了」＝「項目としての完成形」と言う論理は理解できなくはないです。しかし、問題は新しい運行へのつながり方だと思うのです。
- 例えば、直近で言えば東海_(列車)の様に運転系統自体が廃止されると言うのであれば、代替が効かないこともあり致し方ないでしょう。しかし、今回のような事例は運転系統における再編であり、代替するものでも必要となる場合だと考えています。そうなると「過去の列車でこの項目を参照のこと」と突き飛ばすのはいささか乱暴な気もしますし、比較も一目で出来ない。そういう点で問題があるような気がするのです。まあ確かに「一節で見にくくなる」という点でもそうでしょうし、名目上項目が「消えてしまう」と言う心理的な面を中心に大きいのも分からなくはないです。しかし、運行上名称統合という形で変更がなされる点では非常に重要です。その辺は十分に理解できるかと思います。今回の場合、過去帳入りする列車名に引きずられる形で新たに項目を立てると、そういう点で落とし穴に填る気がするのです。
- 現実的には国鉄781系電車でも「運行終了」や「廃車」の文字が並ぶ事になり、一抹の寂しさがあるのは致し方がないのですが、「新車である789系1000番台の投入とそれに伴う列車名変更」と単なる時刻表の引き写し的な内容で余り無味乾燥とした内容となってしまうことは言うまでもありません。また、今回の場合には、全く使われていなかった列車名ではない関係もあり、その関連も重要な要素となるかと思うのです。そうなると、別項目過ぎて説明がなされないとのと同じになるのです。その辺を考えると、私は統合をした方が望ましいと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年7月23日 (月) 17:56 (UTC)
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- 私はこの記事では概要さえ述べればいいと思うのです。たとえばスーパーホワイトアローであれば、この記事に落とし込むのは、86年ホワイトアロー新設、90年スーパー化、02年エアポート直通をライラックから置き換え、07年スーパーカムイ運行開始で十分だと思うのです。これ以上入れると、読みにくくなると思います。ホワイトアローの細かいことは記事参照とした方が、閲覧者も編集者も利用しやすいと思うのです。ライラックも同様で、全体的な部分はかむいに、詳細はライラックに残しておいた方が分かりやすいのではないでしょうか。--RCA 2007年7月26日 (木) 09:06 (UTC)
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2007年7月30日 (月) 05:32 (UTC)以降の議論
- 警告が出ている関係上や記載する際、単純にインデント戻すより、便宜上節で分ける方が望ましいかと考え節を分けました。ご了承御願い致します。
Sat.Kです。RCAさんの「概要さえ述べれば」と言う点での危うさは、結局の所、細かさの点ではないかという所だと思うのです。少なくとも現状ではその歯止めがなく、また、そういった事に関してではなく、一連の説明が出来ないと思うのですが、どうでしょうか。
確かに、「スーパーホワイトアロー」は、86年ホワイトアロー新設、90年スーパー化、02年エアポート直通をライラックから置き換え、07年スーパーカムイ運行開始なのかもしれません。しかし、停車駅などのファクターもあるべきなのではないかという部分もあるでしょう。「ライラック」自体もそういった流れの中で組み込むことが可能かもしれませんし、そういった中での「詳説」と言う点では却って混乱を示すのではないかと言うのではないかなという部分があるのです。そういった点でどうなのかと言う部分があるのです。
また、困った事に、運用上同一車種の事もあり、そのあたりの説明もあるのではないかと思うのです。そういった細かな説明があるべきものを「詳説は○○を参照」とすると却って混乱を招くのではと思うのですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年7月30日 (月) 05:32 (UTC)
- 統合するなら、停車駅の関連などもすべて書くべきと思います。しかし、これをスーパーカムイに落としてしまうと、煩雑になるように思うのです。もちろん、これは私の考えですから、統合しないとしたら、何を書くかを議論する必要はあると思います。ところで、「詳説」が混乱を招く、とは具体的にどのような点からか説明をお願いできますでしょうか。--RCA 2007年7月31日 (火) 08:45 (UTC)
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- まず、RCAさんへの説明ですの前に、「「詳説」が混乱を招く」と言うことの以前に、まず、「Wikipediaは思い出を語る場所」でしょうか。というのは、色々考えたのですが、これはweb上だけでありませんが、たしかにWikipedia以外にも多くの場所があるでしょう。しかし、Wikipediaについては、多くの方が見ているかと思いますし、一覧ではないですが、確認が出来るものがあるべきかと思います。
- また、RCAさんは「ライラック_(列車)」の沿革部分を見ても含めて、急行列車の「かむい」の沿革を考えたことはないでしょうか。一応、つらつらと思い出すと、1959年にDC急行として運行を開始して1968年に一部を電車化、1980年に一部を「いしかり」に昇格してのち、1986年には電車急行は廃止し、1990年に完全に廃止になりますよね。その後から今日までの部分の説明をどうするか。そういった部分があると思うのです。
- 確かに、今までと全く縁もゆかりもない関連性もない名称が与えられた場合、ばっさりと「過去の沿革は「ライラック_(列車)」・「SWA」を参照のこと」と記載する事が出来るかもしれません。ただ、可読性にかなり困難な部分があると思うのです。私はそのあたりでの説明をどう付けるのか。そういった部分で敢えて「統合」としているのです。そういった点で説明を飛ばすのが果たして良いのかと言う点で私は大いに疑問ですが、どうでしょうか。Sat.K 2007年8月2日 (木) 16:32 (UTC)
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- 私は思い出という概念でとらえているつもりはありません。現在ライラック (列車)に記述されている列車沿革の内容は必要な内容であると思います。しかし、このような全体の流れを見るときに、細々とした記述があると非常に読みにくいと思うのです。それならば、詳細はその列車の記事にお任せして、沿革では大まかな流れを追った方がよいと思うのです。道央圏の沿革は、かむい (列車)で、ライラックやSWAの詳細はそれぞれで、という方が分かりやすいと思うのです。現在のライラックにおける記述をそっくりかむい (列車)に転記して、ライラックの詳細をライラックで述べるべきと思います。--RCA 2007年8月3日 (金) 09:48 (UTC)
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- 「転記」であれば結局の所、大部分を移動する必要が生じますよね。また、形式上移動を必要とする訳ではないとはいえ、かなりの部分を移動する事やまた、下記に述べた手順の兼ね合いもあって今回出しているのです。少なくとも、ここで決まったから、下の手順でとするよりも（分割含みも兼ねて）一時的にも統合をした方が望ましいと思って提案したのですが、主張を見ているとそういう技術論的な見方がなく、あくまで1列車項目で完結させるべきと言う考え方のようですね。
- しかし、「現在のライラックにおける記述をそっくりかむい (列車)に転記」であれば、十分移動の要件に当たりうる気がするのです。そういった点ではどうでしょうか。Sat.K 2007年8月5日 (日) 17:56 (UTC)
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「一時的統合が望ましい」とはどのような面からなのでしょうか。全部をかむいに移動ではなく、一部をかむいに移動させるべき、と思います。ご理解いただけますでしょうか。また、Sat.K様の疑問にきちんとこたえていますでしょうか。--RCA 2007年8月14日 (火) 10:07 (UTC)
- Sat.Kです。RCAさんは、「一部のみの移動」と考えているようですが、現行の停車駅や車両運用の面などがほぼ踏襲される事を勘案すると、特記事項としては、「新規車両について」であり、特段目新しさがないというのが実情ではないでしょうか。そういった事を考えると、単純なデッドコピーを作るよりも私は建設的であると思うし、また、「遺産としての履歴」が無駄にならないと思うのです。
- また、かなり前に挙げましたが、「ライラック_(列車)」自体は単純にリダイレクトとは出来ない事情はお忘れでしょうか。大分前ですが挙げたはずです。
- それとともに、「以下別項目参照」の場合、確かに詳説が出来るように見えるかもしれません。しかし、整理と言う点ではどうでしょうか。例えば、停車駅について現況での説明が重複すると言う事態はままありうる事でしょうし、それについて、「過去の事例」で片付ける事が出来るか。ある程度連綿とした流れの中で説明されるべき事項が今回のケースでは多いかなと言うのが正直な感想です。
- しかし、RCAさんの場合ではそういった部分が欠落しているし、また、大まかな流れの中で、停車駅の精選・増加というのは大事なファクターたり得ますし、そういた説明等も重要な事項だと思うのです。ただ、そういった事項まで詳細な事項を別項目で説明すると、却って分かりづらい気がするのです。そういうところでしょうか。
- ところで、RCAさんの理想型とはどう言ったものでしょうか。そういった事を説明していただけますか?--Sat.K 2007年8月14日 (火) 14:53 (UTC)
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- ライラック (列車)の道央都市間連絡優等列車沿革をかむい (列車)へ転記させるべきだと思います。運行概要はライラックに残し、ライラックとして特記すべき歴史をライラックに書く、という形でしょうか。スーパーカムイは、ライラックともSWAとも違った運用がされます（単純に本数がそれぞれの合算となる点、ライラック側が10分短縮となる点など）。これらは転記してもどうしようもないと思います。したがって、ライラックの一部をスーパーカムイに転記し、管理者権限によるかむい (列車)への移動が適切と考えます。--RCA 2007年8月15日 (水) 06:03 (UTC)
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- Sat.Kです。仰せの節は分かりました。「特記」と言う点ですね。そういう部分であれば、通例吸収がなされる筈で、その時点での「こだわり」はむしろ「発展」の要素として不可分であると思われるのですが、そういう点でどうでしょうか。「細かな点」となると、運用上例えば「781系電車のL-XX編成が云々」的な事例や運用上の781系電車785系電車との差違などに終始し、却って意味を成さない気がするのです。また、別記の部分をそうやって載せても意味がない気が無い気がするのです。むしろ、その差違を見せることにより「こうなった」という部分が重要な気がするだけではないかと思うのです。
- また単純に移動としても、多くの面で不毛以外何者でもない時間がすぎ、却って支障が出来るおそれがあるかと思うのですがどうでしょうか。Sat.K 2007年8月15日 (水) 15:51 (UTC)
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- 追記として、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#列車名記事についてにおいて「（前例がないものを除き、）基本的には「スーパー」など定冠詞を用いる列車名はその名称を用いない列車名を項目名とする」の文言から、SWAのSはどうしますか?そのあたりの整合性を考える必要があると思いますが、どうでしょうか。Sat.K 2007年8月15日 (水) 15:57 (UTC)
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（コメント）はじめまして、Arknestと申します。ここの議論を見て思ったのですが、要するにWikipediaの技術論と、列車項目の存続かどうかではないでしょうか。私が見て思ったのは、2007年11月号以降の時刻表を見て「「ライラック」てなくなったんだ」という事実は疑いのないものですが、その後を手繰るほうがはっきりといって簡単な気がするのです。既廃止列車群の項目を見ると、まったくの「系統廃止」で、後継列車群への手当てがなされたものはない関係で書き方の上でもなされていない事例がほとんどです。読者は必ずしも連続性を求めるとはいいがたいにしろ、それよりも現在はこうなっているの方が指し示しやすい気がするのです。その点での議論がないことや、手当てが開発できない状況でははっきりといって「マニアの墓場項目」となって意味がありません。Arknest 2007年8月20日 (月) 02:19 (UTC)
- 単純移動が不毛となるとはどのような意味でしょうか。スーパーホワイトアローに関しては、存続が決まった場合、ホワイトアローに改名すべきと考えます。Arknestさんは、具体的にどうすべき（もしくはどのように議論を誘導しようとしているのか）とお考えなのか示していただけますでしょうか。--RCA 2007年8月28日 (火) 11:08 (UTC)
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- Arknestです。まず、「具体的にどうすべき」というより、「議論の整理」の時期に入っている段階ではないかということをいいたいのです。それをRCAさんは示しておられない点で不満があるのです。私は当時の議論状況からそう思ったまでで、他意はありません。ただ、「存分に議論を」といいたいのですが、すでに現在発行されている時刻表で運行概要が掲載されているのでそれを考えると「時間切れ」と思うのです。私は結論はともかく2007年8月20日 (月) 02:19 (UTC)の時点での状況の総括をしたまでですし、それで動向という方針は指し示しませんが、あえて言うのであれば問題のある項目名を抱えたまま単純に項目の一部を分解するより技術的に手っ取り早い方を選ぶほうが賢明ではないでしょうか。少なくとも、RCAさんの「いいとこ取り」的な手法よりもはるかにまともな気がするのです。これはあなたのこのページでの発言を受けての印象ですし、これ以上詳細な答えを求められても困ります。これでよろしいでしょうか。なお、本件での意見をRCAさんはお求めになるかもしれませんが、お答えする気はありませんし、もはや時間の兼ね合いもあり「不毛な議論」と思しきことを延々と続けるわけには行かないでしょう。RCAさんにはそういったことはお考えがあるんでしょうか。お答えを出すだけで結構です。Arknest 2007年8月31日 (金) 09:19 (UTC)
記事の統合如何は時間で決められるべきものではないと思います。問題は、スーパーカムイという記事が存在しているかどうかではなく、ライラック (列車)とスーパーホワイトアローをどうすべきかを考えるべきなのだと思います。両記事を廃止するのか、それともスーパーカムイ（記事名はかむい (列車)）を新規に立ち上げるか、だと考えます。技術論はその後の問題で、双方とも特に難しい問題はないと思います。ライラックとSWAをカムイに一本化するならば、札幌～旭川の体系的記事となりうる、ということでしょうし、残すならば過去の列車について詳説できる、ということではないでしょうか。--RCA 2007年9月5日 (水) 08:17 (UTC)
- 遅ればせながら、Sat.Kです。基本的には、RCAさんが先に述べました、「ライラックとSWAをカムイに一本化するならば、札幌～旭川の体系的記事となりうる、ということ」が主眼になる上に、JR北海道が「札幌～旭川間運行の電車特急車両性能統一に伴う愛称統合」も側面にあるという点でしょう。また、「（項目としての）ライラック (列車)とスーパーホワイトアローをどうすべきか」は基本的には、単純にリダイレクト化による同名称による執筆の停止というのが正答であり、「廃止」と言う文言は本来不適当です。また、一般的には比較をどうやるかであり、通例広告ですら比較対象がないものはよほどの新商品出なければ不可能だと思います。
- また、確かに差違がないとは言いませんが、私はWA→SWAはライラックの枝のような形で運行されていると言う印象が元々強く、それであれば統合しても何ら問題がないと言いうるのです。むしろ過去の列車としての「ライラック」・「ホワイトアロー」で項目を作成しても意味がない気がするのです。
- ただ、過去の列車について現在との関連をどうやって求めるかと言う問いについては、私は現在の運行状況を沿革中に入れることで十分可能ですし、停車駅の変遷などはすでに沿革で入っているなどしているので、私はそれでも十分可能な気がするのです。その辺を勘案すると、スーパーカムイの現在の冒頭をそのまま「ライラック」に持っていった方が健全な気がするのですがどうでしょうか。
- なお、私は「単純移動以外が不毛」とは記した気は無いですが、文意を読み違えるような記載をしたのは確かに悪かったかもしれません。その辺はお詫びいたします。Sat.K 2007年9月9日 (日) 15:02 (UTC)
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- （統合に賛成）こんにちは、Sinryowと申します。
- ここまでの議論を読みましたが、私はライラック、SWAともにかむいへの統合に賛成です。
- RCA氏の方法では確かにライラック・SWAの説明を保ちつつ運行形態全体についても記述を進めていくことができますが、私が思うには「そもそもライラック・SWAが残る理由は何か」ということを考えなければならないと思います。
- 逆に考えてみます。仮にすでに「ライラック」「スーパーホワイトアロー」が「かむい」に統合されており、そこから「ライラック」「スーパーホワイトアロー」の分割提案が出されたとしましょう。もしこれを分割するとすれば、「かむい」中で纏められていた沿革などが部分部分で切り分けられ、「ライラック」「スーパーホワイトアロー」に移動することになります。あるいは「かむい」から「ライラック」「スーパーホワイトアロー」に移動した部分を「かむい」から消去しないとすれば、それはそれで内容の重複が生じることになります。これは良い状況とはいえないのではないでしょうか。
- むしろ「かむい」や「ライラック」と一緒に記述すべきでないのは、「そらち」や「ましけ」など運行系統が異なるものだと思います（尤も、現状では分割しても大した記事にならないので、すぐに分割すべきとは言いませんが）。
- いかがでしょうか。ご意見お願いします。もし私の認識誤りがあればそちらも指摘お願いします。Sinryow(ノート) 2007年9月9日 (日) 19:08 (UTC)
- 同じ列車種別・運行区間となり、「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との連続性があるにも関わらず、別項目であれば「スーパーホワイトアロー」と「ライラック」との比較が出来ない。
- ライラック_(列車)において、「道央都市間連絡優等列車沿革」が立っており、これとの整合性が保てなくなる。ただし、これについてはスーパーホワイトアローでの「沿革」も統合がなされる必要がある。
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- しかし、RCAさんの主張は、2007年5月22日 (火) 07:15 (UTC)以来「ライラックとスーパーホワイトアローは、使用する車両が違い、また、停車駅も異なって（現在は一致）おり、統合すると沿革が冗長になるおそれもある。ライラックにおける、道央都市間連絡優等列車沿革を本記事に転記させるのみにとどめた方がよいのではないでしょうか。」であり、その主張でないとダメという点もありますし、またほぼ平行線の議論でありながら彼自身が「時間を区切らず」という悠長かつ他者の記載を事実上出来なくするような状況を作り出しているのです。
- その為、ほとんど時間的に不可逆且つ必要と考えられる記載が可能な時期にまだご自身の説明をなされず意味がない議論に費やすよりも、おそらく投稿者が多く現れる時刻表2007年10月号の発刊日となる9/20までに決めないとよろしくないことは自明な筈です。しかし、この点で全くお答えはありません。むしろ混乱を招いているという気がするのです。その辺を考えると、2007年9月11日 (火) 15:05 (UTC)からほぼ5日間となる日本時間で2007年9月18日1時00分（UTCでは2007年9月17日16時00分）まで意見を聞くことにした方が望ましい気がするのです。現状では移動・統合が望ましい流れですが、一応それを確認するためということで良いでしょうか。Sat.K 2007年9月11日 (火) 15:05 (UTC)
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- （統合に賛成）こんばんは、Route275と申します。10月からスーパーホワイトアローもライラックも実際に運行されなくなるのでであれば、後継列車の項目の中での説明にとどめるべきだと思います。正直、個別の記事で歴史を追うよりかは1つの記事で追うほうがずっと楽です。そして、実際に内容を統合したところで大して記述が冗長になるとは思えません。何か誤解があればご指摘下さい。--Route275 2007年9月14日 (金) 11:09 (UTC)
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- （インデント戻します）
どうも、提案者のSat.Kです。こちらを見ていただければ判りますが、唯一の反対者であるRCAさんが投稿ブロック依頼を受けて2007年9月12日 20:25 (UTC)付けで1ヶ月間の投稿ブロックを受けています。仮に投稿再開を彼が出来る状態となる2007年10月12日 20:25 (UTC)以降では当然10月1日の1番列車運行には間に合いません。
また、それを考えると、今回日本時間で2007年9月18日1時00分（UTCでは2007年9月17日16時00分）までとしましたが、2007年9月14日 (金) 14:20 (UTC)現状ではほぼ賛成票のみであることもあり、このまま下記に示した方法で移動及び統合を実施いたします。
なお、今回の事例はダイヤ改正に関する時間の経過によりやむなくこの措置を行うものであり、反対者の排除を待って行ったものでないことを記しておきます。Sat.K 2007年9月14日 (金) 14:20 (UTC)
統合することになった場合の方法
Sat.Kです。話は飛びますが、Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車#列車名記事についてにおいて「（前例がないものを除き、）基本的には「スーパー」など定冠詞を用いる列車名はその名称を用いない列車名を項目名とする」旨、一応決着しました。そうなると、本項目名称を「かむい_(列車)」に変更する必要があります。しかし、2007年6月4日 02:05 (UTC)付けの版までの内容を勘案すると、2007年6月14日 (木) 03:26 (UTC)現在、ライラック_(列車)へのリダイレクトとなっている「かむい_(列車)」に移動のための削除依頼を出すよりも、むしろこのままの内容でライラック_(列車)と統合し、それとスーパーホワイトアローと統合した方が早い気がするのですがどうでしょうか?
つまり手順としては、現在はこのような形にしています。
- ライラック_(列車)とスーパーホワイトアローを「スーパーカムイ」に統合。
- 「スーパーカムイ」を「かむい_(列車)」に移動。
- それぞれ統合された列車項目のリンクを「かむい_(列車)」に修正。
これを以下のようにします。
- 「スーパーカムイ」をライラック_(列車)に項目内容を統合。
- スーパーホワイトアローを「ライラック＋スーパーカムイ」となったライラック_(列車)に統合。
- 「スーパーホワイトアロー＋ライラック＋スーパーカムイ」となったライラック_(列車)を「かむい_(列車)」に移動。
- それぞれ統合された列車項目のリンクを「かむい_(列車)」に修正。
手順自体は1手多いですが、「かむい_(列車)」の履歴を見ると、現在のライラック_(列車)へのリダイレクトのみとなっているので、移動要請を掛ける手間を考えると、こちらの方が能率がよいかと思いますが、どうでしょうか。--Sat.K 2007年6月14日 (木) 03:26 (UTC)--一部修正Sat.K 2007年6月15日 (金) 01:05 (UTC)
- 確認ですが、後者の2は、SWAの内容をライラックに統合（存続記事はライラック）する、ということですよね。--RCA 2007年6月14日 (木) 09:44 (UTC)
（修正案）後者について、ライラックを先にかむいに移動させてから統合を図ったほうがいいように感じます。--RCA 2007年7月18日 (水) 07:32 (UTC)
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- ライラック_(列車)をかむい_(列車)に移動。この結果ライラック_(列車)はかむい_(列車)へのリダイレクトになる。
- 移動に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
- スーパーカムイの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
- 転記に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
- スーパーカムイをかむい_(列車)へのリダイレクトにする。
- スーパーホワイトアローの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
- 転記に伴い、かむい_(列車)本文の微調整。要約欄にwikifyと書く。
- スーパーホワイトアローをかむい_(列車)へのリダイレクトにする。
手順としてはこういうことでしょうか？（かむい_(列車)の最終的なwikifyや記事全体の見直しについてはまた別の話題となります）--お茶飲夫 2007年7月20日 (金) 18:32 (UTC)
提案者のSat.Kです。そうですね。お茶飲夫さんの仰る通りの手順でよろしいです。--Sat.K 2007年7月23日 (月) 04:17 (UTC)
はるひと申します。統合作業お疲れ様でございました。ところで、統合先が「かむい (列車 )」ではなく「カムイ (列車)」になっています。かむい (列車)に統合するのが適当ではないでしょうか。--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:37 (UTC)
- Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 鉄道/列車での議論結果反映させたということであっても、統合議論では「かむい」への統合ということだったということと、「カムイ」という列車は存在しないことを考えれば、統合先は「かむい_(列車)」ということになると思います。現在いくつかのきじで「カムイ_(列車)」への置き換え作業が進んでいるようですが。どうなのでしょうか？--はるひ 2007年9月14日 (金) 15:56 (UTC)
- ノート:カムイ (列車)でコメントを頂戴し、そちらにコメントを付けました。--はるひ 2007年9月15日 (土) 02:44 (UTC)
- （統合に関するお知らせ）
Sat.Kです。遅れましたが、以下の手順により統合・移動を致しました。
- 2007年9月14日 14:22 (UTC)付けでライラック_(列車)をカムイ_(列車)に移動。この結果ライラック_(列車)はかむい_(列車)へのリダイレクトになる。
- 2007年9月14日 (金) 14:26 (UTC)付けで スーパーカムイをカムイ_(列車)へのリダイレクトにする。
- 2007年9月14日 14:27 (UTC)付けでスーパーカムイの本文をカムイ_(列車)に転記。要約欄に版元を記入。
- 転記に伴い、カムイ_(列車)本文の微調整を行い、2007年9月14日 14:42 (UTC)付けで要約欄にwikifyとして作成。
- 2007年9月14日 (金) 14:45 (UTC)付けでスーパーホワイトアローをカムイ_(列車)へのリダイレクトにする。
- 2007年9月14日 (金) 14:46(UTC)付けでスーパーホワイトアローの本文をかむい_(列車)に転記する。要約欄に版元を記入。
- 転記に伴う、カムイ_(列車)本文の微調整を2007年9月14日 15:08(UTC)付けで行い、一連の移動を終了する。
なお、1.の移動時にひらがなの「かむい_(列車)」とせず、カタカナの「カムイ_(列車)」への移動としましたが、これについては、ノート:カムイ (列車)でコメントをしておりますので、そちらをご覧ください。Sat.K 2007年9月16日 (日) 16:54 (UTC)
