Discussione:Resia
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ho eliminato la frase ambigua "Fa parte della cosidetta Slavia-Friulana". Nonostante infatti la genericità di tale espressione, col termine "Slavia Friulana" si costituisce di solito sinonimo di "Slavia Veneta", con questo riferendosi al territorio della Benecija situato a meridione della Val Resia (costituito dalle valli slavofone del torre, del cornappo, del natisone e dell'alberone), ma tuttavia da essa distinto. --Luciano.comelli
[modifica] due parole sulla frase che ho rimosso dal corpo della voce, e su uno pseudo-vandalismo
tanto per cominciare mi devo dispiacere del fatto che il mio intervento (precedente in questa pagina di discussione) era stato, per così dire, "corretto" con una integrazione non firmata e fatta da un utente non registrato. Trattandosi di una pagina di discussione mi sembra di poter dire che tale fatto costituisce una scorrettezza di bassissimo livello, spero soltanto che sia stato operato esclusivamente per ignoranza del funzionamento della wikipedia da parte di chi l'ha compiuto.
passando al fatto: ho rimosso una frase dal corpo del testo, e voglio spiegare brevemente la motivazione riportata nel soggetto dell'intervento: "rimossa opinione di parte (chiaramente tale) eventualmente da circostanziare, tantopiù irrispettosa dal momento che dipinge i resiani come vittime imbonite e circuite. attenzione ai nazionalismi! "
In sostanza spiego perchè è di parte un'affermazione come quella rimossa: perchè prima di tutto lo spirito nazionale o identitario non è cosa opinabile e discutibile con criteri oggettivi, in tal senso ci si può limitare solo a registrare fatti ed al limite posizioni dominanti del dibattito pubblico. Nel nostro caso il perchè della difficoltà dei resiani ad identificarsi nella nazione slovena è oggetto di dibattito, pubblico, accademico, storiografico, politico, popolare, da bar e da osteria. Pertanto non si può portare un'affermazione qualunque essa sia senza citare opinioni diverse, pur diffuse: il fatto che il resiano non si identifichi nello sloveno per presunto condizionamento delle "autorità costituite" è un parere che nel dibattito è assunto a posizione specialmente da parte degli slovenisti, e piu in particolare dalle associazioni slovene di Trieste e di Gorizia, mentre è molto poco diffuso tra i resiani del territorio. E quella degli slovenisti è parte in causa del dibattito, diametralmente contrapposta in buona sostanza ai vari movimenti nazionalisti italiani, e in parte anche a quelli friulanisti (la popolazione naturalmente sta in mezzo al fuoco incrociato). Proprio fra quest'ultime parti in causa vi sono gruppi d'opinione che oltre a non condividere questa impostazione e a ritenerla riduttiva, vanno ben oltre e la considerano una vera e propria ingerenza da parte di un pensiero ultranazionalista sloveno su un territorio e una popolazione che non gli competerebbero. Sono posizioni che esistono nel dibattito, quindi vanno riportate con neutralità e completezza, senza prendere posizioni e senza fare i "furbi" privilegiando un'opinione rispetto ad un'altra. Aggiungo io, vista la complessità dell'argomento, vanno riportate in un paragrafo apposito, e di certo non nell'incipit della voce. Spiego inoltre perchè quella eliminata è un'opinione irrispettosa: perchè con fin troppa sintesi (e quasi con laconismo) si bolla un certo sentimento identitario resiano (che nessuno ha preteso di dire sia condiviso da tutti i resiani, beninteso) come frutto di condizionamento di "autorità costituite" e come tali, nel gergo comune, nemiche della stessa popolazione resiana. In poche e semplici parole si bollano i resiani come popolazione vittima del lavaggio del cervello, incapaci di saper qualificare il proprio naturale sentimento identitario, culturale, e se vogliamo nazionale. O peggio, sic et simpliciter si sminuisce tale sentimento, relegandolo al prodotto di una qualche forma di ignoranza. Quando si vuole intendere, dire, scrivere qualcosa del genere, di così offensivo e riduttivo, specie in questa enciclopedia, bisogna quantomeno circostanziare, con citazioni e riferimenti, e con un'esposizione (ripeto) completa e neutrale.
Per entrare un po nel merito del dibattito mi sembra di poter dire, IMHO, che sull'affermazione di identità dei resiani e sui loro problemi, calino politicamente e storicamente due fazioni nazionalisitiche "esterne", che tentano incessantmente di tirare per i capelli questa popolazione per interessi ideologici di basso profilo. le due fazioni sono quella filoromanze, che spingono sulla specialità del resiano e sulla sua gravitazione storica sul friuli e quindi l'italia; e quella filoslava, che cerca di ricondurre in tutti i modi i resiani e la lingua resiana alla slovenia e alla lingua slovena. Questi due modi di fare si chiamano "nazionalismi", e sono eccessi idealistici che nel corso della storia hanno prodotto solo distruzioni e violenze. In tutti i casi, e anche accettando pareri diversi dal mio, rimane il fatto incontestabile che sono impostazioni culturali e ideologiche che devono rimanere fuori dalla redazione delle voci della wikipedia. (e comunque è tipico dei nazionalismi parlare di ignoranza e condizionamento esterno, o insinuarlo: quando c'è una forma di resistenza, la si bolla come "ignoranza del sentimento nazionale", mancanza di "presa di coscienza" come se i sentimenti e la coscienza nazionali fossero un fenomeno naturale che i popoli subiscono e possono al limite solo scoprire piu o meno bene, piu o meno presto: un ragionamento del genere è tollerabile solo come eventuale analisi storica "a posteriori", ma come attività di propaganda a priori è una rappresentazione falsa della realtà ed è solo una strumentalizzazione) --Luciano.comelli 23:36, 24 gen 2007 (CET)
Vorrei integrare quanto sopra scritto e solo in parte, a mio giudizio ovviamente, condividibile. Non ho avuto la opportunità di leggere il testo cancellato e che ha così tanto irritato il signor Luciano Comelli. Ma non è di questo che vorrei parlare, anche perchè non avendolo letto non so in che termini si esprimeva. Quello che vorrei evidenziare è che non si può semplificare riducendo tutto ad una questione di "opposti" nazionalismi. I "nazionalismi" tacciano e sia solo il popolo resiano a decidere "che cos'è", sostiene in breve sintesi Luciano Comelli. La Val di Resia di oggi è il risultato della sua storia, compresa la storia recentissima. E la storia recente parla di snazionalizzazione (operata dalla Stato italiano a partire dal 1866)e di fascismo di confine. Non è "storiografia" e ancor meno "lettura ideologica", è storia che non può essere ignorata. Incominciamo a raccontarla questa storia, fatta di violenze e sopraffazione. Non ci può essere futuro senza memoria storica. Non si può capire il presente se non si conosce il passato, anche quello recentissimo. L'ideologia deve rimanere fuori da Wikipendia, la storia no. Anche se questa storia può essere per alcuno molto scomoda, va ugualmente raccontato cos'è stato il fascismo di confine. 21.2.2007 - Michi.
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- Giustissimo Michi, non avrei nulla in contrario a che si trattasse questa pagina di storia! (un'inciso: perchè contrapponi storia e storiografia? vuoi alludere al fatto che la seconda può essere, se influenzata, una mistificazione della prima? però sempre per la storiografia si passa, qualsiasi "storia" si voglia raccontare e testimoniare)
- Cmq quello che mi ha irritato non è nè lo "slovenizzare" (se fosse così) nè il rendere "comunisti" i cittadini di Resia, ma il rappresentarli come, scusami il turpiloquio, degli "imbecilli" solo perchè sostengono, in gran forza e numero, una loro (mettiamo presunta) specificità e specialità. Il dire agli altri quello che dovrebbero essere liberi loro di dire.
- Quanto al mio intervento cancellato, è in cronologia: ora non ricordo neppure (e non ho controllato) cosa avessi scritto, ma ho protestato inizialmente per il fatto in sè, perchè la cancellazione o la modifica di un'intervento privato nella talk è una grave forma di vandalismo. Poi ho proseguito riprendendo nel merito il discorso e il "problema" ;-)
- --Luciano.comelli 02:48, 16 ott 2007 (CEST)
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[modifica] Geografia
Credo che dal testo stampato sotto la voce "Geografia" dovrebbe essere cancellata la frase <<Per la quale la maggior parte dei locutori rivendica lo status di lingua minoritaria, a tutt'oggi non riconosciuto dallo Stato italiano che in sua vece riconosce lo sloveno standard, nonostante la generale opposizione dei locutori, al riconoscersi nella lingua nazionale Slovena già riconosciuta dallo Stato italiano>> e ciò per diversi motivi: 1) non centra nulla con la "geografia". 2) E' una affermazione opinabile e comunque di parte. Diciamo che è il pensiero di chi l'ha scritta. 3) Credo spetti ai linguisti e agli storici studiare una lingua, le sue caratteristiche e a quale sistema linguistico appartiene. 4) TUTTE le minoranze linguistiche soffrono, purtroppo, di un complesso di inferiorità. E' questo un "elemento oggettivo" che spesso rende difficile la tutela stessa della lingua minorizzata. Nel caso della lingua resiana, una lingua ritenuta dalla maggioranza degli studiosi facente parte del "sistema linguistico" sloveno - e ciò per le sue intrinseche caratteristiche linguistiche - il tutto è reso ancora più complicato. Non ultimo il fatto che <<sloveno>> è ancora per molti sinonimo di <<comunismo>>.
In conclusione, ritengo che l'affermazione sopra riportata, debba essere cancellata in quanto è una interpretazione di parte. Michi.
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- Posso accettare, ma con motivazione diversa: che la fonte dell'affermazione è sostanzialmente Primaria, e le varie fonti secondarie disponibili (quotidiani, articoli, siti web e BLOG) sono facilmente contestabili e non è il caso di aprire una guerra su questo punto (troppe già ce ne sono)!
- Che non c'entri nulla con la geografia è vero ma non è un motivo valido: la trattazione deve essere attinente al titolo, mica alla categorizzazione: questa avviene "idealmente" in un secondo momento, in base ai contenuti (principali e non) e non è detto che copra l'intero ambito dei contenuti.
- Che le lingue le debbano studiare SOLO i linguisti non è vero, permettimi di dire: loro la studiano sul piano glottologico e filologico, e in tutti gli altri ambiti "tecnici", ma la lingua è campo di studio preferenziale anche per antropologi, sociologi, psicologi, neurologi e semiologi. Come studio. Come analisi. Come ambito di intervento, invece, un sacco di altre categorie in più! e tra queste ci sono anche (purtroppo o per fortuna) le categorie del diritto e della politica: e sono queste ultime chiamate a fare le affermazioni più importanti sulle lingue, ed è così da sempre, da quando esiste la società. Questo significa che, IMHO, è assurdo pensare di far decidere ai linguisti cosa è una lingua, cosa no, e sopratutto che nome deve avere e a quali altre affermazioni simboliche si può associare: questo è un campo in cui i linguisti non sanno e non possono dire nulla.
- Tornando al resiano, i linguisti lo hanno studiato a fondo e hanno trovato che ha le stesse origini dello sloveno. Però ha degli arcaismi importanti, ed è (per farla breve) più complicato (per esempio nelle dissimilazioni fonetiche, nella sintassi dei casi, nell'uso del tempo verbale Aoristo, e varie altre) dello sloveno: loro ci diranno come è meglio insegnare il Resiano, e se è opportuno associarlo allo sloveno standard nell'insegnamento, e in quali modalità e in che tempi. Ma come si deve chiamare il resiano, se deve essere lingua o dialetto (in senso greco e non anglosassone), se deve "sottoporsi" e in che modo allo Sloveno, non sono e non saranno mai problemi risolvibili dai linguisti (che poi non la includono nel "Sistema Sloveno", sarebbe come dire che il Sorabo è nel "Sistema Polacco", vaglielo a dire tu ai linguisti! per non parlare di serbi e croati, che veramente parlano la stessa lingua, vaglielo a dire adesso che devono dargli un nome unico perchè gliel'hanno detto i linguisti!).
- Pensare che la risposta alle esigenze delle minoranze etnico-linguistiche sia nella tassonomia ufficiale dell'indoeuropeo è, perdonami l'espressione forte, una follia.
- Tornando all'espressione, è opinabilissima come tu dici, ma non era di parte: io mi sono limitato a riportare un fatto a me esterno (non sono nè resiano, nè sloveno, nè nazionalista, nè comunista). Difficilmente attestabile in questa sede, convengo.
- Quanto agli sloveni, non sono affatto "comunisti" per quel che mi riguarda, e non ho alcuna paura di "espansionismo" nè di "comunismo" sloveno, nè di altri tipi: anzi quella slovena è una nazione che ammiro in modo particolare. Questo però, e il fatto che il fascismo abbia fatto porcate, non mi autorizza a pensare tout-court che la storia plurisecolare che ha avuto Resia PRIMA non conti nulla, e che i resiani che non si sono MAI chiamati Sloveni nella storia (al massimo Slavi, o Sciavi, o Sclafs, o Sclavons, da parte romanza) e mai hanno partecipato alle istituzioni sovrane della nazione slovena, che questi Resiani debbano DA OGGI improvvisamente chiamarsi Sloveni anche eventualmente contro la loro volontà o la volontà di molti di loro, e senza protestare senza essere tacciati (loro!) di fascismo, o incapacità di autonomia intellettuale! Nessuno da nessuna parte difatti (almeno credo) ha sostenuto che i resiani non debbano avere tutela, che essi odino gli sloveni e che li evitino più del diavolo, ma semplicemente che "risulta che gran parte di essi avversi il fatto di essere appellati come Sloveni, e che il loro idioma sia considerato Sloveno o sua variante", una cosa che mi risulta essere vera (qualsiasi sia il parere di merito a proposito!) e, in senso stretto e letterale, per nulla scandalosa o necessariamente foriera di strumentalizzazioni: un semplice (e banale, mi si perdoni) sentimento di identità collettiva. Senza nulla togliere alla violenza del fascismo di frontiera e all'esigenza sempre viva di continuare a testimoniarlo.
- --Luciano.comelli 03:27, 16 ott 2007 (CEST)
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Per errore avevo scritto "Gografia" anzichè "Geografia". Ho rettificato. Michi
In data odierna 15 agosto 2007, ho sostituito il mio nome e cognome con "Michi" - nome con cui poi successivamente mi sono sempre firmata in wikipendia. Per cortesia non ripristinare nome precedente. Grazie. michi
