See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Discussione:Che Guevara - Wikipedia

Discussione:Che Guevara

Da Wikipedia, l'enciclopedia libera.

Questa è la pagina di discussione per discutere dei miglioramenti che riguardano la voce Che Guevara


Monitoraggio Comunismo
Accuratezza ottima La voce ha contenuti esaurienti e ben organizzati, in ogni aspetto dell'argomento trattato.(che significa?)

  n.c.  Nessuna informazione sulla scrittura. Aiutaci a valutarla seguendo questo schema.

Fonti ottime La bibliografia e le fonti sono esaurienti, affidabili e pertinenti. (che significa?)
Immagini presenti Questa voce è corredata da un buon numero di immagini a licenza libera (GFDL, CC libere, PD...). (che significa?)
Voce monitorata nel mese di inserisci mese e anno
Questa voce non ha superato le votazioni per l'ingresso in vetrina o ne è stata esclusa.
La pagina è ora archiviata, tuttavia puoi recuperare delle idee per migliorare la voce dall'apposita discussione.

Comincio la traduzione della scheda.

Aanto

Indice

[modifica] 200 condannati a morte da Guevara, oppure 600 ?

La voce italiana di Wikipedia parla di 200 prigionieri condannati a morte. Quella in francese parla invece di 600... Cito: "Lors de son accension au pouvoir suivant la révolution, Ernesto Guevara instaura le tribunal de la peine de mort ce qui conduit à la condamnation à mort de plus de 600 anti-castristes, il était notoirement homophobe et exécuta systématiquement les homosexuels qui passaient en jugement". Quale delle due versioni è vera? O forse si riferiscono a due cose diverse (una il tribunale rivoluzionario e l'altra il ruolo di resposnabile del carcere)?


Capisco che sia un personaggio che possa non piacere, ma è una figura leggendaria. È un simbolo, un mito. Guarda tutte le magliette e le bandiere con la sua immagine... --Laurentius 18:52, Ott 7, 2004 (UTC)
Mia replica all'anonimo:
Intanto, diciamo che se ti registri e firmi i tuoi post nelle pagine di discussione si può discorrere più facilmente. Nel merito, la categoria:figure leggendarie è in discussione da tempo (puoi postare anche nella relativa pagina di discussione se vuoi, meglio come utente registrato e firmando quello che scrivi ...). Dal mio punto di vista, l'articolo in questione - che credo che sia fermo da tempo e alla cui stesura se non ricordo male anch'ho collaborato - potrebbe essere rivisto per restituirgli un taglio meno enfatizzante e più enciclopedico (anche se, che ti piaccia o no, Guevara è - almeno secondo molti - una figura assolutamente leggendaria). In ogni caso, il tuo piede di partenza è sicuramente quello sbagliato: critichi gli altri e poi definisci Castro dittatore sanguinario (lascia che lo dicano gli storici) e Guevara criminale argentino: un tuo punto di vista che può andare bene qui, ma non sarebbe accettato su una pagina di wikipedia. - (@segnali di fumo) Twice25 18:55, Ott 7, 2004 (UTC)
Aggiungo una cosa: dà un'occhiata alle altre "figure leggendarie"... non mi sembra Che Guevara sia per nulla fuori luogo... - Laurentius 19:11, Ott 7, 2004 (UTC)

non mi registro poichè per motivi tecnici posso impostare pochi articoli.L'articolo su Guevara sembra impostato da Gianni Minà ossia il giornalista che ormai è passato alla storia per aver esaltato il guerrigliero su raidue per circa dieci ore di trasmissione in un giorno!!!!Ovviamente Gianni Minà e quelli che indossano le magliette con la figura del guerrigliero considerano Guevara una leggenda ma queste persone sono tutte obnubilate dall'ideologia comunista!!!!Anche i nazisti mostrano magliette con la figura di Hitler e per questo consideriamo leggendario Hitler????Dunque il problema diventa certamente di tipo storico ma anche ideologico!!!!Considero Gandhi una figura leggendaria poichè ha sempre predicato la pace invece considero criminale Guevara poichè ha sempre praticato la violenza:questi sono fatti storicamente accertati!!!!In un'enciclopedia non ho visto il termine criminale riferito ai tanti dittatori ma sono sempre riportate le conseguenze delle dittature con le cifre riguardo torture e massacri!!!!Il guerrigliero Guevara non necessita della definizione di criminale in quanto basta citare le sue responsabilità storiche per giungere alla conclusione che fosse un criminale come Castro:il libro nero del comunismo è stato scritto da storici non da me nè da Gianni Minà tantomeno da quelli che indossano le magliette con la figura di questo capo comunista!!!!Nella categoria guerriglieri c'è Bin Laden che ovviamente è leggendario per maomettani integralisti e per questo consideriamo leggendario Bin Laden????

Parlare con i fantasmi non mi è mai riuscito, ugualmente mi riesce difficile comunicare con un numero o con chi non sottoscrive quel che dice. Registrati e poi, nel caso, se ne riparla. Twice25 19:15, Ott 8, 2004 (UTC)
Sottoscrivo Twice. Se vuoi parlarne, parliamone. Ma non è male sapere chi dice cosa. Registrarsi non significa per forza postare articoli, ma anche partecipare alle discussioni (cosa per la quale hai tempo...) in modo costruttivo. Non mi pare un grossissimo sforzo, ma un buon segnale di sana conversazione e ricerca di confronto e non di parapiglia. Ciao, --Auro 18:17, Ott 12, 2004 (UTC) (così per puro sfizio perché proprio non ne posso fare a meno: gli storici sono di parte, ne esistono sia da una parte che dall'altra. il fatto di essere storici non li rende meno persone, con una loro idea delle cose...)
Mi rivolgo a 192.92.126.139: quando ho scoperto wikipedia ho avuto perplessità, simili alle tue, su una, diciamo così, impostazione ideologica prevalente del progetto. Piano piano, poi, mi sono ricreduto: wikipedia ha, al suo interno, insospettabili meccanismi di auto-compensazione anche per quanto riguarda questo fondamentale aspetto. Quindi, se posso permettermi di darti un consiglio: non aver paura, esci allo scoperto. La biodiversità delle idee può solo far del bene a tutti. Marius @ 10:51, Ott 13, 2004 (UTC)

Gradirei chiedere all'amico che non si firma se si ricorda qual era il dittatore che c'era al potere prima della rivoluzione: un certo Batista, fascista, difensore degli interessi dei capitalisti, oppressore delle masse e ovviamente sostenuto dagli americani... Era sbagliato l'uso delle armi per abbattere il regime borghese precedente alla Cuba socialista? Erano forse criminali i partigiani che in Italia hanno combattuto i nazifascisti? Chri

Il nostro simpaticone lassù in cima alla pagina dovrebbe sapere che il "Che" ha portato a snebbiare, per fortuna, la mente di moltissimi giovani da quella foschia che si chiama capitalismo e che fa migliaia di morti al giorno per "esportare democrazia", inoltre credo che il fatto che Guevara sia una leggenda è dimostrato da fior fior di libri di autori che non sono assolutamente comunisti che gli hanno dedicato tomi di centinaia di pageine di storia. Consiglio inoltre a quel simpaticone la in cima di rivedersi le regole grammaticali riaguardanti la punteggiatura e di levarsi dalla pagina dato che il suo QI abbassa di trecento punti la media...

Alessandro Zadra '92

Secondo me,Che Guevara non è da considerarsi "leggendario "solo perchè è apprezzato da molte persone,allora dovremo rendere leggendario anche Mussolini,io lo apprezzo e anche molte altre persone,anche Hitler dovrebbe essere legendario,i NAzisti lo apprezzano....non pensate???
p.s questa non è 1 critica,ma un'opinione.--Non scordo 13:48, 8 giu 2006 (CEST)

[modifica] Aggiunta di 203.150.217.115

Non conosco il materiale e quindi non posso dare giudizi, però mi sembra che sono stati aggiunti un numero eccessivo di link che puntano tutti allo stesso sito, il che non è visto generalmente di buon occhio su Wikipedia. Li ho spostati qui, sono da controllare.

Sono le trascrizioni dei discorsi di Guevara, che rimangono al di là dei pdv un documento storico. Non conosco abbastanza bene Wiki per capire se sia giusto o meno che siano presenti. Il sito a cui punano i link è sicuramente "di parte", non so bene se abbia diritti di pubblicazione (sempre che esista copyright) e non so se un link su Wiki debba seguire il NPOV. In ogni caso sono trascrizioni fedeli (che io sappia). Ho controllato: non c'e' un'unica pagina che riporti ai diversi testi, quindi se è interesse di Wiki linkarli, devono essere linkati uno per uno.
Il mio punto di vista è che sono testi che possono essere reperiti con qualche link in più dai siti già segnalati nella sezione "link esterni". --Auro 18:12, Ott 12, 2004 (UTC)

Mi sembra di capire che lo spostamento sia di M/ (la firma!!). Non mi risulta che un numero elevato di link sia mai stato un problema per l'enciclopedia. Sarei per rimetterli. Ci sono link a agenzie di affittacamere, link a pagine personali, link a siti in cinese ... perchè dovremmo escludere questi che sono anche documenti storici? Gac 18:26, Ott 12, 2004 (UTC)

Ho ripristinato i link spostati qui sopra. Una curiosità quanto è rilevante la sua presenza nella categoria medici?

--Snowdog 19:31, Ott 12, 2004 (UTC)

Siccome i lnk erano tutti riferiti allo stesso sito, ho linkato direttamente il sito stesso, invece delle sottopagine. Se non vi piace come soluzione, rollbeckatemi!

Frieda (dillo a Ubi) 09:22, Ott 13, 2004 (UTC)

Motivo meglio: al di là del fatto che sento voci che sconsigliano il deep linking su wiki, personalmente preferisco linkare la root invece delle sottopagine perché: le sottopagine a volte si spostano, a volte scompaiono.. mentre il carattere generale di un sito rimane. Inoltre consiglio questa lettura.. Ciao, Frieda (dillo a Ubi) 11:08, Ott 13, 2004 (UTC)

Son d'accordo con Frieda che sia preferibile linkare la root per gli stessi motivi che lei enumera. Twice25 / "Segnali di fumo" 17:45, Ott 13, 2004 (UTC)

Gente, non so voi ma io noto principalmente un fatto... Il Che ha contribuito a demolire un regime per costruirne un altro. Mi piacerebbe porre una domanda agli "amanti" del Guevara: è da ritenere "giusto" un regime compatibile alle vostre ideologie politiche? Temo che considerare il Che una leggenda dia una risposta affermativa alla suddetta questione.

non so se sia giusto, ma un fatto è un fatto:prima della rivoluzione castrista, il 30% dei fabbricati cubani erano divertimenti per ricchi come bordelli e case da gioco. la libertà non c'era. anche se la situazione riguardante la libertà non è cambiata (affermazione discutibile) quei fabbricati sono diventati scuole, ospedali e università che hanno migliorato la qualità della vita di tutti i cubani. coloro che sono stati sfavoriti dalle riforme in senso socialista altri non erano che gli sfruttatori dei cubani oppressi dal regime di batista

[modifica] Articolo in discussione per possibile non-NPOV

Ho segnalato questo articolo, cui pure io ho in passato collaborato a stendere, fra quelli in discussione per una possibile infrazione del NPOV. Considero necessario - tenuto conto della discussione tenuta fin qui - un lavoro collettivo di più wikipediani per restituire l'articolo stesso ai canoni wikipediani. Penso che ognuno dovrebbe sentirsi libero di aggiungere o togliere, secondo la propria visione del personaggio, magari facendo parlare anche storici di diversa estrazione e collocazione politica, brani o passaggi atti a restituire soprattutto completezza - e punto di vista il più possibile oggettivo e condiviso - alla scheda biografica di Guevara. Twice25 / "Segnali di fumo" 19:38, Ott 12, 2004 (UTC)

P.S. per Snowdog: Guevara era anche un medico e se c'è una categoria medici ... - Cmq, anche per me, non è essenziale categorizzarlo in tale categoria. - Tw.

Leggo l'articolo stasera per la prima volta. Mi pare che il testo in sé sia già NPOV. Trovo invece non-NPOV i box con le citazioni di Sartre e di Alberti, che toglierei per spostarli su wikiquote. --Paginazero - Ф 20:09, Ott 12, 2004 (UTC)
+1 per Pagina0... --Auro 21:28, Ott 12, 2004 (UTC)

Il testo secondo me è, nel complesso, accettabile, tranne qualche forzatura e qualche enfasi di troppo. Ad esempio la frase:
Nei tardi anni 60, divenne una icona per la rivoluzione e per gli ideali politici della gioventù dell'epoca nella cultura occidentale
IMHO non è appropriata perchè, in questo contesto, il termine rivoluzione è troppo generico, e sicuramente non tutta la gioventù occidentale condivideva gli ideali politici di Che Guevara. E poi, perchè citare solo la gioventù occidentale? Io scriverei:
Nei tardi anni 60 divenne un'icona per quella parte di gioventù che si riconosceva nei suoi ideali rivoluzionari.
Io metterei in evidenza che, più che di personaggio leggendario, si tratta di un personaggio entrato nell'immaginario collettivo, sia degli ammiratori che dei detrattori. Metterlo anche nella categoria dei medici mi sembra del tutto irrilevante. Sicuramente i riquadri con le citazioni, oltre che NNPOV, sono anche off-topic. Si potrebbe poi aggiungere qualche link in contro-tendenza rispetto al contenuto a senso unico di quelli attuali. Marius @ 22:36, Ott 12, 2004 (UTC)

Quanto sopra mi sembra un'ottima base di partenza. Se qualcuno ha piacere di farlo, può senz'altro procedere secondo le risultanze di cui sopra. Per quanto mi riguarda, è fra i miei personali to do ... :) Twice25 / "Segnali di fumo" 22:53, Ott 12, 2004 (UTC)
Complimenti a Twice per il lavoro di revisione. A posteriori aggiungo una riflessione, che tiene conto anche delle ruvide affermazioni dell'anonimo (che purtroppo è rimasto tale). Un accenno del tipo:
Gli oppositori del regime castrista hanno più volte segnalato la violazione dei diritti umani nel periodo degli anni 60 in cui Guevara partecipava all'amministrazione dell'isola.
renderebbe l'articolo ancora più NPOV. Il fatto che fra i desaparecidos cubani ci sia stato anche qualche agente della CIA non rimuove la questione di principio.
Del resto ... Amicus Plato... Marius @ 05:45, Ott 15, 2004 (UTC)
... se non ci sono obiezioni, edito io. Marius @ 07:50, Ott 15, 2004 (UTC)

[modifica] Data di Nascita

Riguardo alla data di nascita del "Che" ritemgo che essa sia da correggere, in quanto, secondo un 'intervista rilasciata,nel 1998, dalla madre stessa di Ernesto a Jon Lee Anderson, autore della biografia ufficiale del guerrigliero argentino, Ernesto Guevara sarebbe nato il 14 maggio, non giugno, del 1928. Quindi, non sarebbe del segno dei gemelli, ma del Toro. Il segreto fu tenuto da Celia Guevara per oltre trent'anni, perchè al momento del matrimonio lei era già incinta di tre mesi, ma le famiglie della coppia non avrebbero accettato il fatto, così era stato necessario mentire. --Beleglom 23:31, Giu 6, 2005 (CEST) Se nessuno ha obiezioni da fare modifico l'articolo --Beleglom 13:26, Giu 12, 2005 (CEST)

[modifica] Faziosità?

Un eroe! riuscire a carpire un messaggio differente, qualora una "definizione" ne dovesse dare uno, è quantomeno complesso. Se vogliamo, può risultare sia politicamente che umanamente scorretto considerare sotto una luce eroico-divina Ernesto Che Guevara.

Sarebbe come dire "ein Volk, ein Reich, ein Führer", sono un'inno all'unione nazionale, e non una frase che pronunciata in un contesto, che tutti conosciamo, destava inquietudine(per alcuni popoli).


Il medico argentino che condusse la rivoluzione cubana organizzò i lager per i dissidenti e gli omosessuali. Lo disse Massimo Caprara, ex segretario di Palmiro Togliatti, che ha descritto del rivoluzionario.--213.156.52.112 18:39, 27 gen 2006 (CET)--Django 18:42, 27 gen 2006 (CET)


Il "Che", soprannominato "il macellaio del carcere-mattatoio di La Cabana", si opporrà sempre con forza alla proposta di sospendere le fucilazioni dei "criminali di guerra" (in realtà semplici oppositori politici) che pure veniva richiesta da diversi comunisti cubani. Fidel lo ringrazia pubblicamente con calore per la sua opera repressiva, generalizzando ancor più i metodi per cui ai propri nuovi collaboratori. Secondo Amnesty International, più di 100.000 cubani sono stati nei campi di lavoro; sono state assassinate da parte del regime circa 17.000 mila persone (accertate), più dei desaparecidos del regime cileno di Pinochet, più o meno equivalente a quelli dei militari argentini. (*) da un articolo apparso su "Il Timone", n. 20 Luglio/Agosto 2002 DIDASCALIE 1.--Django 13:51, 12 feb 2006 (CET)

[modifica] Noi. E gli altri?

E pensare che quando ho iniziato a tradurla dall'inglese, mai avrei sospettato che gli abitanti della "Perfida Albione" avessero simpatie comuniste...

Aanto 13:05, Set 15, 2005 (CEST)

[modifica] NPOV

una cosa è scrivere una voce piena di tratti positivi (ok) l'altra è scrivere palesi opinioni di parte:

Naturalmente la figura simbolica e generosa (...che ci guidi tutti verso un avvenire luminoso...) del Che, il suo sacrificio per i diseredati (uccidendo i ricchi e i poveri per dare ai poveri rimasti in vita) del Terzo Mondo, pur non priva di aspetti critici a volte analizzati con attenzione e rigorosa documentazione da alcuni studiosi, non mancherà mai, proprio per la sua natura universale (...inserimento della voce nella categoria:spiritualità), di facinorosi (non enciclopedico) detrattori, mossi dalla gelosia e l'invidia (non enciclopedico ed irrealistico) per il sentimento di partecipazione ed adesione che il Che, a quasi 40 anni dalla sua morte, ha in tutte le generazioni ed in tutte le parti del mondo. Cercheranno queste persone, citando paradossali e screditate (non enciclopedico) fonti autorevoli, come Vargas Llosa o documentazione dell'esilio cubano, di infangare la limpida immagine (lucidata alla statuetta) del Che Guevara.
Purtroppo queste macchinazioni mediatiche contano su importanti fonti finanziarie (teoria della cospirazione), le stesse che per decenni hanno e continuano a foraggiare le attività terroristiche di alcuni esiliati cubani (terroristi o partigiani? ci si rifletta...), come Posada Carriles, autore di attentati ad aerei civili e reo confesso (intervista al New York Times del luglio del 1998) mandante dell'attentato ad un hotel de l'Avana che nel 1997 costò la morte dell'impresario italiano Fabio di Celmo.
Non per questo vanno cancellate le critiche, che si considerano infondate o fuori contesto (ah, beh...), di questi settori dell'autoritarismo internazionale (nemici del popolo!) della nuova destra integralista e militarista (tutti i cubani esiliati sono destromani integralisti e militaristi?). Speriamo però che nei loro futuri contributi non eliminino, come hanno fatto troppo spesso fisicamente, quegli apporti che non considerano a loro confacenti (...omissis...).

cioè, per favore, chi ha inserito questo lo rilegga e ci rifletta un attimo --Riccardo(?) 09:43, 11 mag 2006 (CEST)

RISPOSTA

E' evidente come, e lo dico senza dispetto, Riccardov, o altri autori di calunniosi e denigratori commenti (cancellando tra l'altra un mio contributo dattagliato in risposta ad accuse che considero decontestualizzate anche temporalmente. Dimostrano così la loro natura di censori, unici detentori della verità, evidentemente abituati a trattare le critiche come hanno trattato ebrei, anarchici, comunisti ed oppositori in genere: cancellandoli), che questi personaggi siano mossi da feroce, ma puerile, rancore. Logico: Che Guevara aveva giustamente combattuto contro questi figuri, i cui discendenti e rampolli evidentemente non perdonano principalmente ciò che ora rappresenta il Che ovunque nella Terra: l'onesta e pura schiettezza morale, coerente fino alla morte. Rispondere alle calunnie gratuite e volgari di questa gente dovrebbe essere per loro già un onore.

Non lo farò in forma dettagliata: a Vargas Llosa, padre (e figlio), persona con evidente conflitto di personalità (a mio parere novellista degno di stima ma articolista dalla mediocri e opinabili qualità), ex marxista convertito al più puro neoliberalismo, hanno risposto già in molti.

Stupisce il riferimento ad una rivista libertaria: da quando la destra autoritaria, giustizialista e militarista si affida alle citazioni degli anarchici, dei genuini combattenti dell'autoritarismo come Bakunin, Malatesta, Durruti e Pinelli?? Verrebbe da dire: caspita! ma vi servite proprio di tutti per denigrare il Che, anche di quelli che sono certamente e giustamente i vostri maggiori avversari. Detto questo è bene chiarire che, come dicevo nell'introduzione al paragrafo critiche, il Che non è esente da giudizi ed analisi sul suo operato, come qualsiasi mortale. Quelle degli anarchici sono forse le più oneste e motivate (menziono per esempio la limitata analisi degli effetti nei settori rurali della riforma agraria del 1952 in Bolivia). Ma, sulla natura e affidabilità degli esuli cubani, ecco cosa dice proprio un anarchico (tratto dalla rivista anarchica):"Complessivamente a Miami gli esiliati sono circa mezzo milione di cubani, di cui però solo l'uno per cento è costituito da progressisti, socialisti e libertari, che quindi costituiscono una minoranza all'interno di un esilio fascista. In questa situazione ci troviamo su tre fronti: contro gli americani, contro Fidel Castro e contro i nostri compaesani dell'esilio."

Non c'è bisogno di aggiungere molto alle parentesi di tale riccardov: si commentano da sole. Si tratta di facile ed infantile ironia senza senso, tipica del governo uscente di silvio - bokassa, che tanto male ha fatto all'Italia. I suoi seguaci vedono rosso ovunque quantunque ora, col nuovo governo, un pizzico di ragione l'abbiano.

Certo l'esempio morale del Che dà loro solo incontenible collera: sono abituati ai transfughi alla cui abiura ha risposto il portafoglio rigonfio, come per gli ex comunisti o extraparlamentari Ferrara, Bondi, Adornato, Taradash e il cocainomane Micicchè.

Il testo era copiato dalla wikipedia inglese
mi rimetto al principio di autorità della fonte wikipedia inglese, che è fruita da decine di milioni di persone; non credo che la parte di critiche possa essere considerata non neutrale in italia... se ho sbagliato la traduzione correggettemela per favore
per favore, non capisco come arrivare a Taradash partendo da cuba, concentriamoci sui fatti, certe affermazioni vanno bene per indymedia, non per wikipedia --Riccardo(?) 01:00, 13 mag 2006 (CEST)


ALTRA RISPOSTA

Ho letto anch'io il testo in inglese a cui sto preparando una risposta. Il fatto che sia in inglese non gli da certo patente di obbiettività. Chi sfruttava la prostituzione e la miseria della gente nella Cuba di Batista parlava inglese, anche se spesso con accento italiano. Insomma, dire che perchè è in inglese è più neutrale o migliore mi sembra una posizione grottesca, oltrechè una denigrazione provinciale della nostra lingua e cultura.

Non credo sia accettabile che lei dia certificato di correttezza o dica dove debbano essere pubblicati gli interventi. Non sono stato io a cancellare contributi, ma vittima invece della vostra furia censoria. Se la sua era un'insinuazione per trasformare wikipedia nella sirena del fondamentalismo che vuol propagandare come unica verità, spero che altri utenti stiano vigili.

(c'è un equivoco, io non ho censurato nulla, ho solo aggiunto, vedo dalla cronologia che è stato fatto un rollback, credo che questo abbia per errore fatto sparire testo che poteva restare, meglio non fare contributi anonimi significativi, rischiano di finire in mezzo ai fandalismi) --Riccardo(?) 03:39, 14 mag 2006 (CEST)

Infine ho menzionato fatti ed informazioni, che lei invece copia dal sito in inglese non essendo evidentemente documentato sul tema ma mosso esclusivamente da motivi bassamente politici originati da quell'astio che ho già citato nella mia precedente risposta. Risulta particolarmente offensiva la citazione di fonti anarchiche a lei, ne sono certo per fortuna, completamente estranee. Approffitti, mi dia retta, per leggersi qualcosa di Bakunin o sulla vita di Durruti, in cui scroprirà analogie con il Che: ne godrà forse la sua tolleranza e la sua cultura in generale.

Concludo: le ricordo che la sua abberrante ignoranza sul tema (mi scusi ma, come si suol dire, "quando ci vuole ci vuole") risulta palese è ratificata dalle parentesi che ha appplicato al mio contributo. Non vedo in quelle parentesi nessuna "concentrazione sui fatti" a cui lei si richiama ma, come le ho già detto, solo un rancore infantile di un settore politico facilmente identificabile. Elmanechi 04:23, 13 mag 2006 (CEST)

  1. puoi darmi del tu, siamo su wikipedia, non mi offendo
  2. se nessuno ha considerato nnpov quelle righe su wikipedia inglese, non vedo perché dovrebbero esserlo qui
  3. si tratta di affermazioni di critici del che, circostanziate e documentate dalle fonti
  4. io non ho censurato nulla, sebbene a mio parere la parte marchiata npov sia da eliminare in toto, ma come vedi ne stiamo discutendo
  5. qui non si scrive la "Verità", ma la verità secondo le fonti. Non ho scritto nulla di mio (come impone la policy)
chiarito questo, penso che le critiche continuino ad essere espresse in modo npov (e che l'idea che il 99% degli esuli cubani siano fascisti, e non semplici poveri, sia irrealistica) --Riccardo(?) 10:41, 13 mag 2006 (CEST)


Per Riccardov:

celebro il cambio di tono che ha avuto. Credo che con questo si possa dimostrare che, pur distanti abissalmente nelle opinioni e nella valutazione di eventi storici, si può discutere senza eccessi. Riguardo al lei, mi scusi, ma preferisco continuare ad usarlo ma non mi scompone che lei mi dia del tu.

Pur conoscendo wikipedia fin dalle sue origini, non me ne sono occupato che da pochi giorni, come può vedere dal mio profilo. L'esistenza dello strumento NPOV non mi era nota fino a quando lei ha messo in questa veste la mia introduzione sul tema critiche al Che Guevara. Le ricordo come quella introduzione non fosse gratuita ma venne realizzata solo dopo aver constato la cancellazione di un mio testo in risposta al capitolo critiche.

La circostanza che in inglese il testo non sia considerato NPOV, le ripeto, non gli da patente di maggior obbiettività. Provvederò a metterlo nella categoria NPOV anche in inglese.

Che lei definisca le sue critiche circostanziate e documentate da fonti è, le assicuro, altamante opinabile. Può trovare in rete un lungo curriculum sui Vargas Llosa: il padre, ripeto a mio parere grande romanziere ma articolista fazionso, ex seguace di Sartre e, per sua conoscenza, tuttora con posizioni definibili di sinistra su alcuni argomenti: a favore dell'aborto, della depenalizzazione delle droghe, del matromonio gay. ecc. Il figlio, a differenza del padre autore mediocre e scadente - è lui che firma il libello contro il Che - processato in varie occasioni per plagio e calunnia. Che mi dica che l'affermazione del giornalista del NYSUN sia circostanziata mi sembra almeno fuori luogo: dov'è la circostanziata fonte?? Nessuna delle fonti da lei copiate e tradotte dall'inglese credo possano definirsi circostanziate. Il fatto che si ponga la fonte non da certificato di autenticità. Io domani pubblico un testo su Berlusconi Silvio, dicendo che è uno psicopata e lo riproduco citando la fonte: crede che sarebbe considerato circostanziato e documentato? Le uniche critiche che considero con un fondamento sono quelle di fonte anarchica, naturalmente fondamentate dall'ideologia libertaria antiautoritaria e antistalinista.

Concordo che il settore NPOV potrebbe esser eliminata in toto, in italiano come in inglese.

Finalmente ho citato, nel caso degli esuli cubani, un'intervista ad un esule. Potremmo non esser d'accordo, e del resto l'esule parlava di esilio fascista, non che il 99% degli esuli sia fascista, ma si tratta di una testimonianza. Non dimentichi la morte innocente del nostro connazionale di Celmo a mano di settori dell'esilio cubano. --Elmanechi 21:40, 13 mag 2006 (CEST)

asp, non mi sono spiegato bene... per "documentate da fonti" intendo dire che quello che ho scritto io è documentato da fonti, che poi le fonti siano documentate da fonti (e siano la Verità) è possibile visto che non si tratta di un gruppuscolo di pricopatici, ma di molte persone.
Per eliminare il settore npov intendevo eliminare il settore npov che ho marcato io, l'altro deve rimanere, senza le critiche la voce è "di parte"; possiamo poi discutere su come scrivere le suddette critiche...
non è possibile lasciare solo le critiche di anarchici, resterebbe orfana l'altra metà del cielo, anche essa ha dignità di esistere.
confesso, letta l'adulazione del Che mi sono messo a ridere e nelle partentesi ho calcato un po' la mano, avrei potuto limitarmi a dire: non enciclopedico (aka: buono per un blog o per un articolo di giornale)
(ps: sono ignorante, leggo wikipedia inglese per imparare quello che non è scritto qui, ma sono obiettivo, non si beatifichi troppo chi ha avuto come unico effetto quello di far passare un paese da una sanguinaria dittatura di destra ad una oppressiva dittatura di sinistra, compensando con lo spargimento di altro sangue; la padella può essere meno dolorosa della brace, ma si muore lo stesso)
visto che l'accordo sarà difficile faccio una proposta: lasciamo per un po' le parti npov così come sono ed aspettiamo la discussione in wikipedia inglese --Riccardo(?) 03:21, 14 mag 2006 (CEST)

Senta, glielo dico per l’ultima volta, ma non perchè voglia avere l’ultima parola. La mia introduzione al capitolo critiche fu fatta dopo aver constatato la cancellazione di un mio intervento circostanziato, come potrà controllare nella cronologia. Potrà non essere d'accordo con quello che ho scritto ma, di fronte a questo credo grave episodio di censura, tipico peraltro del settore politico autore delle critiche al Che, ho deciso di ricollocarlo in linea però con una introduzione, che è quella che lei definisce "adulazione". Mi conceda almeno "intervento adulatorio" non gratuito.

Le dirò tra l’altro che in un certo modo le mie osservazioni iniziali, "pre -adulazione", debbono aver colto nel segno se è vero che una parte di queste critiche al Che (e della mia risposta) sono state tolte da qualcuno.

Le assicuro poi che trovare posizioni concordi ed uniformi su persone di grande rilevanza mondiale o storica, indipendentemente delle loro azioni e posizioni politiche, religiose o morali, è assai difficle. Esisteranno detrattori ed apologeti per Gesù, Maometto, Mussolini o Stalin.

Non entro in altri dettagli perchè ci porterebbe alle famose calende greche. Sottolineo solo:

1) daccordo che si lasci il NPOV (era stato lei a suggerire di cancellarla in Toto, ma fa niente)

2) mai affermato di lasciare solo le critiche degli anarchici

3) non mi "beatifico", come dice lei, per queste cose. Pur concordando che una dittatura non giustifica l’altra, la invito ad informarsi un po’ sulle ragioni che hanno portato Cuba (ma non il Che) in questa situazione. Voglio dire: primo non torniamo ad accusare il Che dell’attuale situazione cubana, secondo le darò anche una pista di ricerca. In recenti documenti declassificati dagli USA risulta che nel 1961 Dillon, segretario del tesoro, si riunì col Che a Montevideo (riunione OSA, di cui Cuba faceva ancora parte). Il Che propone all’ammistrazione Kennedy, a nome di Cuba, vari punti a cambio della cessazione del piano mangusta, finanziato ed appoggiato dagli USA che, le ricordo, aveva creato una guerra di bassa intensità contro Cuba con azioni terroristiche e di sabotaggio, usando manodopera degli esiliati cubani. A cambio Cuba offre: cessazione dell’appoggio ai movimenti insurrezionali nel continente, progressivo sganciamento dall’appoggio dell’URSS, ritorno graduale nell’orbita economica USA, ecc. I Kennedy purtroppo considerarono la proposta non come una possibilità di dialogo ma come una manifestazione di debolezza di fronte ai presunti successi del piano Mangusta. Decisero quindi di rigettare le proposte e continuare nelle politica di aggressione che ha contribuito non poco all’orientazione della Cuba contemporanea. Elmanechi 23:14, 15 mag 2006 (CEST)

solo una postilla, "non si beatifichi" ha per soggetto "noi" e per oggetto Che, io do del "tu" agli interlocutori wikipediani
serve intervento su wikipedia en, l'ultima modifica recita:"Criticism -removing tag because person who placed it did not give reasons on Talk page as stated in tag" --Riccardo(?) 00:22, 16 mag 2006 (CEST)

Mi scuso. Nella fretta ho confuso la cosa...forse manca un punto dopo "obiettivo". Vedrò di provvedere a breve a mettere le ragioni su wikipedia en. Elmanechi 03:22, 16 mag 2006 (CEST)

mi dispiace ma è insalvabile , propongo la cancellazione Naturalmente la figura simbolica e generosa del Che, il suo sacrificio per i diseredati del Terzo Mondo,..... Speriamo però che nei loro futuri contributi non eliminino, come hanno fatto troppo spesso fisicamente, quegli apporti che non considerano a loro confacenti. più fazioso e antienciclopedico di così si muore.--Django 18:07, 19 mag 2006 (CEST)

RISPOSTA AL CENSORE

E quindi django ha trovato un’alleato (paginazero)?

Ho già risposto al censore django ed ai suoi amici: in questa sede, nella discussione Fidel Castro, nella sua ed infine nella mia discussione. Chiunque può consultare.

Speravo di chiudere il "forum" con questo esagitato. Invece l’isterismo di questi personaggi del fondamentalismo mondiale, avvezzo, e lo ripeto, nel passato a bruciare libri ed eliminare oppositori, ora a mettere in moto il loro personale sant’uffizio anche in wikipedia, è oramia noto.

Lo ripeto affinchè tutti sappiano: questo manutengolo ha cancellato, come potrete controllare nella cronologia, un intervento di ampliamento dell’informazione enciclopedica, riguardo alle critiche a Che Guevara (che lui considera evidentemente sacre e intoccabili e provenienti dalle sue fonti autorevoli o dall'incontrovertibile voce in inglese). Ebbene, nella sua furia icononoclasta, il babbeo ha prima cancellato tutto e adesso fa il chierichetto: il paragrafo che lui cita è stato scritto proprio dopo la sua cancellazione (e non prima) in risposta all’atteggiamento intollerante di questo personaggio (che purtroppo ha vari accoliti in loco).

Non fare la vittima ne la dama di carità. Ti ho già risposto quali sono le tue fonti autorevoli: gli anticastristi terroristi e la rivista Forbes la cui assenza di prove per le sue calunniose affermazioni su Castro ha dovuto ammettere alla BBC. E paginazero che fa? Appoggia perchè collocate nel capitolo critiche...Allora le critiche sono intoccabili, non va data pluralità di informazione? Dove sono le prove di queste critiche? E chi sarebbero gli autori? Vargas Llosa junior, processato per calunnia e plagio? Dove sono i documenti? Leggetevi il carteggio anteriore con riccardov prima di decretare le vostre sentenze di condanna e cancellare. Loro hanno le fonti autorevoli....Posada Carriles, reo confesso ripeto, dell’attentato che costo la vita ad un italiano e condannato (che altre prove vuole djnago) per un’attentato che costò la vita a 77 innocenti passeggieri di un volo di linea. Quindi lui ha le prove provenienti da fonti autorevoli (Posada Carriles) e quindi può cancellare il resto.

Riguardo a quelli che dicono "basta polemiche". Daccordo, ma date il vostro contributo: non lasciate in mano a questo esagitato django la fonte dell’enciclopedia perchè ci troveremo, come lui dice, "neutralizzati". Che vuoi fare Django per "neutralizzare"? Usare le pistole come negli spaghetti western?? Elmanechi 20:07, 24 mag 2006 (CEST)


senti , quando dico "neutralizzare" intendo rendere neutrale, calma con le offese manutengolo,il babbeo . esagitato. Invece l’isterismo di questi personaggi del fondamentalismo mondiale, avvezzo, e lo ripeto, nel passato a bruciare libri ed eliminare oppositori mi stai dando del nazista??? per favore ritira ciò che hai detto.

riguardo a Paginazero l'ho contattato perchè ho ritenuto che non fosse giusto ripristinare quel ridicolo paragrafo interamente, ne interamente censurarlo ( personalmente credo andasse cancellato, ma viste le discussioni volevo andare con i piedi di piombo) lui l'ha fatto e l'ho lasciato, poi ho ulteriormente reso neutrale il pezzo dopo, ad esempio integralista cattolica è un opinione, quindi ho tolto integralista e se guardi bene le fonti sono un po' più autorevoli di come pensi . il libro nero del comunismo non è di parte, è basato su documenti ed è stato scritto anche da storici di sinistra.
avulse inoltre dal contesto storico, politico, economico e sociale, e ricavate da presunti oppositori o ex-membri della fazione, gruppo, partito o governo accusato. è il tormento per la maggioranza dei cubani, costretti all'umiliazione, al postribulo e all'ignominia forse non sai che cuba pur sotto il regime di batista aveva un reddito pro capite doppio rispetto al resto dell'America latina. ciao --Django 21:53, 24 mag 2006 (CEST)

Dammi motivo con i tuoi vari contributi, anche ad altre voci, per non pensarlo ("la difesa della cultura occidentale"...quando della razza? da tutti consultabile nella voce Fallaci 8.II.06). Riguardo al libro nero: che vi abbiano scritto, come affermi, anche storici di sinistra che vuol dire? che non sia di parte? Quindi senza questi contributi di sinistra si sarebbe stato di parte? Insomma, affinchè un libro abbia il tuo imprimatur deve avere una giusta equazione di storici di varia provenienza. Non puoi ovviamente concepire che esistano storici che, di sinistra o di destra, facciano il loro lavoro coscienziosamente. O vuoi affermare che quelli di sinistra avrebbero avuto interesse a nascondere i crimini degli stalinisti?

Nella cronologia del Che Guevara si può vedere cosa hai cancellato. Ti ripeto: tieni le mani a posto. Io avevo già messo "presunti" torturatori. Credo fosse sufficiente, e tu togli tutto...dai: cosa vuoi per essere obbiettivo, che lasci le tue elucubrazioni spesso frutto di un gruppo di terroristi e tolga i miei contributi perchè li consideri faziosi??

Ho dato comunque un'ulteriore contributo con una risposta dettagliata al paragrafo critiche. E’ provvisoria: capisco che esistano posizioni diverse e che vada migliorata. Spero che ci siano volenterosi contributi in merito. Ho tolto dal paragrafo precedente solo quelle affermazioni non consultabili o palesemente personali (come quelle del giornalista del NYSun). Elmanechi 23:03, 24 mag 2006 (CEST)

cerca di essere un minimo neutrale Aiuto:Punto di vista neutrale--Django 00:49, 26 mag 2006 (CEST) le modifiche sono paelesemente piene di commenti, ed inoltre non c'è alcuna buona ragione per scrivere in grassetto--Django 00:54, 26 mag 2006 (CEST)

[modifica] Scusate...

Scusate ma credo ke sia rimproverevole avere un così tanto esiguo articolo x un uomo leggendario come El Che. Visto ke ne ho una ricca documentazione credo di poter dare il mio contributo.Vorrei arricchire la biografia togliere le parti NPOV e cercare di essere soprattutto io neutrale.Inoltre credo opportuno dividere il tutto in categorie come fatto con altri personaggi di spessore storico in Wiki.


[modifica] Risposta

già dalla prima frase (anche se sono d'accordo con te) dubito che tu possa inserire del contenuto non NPOV, cmq rimproverevole nn eseiste in italiano, al massimo riprovevole, ma in questa frase ci sta meglio "vergognoso"...

[modifica] Smettetela

La smettete di sputare sul Che,un uomo ke è morto x delle persono ke secondo voi avrebbe ucciso con soddisfazione.Smettetela di seguire quello ke dice l'America,i capitalisti,il Che è morto e il suo ricordo vivrà x sempre e fin quando ci sarà un oppresso,una vittima innocente,lì ci sarà il Che. welche-che.


Se ci sono delle fonti, anche autorevoli, che dicono il contrario, io le metto, come fonti, altrimenti fatti un sito su Guevara, su un encicopedia ci va tutto, non solo una verità selezionata.--Django 13:48, 23 mag 2006 (CEST)


[modifica] per favore scriviamo italiano

devi sapere che CHE si scrive CHE e non KE... non venire a dire che lo fai per fare più in fretta! siamo in una enciclopedia, non stiamo scrivendo messaggini!


[modifica] Paragrafo Critiche

A mio modesto avviso, il paragrafo Critiche non è neutrale e si dovrebbe cancellare. Duroy 22:37, 22 mag 2006 (CEST)

Le cose si cancellano solo se false, se non sono neutrali si sistemano. Se poi si potesse sapere perché e NPOV... --Snowdog (dimmi) 00:52, 26 mag 2006 (CEST)

Beh, un piccolo campionario:
  • Un critico (che, udite udite, faceva parte del "PCI stalinista", è "membro dell'Opus Dei" e scrive sul "Giornale di Berlusconi". Evidentemente, avesse fatto parte del PNF mussoliniano, fosse membro dei Focolarini e scrivesse su "la Repubblica di De Benedetti", ci saremmo risparmiati la nota biografica, perfettamente inutile), si basa su Il libro nero del comunismo. Commentino neutrale: Si tratta di un'opera di parte che basa le sue analisi storiche su macabre equazioni matematiche di morti, avulse inoltre dal .contesto storico, politico, economico e sociale, e ricavate da presunti oppositori o ex-membri della fazione, gruppo, partito o governo accusato.
  • Nelle celle dell'ex fortezza militare di Batista, la Cabaña, occupata dalla rivoluzione, secondo i sostenitori di Guevara non vennero reclusi innocenti, ma presunti assassini e carnefici al servizio del dittatote. La presunzione d'innocenza? Argomento troppo complicato per la rivoluzione.
  • L'isola felice per molti nordamericani, che vi potevano ottenere con denaro ogni cosa a loro interdetta in patria, è il tormento per la maggioranza dei cubani, costretti all'umiliazione, al postribulo e all'ignominia.. Le cose sono cambiate: pochi anni fa erano molti europei ad andare a Cuba per ecc. ecc. Ora non se ne parla più: spero (per i cubani) che certi flussi turistici si siano disseccati.
  • E' comprensibile come i "presunti" torturatori di Batista, che non erano riusciti a fuggire con lui, vennissero sottoposti alla giustizia. . Anche qui la presunzione d'innocenza.
  • Le testimonianze ricordano come molto spesso duranti i processi il Che dovesse richiamare alla disciplina per far rispettare formali regole processuali per gli accusati. Io avrei preferito che le garanzie fossero sostanziali. Naturalmente, non critico il fatto che si riporti la descrizione della giustizia "rivoluzionaria" cubana, sappiamo tutti come funzionano certe cose. Critico il modo espositivo, in quanto sembra quasi che il far rispettare formali regole processuali (si parla, evidentemente, di finti processi, già decisi in partenza) sia qualcosa di particolarmente lodevole.
  • L’autore, figlio del più noto scrittore è, a differenza del padre, considerato articolista mediocre e scadente, processato in varie occasioni per plagio e calunnia.. In tutto il sottoparagrafo dedicato ad Álvaro Vargas Llosa ogni frase trova la sua rispostina, in neretto, come in un forum. Rispostine simili a questa:
Queste critiche sono citate sempre dal Vargas Llosa e quindi la fonte e la stessa.
Il fatto, ammesso e non concesso, che il comandante del treno si fosse arreso prima non toglie, se non le capacità, certo l’ardore del Che Guevara come guerrigliero. Giustamente uno degli aspetti piu noti del Che è la sua partecipazione ad eventi guerriglieri anche quando la sua solida posizione di ministro di stato avrebbe potuto consigliare una facile vita di rendita. Il Che, potrà anche aver avuto scarse "capacità tattiche" ma certo non claudicò di fronte agli eventi, dote che evidentemente non avevano personaggi, similmente con scarse capacità tattiche, come Mussolini, ma che si cammuffarono con divise straniere per fuggire ai partigiani.
Inoltre per valutare i contributi all'economia cubana del Che Guevara non bisogna dimenticare i piani di destabilizzazione prima dell'amministrazione Eisenhower (la famosa foto del Che realizzata da Korda, fu scattata nel 1960 durante i funerali delle 90 persone uccise in un'attentato ad un mercantile belga "Le Coubre" [1]) e poi il successivo piano mangusta finanziato ed appoggiato dagli USA di Kennedy e che aveva creato una guerra di bassa intensità contro Cuba con azioni terroristiche e di sabotaggio, usando manodopera degli esiliati cubani. Tra il 1962 e 63 il piano mangosto realizzò in 14 mesi 5.780 azioni terroristiche e 716 sabotaggi ad infrastrutture economiche cubane. Chissà che dire dell'economia israeliana che, pur sottoposta a pesanti attacchi terroristici finanziati dai paesi vicini e lontani (altro che piano mangosto), è una delle più fiorenti della sua regione.
Spero di aver reso l'idea. Duroy 07:11, 26 mag 2006 (CEST)

io concordo con te, ma non riesco a farlo capire ad elmanechi senza che mi dia del nazista censore reazionario, o del manutengolo,il babbeo o esagitato.

per snowdog, hai ragione ,ma credo che prima si Duroy si riferisse ad un paragrafo davvero insalvabile che giustamente paginazero ha cancellato [2] per poi beccarsi lui del " mio complice" [3]e io del nazista perchè glie lo avevo segnalato. come puoi vedere in questa pagina.--Django 14:56, 26 mag 2006 (CEST)

purtroppo credo che, semplicemente, siano stati adottati ai "mali estremi" ... estremi rimedi. Affermare che il Che fosse un assassino solo perche' lo dice una pubblicazione (in parte.... buona parte... priva di un qualsiasi valore scientifico) e' ancora piu' NNPOV.... e poi tante altre... per es e' vero che il Che, pur potendosene stare a fumare havana nella omonima citta' preferi' andare a liberare povera gente da dittature varie, assortite, e variamente finanziate dalla CIA (a quanto risulterebbe dai documenti recentemente desecretati.... ma noto da mo' a tutti coloro che non avevano fette di mortadella davanti agli occhi.... magari messe ad arte). Poi... se vogliamo considerare un ex stalin passato a forza italia come persona obiettiva.... mah !? --gsg 16:16, 26 mag 2006 (CEST)

queste sono tue considerazioni, io cito dele fonti, poi ognuno può trarre le conclusioni. ciao --Django 17:12, 26 mag 2006 (CEST)

certo che sono mie considerazioni, le ho scritte io (d'altra parte sono condivise da un numero abbastanza elevato di storici), a questo punto possiamo mettere come fonti i bigliettini dei baci perugina o le scritte sulle lattine del chinotto... Effettivamente capisco che, per chi basa tutta la propria politica sull'essere anti qualcosa (nella fattispecie, anticomunista) non resti altro che sparare in qualsiasi modo sulle figure principali di cio' che si vuole attaccare... non e' molto diverso da quando dicevano che Capanna andava a letto con la Crespi o quando di recente qualcuno ha dato della "lesbica" ad un neo ministro (facendo, come e' giusto, la figura che si meritava...). In altre parole, Django, e parlando in generale, non dello specifico caso di cui ci si occupa ora: non basta un libro che spara cazzate per permettersi di spararle a propria volta. --gsg 17:57, 26 mag 2006 (CEST)

concordo con te non basta scrivere un libro per scrivere la verità, spesso c'è un mucchio di spazzatura in giro, ciò non toglie che si debba citare in wiki , e poi amnesty international non mi sembra così inaffidabile.( cmq non colgo il riferimeto politico, sul paragrafo ho solo aggiunto un paio di cose perhè non mi sembrava giusto ignorarle, non presumendo niente),

cmq duroy per me ha ragione, quelle cose sono tutto fuorchè POV ciao. P.S. fai questo perchè ti ha chiamato alle armi elmanechi?, credi che sia un losco figuro di ordine nuovo? spero di no. --Django 18:12, 26 mag 2006 (CEST)

ma figurati se mi faccio "chiamare alle armi".... solo che per abitudine quando vedo Golia che se la prende con Davide, sto dalla parte di davide, soprattutto quando davide ha ragione .... (mi sembra giusto ricordare i dati WHO-Unicef sulla mortalita' infantile nelle americhe... cosi' ... giusto per ricordare quanto e' bravo Golia e quanto lo e' Davide) --gsg 18:23, 26 mag 2006 (CEST)
ma non vedo cosa centri con che guevara, comunque mi sembra che il solo scopo di aclune risposte si di denigrare le fonti, come ad esempio asserire che le centinaia di persone che attraversano il mare in zattera sono solo fascisti, ripeto concordo con duroy. ciao --Django 18:45, 26 mag 2006 (CEST)


Per chiarezza riproduco ciò che ho scritto ieri in risposta al manutengolo nella mia discussione.

Django, non fare ora la dama della carità. Non ti ho dato del nazista e quindi non devo scusarmi. Ho detto che cancellando a man bassa secondo i tuoi personali criteri usi gli stessi metodi che in passato usavano personaggi che brucivano i libri o eliminavano gli oppositori. Evidentemente la tua preparazione storica è lacunosa giacchè - se vuoi maestri dei nazisti in questo - è stata la santa inquisizione l’iniziatrice del rogo di libri ed eliminazione di oppositori, allora denominati eretici. Nel centro di Roma c’è un monumento dedicato ad una di queste vittime. Un'altro grande personaggio della storia dell’umanità (ops...scusa, è opinabile che sia dell’umanità e anche che sia grande!), Galilei, fu costretto ad abiurare il suo metodo scientifico per non finire arrostito.

Detto questo ti ho dato semmai dell’inquisitore. Ma non ti ho fregiato nemmeno di questo (troppo onore...ti ricordi certo chi diceva "molti nemici molto onore"?): quindi niente scuse. E poi non si tratta di scuse, semmai di contribuire degnamente ed equamente all’enciclopedia. Non credo che si contribuisca erigendosi a censori, come fai tu. Direi di più: a provocatori. Avrei decine di esempi per smarcherarti: sei, questo si te lo dico, e ti puoi offendere se vuoi, uno che "parla bene e razzola male". Conosci questo proverbio vero? Ma non voglio continuare con questo solfa. Lancio quindi la proposta di mettere la parola fine a questo dialogo. Come dicevo in passato, pacatamente. Propongo che ci sia, definiamolo così, maggior coordinamento nella formulazione di pareri opinabili (di chiunque beninteso) sulle voci di Castro e Che Guevara. Credo che ne guadagnerà la chiarezza della voce e gli impegni di entrambi per altri contributi.

Purtroppo, come si darà reso conto anche GSG e molti altri utenti, non esagitati, django "non è buffo" è invece instancabile nella sua furia di censura e ricerca di fonti di accusa per Castro e Che Guevara (e chissa di chi altri a lui non graditi), mentre rimuove o deride ciò che non ritiene a lui confacente. Il fondamentalismo è coriaceo e quando entra a far parte del patrimonio genetico di qualcuno non ci si puo aspettare moderazione o ravvedimenti. Ci si considera sempre, l’ho già detto, i padroni della verita. Il manutengolo ha, per esempio, cambiato una frase di un utente riguardo Oriana Fallaci mattendo il suo "a difesa della cultura occidentale"...ripeto: quando della razza?
Cita l'uso di fonti? Quali fonti, le dichiarazioni senza documenti di un gruppo probabilmente terrorista? Si tratta di calunnia se non ci sono prove, non di fonti. E quando una di queste fonti, come forbes, dichiara di non avere prove per le sue calunnie, perchè il manutengolo che rimnuove ciò che non gradisce, lascia questa accusa che la stessa fonte ammette priva di prove (ma in cui e sollecito a togliere il grassetto che serviva per rimarcare l'infamia)?
E oramai evidente che la tua paranoia fondamentalista serve solo a seminare zizzania.
Oggi ha riproposto addirittura una frase a cui avevo risposto per le incongruenze che aveva (senza rimuoverla) e che lui stesso aveva poi rimosso.
Che gioco fai?
Che fini hai nell’enciclopedia, di seminare il terrore? Di fare disordine? Di seguire il vecchio adagio, calunnia calunnia tanto qualcosa rimmarrà?
Nesun richiamo alle armi, di cui evidentemente il manesco dei testi ha dimestichezza (come del resto col "neutralizzare"), ma certo un invito agli utenti che non permettano che figuri come questo campeggino nell'enciclopedia. Elmanechi 20:40, 26 mag 2006 (CEST)
mettere le firme...no ? non si usa piu' in discussione ?? --gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)--gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)--gsg 00:53, 27 mag 2006 (CEST)

Scusate se seguito ad intromettermi in questa discussione, ma mi sembra che si stia smarrendo il punto essenziale: non dobbiamo stabilire se il Che sia stato un santo o uno psicopatico con idee omicide, ma decidere, se possibile, la formulazione di una voce, cosa inserire e come. Il paragrafo in oggetto, ad esempio, si potrebbe tranquillamente togliere. Già sopra si è trattato delle fucilazioni e del ruolo che ebbe Guevara, in quanto direttore del carcere. Non è necessario essere grandi esperti di fucilazioni e rivoluzioni per qualificare il fatto (liberissimi di pensare "Giustizia è stata fatta", naturalmente). Le critiche di Vargas Llosa possono benissimo essere tolte, come non ha senso contestarle dicendo che il personaggio è stato processato (per sua fortuna non nei tribunali di Cuba, par di capire: ma sarà anche stato condannato?) per plagio e calunnia (ma per le critiche al Che? Plagio nel senso che si è attribuito la paternità di certe critiche, formulate da altri?). Che Guevara non sia stato un grande gestore dell'economia cubana è già affermato più sopra, ove si dice che: Ernesto "Che" Guevara, ricevette l'incarico di ministro degli esteri e dell'economia, tuttavia in questo campo si rivelò fallimentare.. Accennare ad alcuni dati sulla situazione sociale ed economica di Cuba prima della rivoluzione (che non sarà stata simile a quella del Cantone di Zurigo o della Marin County, ma neppure da quarto mondo, almeno così mi sembra a naso dal numero degli universitari e dei medici) non è del tutto pertinente. Il discorso sulla laurea in medicina mi ricorda le polemiche sulla laurea di Di Pietro, e non dico altro. Sulle critiche anarchiche e della sinistra radicale, beh, non vedo perché varrebbero più delle altre: come se Pinochet potesse essere criticato solo da estremisti di destra. Duroy 13:45, 27 mag 2006 (CEST)


Duroy, è apprezzabile il tuo sforzo per sembrare imparziale (anche se in altre occasioni non lo sei stato...ne hai tutto il diritto per alcuni aspetti. Non voglio però entrare in polemiche infinite e quindi interrompo qui la cosa). Chi non lo è imparziale, ma mosso in forma esagitata da interessi ideologici, e ti puoi guardare la voce Fidel Castro e la relativa discussione, è Django. Che lui ti chiami in aiuto, o come afferma forse per esserne avvezzo, "alle armi", è anche’esso comprensibile. Ma se riusciamo ad evitare la perversa influenza di questi credo che si possa arrivare ad una equa e onorevole versione della voce Che Guevara.
Nonostante questo ti invito a non cedere alle lusinghe sull’arruolamento che ti invita django: nessuno aveva pensato di far santo il Che, perchè quindi nominarlo?? (anzi: potrai controllare tra l’altro come sia stato io a rimuovere la frase, tradotta dalla versione inglese, in cui si diceva che nel villaggio dov’è stato ucciso è venerato come un santo, cosa non vera). Detto questo, lascia stare "psicopatico con idee omicide". Insomma, se puoi, cerchiamo di non fingere di parlare bene e poi razzolare male perchè non credo che così si finisca mai la polemica, con scarso beneficio per l’enciclopedia.
Sui Vargas Llosa, che ti assicuro conoscere bene, nel bene o nel male, non credo vada perso altro tempo, a mio parere. Le critiche anarchiche...vai quindi a tutto campo. Nessuno ha detto che valgono di più, ma che sono fondamentate da un’idea, quella anarchica, antiautoritaria, libertaria e quindi, non solamente antifascista ma anche antistalinista, che ne giustifica l’origine. Voglio dire che, in un certo senso, la critica originata da un gruppo autoritario ad un’altro gruppo autoritario suona male. Diciamo che ha almeno origini sospette. Ma la critica di un gruppo antiautoritario, come sono gli anarchici, appare certamente meno compromessa. Da Bakunin in poi la critica antiautoritaria degli anarchici non è mai venuta meno, e il comunismo è certamente un apparato autoritario, così come, per gli anarchici, lo è lo stato liberale del resto. Ma l'uso delle accuse degli anarchici al Che da parte dai figliocci di Batista o di altri elementi del fondamentalismo mondiale appare, è mia opinione, almeno grottesco. Tra l’altro, in altre parti della discussione, ho sottolineato alcuni punti nell’analisi del Che fatte dagli anarchici a mio parere giuste, come la sottovalutazione dello stalinismo del partito comunista boliviano che fu avversario del Che in Bolivia altrettanto potente del dittatore, difensore di criminali nazisti, Barrientos. Proponi di eliminare il paragrafo e io sono d'accordo, ma non alimentiamo quindi infinite controversie.
Avevo in passato già proposto una forma di coordinazione per le modifiche della voce. Credo che esistano strumenti di wikipedia per farlo senza per questo cancallare a man bassa ciò che uno non considera di suo gradimento. Elmanechi 19:53, 27 mag 2006 (CEST)

[modifica] Ancora sulla data di nascita

In seguito alle segnalazione dell'utente Beleglom ho corretto la data di nascita nella voce e negli elenchi. Riporto qui per praticità la discussione avuta con l'utente:

[modifica] Che Guevara

Ho visto che hai cambiato la data di nascita, visto che prima di allinearle avevo fatto una ricerca e la maggior parte delle fonti mi da il 14 giugno, potresti segnalarmi la fonte della data da te introdotta ? grazie --Gvf 19:10, 27 gen 2006 (CET)

L'ho trovata sulla biografia ufficiale di jon Anderson...Qui di seguito il link sul quale puoi trovare l'incipit http://www.bol.it/libri/scheda/ea978888490239.html

Per la cronaca la biografia di Paco Ignacio Taibo II, "Senza perdere la tenerezza", (a mio parere la migliora biografia del Che) riporta come data il 14 luglio (pag. 18 della prima edizione italiana). Si potrebbe ipotizzare che si sia trattato di un refuso da parte dell'autore, o di una svista in fase di traduzione (in spagnolo i nomi dei mesi di giugno e luglio sono molto simili: junio e julio) ma sembra comunque che sia da escludere il 14 maggio --TierrayLibertad 10:17, 3 giu 2006 (CEST)

Ho visto ora un intervento che si trova alcune pagine più in alto e o fatto qualche ricerca su google. Ho trovato questo [4] che si potrebbe riportare (con altre parole, ovviamente) nel testo della voce --TierrayLibertad 11:20, 3 giu 2006 (CEST)

[modifica] il Comandante ringrazia, ma non gradisce

Credo non stiano facendo un bel servizio alla memoria del Che coloro che lo difendono in modo direi grossolano. Serve molto meglio una biografia obiettiva, senza tentazioni di dare dei giudizi (pro o contro) e bisogna riorganizzare quel gran casino che sono le sezioni delle critiche: sta diventando una specie di blog. Limitiamoci ad elencarle, indicando le fonti se sono reperibili (altrimenti si cancella) ed evitando di esprimere opinioni se non con citazioni da altre fonti, che devono essere ugualmente attendibili. Ce la si può fare?--Yuma · scrivimi 07:24, 3 giu 2006 (CEST)

[modifica] 100% fascisti

sentite comunisti duri e puri, trasformare il Che in un santo lo accetto, però continuare a sostenere che il 99% degli esuli da cuba sono fascisti sono caxxate indegne di una enciclopedia. Si prega di aprire gli occhi e scendere dalle nuvole prima di scrivere che i link citati sono servi di Forza Italia finanziati dal libro nero del comunismo. Gettare fango gratuito su un intero popolo qui non si fa. --Riccardo 10:02, 3 giu 2006 (CEST)

Riccardov, senta. Mi sembrava che ne avessimo già discusso abbastanza. Fu lei ha porre parte della traduzione di un testo che riteneva evidentemente inapellabile perchè procedente della voce in inglese. Ritengo che questo concetto sia meschino e irriverente per la nostra lingua e il nostro sapere (parlo come italiano se vuole). Inoltre, come ho gia detto, io stesso ho rimosso frasi tradotte dalla versione inglese (Che Guevara venerato come San Ernesto de la Higuera) che non sono vere.
Avevamo già parlato abbastanza degli anarchici: se lei si incarica di citarli li conosca almeno, non faccia l’esecutore cieco di ciò che l’ideologia le detta. Ho riportato l’affermazione di un’anarchico esule cubano che afferma che l’esilio di Miami è fascista, ma non che il 99% degli esiliati siano fascisti. Capisco che sia una differenza che le costi comprendere. Guardi: si diceva fino a pochi anni fa che la russia era comunista, ma non credo si intendesse che il 100% dei russi lo fosse.
Riguardo ai link: solo constato che alcuni di quelli che lei ha posto fanno propaganda d’odio razziale (secondo la "rete di solidarietà per i dirtti umani") e, questo mi sembra più macabro, propongono il bombardamento atomico dell’Iran. Lei naturalmente difenda come crede queste fonti ma è bene che l’informazione per gli utenti sia completa. Elmanechi 01:22, 5 giu 2006 (CEST)


... non e' su un intero popolo... e' solo sulle lobby di (ex)proprietari terrieri, anzi... eredi di ex proprietari terrieri che pensano sia loro diritto rientrare in possesso della terra che avevano prima della rivoluzione (e magari ricominciare a schiavizzare e sfruttare la gente come facevano prima... e, saro' riduttivo, ma io i proprietari terrieri che non lavorano e schiavizzano gli altri li chiamo fascisti), e magari anche ridurre i servizi sociali (istruzione e sanita') agli stessi (orridi) livelli del resto dei caraibi (anche questo, riduttivamente, lo chiamo fascismo) --gsg 10:13, 3 giu 2006 (CEST)

Ma allora parlare non serve a nulla? L'avviso POV è perfettamente inutile perchè la frase segnalata è semplicemente da cancellare, senza strepiti. E le opinioni sul sudamerica in generale non sono pertinenti alla figura storica di Ernesto Che Guevara, quando non direttamente riferite a lui medesimo. Possiamo tornare tutti a considerare questa voce come una tra le tante? E farne una voce possibilmente da vetrina (cioè ben fatta, NPOV, documentata, etc.)?--Yuma · scrivimi 10:16, 3 giu 2006 (CEST)

Yuma, 100% d'accordo --Riccardo 10:24, 3 giu 2006 (CEST)

caro Yuma, se per te "ben fatta e documentata" significa con le critiche che provengono unilateralmente da siti di teocon, (di gentaglia) della moral majority e con il solito cumulo di sciocchezze e falsita' che la destraglia ama dire sul Che (non era medico, era un disastro in economia, etc etc ) fai pure... cosa devo dirti ? --gsg 10:28, 3 giu 2006 (CEST)

Piccola utopica proposta: non ci si potrebbe limitare a) a riportare i fatti riguardanti la sua vita e quando vi sono divergenze tra le fonti segnalarle, sempre che tali fonti abbiano una parvenza di attendibilità (l'agiografia e le denigrazioni gratuite non rientrano ta le fonti di un'enciclopedia) e b) il pensiero guevarista come emerge dai suoi scritti? --TierrayLibertad 10:31, 3 giu 2006 (CEST)
assoultamente d'accordo, inizierei togliendo tutte le critiche supportate da "fonti" di estrema destra (come quella con le "conservative t'shirts" per capirci) e lasciando solo i "dati autorevoli" ... --gsg 10:36, 3 giu 2006 (CEST)


Sottolineo che per me "ben fatta e documentata" equivaleva a come era prima, con il paragrafo critiche tradotto dalla voce inglese pari pari, nessuno in en:Che Guevara#Criticism lo ha toccato da tempo. In quanto alla fonte delle critiche, mi pare chiaro che si troveranno solo tra i non adoratori. --Riccardo 10:36, 3 giu 2006 (CEST)


onestamente dubito che nella WikiP USA si possa trovare una voce equilibrata sul Che... e che i siti siano di non adoratori puo' anche andare, ma che siano di estremisti.. No! --gsg 10:39, 3 giu 2006 (CEST)

(io inizio a togliere le critiche ridicole...) --gsg 10:39, 3 giu 2006 (CEST)


Correggo: ho appena guardato la voce US e le critiche sono espresse in modo abbastanza ragionevole (anche se non ottimo) --gsg 10:41, 3 giu 2006 (CEST)

Io inizierei lavorando (e ampliando) i due punti segnalati sopra. Il paragrafo delle critiche a) si può fare dopo e b) una voce equilibrata necessiterebbe non solo delle critiche ma anche dei riconoscimenti. In altre parole resto della mia idea di limitarsi ai due punti precedenti se poi si devono aggiungere commenti - che sono, in quanto tali, sempre e comunque di parte - il NPOV richiede che i commenti siano comunque non a senso unico --TierrayLibertad 10:45, 3 giu 2006 (CEST)

[modifica] Subdoli tentativi

Tentavo "subdolamente" di modificare parti della voce a) perché ritengo la seguente frase dove l'alto livello di povertà, a suo giudizio, propiziava soluzioni rivoluzionarie per la difesa di poveri ed emarginati dallo sfruttamento di un governo, a suo parere, allineato agli interessi economici degli USA non propriamente neutrale, oltre che stramba (mai vista una rivoluzione "per la difesa di poveri ed emarginati"), b) perché non vedo i motivi di tacere il fatto che l'esperienza ministeriale del nostro non sia stata propriamente un successo, c) perché ritengo che cercare di spiegare meglio le operazioni in Congo (come avevo iniziato a fare, traducendo in linea di massima dalla versione inglese, ossia del Grande Satana Teocon ed Imperialista Americano) e Bolivia sia preferibile al non farlo. Duroy 10:59, 3 giu 2006 (CEST)

Senti, non innnervosirti, leggi più sopra in particolare gli interventi di TyL, e dai un tuo contributo ma non da ultras, prego.--Yuma · scrivimi 11:03, 3 giu 2006 (CEST)
Cerco, nel mio piccolo, di contribuire alla voce in maniera il più possibile neutrale (e mi sembra che altri in giro siano più "ultras" di me, ma questo è un altro discorso). Conservo il mio parere sulla frasina della rivoluzione in difesa di poveri ed emarginati. Riguardo a Che Guevara in versione Padoa Schioppa (o Tremonti, a seconda delle preferenze politiche) avevo cercato di rendere il giudizio (che inizialmente non avevo scritto io) un po' meno tranciante, sostituendo "fallimentare" con "insoddisfacente", il che può andare benissimo anche per una gestione finanziaria di successo (tra noi, dubito che questo sia stato il caso cubano ai tempi, ma Guevara avrebbe comunque tutte le attenuanti), implicando un concetto, quello di soddisfazione personale, che potrebbe essere avulso dal risultato del lavoro fatto. Sono d'accordo a proposito del paragrafo critiche: o lo inseriamo neutrale o ne facciamo a meno, i dati essenziali per farsi un'idea dovrebbero essere già nella voce. Duroy 11:57, 3 giu 2006 (CEST)

i motivi sono, per esempio, questi:

  • 1 tutte le rivoluzioni sono fatte "per la difesa di poveri ed emarginati"
  • 2 perche' non e' vero che la sua esperienza ministeriale sia stata un fiasco.

per quanto riguarda quanto dice Yuma, iniziamo a risistemare le critiche come dice TyL, poi... di quale parte NPOV della voce parli ? --gsg 11:19, 3 giu 2006 (CEST)

intendo dire, il corpo della voce, ciò che ha fatto e ciò che non ha fatto, etc.. insomma, i fatti storici. per inserire le opinioni c'è sempre tempo.--Yuma · scrivimi 11:25, 3 giu 2006 (CEST)

ma, a parte il ridicolo paragrafo delle critiche, il grosso della voce non e' malaccio... --gsg 11:40, 3 giu 2006 (CEST)

[modifica] Proposta

Se vi ho fatto arrabbiare, rollbaccatemi. Altrimenti, rifacciamo 'sta sezione delle critiche da capo, ma in modo più decente--Yuma · scrivimi 11:10, 3 giu 2006 (CEST)(ma non credete, comunque che la priorità sia di ampliare la parte NPOV della voce, prima di dare voce a chi ne parla bene o male??? Capisco che in questo modo ci si diverte di meno... ;)--Yuma · scrivimi 11:13, 3 giu 2006 (CEST)


Yuma, allo stesso tempo che celebro in un certo senso il tuo intervento (e le parole di TyL), ti invito a dare un’occhiata alla cronologia (anche a quella della discussione).
Nella voce fu posto un paragrafo critiche che evidentemente la persona o il gruppo che lo aveva collocato riteneva intoccabile. Ripeto qui ciò che ho affermato in altre occasioni: le critiche sono quasi un dovere e un elemento fondamentale ovunque e per chiunque, anche in un’enciclopedia (viste poi le origini della stessa – e non mi rifersico a wikipedia ma agli enciclopedisti...). Non vedo quindi perchè il Che Guevara, o chiunque altro, debba esserne esente.
Allo stesso tempo considero che le critiche non dobbeno apparire ideologicamente unidirezionali e dovrebbero contare con un supporto informativo e di documentazione sufficentemente calibrato (altrimenti si tratta di calunnia o di propaganda politica e non di critica). Come ha scritto TyL "comunque non a senso unico".
Detto questo se torni indietro nella cronologia (8 maggio) trovarai che vi risiedeva una critica che ritenevo infondata e/o decontestualizzata (come chiunque potrà vedere soprattutto per il secondo paragrafo). Non considerandomi un censore, ho creduto opportuno rispondere in modo dettagliato (9 maggio), naturalmente senza cancellare la critica.
Ciò deve aver molestato alcuni dei personaggi che oggi si stracciano le vesti, ma che qualche settimana fa prima rimossero il mio paragrafo e quindi esarcerbarono il testo delle critiche con un lunghisssimo capitolo basato principalmente su uno scritto del peruviano A. Vargas Llosa.
Solo dopo la cancellazione del mio testo e, viceversa, il corposo rinvigoriento della voce critiche (a senso unico), ho immesso alcuni testi che, anche se io stesso non consideravo asettici, servivano però a portare l’attenzione su un paragrafo antienciclopedico.
Ora, che quella stessa gente che prima censurava o criticava a man bassa senza adeguata documentazione e senza pluralità di informazione, venga a fare la damigiella della carità, lamentando la violata obbiettività dell’enciclopedia, mi sembra un atto arrogante e che merita, invece di compiangimenti, un’attenta vigilanza affinchè ciò non si ripeta. Elmanechi 01:11, 5 giu 2006 (CEST)
All'inizio avevo lanciato una sfida a qualcuno: vai nella wiki inglese e contesta la sezione "critiche" che era stata riportata qua, costui non l'ha fatto ma ha preferito inserire testi che non erano solo pov, ma anche deliri d'onnipotenza. Adesso la voce ha informazioni in meno che la wiki inglese riporta. Vi esorto di nuovo a trasferire le vostre ire in en:Che Guevara. Al momento c'è la sezione icona rivoluzionaria che già, se non ve ne siete accorti, è un inno in adorazione del Che, non vedo perché quindi non debba essere presentata l'altra metà del cielo --Riccardo 01:54, 5 giu 2006 (CEST)


Purroppo vedo che le varie e pacifiche proposte cadono nel vuoto e riccardov non è ancora pago del suo lavorío di semitore di discordia (nel quale peraltro non è stato solo). L’ignavo si limita a poche righe, avaro certo di argomenti ma provvido di offese: glieli do' io quindi gli argomenti visto che quel "qualcuno" che cita credo di esser io.

Innanzitutto non capisco perchè "onnipotente". Guardi, posso comprendere che definisca "deliri" ciò che scrivo. Pur non interessandomi agli elenchi delle apparizioni della madonna come lei credo sia lecito definire come si crede l’opinione del prossimo. Ma perche "onnipotente"?? Scrive a vanvera o voleva dedicarsi alla bassa offesa? Mi dica dove ho imposto con la forza qualcosa? Non è forse lei che vuole imporre insistentemente il suo paragrafo di critiche, con gli argomenti, a mio parere oltraggiosi, della loro procedenza dalla voce in inglese? E’ quindi questa voce eventualmente l’onnipotente per lei (senza offesa ma con argomenti).

Non sarà però eccitato per altre ragioni? Magari per ciò che facevo notare riguardo al suo paragrafo di critiche? In questo, con il fine di citare fonti, si diffondono nell’enciclopedia siti web che pubblicizzano magliette che invitano all’odio razziale e propongo l’olocausto nucleare per l’Iran (http://www.frontpagemag.com/Articles/ReadArticle.asp?ID=19823)?

Non si inquieti: avrà certo lei le sue ragioni per proporlo (non so, il suo odio per messicani o i latinoamericani o gli iraniani). Forse non sarà compatibile l’odio razziale e l’olocausto nucleare con la fede mariana, magari la chiesa, e non solo la latinoamericana, non sarà lieta di averlo tra i suoi discepoli, certo avrà dimenticato l’insegnamento di Puebla, ma è giusto che chi propone sia cosciente e coerente con le proprie azioni. Difenda la sua scelta. Odio razziale ed olocausto nucleare saranno più consoni ad una setta satanica che ad un’insegnamento mariano, ma lei non vi faccia caso: provengono dalla voce in inglese mentre, viceversa, i suoi detrattori scrivono "deliri onnipotenti". Vada avanti. Si batta per la sua crociata contro il Che Guevara, lanci, come afferma, altre sfide: certo valgono bene una pulizia etnica.

(si può leggere anche la mia risposta nel paragrafo 100% fascisti) Elmanechi 07:13, 5 giu 2006 (CEST)

1 questo non è un forum dove discutere delle opinioni proprie, ma un posto per discutere della voce, ora trascrivo la componente incriminata della voce:
Alla fine degli anni '60 Guevara diventa un'icona per quella parte di gioventù che si riconosce nei suoi ideali rivoluzionari. Tutt'ora Ernesto Guevara, el Che, emblema della lotta per la libertà e la dignità dei popoli del Terzo Mondo, appare come la figura dell'eroe ideale, una sorta di eroe sofocleo, incapace di compromessi a costo della sua stessa vita. Anche a prescindere dalle sue convinzioni politiche, la sua immagine di eterno ribelle, di sognatore poco incline alla mediazione con un mondo pieno di ingiustizie, ha conquistato generazioni di giovani in tutto il mondo.
questa è l'opinione dei sostenitori del Che, manca al momento l'opinione dei non sostenitori. Elmanechi, non divagare, con me non attacca. Che ne diresti di rendere npov il passo sopra citato aggiungendo questo:
Coloro che non si riconoscono negli ideali del Che lo considerano un terrorista, tutt'ora Ernesto Guevara, el Che, appare come l'idolo per coloro che propagandano idee staliniste nel mondo, creando dittature oppressive per la popolazione e negatrici dei diritti umani. La sua immagine di maniaco omicida, incline a punire con la morte i propri oppositori, per merito di una efficace propaganda ha conquistato generazioni di giovani in tutto il mondo. --Riccardo 10:54, 5 giu 2006 (CEST)
Umm, intervengo ora, non ho seguito la discussione quindi scusatemi; che il primo passaggio riportato da Riccardo sia non neutrale non ci sono dubbi, vero? Ok; il secondo però è per me non solo esagerato ma piuttosto fuorviante ecc...: l'ultima frase poi è fantastica, sembra che i giovani siano attratti dalla figura maniaco omicida, non da altro... Dunque, un -1 alla seconda parte, certo che bisognerà comunque scriverla. Invito anch'io tutti a rimanere in topic, comunque --piero tasso 12:03, 5 giu 2006 (CEST)
Piero, la mia è una provocazione ... per mostrare come la cancellazione totale della sezione critiche impoverisca la voce --Riccardo 12:14, 5 giu 2006 (CEST)

-1 (conflittato, leggo ora con sollievo che si trattava di una provocazione, riporto lo stesso la mia risposta di poco fa) Non sono d'accordo per diversi motivi: 1.non mi risulta nessun movimento stalinista serpeggiante nel mondo, tantomeno simboleggiato dal Che; 2.le dittature socialistiche sono state storicamente così lontane dal miraggio della rivoluzione permanente da aver probabilmente favorito l'eliminazione di Guevara, così come dimostra anche l'uccisione di Trotzky, che propagandava idee simili; 3.'maniaco omicida' non è applicabile a coloro che combattono contro regimi oppressivi (Batista a Cuba, Barrientos in Bolivia ad es.) altrimenti ci devi mettere anche i marines che hanno combattuto in Iraq, in questi casi al massimo si parla di crimini di guerra ma devi darne esauriente documentazione; 4.l'immagine del Che non si è diffusa tramite la propaganda, ma se mai attraverso una 'moda' giovanile, tanto che la sua immagine si è affermata su magliette e ogni tipo di gadget a prescindere dalle idee del marxismo leninismo; 5.ultimo ma non ultimo, il paragrafo mi sembra fotografare una realtà storica, non è affatto di parte. Che Guevara è stato, a torto o a ragione, un idolo incontrastato per generazioni, come Marylin Monroe o John Lennon.--Yuma · scrivimi 12:17, 5 giu 2006 (CEST) Ho riletto il paragrafo attentamente, e traparentesato e contestualizzato l'unica affermazione che non sia una analisi NPOV, dove si dice che il Che sarebbe l'emblema della libertà ecc.. Il resto è solo una analisi di costume, non un giudizio politico, IMHO. Se ci sono ombre sulla storia del personaggio, non c'è altro da fare che citarle nelle biografia, o in relazione a precisi fatti, previa fonte attendibile. Il paragrafo Icona rivoluzionaria serve a documentare il fatto che il Che sia stato un'icona, appunto , rivoluzionaria, fatto incontestabile e non collegato direttamente al personaggio, ma alla sua immagine, in particolare QUELLA famosa fotografia, paragonabile al vasetto di campbell's soup o alla coca-cola, con ovvie valenze diverse. --Yuma · scrivimi 12:30, 5 giu 2006 (CEST)

[modifica] condanne

Mi sono trovato costretto ad aggiungere la frase nella biografia breve di Guevara per la presenza di un’affermazione che ritengo fuorviante e comunque, anche se accertata, da collocare in altro luogo nella voce. Dico fuorviante perchè una cosa è che Guevara abbia deciso extralegalmente la fucilazone ed altra è che questa sia avvenuta dopo processo. Inoltre, il contesto temporale non va dimenticato trovandoci subito dopo una rivoluzione sanguinosa (Batista fece 20.000 morti) la quale - per quanto non si possa essere d'accordo ora - è possibile abbia creato le condizioni per una potenziale arbitrarietà dei processi "a caldo". Si tratta purtroppo di una caratteristica frequente nelle relazioni vincitori-vinti. 15 anni prima, fino al 1944, per fare un esempio, Franco, dopo la guerra civile, mandò a morte con processi di mezz’ora, 200.000 persone. Nel caso specifico credo vadano considerati, a fianco delle 200 condanne a morte, la presenza di processo (ed in questo la sua conduzione, la presenza di prove, testimonianze, ecc.) e la sua richiesta di esigere "eccesso di elementi probatori" per condannare gli accusati, importante per la voce e la sua biografia. Elmanechi 21:41, 7 giu 2006 (CEST)

Credo tu ti sia dimostrato un bel po' esperto sull'argomento perchè noi ti si dia carta bianca sulla contestualizzazione dell'affermazione. Anche a me risulta che Guevara fu duro nella gestione dei 'tribunali della rivoluzione'. Ricordo però che ogni colpo di stato o rivoluzione in america latina, in quegli anni, e pure in seguito, si è risolto, da una parte e dall'altra, in uccisioni e processi sommari. Si può, però, credo, fare dei distinguo. Anche se il giudizio etico sulla pena di morte non può che essere risolutamente negativo, in chiave storica può essere interessante comprendere se il grado di 'umanità' di Che Guevara fosse o no differente da quello delle dittature che combatteva.--Yuм!(a) · parliamone 22:02, 7 giu 2006 (CEST)

Yuma, su quest’ultimo punto (e non entro in discussione su pena di morte o vendette varie: c’è comunque uno spunto di riflessione di Eco nell’ultimo numero delll’espresso) mi permetto di citare Jacob Hornberger, direttore della nordamericana The Future of Freedom Foundation: "il 1 gennaio del 1959 Batista si ritira in Spagna con i milioni che ricevette dai suoi complici mafiosi" (se serve, la stessa Spagna di Franco citata poco sopra non a caso). Qui continuo io: Il 9 ottobre del 1967 Guevara è ucciso a sangue freddo nello sperduto villaggio andino de La Higuera da un soldato ubriaco per ordine di un dittatore, Barrientos, che ha nel libro paga, tra gli altri, un criminale nazista come Klaus Barbie. Non sono ne' lontanamente il biografo di Guevara (di cui conosco solo in parte il suo periodo boliviano) ne' mi sono assunto, per quanto non ne abbia bisogno, il ruolo del suo difensore in wikipedia. Concordo con una tua precedente analisi che non approfondisco ora. Guevara è un simbolo extraideologico che ha, in gran parte, poco a che vedere sia con guerriglia che, ancora meno, con marxismo. Però si' ha relazione con la natura umana e lo spirito di sacrificio di questa (non faccio un giudizio di merito). Comprendo allo stesso tempo il tentativo di alcuni di cercare di smitizzarlo come sia possibile, anche ricorrendo a fonti incerte e spesso assai controverse. Credo che si potrebbe trattare il Che Guevara nei due aspetti: quello storico, con un’analisi non a senso unico delle sua azioni, senza astio ne celebrazione, e quello simbolico, piu complesso per alcuni aspetti, ma anche più attuale. Elmanechi 19:55, 8 giu 2006 (CEST)


Faccio una precisazione sul primo paragrafo della voce.
Ho già detto che non mi sembra il posto la biografia breve per mettere questo punto. Ma, se va tenuto li, allora andrebbero chiariti dei punti che non sono presenti oltre. Questi punti sono che la Cabaña era un forte spangolo usato poi come prigione per i detenuti politici da Batista. Non era quindi un carcere ex novo. Secondo appare che i condannati erano persone prive di colpe. Ho già fatto ampie considerazioni sul punto (criteri di giudizio, prove, periodo storico, ecc.) e, per quanto chiunque possa dubitare quel che vuole (in questo caso il garantismo di Guevara) non si può nemmeno insinuare che si sia trattato di applicare esclusivamente giustizia sommaria ed extralegale. Ammettendo che vennero fucilate 200 persone, ed anche che questo sia avvenuto in forma non garantista, non si può nemmeno omettere che si trattava, almeno in una parte dei casi, di persone che ora verrebbero definite "criminali di guerra", responsabili di torture e massacri.
Comunque ecco chi erano alcuni dei reclusi de la Cabaña: Luis Lara Crespo (El Cabo Lara). Asceso a caporale dopo aver assassinato 17 persone.
Scappa da la Cabaña e uccide tre giovani. Ad uno di questi, Francisco Rodríguez M., lega i genitali attorno al collo, gli altri due non potereno essere ricomposti per come erano stati squartati.
Cuba dopo la rivoluzione non ebbe il tempo di risanare pacificamente le ferite (vedere Operazione Mongoose e consultare questo sito [5]). Gli atti di terrorismo dei gruppi infiltrati e finanziati dagli USA non si contano.
Ecco una descrizione di uno di questi: il 28 maggio del 1961 a l’Avana si proiettava la matinee di un film per bambini. Gli infiltrati fanno esplodere una bomba al fostofo vivo. Decine di bambini sono bruciati, feriti gravemente o mutiluati. Spero che non si giustifiche l’atto perchè il cimena si chiamava "riesgo" (rischio in spagnolo). Elmanechi 22:21, 9 giu 2006 (CEST)
Sono d'accordo, in linea di principio, con il tuo approccio. E' giusto dare un quadro della situazione, documentato e il più possibile obiettivo. Se parliamo del personaggio storico, ha molto senso, come hai fatto tu , contestualizzare. Senza mitizzare o smitizzare, si parla di un rivoluzionario e guerrigliero da inquadrarsi nelle lotte sudamericane dell'epoca. Il contesto è storicamente di una ferocia inaudita, e forse sbagliavo anch'io a parlare di umanità. Guevara non fu un pacifista, combatteva all'interno di movimenti armati di liberazione nazionale, i cui metodi erano quelli propri delle guerre civili contro le dittature. E probabilmente si trovò a fucilare combattenti nemici, alcuni dei quali sicuramente protagonisti di efferatezze. Attenzione però a non far lievitare di citazioni e controcitazioni la voce, altrimenti siamo daccapo.--Yuмa · parliamone 22:56, 9 giu 2006 (CEST)

[modifica] un altro link importante

Dato che qui si discute di una persona molto discutibile, e' opportuno inserire ogni informazione, per dare un quadro il piu' possibile completo. Ecco un link che non deve mancare. [edit] invece trovo sia estremamente sciocco postare semplici pagine d'insulti[/edit]

Personalmente ne apprezzo molto la precisione nei dettagli.

Max

Caro Max,

Guarda, io non sono né d'accordo né contro che guevara, resta il fatto che postare dei siti puramente idioti come quello è assurdo, non vedo assolutamente come possa contribuire questa pagina di insulti alla voce enciclopedica, ho rimosso l'indirizzo perché sono veramente disgustato, questa pagina sta diventando un elenco di urla da curva calcistica, non da enciclopedia. Vi pregerei di smetterla con i "w il che" "abbasso il che", che non sono in alcun modo utili. Se veramente ci tenete a questa pagina allora cercate di collaborare fra di voi in modo COSTRUTTIVO.

Alex

[modifica] Guevara era stalinista e condivideva i crimini di Stalin?

Scusate ma ritengo utile scrivere l'ideologia precisa del Che

[modifica] Guevara portava iella?

Trasferisco qui di seguito il paragrafo dedicato alla "maledizione di Guevara". Si tratta di episodi scollegati tra loro, secondo me non ha molto senso elencarli in maniera così analitica.--Duroy 12:47, 17 ago 2006 (CEST)

In America Latina si parla di una presunta "maledizione del Che". Quasi tutti i personaggi coinvolti nella morte del Che sono morti,feriti o si sono ammalati inspiegabilmente. Honorato Rojas(il delatore)e Roberto Qintamilla (capo dei servizi boliviani) sono stati uccisi dall'ELN boliviano(rispettivamente nel '69 e nel '71) il presidente Barrientos mori precipindo coll'elicottero nel '69,il tenente Edoardo Huerta (un ufficiale che partecipo alla cattura del Che)mori in un incidente stradale nel'70,il generale Alfredo Ovando venne ucciso durante un golpe nel 70, il maggiore Juan Ayoroa(che partecipò alla cattura) venne deportato nel '72,il colonnello Andrés Selich (quello che schiaffeggio il Che) morì nei primi anni 70 per le botte prese durante un interrogatorio, l'agente CIA Felix Rodriguez cominciò improvvisamente a soffrire d'asma (malattia del Che)al suo rientro negli USA,il capo di stato maggiore Juan José Torres nel '76 fu ucciso a Buenos Aires da un'organizzazione di estrema destra, il generale Joaquin Zenteno Anaya(trasmise l'ordine di uccidere il Che) venne ucciso nel '76 a Parigi da un fantomatico gruppo "Brigata internazionalista Che Guevara"(poi scomparsa), il capitano Prado (che partecipo alla cattura) si trova su una sedia a rotelle a causa di una ferita da fuoco amico dell'81, nel 2000 mori a causa di una bomba il ministro del governo Barrientos Antonio Arguedas Mendieta (da ex comunista conosceva bene la struttura del PC boliviano e fu decisivo nel smantellarla)secondo le autorità era membro di un'organizzazione terrorista di estrema destra e sarebbe morto facendo un attentato. Il sergente Mario Teran, l'esecutore materiale del Che è scomparso, secondo la biografia del Che scritta da Paco Ignacio Taibo II è impazzito e vaga alcolizzato per le strade di Cochabamba.

In Sudamerica ci sono molte storie di maledizioni derivanti da grandi personaggi morti contro coloro che lo uccisero o che ne profanarono la tomba. Forse la leggenda nasce dalla volontà di attribuire anche al Che tale potere. --(Yuмa) 00:53, 18 ago 2006 (CEST)

[modifica] Testo poco neutrale

Sposto qui un inserimento recente di Utente:Marcod

Quello che da molti viene presentato come un'icona, un idolo, in realtà era un guerrigliere crudele e senza scrupoli...il primo episodio di crudeltà avvenne a metà degli anni '50, quando uccise un soldato solo per aver rubato un pezzo di pane...una volta riuscita la rivoluzione divenne il "procuratore" (boia) della prigione della Cabana. Secondo alcune stime in quella prigione morironò 20.000 persone, per lo più ex soldati che non obbedivano o che si dichiaravano democratici. Nel 1960 Che Guevara istituì un campo di concentramento sulla penisola di Guanaha dove morironò 50.000 persone...e questo non fu neanche l'unico campo di concentramento fatto dal Che. Se una persona era colpevole di reati a sfondo politico veniva arrestata insieme a tutta la sua famiglia. Nel suo testamento scrive: "AMO L'ODIO, BISOGNA CREARE L'ODIO E L'INTOLLERANZA TRA GLI UOMINI, PERCHE' QUESTO RENDE GLI UOMINI FREDDI, SELETTIVI E LI TRASFORMA IN UNA PERFETTA MACCHINA PER UCCIDERE"

Credo che andrebbe sistemato un poco, e introdotto all'interno della parte storica. Fate voi --Riccardo 12:13, 30 ago 2006 (CEST)

concordo, ed invito l'utente a portare qualche fonte: dove si trovano queste informazioni? --piero tasso 12:26, 30 ago 2006 (CEST)

inanzitutto nn vedo nulla da sistemare...ho riportato solamente delle notizie che ho trovato e di cui adesso riporterò le fonti:

http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo/comunismo_italiano/la_storia_negata.html

http://italy.indymedia.org/news/2006/08/1138758_comment.php

http://www.destraprotagonista.it/Rubrica2.asp?Page=cultura&ID=8&PageTop=rubrica.asp&IDSezione=7

http://www.iltimone.org/modules.php?name=News&file=article&sid=256

e propongo di leggere "Il libro nero del comunismo"... ecco ora che avete le fonti io pretendo che la parte da me scritta torni nella pagina di Che Guevara...e penso che debba rappresentare un capitolo a parte e che non possa finire in mezzo all'enorme capitolo sulla storia...Utente:Marcod 15.42, 30 ago 2006 (CEST)

esigo una risposta...viviamo in un paese libero e nn posso scrivere la verità su un personaggio che voi difendete ad oltranza?!?! Utente:Marcod 16.15 30 ago 2006 (CEST)

<ironia on>Avanti, rimettete tutto dentro, brutta razza di censori idioti: come fate a cancellare tutte queste cose, riportate da fonti attendibilissime e soprattutto imparziali?<ironia off> Ma che porcheria... Toobycome ti chiami?Need for news? 16:19, 30 ago 2006 (CEST)

nn capisco questa ironia...vi da forse fastidio la verità...pensavo di essere entrato in un'enciclopedia libera e nn di sinistra...la porcheria è Wikipedia...

no, mi dà fastidio che si citino fonti solo di una parte (ovvero di quella che odia il Che). Io allora potrei citare siti che riportano Che Guevara come un dio... siti non neutrali come i tuoi. Però non lo faccio e sai perchè? Perchè io so che quei siti non sono neutrali, e non utilizzo Wikipedia per portare avanti la mia opinione. Se inserissimo tutte le idiozie che vengono scritte ogni giorno, allora sì che Wikipedia diventerebbe una porcheria. Se tu sei il portatore della "Verità", allora o sei un dio onnisciente o sei umberto eco... (per la serie, la neutralità è un obiettivo comune, da raggiungere insieme - lib. cit. dalle Linee guida). Toobycome ti chiami?Need for news? 16:47, 30 ago 2006 (CEST)


PER TUTTI

Marcod quelle che tu citi sono stupidaggini che riporti (e anche male oltretutto) dal Libro nero del Comunismo più volte smentito da praticamente tutti gli storici (compreso uno degli autori che si è addirittura dissociato dal libro, e oltretutto i 20 mila morti sono una fabola tua, lì c'è scritto che dal 1959 ad oggi (cioè 1997) sono stata condannate a morte 15.ooo persone (ed è falso, basta guardare i dati di Amnesty international) e cmq, anche se fosse Guevara era già abbondantemente morto)

Riporto qui quello che scrive lo storico anglosassone Hugh Thomas che ha ripercorso la storia cubana dall'epoca dei Thainos cioè dalla conquista degli spagnoli al 1974 (ed è la fonte più autorevole in materia) Nella fortezza di La Cabana dal 1 Gennaio del 1959 si svolsero i processi della nuova Cuba Rivoluzionaria. Esitevano 2 sezione il Tribunale numero 1 che giudicava i civili (e che non comutò alcuna pena capitale) e il Tribunale numero 2 (che invece giudicava i militari). Furono arrestati circa 550 persono e di queste 55 furono condannate a morte per crimini che andavano dalla tortura all'omicidio plurimo aggravato (attenzione si parla di 55 persone, è questo il numero VERO, ed è anche quello citato da Vargas LLosa). Guevara in quanto procuratore generale non aveva alcun potere decisionale sulla pena,decisione invece che veniva presa dai giudici in processi che per quanto sommari erano però pubblici e con avvocati a difesa dell'imputato, ma poteva eventualmente concedere la grazia all'imputato qualora lo ritenesse opportuno.

(In tutta Cuba le persone condannate alla pena capitale furono invece 550)

(Oltretutto all'epoca la popolazione era secondo tutte le fonti possibili, lo riconoscono persino gli esuli, in stragrande maggioranza a favore della rivoluzione).

(Nè venne turbata dai processi, al contrario li considerava doverosi...basta guardare il video del processo al generale Lo Bianco accusato di omiciodio e torture plurime aggravate, con testimoni, pubblico, avvocato difensore ecc)


Riguardo al pezzo di pane rubato dal ragazzo fatto uccidere da Guevara è sicuramente falso (basti leggersi i diari privati di Guevara in Bolivia e a Cuba per vedere che i furtarelli di cibo erano abbastanza comuni tra i guerriglieri e non corportavano nessuna pena se non un ammonimento verbale: es scrive Guevara Ho criticato Benigno per aver rubato una scatoletta di cibo e poi averlo negato...farei notare che Benigno alias di Daniel Alarcon Ramirez è ancora vivo.

(Sul libro nero del comunismo è persino scritto, come se poi fosse un insulto che ha chiamato il figlio Vladimir in onore di Lenin...ed è falso anche questo, infatti i figli di Guevara si chiamano Hilda (morta di cancro nel 1995) Aleida, Celia Camilo ed Ernesto.

Infine riguardo la frase sull'odio è sbagliata pure quella, è in parte inventata, e in parte vera: la vera frase è : (facilmente consultabile dal testo originale) l’odio come fattore di lotta, l’odio intransigente per il nemico,che spinge l’essere umano oltre i limiti naturali e lo trasforma in una efficace, violenta, selettiva e fredda macchina per uccidere. I nostri soldati devono essere così; un popolo senza odio non può trionfare su un nemico brutale. Bisogna condurre la guerra fin dove la conduce il nemico: nella sua casa, nei suoi luoghi di divertimento. Bisogna renderla totale. Bisogna impedirgli di avere un attimo di tranquillità, un attimo di respiro fuori dalle caserme e dentro; attaccarlo in qualunque luogo, dargli la sensazione di essere una belva braccata dovunque vada.

E va ulteriolmente cotestualizzata perchè è parte di un lungo discorso in cui l'ovvio riferimento è alla brutalità delle dittature militari esistenti all'epoca (Odria, Somoza, Dulliver ecc) che portarono a centinaia di migliaia di morti (Ad esempio, solo Armas al cui colpo di stato Guevara fu testimone) portò all'assassinio di 9 mila persona, all'incendio su pubblica piazza di tutte le pubblicazioni considerate di sinistra (compreso Dostojevsky e Victor Hugo) in un paese all'epoca composto in stragrande maggioranza da analfabeti.

E' ovvio che il contesto fosse questo, e che il riferimento fosse confinato agli aguzzini (vedasi in questo senso il selettivo)anche se sono parole in parte brutali e non condivisibili vanno storicizzate.

Inoltre va sottolineato ciò che il movimento di Guevara (sia a Cuba, che in Gongo che in Bolivia)non ha mai sequestrato nè tantomeno ucciso civili (in 2 anni di conflitto cubano sono morti in guerra in totale da ambo le parti poche centinaia di persone, di cui pochissimi civili e mai uccisi dai ribelli perchè erano coloro che appoggiavano e componevano i ribelli stessi...(farei notare che nerlla guerra civile spagnola in manco 3 anni ci furono invece 500.000 morti,in Vietnam i civili uccisi dagli americani furono 3 milioni e 30 mila soldati americani morirono, in 6 anni di II guerra modiali addirittura furono 50 milioni i morti) questo giusto per fare le dovute proporzioni e far capire come in realtà la guerra cubana si svolgesse su piccola scala. ( i ribelli avevano solo i fucili, l'esrcito cubano anche gli aerei e l'artiglieria)

La vittoria della Rivoluzione fu dovuta soprattutto a motivazioni politiche: semplicemente la popolazione si schierò praticamente tutta da una parte e sarà proprio la ribellione generalizzata a far fuggire Batista che usava gli squadroni della morte(a Santa Clara infatti l'esrcito cubano di Batista per spaventare i civili ormai apertamente schierati dalla parte del movemento rivoluzionario, appendava persino i corpi straziati dalle torture agli alberi e abbandonava i corpi lungo le strade come immondizia. Un ragazzo fu addirittura fatto a pezzi da vivo in mezzo alla strada e Frank Pais il più giovane leader del 26 de Julio fu fucilato in mezzo alla strada in pieno giorno tanto che persino l'ambasciatore Usa andò a deporre fiori sulla sua tomba e criticò le dure tattiche della polizia di Batista che usava i bastoni e gli idranti persino contro le donne dimostranti)


Io sono anti-castrista, ma ammetto che la Rivoluzione almeno fino alla crisi con l'ambasciata del Perù del 1980 fu appoggiata con grande fervore dai Cubani, e che all'inizio, tutti, ma proprio tutti erano a favore della rivoluzione (destra compresa) e che il mito di Guevara tra i cubani è autentico e molto forte.

Oggi invece la stragrande maggioranza dei cubani è contro Castro (dittatore da 50 anni che ha finito col crearsi solo un potere personale.)

Ma Guevara appartiene all'epoca romantica della rivoluzione, quella della speranza, del grande sostegno dell'apertura della scuola a tutti, neri compresi (nel 1959 fu tra i primi, se non il primo in assoluto paese americano ad aprire le porte dell'università senza alcuna distinzione di razza ecc) della lotta all'analfabetismo,della sanità gratuita per tutti, e del ritrovato orgoglio nazionale. Per cui la maggior parte dei cubani ama davvero Che Guevara (e Camilo Cienfuegos).

E anche mio nonno, oggi cubano anti-castrista ma sostenitore all'epoca (come quasi tutti in pratica) ha questa visione delle cose.

Un saluto da Tania

(Spero che Cuba possa avere un gioro un vero governo democratico, ma la rivoluzione all'epoca fu giusta e voluta dal popolo, e Guevara è un vero eroe a Cuba, mentre Castro è assai mal considerato, questa è la verità)


PS: Consiglio a Marcod e a tutti di leggere la biografia che l'americano Jon Lee Anderson ha scritto su Guevara...è in assoluto la più documentata ed è anche la più oggettiva (non è nè a favore nè contro)

[modifica] pregasi di leggere anche le discussioni anteriori

Vedo con dispiacere che continuano a non mancare persone che non solo vogliono fare partecipi tutti dei loro deliri ideologici, ma sono, oltre che disinformate, anche assai indolenti e non leggono nemmeno le discussioni anteriori che avebbero potuto portare loro consiglio (mi riferisco alla persona a cui ha risposto in forma sufficentemente documentata l'intervento anteriore...Tania, scusa la pignoleria di passo, ma i morti nordamericani in Vietnam furono quasi 60 mila, 58mila per la precisione se non ricordo male).

Farò inoltre alcune modifiche al testo sul Che in Bolivia. Per esempio Honorato Rojas non fu il delatore, sotto minaccia dell'esercito, per la cattura del Che, ma diede le informazioni per l'imboscata del Vado del Yeso o Puerto Mauricio, in cui morì Tania e tutta la retroguardia (si salvò solo il guerrigliero boliviano Paco). Elmanechi 05:35, 5 set 2006 (CEST)


Elmanechi sono Tania. Forse c'è stato un equivoco, io non mi riferivo ai militari morti nord-vietnamiti ma al costo totale in termini di vite umane (le vittime civili) che sono milioni, i vietnamiti a quanto mi risulta parlano di 3 milioni di morti, gli USA invece ne riconoscono solo 1 milione (oltre ai loro tretamila soldati caduti)

Sul resto, chiaramente concordo con te, con il tuo buonsenso.

Baci

solo una segnalazione http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/12/breda.shtml--Django 13:51, 12 nov 2006 (CET)

[modifica] non mi piacciono le edit war , ma neppure le visioni distorte della realta'

Nelle mie disillusioni da giovane che pensava di poter cambiare il mondo a spettatore di un lento marcesciume che finisce per inglobare anche i sogni piu' belli, ho visto col tempo la mercificazione del Che, con un costante incremento nella vendita delle sue magliette (ed anche del costo delle stesse) ed un decremento fino alla scomparsa dei suoi scritti dagli scaffali delle librerie. Ho pensato di aver toccato il fondo vedendo la boutique di cui sotto riporto la foto, situata nella piazza principale di Montecarlo, di fronte al portone della reggia. Cosi' ho pensato che questa immagine avrebbe potuto servire sia a testimonianza dello status attuale di capacita' di rendere tutto ad una dimensione sia a ravvivare il senso critico di qualche wikipediano. Vicerversa sembra confermare che nel campo ideologico l' unico barlume rimasto nelle giovani menti sia quello censorio che rimuove l' immagine di una realtà per far finta che il proprio mondo idealizzato sia l'unico reale su questa terra. Uccidendo il Che per la terza volta (1 la CIA, 2 magliette del Che nelle boutique, 3 testa nella sabbia per non vedere la realta') Qui' sotto vi e' la parte solertemente cancellata dalla voce, poco dopo il suo inserimento.

Commercializzazione della foto del Che in un negozio per turisti nella piazza principale di Montecarlo.
Commercializzazione della foto del Che in un negozio per turisti nella piazza principale di Montecarlo.

- La storica fotografia del Che scattata il 6 marzo 1960 dal fotografo Alberto Korda (vedi) e da questi regalata all'editore italiano Giangiacomo Feltrinelli è diventata una delle immagini più famose del secolo addirittura è stata additata come la più riprodotta in assoluto della storia della fotografia. Meno nota è la circostanza dello scatto: i funerali di 75 cubani morti durante un'attentanto terrorista finanziato ed appoggiato dagli anticastristi e dalla CIA (presidenza Eisenhower). Di questa immagine, col trascorrere del tempo, se ne è impadronita anche la stessa società borghese, avversata dal Che e ha finito per trasformarsi da puro simbolo rivoluzionario ad oggetto di consumo. -- Bramfab parlami 16:09, 8 gen 2007 (CET)

[modifica] Ho un dubbio

sono una ragazza di 13 anni e visto la mia tendenza al comunismo ho deciso di informarmi meglio su ciò che ha fatto il leggendario "che". Dopo aver letto l'articolo ho voluto oseervare ciò che citavano i commenti e mi sono resa conto delle condanne a morte che il "che" ha giustiziato. Essewndo io completamente contro la pena di morte, mi sorge un dubbio: si può giustificare questa ignobile azione o il "che" può essere definito un "criminale"?

Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--Nick1915 - all you want 19:20, 13 gen 2007 (CET)


[modifica] risposta al dubbio

rispondo alla ragazza che ha il dubbio che,visto che questo non è il luogo adatto per dialogare in quanto,come ha giustamente detto nick1915, wikipedia non è un forum,se vuoi sarò ben felice di discutere con te via email.se ti va lasciami il tuo indirizzo email nella mia pagina utente. --Cletus 12:13, 28 gen 2007 (CET)


[modifica] Ehm

Ma..il fatto che Che Guevara era il comandante delle UMAP, campi di concentramento dove gli omosessuali venivano torturati (perchè appunto..omosessuali)...è stato omesso in questo lemma?

All'anima dell'obiettività!


E poi tanto per rispondere alla 13enne che prima chiedeva informazioni di questo tipo, è bene che essa sappia che Che Guevara ha firmato tante e tante condanne a morte verso dissidenti del regime socialista di castro, dunque, per chi è contrario alla pena di morte e ai diritti degli omosessuali, penso proprio che il Che non possa essere un esempio da seguire, e sono d'accordo sul fatto che Che Guevara è inflazionato quanto Madonna (solo che Madonna non ha mai firmato condanne a morte) e rappresenta ormai per i giovani solo mucchi di bandiere, spillette, giubbottini, piattini..bicchierini, tovagliette, tatuaggini, mutande, magliettine, scarpettine e ciondolini vari ma chi manifesta per la pace, non può mettere le bandiere del Che in mezzo, durante i gay pride, non si possono mettere le bandiere del Che in mezzo.. allora mi chiedo...prima di scegliervi un eroe...leggete la sua storia, e non fate i soliti cazzoni che vedono gli amici sventolare la bandiera, e subito se ne procurano una uguale anche loro.

E giusto per rincarare la dose, oltre alle UMAP esistevano altri campi dedicati agli omosessuali più piccoli dai 12 ai 16 anni. In questo caso non li torturavano. Li tenevano semplicemente in prigionia. Dunque...ragazzi. Scegliete i vostri miti solo se siete d'accordo con i loro ideali e non perchè vanno di moda. Giuseppe--82.49.91.100 22:55, 3 mag 2007 (CEST)

A parte che Wiki non è un forum, se manca un'informazione è semplicemente perché nessuno finora ha saputo inserirla apportando una valida bibliografia a supporto. --Elitre (ma il copyviol è emergenza sempre) 00:01, 5 mag 2007 (CEST)

Mi spiace ma gli UMAP (cioè centri di appoggio alla poduzione) sono nati a Cuba negli anni 70 (Guevara era già morto) e riguardavano il lavoro esterno al carcere dei detenuti, i campi di concentramento com'è evidente non c'entrano nulla.

[modifica] "Che" Gadgets

Mi trovo assolutamente d'accordo con quanto detto da Giuseppe. Aggiungerei che è importante sapere (soprattutto per i 12 con magliettina del Che che non sanno nemmeno il nome intero) che nessun personaggio politico che troverete nella vostra vita la penserà completamente come voi, ci saranno sempre delle piccole discrepanze, in questo caso, mi sento di dover dire che il "Che" non è un'icona del comunismo, ma un rivoluzionario che lottando ne ha ispirato sicuramente la corrente di pensiero, resta il fatto che ha commesso sicuramente azioni ignobili poiché si trovava, di fatto, in una guerra... A proposito di magliettine e varie credo sia disgustoso mettere spillini e bandiere del che o altri oggettini, che diritto abbiamo noi di sbattere la faccia di un personaggio che magari molti indossano ma non conoscono? certe persone credo che si abbiglino con gadgets vari del "Che" solo perché la spilletta con la ua effige è più grande e consistente della forza delle loro idee politiche... cercate di esprimere con il dialogo le vostre idee, non con effigi varie... --[[ Utente:Alex92Tn]]


Wikipedia non è un forum di discussione!
Consulta la pagina Esplorare Wikipedia o fai una ricerca direttamente sull'enciclopedia. Se hai una domanda da porre non riguardante il funzionamento di Wikipedia, chiedi all'Oracolo. Se non troverai una voce che appaghi la tua curiosità, prima o poi potresti contribuire scrivendola tu! Grazie.

--fra_dimo - scrivimi 13:52, 9 mag 2007 (CEST)

Complimenti per la neutralità

salve,sono un ragazzo appassionato di storia,questa discussione mi ha meravigliato,addirittura all'inizio qualcuno vaneggiava,parlando si un "Ernesto santo subito",a me dall'articolo è parso che si vogliano soltanto esaltare le azioni di questo "Giustiziere della strada" che andava per mari e monti a farsi i cxxxi degli altri.non vengono menzionati i crimini compiuti,nonostante qualcuno abbia citato più fonti che ne parlavano,io fino a ieri consideravo wikipedia la migliore enciclopedia che uno potesse consultare,ma ora.....anche io ho letto che "El Che" era in fin dei conti un criminale,che fù esaltato senza alcun motivo valido,campi di concetramento,di lavoro,nel suo ufficio addirittura aveva una sola di torture sotto la sua diretta superivisione,cioè spiegatemi bene,le fonti per essere valide qui devono iniziare con "Operaio prendi il fucile e ammazza il tuo padrone"? cioè Mussolini che in Italia ha fatto uccidere 29 persone in 20 anni(è scritto anche su wikipedia addirittura da un certo francesco vin che mi sembra stalinista)viene trattato da criminale senza pari,e questo contadinotto con una laurea ottenuta in un circo del sud america viene trattato come un santo?vabbe. comunque vi cito anche io dei sito dove sono riportate le grandi opere della rivoluzione proletaria a cuba. http://www.storialibera.it/epoca_contemporanea/comunismo_nel_mondo/comunismo_in_america_latina/che_guevara_horror_picture_show.html http://www.politicaonline.net/forum/showthread.php?t=349173

Ho letto anche le vostr fonti citate,e quasi tutte nel loro contenuto di certo non si azzardano a svirilizzare la figura di ernesto....sono tutte fonti quasi di parte. PS:il caro Ernesto,così tanto anti americano,è stato fotografato svariate volte mentre si scolava allegramente bottiglie di Coca Cola,mentre faceva battute di caccia,mentre sistemava i costosi trofei nella sua lussuosissima villa,e mentre ordinava pure le belle canne da pesca d'altura poi da sistemare sul sulla sua Barca personale,gentilmente offerta insieme alla villa dai contribuenti cubani.se mi dite come si fa a mettere le foto vene mostro qualcuna.


Mussolini ha ucciso 29 persone in vent'anni? non ho parole...davvero non ho parole...

[modifica] I miei complimenti ed un mio appunto

Vi faccio i complimenti. Il testo è scorrevole e neutrale, molto dettagliato ed è di gran lunga il migliore che abbia mai letto su internet. Devo però farvi un appunto: mancano i riferimenti sui campi di concetramento, di tortura e dove furono uccisi migliaia di dissidenti (ma anche dei bambini) messi su dal Comandate Che Guevara durante i suoi anni a Cuba. Non che non siano già riferimenti e notizie riguardo alle prigioni, ma sui campi di concetramento non v'è alcun riferimento. Ritengo che scrivere qualcosa a riguardo migliorerebbe ulteriormente la voce.

[modifica] Ideologie

Io sono dell'idea che per confrontare due sistemi governativi si debba partire dagli ideali e soprattutto chi li ha voluti.

FASCISMO: Abbattimento del comunismo, voluto dai ricchi ex feudatari(intendo nobiltà), che a loro volta lo hanno fatto inculcare alla gente con la forza.

COMUNISMO: Parità di diritti tra le persone, voluto dai poveri.

Questo vuol dire come il comunismo sia stato concepito dalle masse, per ploi essere modificato a propria immagine e somiglianza da quei porci di Stalin e compagnia, rinnegati perfino da Berlinguer. Invece il fascismo tiranneggiava prima e tiranneggiò dopo. I neofascisti fomentano odio, vedi contro i rom, poichè il bruciare i loro accampamenti o inveirgli contro non è l'unica soluzione possibile, ce ne sono parecchie e più utili, quali innanzitutto il comportamento civile degli italiani e una giustizia più seria. I comunisti invece antepongono il dialogo all'odio, via meno diretta ma sulla distanza migliore. Rispondendo a chi si è complimentato x la neutralità, rispondo che in percentuale di popolazione i comunisti ed ebrei trucidati dai fascisti sono stati in maggioranza rispetto agli oppositori russi, poichè nell'ex URSS il numero degli abitanti che vivevano lì era 5 volte più rispetto all'italia, poi da notare che in Italia SONO VENUTI I NAZISTI A TRUCIDARE MA X VOLERE DI MUSSOLINI, x cui le stragi di Marzabotto o di S.Anna di Stazzema sono anche state voulte dal Duce. Questo però non vuol dire rinnegare i crimini comunisti. Ci sono stati ma chi li critica non merita di farlo. Per chi ha detto che l'Ernesto beveva coca cola, mi sà un esagerazione criticarlo x questo ridicolo fatto, poi non credo che uno come lui se avesse avuto tutto ciò sarebbe andato a morire in Bolivia. Forse il nostro amico, come molti altri, si confonde con Fidel Castro, anche nel fatto dei massacri. LI ORDINAVA FIDEL CASTRO, MICA IL CHE.

                                              Flavio M.                   Umbria

RISPOSTA a Flavio M. : è sorprendente leggere una sintesi così densa di banalità e generalizzazioni (per non usare termini offensivi). A certe affermazioni non si riesce nemmeno a rispondere... per quanto concerne la voce credo ci sia ancora da fare per ripulirla da condizionamenti ideologici.--Luke 10:58, 7 nov 2007 (CET) RISPOSTA A LUKE: Caro il mio fascistone, saranno banalità, ma le verità sono molto spesso banali. Se vuoi intendere "Stronzaggini" fai pure, io non mi offendo. E poi di banalità in giro ce ne sono ben peggiori rispetto alla mia, ma chissàperchè non vengono biasimate.... Luke ritirati, fai pena.

[modifica] utilizzo errato template bio

Nel template bio il nome da indicare nei campi nome/cognome deve essere quello del titolo altrimenti tutti la categorie prodotte dal template risultano inserite in una posizione alfabetica sbagliata. Nel caso specifico Che Guevara è inserito alla lettera "D". --Fungo 15:05, 9 ott 2007 (CEST)

risposta alle domande precedenti.

la storia si basa su dati certi: nessuno storico serio e imparziale (da Hugh Thomas in poi) ha mai parlato a Cuba di campi di concentramento nè ai tempi di Batista, nè a quelli delle dittutature precedenti, nè ai tempi di Castro. A Cuba è noto che i detenuti vengono fatti lavorare nel taglio della canna da zucchero e in altri lavori simili, ma non è un paese, seppur non essendo mai stato democratico dalla sua creazione dal 1500 al oggi, in cui questo genere di apparati è stato messo su. Inoltre non è un discorso pertinente riguardo Guevara perchè egli è stato effettivamente a Cuba per poco tempo, per soli 3 anni dopo la rivoluzione (dal 1959 al 1964, ma di questi più di un anno e mezzo l'ha passato viaggiando, e il resto l'ha passato ricoprendo il ruolo di presidente del Banco Nacional prima, e di ministro dell'Industria poi) e a quel tempo (a differenza di oggi in cui la maggior parte dei cubani è contraria al regime e anelerebbe alla democrazia) all'epoca invece vi era (a detta di ogni fonte disponibile) un ampio sostegno popolare a una lotta percepita all'epoca come pregna di speranza. Di conseguenza mentre oggi il regime cubano serra le fila di fronte a una crescente insoddisfazione popolare, all'epoca dei suoi esordi è evidente che essendo invece caldeggiata dalla popolazione, simili aberrazioni non esistettero semplicemente perchè non avevano senso di esistere visto che la pressione popolare contro il governo (che oggi invece è considerevole) all'epoca non c'era.

MODIFICHE

Ho eliminato dal nome Ernesto Rafael Guevara De la Serna, il secondo nomeRafael perchè non è corretto, semplicemente non ha questo secondo nome. E poi ho aggiunto alcune informazioni storiche sulla Cabana (spostandone il pezzo dall'inizio alla sua sezione apposita perchè era inserito in modo non pertiente nella sezione precedente)


Insisto con il dire che sarebbe giusto dire TUTTO su determinate persone,su Mussolini è stato detto di tutto(soprattutto in maniera negativa)ci sono molti articoli che dovrebbero essere riscritti "Crimini di guerra Italiani".....ma perchè i "Crimini di guerra inglesi/americani/russi/francesi"? e così è la stessa cosa qui,la folla vuole sentirsi dire che che guevara era un pacifista e voi dite così.....io gli articoli dove sono riportati i massacri compiuti dal caro Ernesto li ho messi,visto che su altre persone avete puntualizzato tutto,se Mussolini pestava accidentalmente un piede ad una persona lo scrivevate(basta che la cosa sia negativa)allora cerchiamo di essere imparziali.....poi sta a voi decidere,io non sono iscritto a wikipedia,però ci tenevo solo a farvi notare questo,non esiste LA VERITA esistono LE VERITA,e bisogna dire quello che è vero,non quello che la gente vuole sentirsi dire.... Inserisco qui alcuni siti dove potreste trovare informazioni impoportanti,soprattutto su i campi di concentramento per BAMBINI,visto che le famiglie venivano deportate,i bambini venivano messi in appositi campi di concentramento. http://www.komunismo.clara.co.uk/guevara.htm http://gemellineri.blogspot.com/2007/10/che-guevara-il-bandito-diventato-mito.html http://www.gerca.it/Comunismo.htm ci sono anche decine di testimonianze di persone incarcerate e TORTURATE a volte da lo stesso che guevara.

Leonardo

[modifica] Chiarimento del paragrafo "La Rivoluzione Cubana"

Dal paragrafo "la rivoluzione cubana":

Quando, il 25 novembre 1956, la nave Granma partì da Tuxpan, in Messico (provincia di Veracruz) alla volta di Cuba, Guevara era l'unico non cubano a bordo. Il 2 dicembre avvenne lo sbarco a La Playa de las Coloradas, una zona paludosa vicino a Niquero (Cuba sudorientale). Poco dopo furono attaccati dai militari di Batista e la metà di loro cadde in combattimento o fu uccisa dopo la cattura. I sopravvissuti, circa una ventina, si riorganizzarono e fuggirono sulle montagne della Sierra Maestra, per condurre la guerriglia contro il regime.

Credo che l'informazione che Guevara era l'unico non cubano a bordo sia errata. Mi risulta che sulla Granma ci fosse anche l'italiano Gino Doné Paro, un ex partigiano nato nel Comune di Monastier, nella Regione del Veneto, in Provincia di Treviso, a nord della laguna veneziana e vicino a Venezia. di Venezia.

Qualcuno può controllare se mi sbaglio? (potrebbe aver ottenuto la cittadinanza cubana prima del 1956) Per maggiori info: http://www.venceremos.it/cuba/gino.htm

roberto --151.56.73.100 11:45, 25 feb 2008 (CET)

[modifica] Wrong name

Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"
Che Guevara's born document. Legal name written in the left margin: "Guevara, Ernesto"

Dear colegues: I hope somebody speaks english here. My name is Roblespepe, and I am the main editor of the Che Guevara article in the w:es. I want to tell you that the name writen in this article ("Ernesto Rafael Guevara de la Serna") is wrong:

  1. First of all he never received the name "Rafael". Rafael was his father: "Ernesto Rafael Guevara Lynch".
  2. Second, in Argentina people only receive the last name of their fathers. The last name of the mothers is optional, and the Che's parents didn't use that option. So his legal name didn't include "de la Serna" (his mother's last name).
  • The legal name of Che Guevara was: "Ernesto Guevara", without any other addition.

You can verify what I'm saying in the official born document of Che Guevara (legal name is written in the left margin). Kind regards, w:es:Usuario:Roblespepe.17-04-2008

[modifica] Campi di concentramento per omosessuali

E' stato completamente omesso il fatto che a Cuba furono ideati dei campi di concentramento per omosessuali, proprio dal Che. A sostegno di questa tesi l'opinione di Paolo Mieli, direttore del corriere della sera, che in piu' articoli ha parlato di questa curiosità poco conosciuta. Tutt'oggi a Cuba l'omosessualità è perseguibile per legge (artiolo 106 del codice penale). Come fonte si può anche leggere il Libro nero del comunismo. Riporto www.olivari.com che fa ricerche sulle discriminazioni degli omosessuali nel mondo. Prego correggere.


[modifica] Nome della Voce

Ritengo utile perché a carattere enciclopedico, cambiare la voce da Che Guevara a Ernesto Guevara de la Serna o anche aggiungendo il secondo nome. Questo perché quando si studia Guevara, in univeristà o se si fa ricerca, nessuno verrà mai a dirti "Che Guevara nacque a .... ", capite? Quest'uomo va chiamato col suo nome.--Notwen (msg) 18:30, 30 mag 2008 (CEST)


aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -