Wikipedia:Vaglio/Guerre di Vandea

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Indice 1 Guerre di Vandea 1.1 Revisori 1.2 Suggerimenti 1.3 Osservazioni stilistiche 1.4 Rischio pov 1.5 Dimensione della voce 1.6 Storiografia

[modifica] Guerre di Vandea

Me lo hanno imposto!!! :D

no scherzi a parte, anche se il mio intento iniziale non era sicuramente quello di fare una voce da vetrina, con il tempo credo lo sia diventata, quindi eccomi al vaglio  Eltharion ^Scrivimi 09:23, 29 mag 2008 (CEST)

[modifica] Revisori

1.  Eltharion ^Scrivimi 09:23, 29 mag 2008 (CEST)
2. --Avemundi (msg) 11:06, 29 mag 2008 (CEST)

[modifica] Suggerimenti

1. Scrivere le voci mancanti dei generali citati (possono essere anche voci molto brevi). Avemundi (msg) 11:06, 29 mag 2008 (CEST)
2. Idem con Avemundi, i link rossi non sono mai un bene ai fini dell'enciclopedicità Leopold 11:20, 29 mag 2008 (CEST)
3. Ciao Elth...senti, se ti va ti posso dare una mano a far diventare blu, magari traducendole dall'inglese, le voci rosse; tutti lo possono fare, non deve farlo solo il nostro povero Eltharion: sono ben disposto a darti una mano se vuoi! --Giacomo Augusto (msg) 13:58, 29 mag 2008 (CEST)

Ecco un elenco delle voci, io inizio a crearle se non ti dispiace! Con le voci tutte blu sarà perfetta! :)
 Elenco aggiornato al 1 giugno: 

1. Consolato (Francia) - molto urgente!!! (vd. fr:Consulat (histoire de France))
2. Bertrand Barère de Vieuzac
3. François Pierre Amey
4. Jean Maximilien Lamarque
5. Marc-Antoine Commaire
6. Alexis Antoine Charlery
7. Guillaume-Antoine Nourry
8. François de Lyrot
9. Louis Charles d'Hervilly
10. Charles de Sombreuil
11. Peter McPhee
12. Pierre Bénézech
13. Donald Greer
14. Louis Marie Clénet
15. Anne Bernet

---

*Pierre-Jean-Baptiste Constant de Suzannet Fatto
*Jean Baptiste Camille Canclaux Fatto
*Armand Louis de Gontaut-Biron Fatto
*Jean-Clément Martin Fatto
*Reynald Secher Fatto
*Bouin de Marigny Fatto
*Auguste de La Rochejaquelein- anche lui è stato un personaggio di secondo piano, famoso per essere fratello di due eroi della Vandea- come non detto ^^' Fatto
*Louis Marie Prudhomme Fatto

---

• Auguste Tuncq, non c'è...Auguste o Augustin ?
• François Raymond Duval, non c'è...
• Jean-Pierre Boucret, non c'è...
• Joseph Crousat, non c'è...
• Jean-Baptiste Michel Antoine Huché, non c'è...
• Auguste Joseph Tribout, non c'è...

Si certo per me non ci sono problemi, non ho certo intenzione di monopolizzare l'argomento, ma al contrario una mano sarebbe molto gradita! ho aggiornato l'elenco di Giacomo in ordine di importanza (più o meno), quindi per chi volesse "colorare" qualche link è preferibile che inizi dall'alto verso il basso...vi ricordo che bisogna utilizzare la Categoria:Guerre di Vandea per tutti e poi aggiungere la Categoria:Personalità della Rivoluzione francese per i giacobini e Categoria:Personalità contro-rivoluzionarie per i vandeani...Servirebbe poi un esperto di armi per scrivere una voce sulla Petriera Fatto purtroppo su internet ho trovato poco è niente; infine per gli ultimi 3 link rossi cioè: la voce sulle Chouannerie, le Colonne infernali e le Noyades, per le prime due sto cominciando ad organizzarmi, per la terza Utente:Turgon mi ha detto che se sta occupando lui  Eltharion ^Scrivimi 15:01, 29 mag 2008 (CEST)

1. Voce eccellente sotto ogni punto di vista. Come ho già avuto modo di raccomandare in precedenza ad Eltharion, a mio parere la voce sarebbe davvero perfetta con l'aggiunta dei Template:Conflitto e Template: Campagnabox Guerre di Vandea; potrei anche interessarmene io se nessuno è contrario. Sono poi d'accordo con gli altri nel dire di eliminare più link rossi possibili. --Maitland (msg) 17:13, 29 mag 2008 (CEST)

ah si mi sono dimenticato di fartelo vedere: apri la mia sandbox e in fondo trovi il template...come vedi le info contenuto sono minime, per questo ho preferito creare il template a fondo alla pagina che raccoglie molte più info ed elimina anche la sez. voci correlate...Volendo si può aggiungere però secondo me è superfluo, che dite? -- Eltharion ^Scrivimi 17:55, 29 mag 2008 (CEST)

Non sono particolarmente esperto di armi, però ho scritto petriera. -- Raminus «…» 20:46, 29 mag 2008 (CEST)

bravissimo raminus, non è male come voce! -- Eltharion ^Scrivimi 09:50, 30 mag 2008 (CEST)

1. La voce è ottima! L'unica cosa, è da rivedere il paragrafo della battaglia di Angers: nella pagina Assedio di Angers la data della battaglia è 3/4 dicembre 1793, mentre in quella Guerre di Vandea è 3 novembre.--Causa83 (msg) 17:30, 3 giu 2008 (CEST)

"Il 3 novembre i vandeani si lanciarono all'attacco, assediando la città per due giorni, il giorno seguente però, vennero attaccati alle spalle da due colonne repubblicane che giunsero in aiuto della città comandate da Bouin de Marigny (cugino del capo vandeano Bernard de Marigny) e i vandeani in preda al panico fuggirono." ;) Grazie per aver scritto la voce su Marigny!  Eltharion ^Scrivimi 17:52, 3 giu 2008 (CEST)

La voce sembra ad occhio ben documentata. Qualche appunto, leggendo le prime righe:

• Perché iniziare con una chilometrica citazione della lettera di un generale repubblicano?
• "Se venisse riconosciuto, diverrebbe il primo genocidio della storia moderna". O è un genocidio, o non lo è. Non è che un riconoscimento trasforma un non genocidio in un genocidio, o viceversa.
• "Determinante per il ripristino della monarchia": da evitare il post hoc, ergo propter hoc. Non tutto quello che è avvenuto prima del ripristino della monarchia è stato determinante per il risultato.
• Non è necessario considerare "deleteri" i risultati della Rivoluzione francese per schierarsi con i vandeani. Non starei a dividere "repubblicani" da "filodeleteri".
• La Vandea è un dipartimento costiero della Francia occidentale, con una ricchezza un po' più alta rispetto alla media degli altri dipartimenti: ora o allora? Sembra ora, visto il tempo impiegato e il fatto che prima della Rivoluzione i dipartimenti non esistevano. Una nota del genere non aiuta ad inquadrare il contesto storico.
• Inoltre il clero, diventando a tutti gli effetti un dipendente statale, oltre a ricevere uno salario, veniva anche eletto democraticamente, cosa che era estranea alla tradizione cattolica. Forma sgangherata (dipendenti statali diventavano, se mai, i sigoli membri del clero, non il clero in sé stesso). Informo, comunque, che esistono parrocchie (poche) in cui i parroci vengono eletti dai fedeli, solitamente tra una terna proposta dall'ordinario del luogo (il vescovo).

Devo andare, mi spiace. --Duroy (msg) 20:43, 3 giu 2008 (CEST)

1)tutte le voci da vetrina iniziano con una citazione e siccome questa è forse la più famosa, ho pensato fosse la più adatta

2)questo è sbagliato, un genocidio è un reato, se non viene provato e riconosciuto, è come se non si fosse compiuto...

3)Louis de La Rochejaquelein ha scortato Luigi XVIII di Francia in Inghilterra, se invece fosse caduto in mano repubblicana, è certo che il futuro sovrano avrebbe fatto la stessa fine del suo predecessore; inoltre se non ci fosse stata l'insurrezione è probabile che il re non si sarebbe attivato personalmente per tornare sul trono...

3)i vandeani definivano sé stessi "contro-rivoluzionari", e quegli storici, come Martin (quindi non il primo che passa) favorevoli alla rivoluzione ma che riconobbero che le GdV sono state una tragedia, non si schierarono mai dalla parte vandeana anzi al contrario cercano di sminuire il fenomeno...

4)hai ragione, correggo anche perchè è la sez. "contesto storico" non ha senso parlare dell'odierna Vandea XD

5)il clero è semplicemente l'insieme dei sacerdoti, e nel '800 non c'erano altri organi tipo la CEF, quindi penso che si capisca che i soldi erano distribuiti ai singoli preti...il cattolicesimo non è mai stato democratico (neanche ora lo è) e onestamente non ricordo se nel '800 già c'era la possibilità di scegliere il proprio parroco (credo di no), di conseguenza in quel periodo era sicuramente estraneo alla tradizione cattolica, e cmq se non sbaglio avviene all'inverso ovvero si sceglie un parroco e poi il vescovo sceglie se accettarlo o meno...  Eltharion ^Scrivimi 23:43, 3 giu 2008 (CEST)

Qualche risposta:

1. Non sapevo che per andare in vetrina occorresse mettere una citazione.

2. Ehm... Non bisogna confondere il giudizio degli storici con quello dei tribunali (molti lo fanno, ma non è un'attenuante). Qualora esistesse un consenso ampio nella comunità degli studiosi a definire "genocidio" quello della Vandea, si potrebbe mettere "a giudizio di molti storici, costituisce uno dei primi esempi di genocidio nell'era contemporanea". Se lo dice solo lo storico Pinco Pallino, "a giudizio di Pinco Pallino, costituisce ecc. ecc.". Piccola precisazione. Reato è il fatto umano previsto e punito come tale dalla legge. Una sentenza di condanna è necessaria per riconoscere uno o più soggetti responsabili di quel fatto e per condannarli alla pena prevista. Ma un reato di cui non si trovi un colpevole (o non lo si condanni) resta tale. Seguendo la prospettiva solo penalistica "il genocidio è un reato e se non riconosciuto è come non si fosse compiuto" si arriverebbe a definire l'eventuale genocidio vandeano come un "reato estinto per morte del reo".

3. E vabbé, se Luigi XVIII fosse finito in mano ai repubblicani (quindi prima dell'ultima guerra di Vandea, dal 1804 la Francia era un Impero) e fosse stato decapitato, i vincitori di Napoleone avrebbero messo sul trono un altro Borbone. Ricordati che il re persona fisica muore, il Re in quanto espressione della regalità non muore mai.

4. La mia perplessità era nel senso: possibile che si siano occupati dell'argomento solo fan dell'una o dell'altra parte? Bisogna essere "repubblicani" o "filovandeani" per occuparsi di queste cose?

6. Non ricordo bene quali siano le procedure di elezione dei parroci, ove previste. A naso, mi sembra che non siano un'espressione moderna, bensì, al contrario, credo che un tempo fossero più frequenti di oggi. Devono essere, ma potrei sbagliare, il risultato di privilegi assegnati temporibus a singole comunità. Forse in Svizzera o in qualche altro stato l'elezione dei parroci è frequente, in quanto subordinata al pagamento di una tassa ecclesiastica (piuttosto salata): ma qui i ricordi si fanno vaghi, la notizia era in un articolo letto diversi anni fa, forse mi sbaglio, occorrerebbero svizzeri. Tornando a noi, penso che il problema della costituzione civile del clero stesse nel giuramento richiesto.

E andiamo avanti.

• La costituzione civile del clero segnò infatti l'inizio di una frattura tra la popolazione e il governo, il quale fu anche incurante delle proteste della popolazione, mentre la guardia nazionale non esitava a sparare sulla folla al minimo accenno di rivolta.. Frattura solo con la popolazione in Vandea, o anche con quella del resto della Francia? Sembra solo in Vandea. Governo incurante: sicuramente non alla folla parigina, l'unica che avesse influenza. Spari sulla folla: dove? Meglio spiegare, se no è buttata lì.
• Art. 35 Dichiarazione diritti ecc. ecc. Fammi capire: volevano attuare la dichiarazione, quindi erano favorevoli alla Rivoluzione? Erano per il ripristino della monarchia? Allora che gliene importava dell'art. 35? Quindi, i repubblicani non avevano diritto a reprimere la rivolta, perché riconoscevano il diritto alla rivolta, i vandeani non avevano diritto a rivoltarsi, perché non accettavano il sistema che concedeva a loro tale diritto. Da psicanalisi.
• La Vandea Militare: chi la chiamava così?
• Segue elenco di fatti d'arme, che presumo esatti. Forma forse da perfezionare. Evitare il presente storico. Rendere "asciutto" il risultato delle battaglie: chissà perché quelle vandeane sono sempre vittorie "spettacolari" in cui il nemico viene "messo in rotta". Quando i vandeani sono sconfitti, al contrario, si ritirano velocemente.
• Testimone del processo di Carrier: quale processo di Carrier? Descrizione molto cruda della pratica degli annegamenti. Imprecisione storica: nel 1794 non vi fu alcun colpo di stato di Robespierre. Costui era al potere, che colpo di stato doveva mai fare? Se proprio si vuole considerare Termidoro un colpo di stato (mah) esso fu contro Robespierre.
• Descrizione molto cruda (e molto lunga) di pratiche in uso nelle colonne infernali.
• Luigi XVII di Francia? Il poveretto era tale solo per i suoi sostenitori, ma non esercitò mai la regalità. Ricordati che non si è mai re solo di nome (i Merovingi ne seppero qualcosa).
• Genocidio: se ho capito bene la tesi è sostenuta solo da "Gracco" Babeuf e da Secher.
• "infatti tutti concordano sul fatto che le guerre di Vandea siano state una tragedia e che abbiano messo in risalto degli atteggiamenti piuttosto inaspettati nella Francia rivoluzionaria". Atteggiamenti inaspettati? E quali atteggiamenti si aspettavano? Messo così sembra il tipico "cappello" per far concludere il paragrafo in un certo modo. Ci si domanda se quello vandeano fosse un genocidio. Per la maggior parte degli storici pare che la risposta sia no. Chiuso.
• "truppe inglesi venute in Francia per aiutare i vandeani e i chouan, che per la prima volta non riuscirono a tenere testa all'esercito repubblicano". Per la prima volta?
• Alla fine della quarta guerra, i vendeani vengono sconfitti (è quello che in sostanza afferma la voce, anche se in modo un po' fumoso). Come mai allora nonostante tutto erano ugualmente riusciti ad aiutare Luigi XVIII a salire al trono?
• Analizzare meglio l'estrazione sociale dei rivoltosi vandeani (nobili e contadini), contrapposti a borghesi, abitanti delle città.

Penso basti, per oggi. --Duroy (msg) 17:04, 4 giu 2008 (CEST)

è giusto che fai queste domande e sono anzi favorevole ad un analisi dettagliata, so perfettamente che l'argomento è praticamente sconosciuto, quindi più si è espliciti meglio è...ovviamente rispondo solo dove serve una risposta

1.2 la definizione di genocidio è: "Il termine è entrato nell'uso comune e ha iniziato ad essere considerato come un crimine specifico, recepito nel diritto internazionale e nel diritto interno di molti Paesi. Il genocidio è uno dei peggiori crimini che l'uomo possa commettere perché comporta la morte di migliaia, a volte milioni, di persone, e la perdita di patrimoni culturali immensi. È pertanto definito un crimine contro l'umanità dalla giurisprudenza."...ho scritto che è il primo per un fatto puramente cronologico: di quelli "provati e riconosciuti è il primo"

1.4 quello che pensano tutti non posso certo saperlo, ma chi si è occupato di solito a scelto una parte, anche perchè devi sapere che la contro-rivoluzione non si è limitata all'atto pratico della guerra civile del '93, ma così come l'illuminismo è diventato una linea di pensiero che ha ispirato moltissimi personaggi del 19° e 20° secolo, lo stesso lo è stata la Vandea e la contro-rivoluzione è diventata un concetto filosofico che ovviamente non riguarda solo al RF...quindi ad esempio uno come Martin che è comunista, da storico non può non negare che le GdV siano state una tragedia, ma non può certo stare dalla parte di chi si definì "esercito cattolico e reale" ;)

1.6 non preoccuparti ho seguito il tuo consiglio e ho riscritto la frase in modo più esplicito

2.1 si si parla della Vandea, in un paese cattolico è ovvio che la cosa ha dato fastidio anche da altre parti, ma quest'argomento va trattato sulla voce della RF e non qui. Per il resto, questo non l'ho scritto nella voce, ma i vandeani mandarono dei "cahiers de doléances" a Parigi che non vennero ascoltate e per gli spari mi riferisco a quando la guardia nazionale (guardia locale, all'ordine del comune, lo stato non ordinò di sparare) reprimeva i primi accenni di insurrezione ma parlo del periodo tra il '92 e il marzo '93

2.2 c'è poco da dire anche senza andare in psicanalisi, "inoltre avevano dalla loro il fatto che nella nuova versione della Dichiarazione dei diritti dell'uomo e del cittadino, pubblicata nel 1793, l'articolo 35 che..." che si traduce: "nel marzo '93 ottennero anche la mezza scusa, cioè che l'insurrezione non sarebbe stata contro la legge" il che non significa che hanno accettato la rivoluzione, ma come dici tu, pensavano che i repubblicani non avevano il diritto di reprimere gente che civilmente non è stata ascoltata (con i cahier)

2.3 i vandeani stessi e anche i repubblicani si riferivano ai territori insorti con questo nome

2.5 il processo è riassuntato qui: fr:Procès des Nantais e poi è riportato sul libro di Babeuf, per Robespierre hai ragione, ho scritto al contrario, il fatto è che sulle vicende extra-vandea legate a Carrier mi sono basato su fr.wiki, quindi è stato solo un mio errore di traduzione (ho scritto la voce in più di un mese) ^^' e anche da fr.wiki ho trovato la definizione di colpo di stato...cmq ora lo correggo

2.8-9 no ad entrambe le tue domande, solo che vorrei evitare di fare "liste di proscrizione" quindi ho preferito citare gli autori della tesi e i due principali e (più importanti) oppositori e non posso dire che la maggior parte siano per il no. Cosa si aspettavano: "Liberté, Égalité, Fraternité" e dopo non per niente sono tornati alla monarchia...il punto, come ho detto prima, è puramente ideologico, nessuno storico nega che sia stata una tragedia inaspettata contraria ai principi rivoluzionari, infatti i contrari controbattono sull'uso del termine genocidio e se può essere applicato anche alla vandea

2.2.1 hai ragione volevo dire "da soli non riuscivano etc."

2.2.2 si perchè la sconfitta decisiva la subirono 3 giorni dopo la sconfitta di waterloo, e cmq senza di loro Luigi non ci avrebbe neanche provato (se vedi che tutti i tuoi sudditi non ti vogliono e stanno bene con la repubblica, tentare sarebbe un azzardo) senza contare l'aiuto materiale: cioè che lo fecero scappare in inghilterra, furono i suoi soldati...insomma se avessero resistito per altre 2 settimane (8 luglio Luigi sale al trono) avrebbero vinto...ma siccome questo non è avvenuto lo hanno solo aiutato

2.2.3 non c'è molto da dire sull'estrazione sociale: qui si parla dalla quasi totalità degli abitanti di una regione, contro un esercito regolare di leva...le uniche città che rimasero "neutrali" furono le grandi città, cioè i luoghi delle battaglie, i cui abitanti erano obbligati a starsene buoni perchè al suo interno c'erano guarnigioni e generali repubblicani, non solo guardie nazionali (parentesi: le GN non erano altro che civili che per motivi di ordine pubblico indossavano la giubba blu, se questi scappavano o morivano, nella città rimanevano solo vandeani e filovandeani), infatti i vandeani di conquiste vere e proprie ne hanno fatte ben poche, solitamente quando passavano da un comune questo insorgeva e le guardie nazionali venivano uccise o scappavano  Eltharion ^Scrivimi 19:54, 4 giu 2008 (CEST)

Allora, parla dei cahiers, indicando quando li inviarono. Non ho capito la faccenda della mezza scusa del '93. Non ho capito neanche il "cosa si aspettavano" al tuo punto 2.8.9. e cosa c'entri col genocidio. Ma insomma, chi sostiene la teoria del genocidio, a parte un noto arruffapopolo settecentesco e un dottorato di ricerca negli anni '80? E che ideologie seguono? Sì, perché se i sostenitori della teoria del genocidio sono seguaci di quel "famoso" conte o visconte o simile titolato vandeano - de Villiers o qualcosa del genere - che si candidò alle elezioni contro Chirac per poi sparire nel nulla, e se i contrari alla teoria del genocidio sono seguaci del PCF, la contesa, oltre a non sembrarmi - con tutto il rispetto - giocata al centro della cultura francese, mi puzza un po'. --Duroy (msg) 21:45, 4 giu 2008 (CEST)

hai ragione vedrò di fare un accenno così da facilitare la comprensione...sull'art. 35 come ho detto: "è stato la mezza scusa per insorgere, perchè in futuro, avrebbero potuto dire che l'insurrezione non era illegale" è questo il senso, poi attenzione io mi limito a riportare un fatto avvenuto...c'entra perché rivoluzionari come Babeuf nel 1794 hanno visto la distruzione di tutti quei principi che la rivoluzione aveva introdotto, è innegabile che nella francia di quel periodo non c'è stata libertà, nè uguaglianza, nè fratellanza; volevano liberarsi del "tiranno oppressore" e poi si sono ritrovati prima con la "dittatura della convenzione" poi con quella di Napoleone, il risultato di questo è stato che dopo hanno preferito tornare al "tiranno oppressore"; cosa c'entra con il genocidio? beh seconde te come può una nazione i cui principi sono libertà, uguaglianza, fratellanza compiere un genocidio?! le GdV sono state la dimostrazione che quel tipo di repubblica era da cestinare e infatti così avvenne l'8 luglio 1815 e per tornare alla repubblica dovettero cambiare "stile"...le ideologie di cui parlavo hanno ben poco a che fare con la "politica da parlamento" quando ho detto che Martin è comunista non significa che sia un deputato iscritto al partito, ma semplicemente che condivide quell'ideologia; io mi riferivo a quel filone di pensatori che va da Burke, de Maistre, Donoso Cortes etc. fino al più recente de Oliveira che vedono la controrivoluzione anche come un concetto filosofico che ha però alla base quello pratico che inizia con le GdV e poi prosegue per i secoli successivi. La tesi del genocidio è un dibattito a livello accademico, e siccome si parla di storia si parla di fatti concreti, io ho semplicemente rilevato che chi lo nega, si basa più su concetti ideologici personali (es: Martin non può accettare un insurrezione monarchica, cattolica e antirivoluzionaria). Ma siccome questo ho ritenuto fosse OT per la voce, ho preferito fare il semplice cronista, per tutte le questioni: quindi per questo ho voluto fare molte citazioni (anche perchè ritengo sia più gradevole narrare i fatti anche dalle parole dei protagonisti da cui emergono tante curiosità, piuttosto di beccarsi un mattone che non finisce più ;)) e narrare di giorno in giorno, di mese in mese e di battaglia in battaglia e poi ho parlato solo di come si è arrivati alla formulazione della tesi e per rimanere neutrale ho dato le motivazioni dei principali oppositori. Infine tengo a precisare che il mio intento è di narrare i fatti così come sono avvenuti, tutti questi risvolti postumi li posso spiegare a te che me lo hai chiesto in una pagina di discussione ma sono contrario a scriverli della voce Ciao,  Eltharion ^Scrivimi 12:41, 5 giu 2008 (CEST)

Era solo una considerazione. Mi riferivo infatti alla politica politicante (non vorrei che il dibattito fosse influenzato da questioni simili). Edmund Burke (guarda nella cronologia della voce...) era antirivoluzionario, ma liberale, anzi antirivoluzionario perché liberale. De Maistre e Correa de Oliveira sono molto diversi tra loro, come possono esserlo un magistrato sabaudo (e savoiardo) ed un pensatore politico brasiliano del XX secolo: in comune, mi pare, hanno solo la fede cattolica...

La prima repubblica francese finì con il primo impero, non con la caduta di Napoleone.--Duroy (msg) 13:38, 5 giu 2008 (CEST)

infatti ho parlato di un filone, Burke è stato il primo a condannare la rivoluzione e tutti hanno iniziato da lui, poi ognuno aggiungeva una cosa in più, cmq sono cose che ho scoperto mentre raccoglievo info per scrivere la voce, quindi non so dirti di più so che è così...e basta ^^' cmq ho considerato repubblica e impero come una parte unica con Napoleone la mentalità non è certo cambiata e infatti ci sono state altre due GdV. Cmq se trovi altri errori fammi sapere  Eltharion ^Scrivimi 15:49, 5 giu 2008 (CEST)

Template conflitto

volevo fare un mini-sondaggio, avevo compilato il {{Conflitto}} ^(uso) nella mia sandbox, e non l'ho aggiunto perchè non mi piaceva il risultato finale, per ovviare però al problema di non avere un riassunto di protagonisti e battaglie è stato creato il {{Guerre di Vandea}}, quindi secondo voi è necessario aggiungere questo template?  Eltharion ^Scrivimi 18:24, 3 giu 2008 (CEST)

Secondo me va messo anche conflitto, in alto, dove l'ho messo io. Il template di navigazione Guerre di Vandea relativo alle voci della categoria è una cosa diversa. Che ha poi di brutto? -- Raminus «…» 18:30, 3 giu 2008 (CEST)

perché che non c'è scritto niente! :) nel senso che riporta: le date che sono presenti a sx del tmp; i generali sono nel tmp in fondo; gli schieramenti sono riportati a sx e cmq nel tml in fondo; poi mancano le due sez. importanti cioè "forze in campo" e "perdite", che non conoscendole non possono essere riportate...non mi piace perché, in questo caso, penso sia inutile! Ps:ma sei sicuro che il cuore possa stare come img? -- Eltharion ^Scrivimi 18:39, 3 giu 2008 (CEST)

Non sarà utilissimo, ma è il modo standard di presentare i dati principali delle guerre. Se guardassimo all'essenzialità, quasi niente andrebbe mantenuto. Ma qui si tratta di uniformare a una norma che renda più comprensibili e fruibili a prima vista i dati delle guerre: se lo portano tutte, perché questa no? Per quanto riguarda l'immagine, perché non dovrebbe andare bene? È il simbolo della rivolta… -- Raminus «…» 18:49, 3 giu 2008 (CEST)

Segnalo una imprecisione nella bandiera francese. Per maggiori dettagli si veda Discussione:Guerre_di_Vandea#Bandiere francesi. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:23, 13 giu 2008 (CEST)

[modifica] Osservazioni stilistiche

Sto guardando la voce. Ecco nel frattempo le mie tre osservazioni, tutt'altro che indulgenti:
1) I tempi verbali sono ondivaghi (presente storico e passato prossimo e remoto si mescolano in modo caotico).
2) Scarsa attenzione alla sintassi (consecutio temporum avventurosa, congiuntivi stitici, mancanza di apostrofi là dove obbligatori).
3) Punteggiatura erratica.

Se non si pone rimedio a tutto ciò la voce (che come informazioni storiche è invece buona) difficilmente approderà alla Vetrina. Io faccio la mia parte ma ci vuole qualcun altro di buona stoffa e volontà. --Cloj 00:41, 6 giu 2008 (CEST)

si hai ragione e ti ringrazio per questa sistemata generale, io vedrò di ridare una rilettura a tutto il testo e contatto avemundi...vi devo dare però due consigli, nati dalle correzioni di Cloy: 1) il termine "refrattario" non va sostituito perché è un termine "tecnico" in uso per indicare i sacerdoti non giurati, quindi anche se suona male non si può sostituire. 2)vi ricordo che le citazioni non vanno corrette perché si parla di un linguaggio di due secoli fa e che intenzionalmente ho voluto riportarlo senza apportare correzioni! (quanto ho potuto ho controllato alcuni originali ed effettivamente ci sono le stesse sgrammaticature). Poi sulle modifiche di Duroy: gli incipit si sono sempre fatti iniziare con "per guerra X si intende" ma mi sono accorto che non c'è più questo standard quindi va bene il nuovo incipit, l'unica cosa visto che si parla di 4 guerre separate vanno scritti i nomi per intero e grassettati.  Eltharion ^Scrivimi 08:56, 6 giu 2008 (CEST)

Breve appunto sulla forma delle citazioni: i personaggi coinvolti si esprimevano - evidentemente - in francese. Capisco non cambiare le forme arcaiche quando si riporta un testo redatto in un italiano desueto, idem quando si intenda tenere il testo in versione originale (francese settecentesco) ma tradurre anche le forme superate, senza attualizzarle, è forse un po'troppo. Non ho capito poi l'autore della lunga citazione: è il generale Alexandre Dumas, come sembra dal testo della voce, o è un anonimo ufficiale superiore dell'esercito repubblicano, come parrebbe dalla nota? --Duroy (msg) 11:17, 6 giu 2008 (CEST)

beh mi piaceva il fatto che anche dalle traduzioni emerga la loro "età", tuttavia se vedete termini davvero incomprensibili si può fare come hai proposto tu...sulla citazione, purtroppo non sono riuscito a trovare il testo, o meglio ho trovato altri tomi della stemma opera ma manca il IV, questo ad esempio è il V praticamente è di un ufficiale che ha raccolto le memorie di altri generali, quindi la citazione è di Dumas ma si trova in un libro di un cronista dell'epoca -- Eltharion ^Scrivimi 14:40, 6 giu 2008 (CEST)

Ho dato un'occhiata generale e mi sembra che la voce sia già stilisticamente migliore di una buona metà delle voci in vetrina. Forse bisognerebbe verificare meglio la coerenza dei tempi verbali (il che non significa usare un unico tempo dall'inizio alla fine della voce). Ho corretto Mayençais con Magontini (visto che l'italiano c'è, non vedo perché non si possa tradurre). Per riportare una citazione la soluzione migliore è una traduzione coeva, però se non fosse disponibile è meglio non infarcire una traduzione con vocaboli desueti o antiquati. Nell'insieme mi sembra un ottimo lavoro. Avemundi (msg) 17:34, 6 giu 2008 (CEST)

perchè non sapevo si chiamassero "magontini"! ^^' su Tuncq ho trovato Auguste su fr.wiki, ma qui è Augustine, non so forse è più affidabile di wiki, bisognerebbe cercare su google libri nel caso esca il suo nome sul qualche testo dell'epoca...Ps: La Rochejaquelein è senza "c" in tutti i libri dell'epoca che ho visto è sempre scritto senza "c" su fr.wiki è probabile si siano sbagliati -- Eltharion ^Scrivimi 19:14, 6 giu 2008 (CEST)

Un paio di appunti dopo averla letta tutta:

• Concordo con Cloj sulla grammatica;
• Direi che anche l'incipit è parzialmente da rivedere;
• Mi sembra ci sia uno squilibrio tra la I Gdv e le altre tre;
• Suggerirei di "ambientare" la IV Gdv con un piccolo approfondimento sul clima politico europeo e di aggiungere una sezione "Dopo le Gdv" (o simili) per spiegare brevemente la situazione in Francia post-guerre;
• Qualche nota in più male non fa.

Tuncq non so. Per il resto, complimenti per il lavoro svolto con immagini e template ;-)--Saluti da Turgon il re dormiente 21:45, 6 giu 2008 (CEST)

beh lo squilibrio è dovuto al fatto che per la I era necessario dare una spiegazione della situazione storica e spiegare come si erano organizzati, per le altre ovviamente non c'è questa necessità perchè la situazione storica e l'organizzazione non sono affatto cambiate...cmq provvederò ad aggiungere qualcosa sul contesto storico della IV in quanto si colloca quasi 15 anni dopo la III e la situazione politica era lievemente cambiata. A tal proposito però vi segnalo che -con mio grande stupore- it.wiki non ha la voce sul fr:Consulat (histoire de France) indispensabile per parlare della IV GdV quindi lo segnalo nei link da colorare  Eltharion ^Scrivimi 11:11, 7 giu 2008 (CEST)

In risposta a Turgon: bisognerebbe scrivere la voce sull'insurrezione realista nella Francia occidentale del 1832 (quella di Carolina Borbone-Due Sicilie). È un altro episodio colpevolmente dimenticato della storia francese, ma stranamente >:) esiste la voce su fr.wiki. Ho lasciato un link rosso su Auguste du Vergier de La Rochejaquelein. --Avemundi (msg) 03:30, 15 giu 2008 (CEST)

hai fatto bene a ricordarlo, a quanto ho letto in giro non è stata considerata la V GdV, di conseguenza non l'ho inserita nella voce, il motivo se non ho capito male è perché (nonostante, secondo me, la mia antica concittadina avesse pienamente ragione) questa rientra nelle solite liti tra pretendenti al trono, come gli odierni eredi al trono delle Due Sicilie, mentre come sappiamo i motivi che hanno mosso le 4 GdV sono ben diversi...in ogni caso se si crea questa voce va inserita nel template in basso, ma non nella voce...questa è la versione di fr.wiki fr:Insurrection royaliste dans l'Ouest de la France en 1832-- Eltharion ^Scrivimi 11:03, 15 giu 2008 (CEST)

Faccio notare un uso ondivago delle maiuscole. Il nome dei conflitti dovrebbe essere "prima guerra di Vandea", "seconda guerra di Vandea" ecc. Discorso simile per la "battaglia di Savenay" e la "pace di La Jaunaye". Per riferimenti, si veda Aiuto:Manuale di stile. --Panairjdde = quello cattivo ma onesto = 13:19, 13 giu 2008 (CEST)

Fatto si è vero è un errore dovuto ai copia&incolla dei titoli, provvedo a uniformare tutto il testo -- Eltharion ^Scrivimi 14:39, 13 giu 2008 (CEST)

[modifica] Rischio pov

Avresti fatto lo stesso con un autore "filovandeano" e non ne dubito... Sappi, però, che questo modo di chiudere i discorsi non mi piace affatto. --Duroy (msg) 14:52, 12 giu 2008 (CEST)

[modifica] Dimensione della voce

Ciao Eltharion. Guarda che la voce ha raggiunto i 116KB. Ti riporto uno stralcio della linea guida:

Dimensione voce	Azione consigliata	Note
oltre i 125 kB	La divisione è senz'altro opportuna.	L'opportunità della divisione cresce con l'aumentare delle dimensioni oltre il limite. Si noti che esistono particolari e motivate eccezioni per non procedere alla divisione (ad es. per gli elenchi o per voci di carattere generale già correlate di un gran numero di sottovoci il criterio può essere meno stringente).
oltre i 75 kB	La divisione potrebbe rivelarsi opportuna.	Occorre assicurarsi che le sezioni risultanti siano a loro volta inferiori a 75 kB, o se possibile anche più piccole.

Non siamo ancora a 125, ma comunque la voce è lunghissima. Se fossimo su en.wiki, sarebbe già stata divisa in 4: una voce per ogni guerra della Vandea. Nella voce principale, un sunto delle guerre, per chi non volesse leggersi tutto, e il dibattito storiografico. Perché non farlo anche qui? (In vetrina ci potrebbero andare, prestissimo, la voce sulla prima guerra e quella generale) -- Raminus «…» 18:33, 10 giu 2008 (CEST)

ne ho discusso abbondantemente con turgon e gregor a suo tempo, la divisione è più complicata di quello che sembra in questo (particolare) caso, per questo avevamo detto di farne una unica per contenerle tutte e dare al lettore la possibilità di vedere l'argomento nel suo complesso, piuttosto di andarselo a cercare...in ogni caso aggiunte al testo non ce ne dovrebbero essere più quindi credo che con le correzioni rimarrà sui 114-116 e onestamente non è poi così lunga cmq non sono poche le voci di questo peso non scorporate...-- Eltharion ^Scrivimi 19:30, 10 giu 2008 (CEST)

Mi sembra che in ogni caso una divisione tipo squartamento non sia felicemente applicabile. Piuttosto si potrebbe porre rimedio con la generazione di sottovoci, con la tattica a "caduta di foglie" (una sottovoce alla volta). Tattica comunque che deve essere ben valutata da un'attenta regia.Avemundi (msg) 03:23, 15 giu 2008 (CEST)

[modifica] Storiografia

« Lo studio storico della guerra di Vandea è segnato da una serie di opinioni discordanti, che portarono alla nascita di una bibliografia immensa, con due correnti principali in opposizione: gli studiosi favorevoli alla rivoluzione francese e tutto ciò che ne derivò, quindi dalla parte dei repubblicani; e quegli studiosi che ritennero che i cambiamenti portati dalla rivoluzione francese fossero stati deleteri per la Francia di allora, e che si schierarono quindi dalla parte dei vandeani. »

A me questa divisione manichea degli storici puzza un pochino. Sarò troppo ottimista, ma voglio sperare che le analisi di buona parte degli storici non dipendano così fortemente da un assunto a priori su tutta la rivoluzione francese, che non è un pacco regalo da accettare o rifiutare completamente. Ylebru dimmela 12:12, 16 giu 2008 (CEST)

che devo fare spruzzo un pò di deodorante!? :D non mi parlate sempre di "puzza", certamente non sto progettando "complotti"...forse vi sfugge ma così come noi, ad esempio, festeggiamo il 2 giugno, i francesi festeggiano il 14 luglio la presa della bastiglia, è quindi normale che la (quasi) totalità dei francesi (storici compresi e soprattutto gli storici) debba accettare la RF, i pochi che non lo fanno, (solitamente) guardano alla Vandea, per questo non è assolutamente un fatto secondario da non trattare nei manuali scolastici...inoltre non ci vedo niente di anomalo, queste divisioni "manichee" non sono nuove vi ricordo che c'è una categoria di storici chiamati "revisionisti", ciò significa che i "pacchi regalo" ci sono e ci saranno sempre...David Irving (e ti pareva, link rosso!), ad esempio, si è fatto 3 anni di carcere (se non ricordo male) per aver questo motivo. Bisogna dire però puntualizzare che mi riferivo principalmente alla Francia (cioè dove ci sono il maggior numero di storici della RF), negli altri paesi immagino ci sia chi se ne sbatte e tratta altro, ma la RF è stato un avvenimento che ha segnato una svolta nella storia, se non mondiale almeno europea, anche (e soprattutto) a livello culturale, è quindi normale che gli storici, su questo argomento, prendano posizioni...naturalmente se quella frase è espressa male puoi sempre proporre un alternativa e sostituirla -- Eltharion ^Scrivimi 13:03, 16 giu 2008 (CEST)