שיחה:הפיגוע במלון פארק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 שם הערך 2 תיקונים 3 הצעה לשינוי השם 4 משאל 4.1 טבח ליל הסדר 4.2 הפיגוע במלון פארק 5 תגובות 6 בת'כלס 7 הערך היה נתון במחלוקת ב-25 ביולי 2007 8 באיזה דגם של אקדח ירו בארלוזרוב? - מלחמת עריכה.

[עריכה] שם הערך

מאיפה הגיע השם המופרך הזה?? אבנעזר ב. 15:26, 16 פבר' 2005 (UTC)

גם בעיני השם הזה בעייתי מעט. גילגמש • שיחה 15:28, 16 פבר' 2005 (UTC)

דווקא זכור לי שברשתות הזרות כינו אותו כך. וגם, אולי מוטב לתת הפנייה מ"מלון פארק". דורית 15:32, 16 פבר' 2005 (UTC)

נכון. בתקשורת הזרה כינו אותו Passover Massacre ואילו בארץ, שומש השם "טבח ליל הסדר", גם בידי גופים ממשלתיים (למשל: כאן) והתקשורת (למשל כאן). MathKnight 15:36, 16 פבר' 2005 (UTC)

מה רע ב"פיגוע ליל הסדר" מתי פיגוע הופך לטבח? יש כמוט מסוימת של אנשים שצריכה למות על מנת שנקרא לפיגוע "טבח"? מחבינה מספרית, בכמה פיגועים באוטובוסים היו נפגעים רבים יותר.

אני לגמרי לא בטוח. באינתיפאדת אל-אקצא, זהו מספר שיא של הרוגים בפיגוע אחד. הפיגוע הוא "טבח" גם מבחינת (בטבח כפר קאסם נהרגו 47) אך בעיקר מבחינת הכוונה, אפילו אם הטובח השתמש בפצצת רסס במקום ברובה אוטומטי. MathKnight 15:48, 16 פבר' 2005 (UTC)

מה גם, ויקיפדיה איננה עיתון שמטרתו להגדיל את המכירות, אז הם נוטים להגזים בתיאוריהם גילגמש • שיחה 15:37, 16 פבר' 2005 (UTC)

אולי, אבל זה השם בו הפיגוע ידוע בארץ ובעולם. במבחן גוגל "פיגוע במלון פארק" מקבל 121 פגיעות, לעומת "טבח ליל הסדר" שמקבל 360 בערך. MathKnight 15:48, 16 פבר' 2005 (UTC)

אני עדיין לא בטוח שזה השם האופטימלי. בעיני טבח זהו רצח חסר הבחנה של מאות אם לא אלפי בני אדם. גילגמש • שיחה 15:51, 16 פבר' 2005 (UTC)

בעיניך אולי. משתמשים במונח "טבח" גם לתיאור מקרים שבהם נרצחו באופן חסר הבחנה "רק" עשרות אנשים, שוב: ראה טבח כפר קאסם או טבח מערת המכפלה. MathKnight 16:16, 16 פבר' 2005 (UTC)

אז איך תקרא לאירוע בו נרצחים 1000 בני אדם? ו100,000. המספר עדיין מתגמד לעומת השואה, לכן אי אפשר להשתמש במונח זה. גילגמש • שיחה 16:25, 16 פבר' 2005 (UTC)

"טבח המוני". MathKnight 16:45, 16 פבר' 2005 (UTC)

טוב, אני עדיין מסתייג משם המאמר. אם זה חשוב לך כל כך, תשאיר אותו תחת השם הנוכחי. לא אכפת לי כל כך. גילגמש • שיחה 16:49, 16 פבר' 2005 (UTC)

גם בעיני השם "טבח ליל הסדר" בעייתי ומיותר. לצערנו הרב כבר יש ערכים על הפיגוע במסעדת סבארו, הפיגוע בקו 2 בירושלים ואחרים, ואם לפיגועים בשארם א-שייח (2005) שבהם נהרגו 88 איש, ואפילו לפיגועי 11 בספטמבר, עם כ-3000 הרוגים, לא קראנו טבח, אפשר להסתדר בלי האמוציות גם כאן. מספיק עם הצהוב. כאן אנציקלופדיה. odedee • שיחה‏ 03:38, 18 יולי 2006 (IDT)

בעיני הציבור, השם של האירוע הוא טבח ליל הסדר. אני לא חושב שאני צריך לחזור על דברי סטלין, נכון? לב - שיחה 03:43, 18 יולי 2006 (IDT)

לא נכון. גוגל נחלק שווה בשווה בין "טבח ליל הסדר" לבין "הפיגוע במלון פארק". תודה לך על ההשוואה לסטאלין. מאוד במקום. odedee • שיחה‏ 03:45, 18 יולי 2006 (IDT)

עודדי, לא השוותי אותך לסטאלין. חס וחלילה. אתה באמת חושב שהשוואה כזאת הייתה עולה על דל שפתי? התייחסתי אך ורק לשם הערך בהערה שלי. אתה באמת לא מכיר את המשפט של סטאלין? אחד המפורסמים שלו. בכל מקרה, מה שהוא אמר: ""מותו של היחיד הוא טרגדיה, מותם של רבים הוא סטטיסטיקה". ולצערנו, כך זה נתפס לעיתים. בכל מקרה, איך אתה מסווג טבח? האם טבח הוא רצח המוני ללא הבחנה? האם זה חשוב באיזה נשק השתמש ה-"מוציא לפועל"? האם בעיניך ההפצצה של הירושימה ונגאסקי הן טבח? או הפצצת דרזדן? מה עם מערת המכפלה? ויום ראשון הארור? איך מסווגים טבח? בברכה, (ואני מקווה שאתה לא כועס עלי), לב - שיחה 04:12, 18 יולי 2006 (IDT)

אני הבנתי בדיוק לאיזה משפט של סטאלין התייחסת. זה לא משנה איך אני מסווג טבח, אני חושב שהמילה טבח היא די אמוציונלית ואין סיבה שאנציקלופדיה תשתמש בה, אלא אם כן באירוע מסוים זה השם השליט בשיח הציבורי, וכאמור אין זה המקרה פה. אם אנחנו לא מדברים על טבח בפיגועים גדולים יותר, המילה הזו לא מתאימה גם כאן. זו כתיבה פורנוגרפית. odedee • שיחה‏ 05:14, 18 יולי 2006 (IDT)

מה שהיה בפארק זה לא פחות טבח מהטבח במערת המכפלה, וגם אותו מספר הרוגים בערך (בליל הסדר נהרגו יותר). כמו כן, השם "טבח ליל הסדר" השתרש בציבור. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 12:18, 18 יולי 2006 (IDT)

לא ברור מדוע, אבל אני נאלץ לחזור על מה שכתבתי: לפי גוגל "הפיגוע במלון פארק" השתרש באותה מידה. והוא לאין שיעור פחות צהוב. odedee • שיחה‏ 18:50, 18 יולי 2006 (IDT)

ומלבד זאת, אין לנו גם ערך ששמו "טבח מערת המכפלה" אלא הפניה. לא צריך לעשות אינפלציה במונחים האלה. odedee • שיחה‏ 18:53, 18 יולי 2006 (IDT)

גם אני בעד שינוי שם הערך: הפיגוע במלון פארק. כך אנחנו גם מתייחסים אליו כאשר עוסקים בו בחומר של מערכת הביטחון, צוותי המידע וכו'. אלדד 20:17, 18 יולי 2006 (IDT)

אז למה לא משנים את השם של הערך? זה המקום היחיד בו נתקלתי בכינוי "טבח ליל הסדר". יוחזר "הפיגוע במלון פארק". ילין 11:19, 29 במרץ 2007 (IST)

למה לעורר שדים מרבצם? דנו בכך והחלטנו שהשם ישאר. זה השם בו ידוע הפיגוע בארץ ובעולם, ואין להתכחש לכך שזה אכן היה טבח בליל הסדר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:49, 29 במרץ 2007 (IST)

אין כאן שום שד רובץ, רק שם צהוב. צ"ל "הפיגוע במלון פארק". אני משנה. קומולוס • שיחה 18:04, 10 ביוני 2007 (IDT)

למרות שגם בעיני השינוי נחוץ (עם כל הכבוד למועצת זכויות האדם הגואטמלית, למלה "טבח" יש היבט ברור של פעילות מתמשכת), אני מציע לא למהר ולהעביר: ראה גם הדיון בתחתית הדף. עוזי ו. 18:29, 10 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] תיקונים

1. הפתיח חזר על פרטים רבים שמופיעים ממילא בהמשך. ניסחתי אותו מחדש.
2. אין צורך לומר שליל הסדר נחגג על-ידי יהודים ברחבי העולם. אין ליל סדר שמיוחד ליהודים היושבים בישראל, ולפיכך ממילא מובן שליל הסדר נחגג בכל התפוצות.
3. סדרי פסח במלונות הם עניין שגרתי ורגיל, ובמלון פארק (עד כמה שידוע לי) נוהגים לערוך סדר פסח בכל שנה. מטבע הדברים, רוב האנשים שבוחרים לערוך את הסדר במלון הם אנשים שאינם יכולים לערוך את הסדר בביתם, או נופשים שנמצאים ממילא במלון בזמן החג. מטבע הדברים, רוב האנשים שאינם יכולים לערוך את הסדר בביתם הם קשישים הרחוקים מקרוביהם. בכל מקרה, לא מדובר באירוע צדקה - המוזמנים משלמים מראש על השתתפותם.
4. יש מידה מסוימת של דמגוגיה באמירה שחלק מהקשישים היו ניצולי שואה. ואילולא היו ניצולי שואה, כלום היה הרצח חמור פחות? הנתון הזה אמנם נכון, אבל לא רלוונטי. זאת ועוד - באוכלוסיית הקשישים של מדינת ישראל יש שיעור גבוה של ניצולי שואה. הסיבה לכך פשוטה - השואה התחוללה לפני כ-60 שנה, ומדינת ישראל קלטה את מרבית הניצולים. תינוק ששרד הוא היום בן 60, ויש גם סיכוי גבוה לכך שהוא מתגורר בישראל.
5. אני מעדיף את המילה "טרוריסט" על-פני המילה "מחבל". היא ברורה ומדויקת יותר.
6. "הקש ששבר את גב הגמל" - מוטב להימנע מביטויים כאלה, אלא אם הם חלק מציטוט. הביטוי עצמו יפה ומכובד, אלא שהניסוח בערך זה כמו גם בערכים אחרים צריך להיות "יבש".
7. "להניח את ידה" - כנ"ל. אפשר לכתוב פשוט "לתפוס".
8. "מבצע חומת מגן כנגד תשתית הטרור ביהודה ושומרון" - אפשר לומר כל מיני דברים על מטרות מבצע חומת מגן, והדברים נאמרים מן הסתם בערך המוקדש למבצע. כאן אפשר להסתפק בהפניה.
9. "גזר הדין לא ריצה את המשפחות השכולות, שדרשו להטיל עליו עונש מוות." - אמירה קצת מוזרה. קודם כול היו, למרבה הצער, לא מעט משפחות שכולות. האם אני יכול להניח שכולן דרשו עונש מוות? אני מניח שהקריאה הזאת יצאה מפי חלק מהמשפחות, וכדאי להביא ציטוט מפיהן. חוץ מזה - עונש מוות לא קיים למעשה במדינת ישראל. עד היום הוצא להורג אדם אחד בלבד בנסיבות יוצאות דופן. לפיכך מדובר בקריאה חסרת משמעות. כל אדם, ובפרט המשפחות השכולות, רוצה במעמקי נפשו להיפרע מן הרוצח, אבל החוק במדינת ישראל מאפשר לכל היותר לכלוא אותו לשארית ימיו. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:16, 17 בספטמבר 2006 (IDT)

[עריכה] הצעה לשינוי השם

אני מצטרף לקוראים על שינוי השם. מציע לערוך הצבעה בנושא. --פרנק 10:49, 5 בדצמבר 2006 (IST)

זה מיותר. אני אישית לא חסיד של מונחים כגון "טבח" (כמה הרוגים ואילו נסיבות דרושים כדי לקרוא לקטל המוני "טבח"?), ואני גם לא חסיד של מונחים "פואטיים" כמו "טבח ליל הסדר", או אפילו "סופות בנגב", אבל בסופו של דבר אימצנו את המונחים "טבח סברה ושתילה", "הטבח במערת המכפלה", "טבח כפר קאסם" וכיוצא באלה שמות לאירועים דומים עם מספר דומה של הרוגים, כך ש"טבח ליל הסדר" הוא שם סביר לערך. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:23, 5 בדצמבר 2006 (IST)

לא מסכים, לדעתי "הפיגוע במלון פארק" או "פרק" מתאים הרבה יותר, אפשר להפנות מ"טבח לילה הסדר", אך כשם הוא די גרוע לטעמי. Segal 16:51, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם Drork. ‏pacman • שיחה 16:52, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא אוהב את השם הזה. לי הוא בכלל מזכיר את הרבי מבכרך. "הפיגוע במלון פארק" הוא "מסמן" הרבה יותר מדוייק, וגם יבשושי יותר, כיאה לוויקיפדיה. ‏Harel‏ • שיחה 16:59, 5 בדצמבר 2006 (IST)

את דעתי כבר כתבתי ונימקתי בדיון הקודם בנושא, במעלה דף זה. השם הנוכחי צהוב ולא מכבד אותנו. הוא גם לא ממש נייטרלי - האם פיגוע התאבדות הוא טבח, או שמא רק באבי יאר או מעשי סטלין מתאימים לכינוי הזה? ‏odedee • שיחה 19:07, 5 בדצמבר 2006 (IST)

בהחלט השם צריך להיות טבח ליל הסדר. זה לא היה "סתם" עוד פיגוע (ע"ע מבצע חומת מגן). לב - שיחה 19:10, 5 בדצמבר 2006 (IST)

היה כבר דיון בנושא, והוחלט להישאר עם השם הקיים. הפיגוע ידוע בשם זה גם בארץ וגם בעולם (Passover massacre) וזה בהחלט טבח לפי כל ההגדרות. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 19:12, 5 בדצמבר 2006 (IST)

הבהרה קטנה לגבי דעתי בנושא: אני אישית קורא לזה "הפיגוע במלון פארק בנתניה" מהסיבות שציינתי לעיל, אבל לאחר מחשבה ארוכה, הגעתי למסקנה שאין פסול בשם "טבח ליל הסדר", מהסיבה הפשוטה שנתנו גם לאירועים אחרים בנסיבות ובהיקף דומים את הכינוי "טבח", בין שקרו ליהודים, לישראלים, לפלסטינים או לאחרים. לפיכך, מבחינת אחידות הטרמינולוגיה המילה "טבח" מתאימה כאן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:13, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אני סבור שאין לשנות את השם. טבח הוא רצח ללא הבחנה של קבוצה של עשרות אנשים, למטרת טרור, נקמה או שנאה לאומנית או גזעית. באופן זה נתייחד לרציחתם של 66 יהודים בחברון בשנת 1929, בימי מאורעות תרפ"ט, השם טבח חברון. רציחתם של מאות ואלפים היא רצח עם. גם לעצם העובדה שהטבח אירע בליל הסדר יש משמעות. הנאצים בחרו לבצע את האקציות בחגי ישראל. האם מבצעי הטבח המדובר ביצעו אותו באקראי בליל הסדר ? אברהם אמיר 21:33, 5 בדצמבר 2006 (IST)

מעניין שגם ברוך גולדשטיין בחר בחג יהודי כדי לחולל את הטבח העקוב-מדם שלו, אבל כל מסקנה מכך היא על אחריות המסיק בלבד. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 21:35, 5 בדצמבר 2006 (IST)

השם "טבח ליל הסדר" תקין, ראוי ומקובל. אין טעם לשנותו. דוד שי 23:05, 5 בדצמבר 2006 (IST)

אין חשיבות למשמעות השמות. אנחנו צריכים ללכת לפי מה שמקובל ונפוץ. אני טוען ש"טבח ליל הסדר" אינו נפוץ, והשם המקובל הוא "הפיגוע במלון פרק". בגלל אי האחידות באיות השם (פארק/פרק) צריך לסכם את כמות המופעים בגוגל, אבל מספר מופעים אינו חזות הכל. לענ"ד, ההתיחסות בעיתונות היתה בעיקר לשם שאני מציע. קומולוס • שיחה 19:09, 10 ביוני 2007 (IDT)

דנו בכך, והשם "טבח ליל הסדר" מספיק נפוץ ומקובל. אני מתנגד להעברת השם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:19, 10 ביוני 2007 (IDT)

אני רוצה בוררות. קומולוס • שיחה 22:54, 10 ביוני 2007 (IDT)

היו כבר כמה וכמה דיונים בנושא ובכולם נבחר השם "טבח ליל הסדר", למה אתה מתעקש לעשות דווקא? האם אתה מכחיש שבוצע שם טבח? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 22:55, 10 ביוני 2007 (IDT)

חלילה. אני רק טוען שזה שם לא מקובל, ושהסיכוי שקורא אקראי יבין על מה מדובר טוב בהרבה אם כותרת הערך תהיה "הפיגוע במלון פארק". ל"טבח ליל הסדר" אין צליל שמעביר את תקופת ההתרחשות. זה יכול מבחינתי להיות משהו שקרה במסגרת הפרעות ברוסיה במאה התשע-עשרה. קומולוס • שיחה 23:14, 10 ביוני 2007 (IDT)

מבין השמות שממילא מקובלים בציבור אנחנו בוחרים את זה שמתאר טוב יותר את האירוע ובאופן יותר ניטרלי. במקרה הזה שני השמות מקובלים בציבור, ולפי מבחן גוגל הם נפוצים במידה דומה. מבחינת התיאוריות והניטרליות שניהם מקובלים. לפיגוע שביצע גולדשטיין במערת המכפלה אנחנו קוראים "הטבח במערת המכפלה" ולאירוע הדמים בכפר קאסם ב-1956 אנחנו קוראים "הטבח בכפר קאסם". כך שמבחינת העיקרון: אירועים דומים - שמות דומים, אנחנו בסדר. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:20, 10 ביוני 2007 (IDT)

כשראיתי את הערך הזה, תהיתי באמת מה היה אותו טבח, כי מעולם לא שמעתי עליו. חשבתי שאולי מדובר באיזה פוגרום. אחר כך הבנתי שמדובר בפיגוע במלון פארק, השם המקובל לאסון הזה בקרב דוברי העברית, שהיא ככל הנראה השפה הנפוצה ביותר בין קוראי ויקיפדיה העברית. עידו 23:25, 10 ביוני 2007 (IDT)

[עריכה] משאל

אני רואה שהעסק כאן לא מתקדם. אני מציע לערוך משאל קצר בקרב הויקיפדים - מהו לדעתך השם המקובל בעברית לאירוע שעליו מדבר הערך. אני אפנה מלוח המודעות. קומולוס • שיחה 12:00, 15 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] טבח ליל הסדר

• חגי אדלר 12:13, 15 ביולי 2007 (IDT) זה השם בו התפרסם בציבור. אין לראות את קולי כהצבעה, אלא רק כמשאל. אני מתנגד להצבעות על נושאים שכאלה, ביחוד לאור העובדה שהנושא כבר נידון והוכרע. "טבח ליל הסדר" 1,090, "הפיגוע במלון פארק" 1,020
• --Metalholic 12:27, 15 ביולי 2007 (IDT) מה כ"כ מפריע לכם השם הזה? זה היה טבח שנערך בליל הסדר, נקודה. העובדה זה קרה בליל הסדר הרבה יותר רלוונטית משם המלון.
• בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 13:04, 15 ביולי 2007 (IDT) מצטרף לחגי ולמטאל. מה שהיה שם זה טבח אנטישמי פר אקסלנס. אין שום סיבה ליפות את המציאות ולהפלות לרעה מעשי טבח כנגד יהודים שביצעו ערבים, כמו כן: זה גם ידוע בשם זה, הן בעברית והן באנגלית (Passover Massacre). יש חשיבות לעובדה שהטבח נעשה באמצע ליל הסדר.

אף אחד לא מנסה לייפות את המציאות. אני מסכים איתך שזה היה סוג של טבח, אך לא זה השם המקובל בציבור. זאת הסוגיה המרכזית, לדעתי, וויקיפדיה צריכה להיות מדויקת בעניין הזה. גם הפיגוע בדיזנגוף סנטר לא מכונה "הטבח בפורים". לגבי טענת הפליה - אם יש לטענה הזו מקום, הרי שהיא צריכה להיות מופנית כלפי מי שטבע את המונחים מלכתחילה, ולא כלפי מי שמשתמש בהם לאחר שנעשו שגורים. עידו 00:23, 16 ביולי 2007 (IDT)

• טבח. בהחלט. במידה וישתנה ישונו גם שמות הערכים טבח כפר קאסם וטבח מערת המכפלה. לב• שיחה 00:02, 16 ביולי 2007 (IDT)
• את ההסברים סיפקתי להלן. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:13, 18 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] הפיגוע במלון פארק

• קומולוס • שיחה 12:00, 15 ביולי 2007 (IDT)
• עד היום לא שמעתי שקוראים לפיגוע "טבח ליל הסדר". חי _{◣ 15.07.2007, 12:29 (שיחה)}

• זה לגיטימי לגמרי לקרוא למה שקרה שם "טבח", רק שאני לא מצליח להיזכר בשום מקרה ששמעתי את הצירוף "טבח ליל הסדר" בתיאורים שהתייחסו לאירוע. אני תמיד שמעתי שכינו את זה "פיגוע במלון פארק". למיטב זכרוני גם כשהמשיכו במשך השנים שאחרי האירוע לעצור או לחסל עוד ועוד מעורבים בפיגוע הזה, היו אומרים משהו כמו "היה מעורב בתיכנון של פיגועים רבים, ביניהם הפיגוע במלון פארק". בוויקיפדיה מקובל להשתמש בשם הנפוץ. רק בבקשה - אל תהפכו את זה להצבעה. מי שתומך ב"טבח" - שידגים עד כמה השם הזה נמצא בשימוש בתקשורת וספרות רלוונטית ואם הוא נפוץ במידה מוצדקת, אז אפשר לקרוא למאמר "טבח". --אמיר א. אהרוני 12:31, 15 ביולי 2007 (IDT)
• בדקתי כמה תוצאות שונות מתקבלות בחיפוש בגוגל שהציע חגי. מצאתי 35 תוצאות ל-"טבח ליל הסדר", כולל מוויקיפדיה "טבח+ליל+הסדר"&hl=iw&rls=GGLD,GGLD:2004-18,GGLD:en&pwst=1&start=30&sa=N. זאת לעומת 90 תוצאות שונות ל-"הפיגוע במלון פארק" "הפיגוע+במלון+פארק"&hl=en&rls=GGLD,GGLD:2004-18,GGLD:en&pwst=1&start=80&sa=N. טבח ליל הסדר הוא כנראה תרגום של השם הנהוג באנגלית. בעברית כולם מדברים על מלון פארק ולא על ליל הסדר. מה גם ש-"טבח ליל הסדר" עשוי להוות השראה לבדיחות מקאבריות וסרות-טעם כדוגמת "הצבעת יום השואה". ליאור ތޮ 12:58, 15 ביולי 2007 (IDT)

לא יודע מה ניסית להראות אבל הדוגמא שלך לא עובדת אצלי. אני השתמשתי בחיפוש מחרוזת שלם ותחום שזו הדרך הנכונה. חגי אדלר 00:08, 16 ביולי 2007 (IDT)

• עידן ד 14:12, 15 ביולי 2007 (IDT)
• "טבח" הוא פעולה מתמשכת. עוזי ו. 14:28, 15 ביולי 2007 (IDT)

  כל טבח נגמר מתישהו. אם אתה בעד שנשנה גם את טבח מערת המכפלה וטבח כפר קאסם? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:32, 15 ביולי 2007 (IDT)

  גם הפרקמבריום נגמר מתישהו. עד כמה שאני מבין את המלה "טבח", פיצוץ (לרבות הפצצה או נפילת פגז) אינו יכול להיות טבח; ירי מתמשך שבו הורגים עוד ועוד אנשים עשוי להיות טבח. הגורמים הרלוונטיים הם הכוונה, מספר ההרוגים ומשך הפעולה. גם "טבח מערת המכפלה" שגוי בעיני (אם כי פחות מאשר שמו של הערך הנוכחי), כי מדובר באירוע שנמשך דקות בודדות: החלטה אחת. עוזי ו. 14:38, 15 ביולי 2007 (IDT)

  לדעתי אמצעי הרצח לא צריך למנוע את הגדרת האירוע כטבח. פיצוץ מטען רסס למרות שהוא מהיר יותר הוא בעל אותן כוונות זדון כמו ירי ברובה סער. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:17, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני גם בעד השימוש במילה "פיגוע" ולא במילה "טבח". גילגמש • שיחה 14:31, 15 ביולי 2007 (IDT)

• נאמר כבר הכל. עידו 14:34, 15 ביולי 2007 (IDT)

דווקא מחוץ לארץ האירוע ידוע כטבח ליל הסדר. כך אני זוכר גם דיברו על זה אז בעיתונות הזרה. בארץ שם האירוע זכור כ"פיגוע במלון פארק" ולכן כך צריך להיקרא בויקי-עברית. השמח בחלקו (-: 17:37, 15 ביולי 2007 (IDT)

• השתכנעתי. דניאל ב. 01:05, 16 ביולי 2007 (IDT)
• טבח צריך להיות שמור לפעולה של כוח צבאי כנגד אוכלוסיה אזרחית מוטי ק. • שיחה 11:38, 16 ביולי 2007 (IDT)
• אינני מסכים כמעט עם אף אחד מהנימוקים שמעלי אך הסיבה שאני תומך בשם זה היא כי למיטב הכרתי (גם אם גוגל אומר שזה 50:50) זהו השם הנפוץ יותר. נריה 22:38, 16 ביולי 2007 (IDT)
• מה שאמיר אמר - פשוט לא מכירה את זה בשם זה. --Karpada 17:55, 17 ביולי 2007 (IDT)

  איך אפשר לא להכיר את השם הזה? הוא נפוץ וידוע בכל רחבי הארץ. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 19:40, 17 ביולי 2007 (IDT)

• אני חושב ששני השמות מתארים את האירוע בצורה נייטרליות ומדויקת, אך אנחנו לא יכולים לבחור על דעת עצמנו את השם שיותר מתאים לנו אלא להשתמש בזה היותר נפוץ בקרב האוכלוסייה. יונתן ^שיחה 19:50, 17 ביולי 2007 (IDT)
• המילה "טבח" בהקשר הזה מתאימה לעיתונות צהובה, לא לאנציקלופדיה. אפשר היה לשקול אותה אם 90% מההתייחסויות לאירוע היו בשם הזה. מאחר שזה אינו המצב, יש לבחור ב"הפיגוע במלון פארק", שם שהוא לא רק מינורי ולא אמוציונלי, כראוי לאנציקלופדיה, אלא הוא היחיד שמוכר לחלק מהציבור - כפי שמראים הדברים שנכתבו פה למעלה. ‏odedee • שיחה 03:22, 18 ביולי 2007 (IDT)

• ‏Danny-w‏ 22:20, 24 ביולי 2007 (IDT). איננו אמורים "להמציא" מונחים בוויקיפדיה, אלא להשתמש במונחים קיימים. לראשונה נתקלתי בשם "טבח ליל הסדר" כאן בוויקיפדיה, עכשיו.

[עריכה] תגובות

מת'נייט, אני חושב שההגדרה של הלאומנות הפלשתינית כאקט אנטישמי היא בעייתית, אבל היא לא נושא הדיון. אין ספק שזה היה טבח, והדבר יכול להיות מצוין בערך, מבלי לגלוש להתלהמות. הדיון הוא על השם, והשם בויקיפדיה צריך להיות השם המקובל בעברית. אני מנסה לקבוע מהו, לא האם זה היה טבח או לא, אלא איך קורא לזה האדם הממוצע ברחוב כשהוא נדרש להתייחס לאירוע. לא זכור לי ששמעתי מישהו קורא לזה טבח ליל הסדר. עניין הגוגל הוא רלוונטי, אבל אני רוצה לשמוע ויקיפדים. קומולוס • שיחה 13:13, 15 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים. לתזמון הפיגוע בליל הסדר חשיבות עצומה, אבל זה לא משנה את השם שבו הוא נקרא בעברית בתקשורת ובכלל. חי _{◣ 15.07.2007, 13:23 (שיחה)}

אל תשכח ש"אבי האומה הפלסטינית" היה נאצי, ושהאנטישמיות והכחשת השואה נפוצות ופופולריות בקרב הפלסטינים ובפרט בקרב חמאס (למשל: רנטיסי). שנית, חיפושים בגוגל הראו ש"טבח ליל הסדר" מספיק נפוץ בשביל שזה יהיה שם הערך ואין מי שלא יודע במה מדובר. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:22, 15 ביולי 2007 (IDT)

יש בדף השיחה הזה אנשים שהצהירו שלא היו יודעים במה מדובר. למה זה לא מספיק? קומולוס • שיחה 14:36, 15 ביולי 2007 (IDT)

בהמשך לדברי קומולוס, אני חוזר ואומר - הערך הזה היה הפעם הראשונה ששמעתי שמישהו מכנה את הפיגוע במלון פארק בשם "הטבח בליל הסדר". עידו 14:38, 15 ביולי 2007 (IDT)

זה גם הכינוי באנגלית: Passover massacre. אביעד‏ • שיחה 14:46, 15 ביולי 2007 (IDT)

אנגלית זה אנגלית. אנחנו מחפשים את השם המקובל בעברית. קומולוס • שיחה 14:50, 15 ביולי 2007 (IDT)

מי אמר שצריך את השם המקובל? אביעד‏ • שיחה 14:51, 15 ביולי 2007 (IDT)

נדמה היה לי שזה מה שנהוג בויקיפדיה. לא להכריע בשאלה (הקשה) מהו השם "הנכון" אלא להשתמש בשם המקובל. מקור שלישוני, לא נכתב על ידי מומחים, וכו'. קומולוס • שיחה 15:10, 15 ביולי 2007 (IDT)

השם "טבח ליל הסדר" מספיק מקובל בקרב הציבור הישראלי, כך שלא צריכים להחליפו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 16:13, 15 ביולי 2007 (IDT)

פחות מקובל מ"הפיגוע במלון פארק" ולכן צריכים להחליפו. חי _{◣ 15.07.2007, 16:23 (שיחה)}

הוא לא פחות מקובל מהפיגוע במלון פארק. ראה הערתו של חגי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 17:29, 15 ביולי 2007 (IDT)

הוא בפירוש פחות מקובל, ראה הערתו של ירון. קומולוס • שיחה 23:19, 15 ביולי 2007 (IDT)

לפי הרגשתנו "הפיגוע במלון פארק" פחות מוכר בציבור. מצד שני, היה זה פיגוע, וחשוב שהמילה פיגוע תופיע בשם הערך על מנת לתת לו זיהוי מיידי כפעולה טרוריסטית. הנה רעיון נוסף: לקרוא לערך "הפיגוע בליל הסדר". צירוף זה נמצא בגוגל, ולפי דעתנו הוא ייתן הבנה מיידית על נושא הערך בקרב כל הקוראים. א&ג מלמד כץ • שיחה 23:31, 15 ביולי 2007 (IDT)

מה עם "הפיגוע בליל הסדר במלון פארק בנתניה"? קומולוס • שיחה 23:32, 15 ביולי 2007 (IDT)

נשמע מדויק וברור. א&ג מלמד כץ • שיחה 00:00, 16 ביולי 2007 (IDT)

"פיגוע" היא מלה מכאיבה, "ליל הסדר" הוא עניין לדתיים, בנתניה יש עבריינים. מה דעתכם על האירוע הלילי בשרון?

מה?? א&ג מלמד כץ • שיחה 00:39, 16 ביולי 2007 (IDT)

מתוך 30 ערכים בקטגוריה:מעשי טבח רק שלושה לא מתחילים במילה טבח. אסון מעלות (טבח לפי הגדרת עוזי), פיגוע כביש החוף (כנ"ל), פעולת קיביה (כנ"ל), שיירת הדסה (ועוד איך כנ"ל). מכאן אני למד: א. זהו שימוש מקובל בשם הערך. ב. בואו לא נפתח תיבת פנדורה לשינוי ערכים פה. ג. הוויכוח הזה כבר מתיש את כולנו. להשאיר וזהו. חגי אדלר 23:55, 15 ביולי 2007 (IDT)

אנחנו רק הצטרפנו לדיון, תן לנו גם להנות קצת :-) א&ג מלמד כץ • שיחה 00:00, 16 ביולי 2007 (IDT)

אכן - המונח "אסון מעלות" מייצג בחירת מלים אומללה, שמתעלמת לחלוטין מן הרוצחים; זה לא היה אסון אלא מעשה הרג המוני (טבח, אם זה חשוב למישהו). הבחירה הישראלוצנטרית הזו אופיינית לשנות החמשים, אבל זו לא סיבה להשאר עם אותה טרמינולוגיה גם היום. עוזי ו. 00:41, 16 ביולי 2007 (IDT)

אם כך יש התנגדות אם נעביר את "אסון מעלות" ל"טבח מעלות" (ואסון מעלות ישאר כהפנייה)? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:44, 16 ביולי 2007 (IDT)

לדעתנו, עדיף דווקא ללכת לכיוון השני ולנסות להפחית את השימוש במילה טבח בהקשר של פיגועים ומעשי טרור (מכל הצדדים). א&ג מלמד כץ • שיחה 00:53, 16 ביולי 2007 (IDT)

מדוע? הרי טבח, או רצח המוני, היא שיטתו העיקרית של הטרור המודרני. נכון, כשחושבים על טבח מעלים בדימיונכם משוגע שמרסס לכל עבר בנשק אוטומטי, אבל האמצעים השתנו וכיום מעשי טבח רבים מבוצעים באמצעות מטען רסס בידי מחבלים מתאבדים. אני שוקל בעקבות הערה זו להכניס את הקטגוריה של מעשי טרור כתת קטגוריה של מעשי טבח, ולהכניס לקטגוריית טבח גם את הערך פיגועי התאבדות בישראל. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 00:57, 16 ביולי 2007 (IDT)

אמנם זאת דעה אישית, אבל המילה "פיגוע" מעבירה יותר טוב את אופן ביצוע המעשה ואת חומרתו. שוב דעה אישית: רצוי שטבח ישמש לתיאור של פעולת הרג המוני המובצעת על ידי כוח צבא שולט כנגד אוכלוסייה אזרחית. א&ג מלמד כץ • שיחה 01:42, 16 ביולי 2007 (IDT)

אני לא מבין מדוע יש להגביל טבח לצבאות בלבד. מה עם הטבח בקולומביין או טבח מערת המכפלה? בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 12:40, 16 ביולי 2007 (IDT)

אלו הם באמת מעשי רצח שהפכו ל"טבח" מסיבות פוליטיות או צהובות. המלה טבח רומזת על תכנון וארגון. עוזי ו. 12:46, 16 ביולי 2007 (IDT)

ואין ספק שבטבח ליל הסדר היה תכנון וארגון. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 18:59, 17 ביולי 2007 (IDT)

MathKnight, לדעתנו ראוי לבחון גם את הדוגמאות שהעלת. יש כאן נקודה שצריך לשים לב אליה: התקשורת רוצה לעורר סנסציות ואנשיה מדביקים שמות בהתאם לצורך. עלינו, כאנציקלופדיה, לנסות ולרמוז לקורא על מה מדבר הערך עוד מהכותרת. המשמעות הנפוצה של טבח היא בהקשר של פעולת הרג המוני מהירה המובצעת על ידי כוח צבא שולט כנגד אוכלוסייה אזרחית. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:00, 17 ביולי 2007 (IDT)

לדעתי, טבח לא מוגבל לכוח צבאי בלבד, אלא גם יכול להתבצע על ידי יחידים וארגוני טרור. אם מפריע לכם שלא מצוין שזה פיגוע אפשר לשנות את שם הערך לפיגוע טבח ליל הסדר כאשר תהיה הפנייה משאר השמות כגון טבח ליל הסדר, הפיגוע במלון פארק, הפיגוע במלון פרק, הפיגוע בליל הסדר וכו'. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 20:03, 17 ביולי 2007 (IDT)

תגיד, אתה רציני? מישהו יחפש את "פיגוע טבח ליל הסדר"? זה לא נשמע לך מגוחך? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 23:49, 17 ביולי 2007 (IDT)

אני מציע לרדת מהוויכוח הזה. השם הקיים סביר ותקין. ממילא יש דף הפניה מ"הפיגוע במלון פארק" לשם "טבח ליל הסדר". הכלל בוויקיפדיה לגבי כותרת של ערך הוא כזה: מבין השמות המקובלים בעברית נוטלים את השם שהוא יותר ניטרלי ו/או יותר תיאורי. במקרה שלפנינו שני השמות מקובלים. זה כמו "יהודה ושומרון" לעומת "הגדה המערבית". השם "טבח ליל הסדר" הוא ניטרלי יותר לאור העובדה שהשתמשנו בשמות כגון "טבח כפר קאסם", "הטבח במערת המכפלה" וכדומה. (אין לי חשק לפתוח דיון חדש, אבל דווקא הפתיע אותי שמה שמכונה "הטבח במעלות" מכונה אצלנו "אסון מעלות".) מה שקרה במלון פארק שקול מבחינת ההיקף והאופן למה שקרה במערת המכפלה, בכפר קאסם או במעלות בשעתם, ולכן דווקא השימוש במילה טבח במקרה זה היא הליכה בכיוון הניטרליות, בבחינת אירועים דומים - שמות דומים. אני אקדים רפואה למכה ואומר ש"הטבח בג'נין" אינו מקרה דומה כיוון ששם יש (או הייתה) מחלוקת לגבי נסיבות שפיכות הדמים. אין חולק על הנסיבות שבהן נהרגו או נרצחו האנשים במקרים המצוינים לעיל. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 01:20, 18 ביולי 2007 (IDT)

עוד כמה הערות: כדי לוודא שהשם "טבח ליל הסדר" מקובל בציבור (שזה כאמור אחד משני התנאים לשימוש בו) צריך לבדוק את המחרוזות הבאות: "טבח ליל הסדר", "הטבח בליל הסדר", "הטבח בנתניה בליל הסדר", "הטבח במלון פארק בליל הסדר" וכיוצא באלה. השפה העברית מאפשרת כאן, כמו גם במקרים אחרים, הרבה וריאציות על אותו שם. לגבי מי שטוען שהשימוש במילה "טבח" מתאים לעיתונות צהובה - אני מאוד לא אוהב את השימוש במילה טבח, ולוּ מהסיבה שלא ברור מה זה טבח (כמה אנשים צריכים למות כדי לקרוא לרצח המוני טבח?) וגם לא ברור מה הנסיבות שעליהן נקרא אירוע טבח (רצח פלילי? רצח על רקע לאומני? פעולה צבאית? האם הנטבחים הם תמיד אזרחים, או שהם עשויים להיות גם חיילים חמושים?). אלא מאי? שדווקא בוויקיפדיה השתמשנו במילה "טבח" לעתים מזומנות כדי לתאר אירועים דומים מאוד לפיגוע במלון פארק. במצב כזה, לקרוא לערך "הפיגוע במלון פארק" יוצר תחושה לא-נעימה של המעטה בחומרת האירוע לעומת אירועים אחרים בעלי היקף דומה ונסיבות דומות. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 07:23, 18 ביולי 2007 (IDT)

אני לא חושב שפיגוע זה משהו פחות חמור מטבח. פיגוע היא מילה מקובלת, והיא אף מתאימה יותר כיוון שהיא שמורה בשפה העברית לפעולות טרור, בעוד שטבח מקובל יותר לתאור פעולות של ארגון גדול ומסודר כמו צבא או מדינה. שוב - אנחנו לא מחליטים כאן אם זה "טבח" או "פיגוע" לפי הגדרות. זה עניין לתוכן הערך. בשביל השם צריך רק לקבוע מה יותר מקובל בשפה העברית. זו שאלה פשוטה של פופולריות. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה!!! 11:42, 18 ביולי 2007 (IDT)

וגם בזה "טבח ליל הסדר" מנצח: "טבח ליל הסדר" 1,090, "הפיגוע במלון פארק" 1,020. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 11:50, 25 ביולי 2007 (IDT)

לך לדף האחרון בכל אחד מהחיפושים האלה. 86 לפיגוע ו-41 לטבח. חי _{◣ 25.07.2007, 11:53 (שיחה)}

לא ראיתי בשום מקום שמופיעים המספרים האלה. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 11:57, 25 ביולי 2007 (IDT)

המבחן הנכון יותר הוא זה: הפיגוע במלון פארק 966 מול טבח ליל הסדר 885, אם כי שני המבחנים מורים על שוויון יחסי. המהדרין ילכו על טבח ליל הסדר 26 לעומת הפיגוע במלון פארק 81. עידו 11:57, 25 ביולי 2007 (IDT)

איזה פרמטר הוספת באחרון? חגי אדלר 12:10, 25 ביולי 2007 (IDT)

הלכתי לעמוד האחרון בחיפוש הקודם שעשיתי, שמבטא את החיפוש אחרי סינון תוצאות דומות או זהות. עידו 12:14, 25 ביולי 2007 (IDT)

בבדיקה כזאת, יש לבדוק כמה מהקישורים בגוגל הם כאלה שאינם מקושרים לערך זה בוויקיפדיה, על גרסאותיו השונות, ולדפי השיחה בוויקיפדיה בעניינו. אם תבדקו - בוודאי לא תופתעו לראות שחלק נכבד מהקישורים הם קישורים שיצרנו אנחנו, עם בחירת השם הזה, ההפניות אליו מערכים אחרים בוויקיפדיה, ובדיון אודותיו בדפי השיחה (כולל כאן). עיון בגוגל מראה בכל מקרה על פחות ערכים באופן משמעותי [1] . הפחתת כל הקישורים מהוויקיפדיה של השם "טבח ליל הסדר" תגלה שמדובר בשם שממעֵט להופיע, באופן מובהק, ביחס ל"פיגוע במלון פארק" [2] (על כל נגזרותיו, כולל "הפיגוע", "בפיגוע", "לפיגוע", וכן הלאה). בידקו בעצמכם . דני. ‏Danny-w‏ 17:54, 25 ביולי 2007 (IDT)

[עריכה] בת'כלס

בסופו של דבר הרוב הגדול בעד ההעברה. אבקש את מת'נייט להעביר את הערך בעצמו, כדי לא ליצור תככים ומריבות נוספים. דניאל ב. 22:48, 24 ביולי 2007 (IDT)

לא בטוח שאתה צודק ובכלל, כדאי לרדת מזה כי למחרת נעביר גם את "טבח כפר קאסם" ל"ארוע בכפר קאסם" ומי יודע איזו תיבת פנדורה אתה פותח פה. חגי אדלר 00:03, 25 ביולי 2007 (IDT)

לא השתתפתי בדיון, אך ברור שדניאל צודק לגבי מהי עמדת הרוב הגדול, ואין טעם בשלב זה למחזר טיעונים ישנים של דעת המיעוט. מגיסטר • שיחה 00:09, 25 ביולי 2007 (IDT)

ספרו קולות? לא רציתי להגיע להצבעה, אבל אם לזה חותרים, קדימה, פתח הצבעת מחלוקת. חגי אדלר 00:22, 25 ביולי 2007 (IDT)

אין צורך בהצבעה מיותרת שתוצאתה ברורה. לא ספרתי שום קולות, ניתן לראות שיש רוב משמעותי וזה מספיק. דניאל ב. 00:30, 25 ביולי 2007 (IDT)

קראת כאן? תבנית:הוראות ליצירת הצבעת מחלוקת. כיוון שאין פשרה יש להצביע. חגי אדלר 00:35, 25 ביולי 2007 (IDT)

אם אתה רוצה לפתוח הצבעה, לא אמנע ממך זאת. אני רק אומר שחבל על כל הטרחה והדיונים הנוספים שזה יגרור, מכיוון שנראה שהתוצאה כבר צפויה מראש. דניאל ב. 00:43, 25 ביולי 2007 (IDT)

אני מסכים עם דניאל. המשתמש הנבון היה מעביר כעת את הערך. לזה שרוצה בירוקרטיה ובלאגן פתוחה הדרך לדרוש הצבעה, אך התוצאה תהיה זהה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:12, 25 ביולי 2007 (IDT)

לאור תובנות הדיון ותוצאות מבחן גוגל, אני מבקש מאביר המתימטיקה להעביר את הערך ל-"הפיגוע במלון פארק". אם עדיין אינכם מרוצים מהדיון, תוכלו לפתוח הצבעת מחלוקת לאחר ביצוע ההעברה. בתודה, ליאור ތޮ 14:18, 25 ביולי 2007 (IDT)

זה מקרה קלאסי להצבעה. שתי עמדות, שתיהן לגיטימיות, מנומקות ומתאימות לכללי ויקיפדיה, פשרה לא תיתכן (אסור לנו עקרונית להמציא שם חדש, אלא רק לבחור שמות שכבר התקבלו בציבור), וכל צד עומד על עמדתו ולא מוכן לוותר. ובכן, קדימה - פתחו הצבעה. אודיע את הצבעתי מראש: אני נמנע. נימוקי שני הצדדים מקובלים עליי באופן כזה שאני לא מצליח לתפוס צד. רק זכרו שאף אחד מהשמות לא הולך לאיבוד - בכל מקרה אמורה להיות הפניה משם זה לשם האחר, ושני השמות אמורים להופיע בפתיח לערך. הוויכוח הוא רק על הכותרת. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 10:06, 26 ביולי 2007 (IDT)

דרור, אתה לא בעניינים. תציץ בראש הערך. ‏odedee • שיחה 10:11, 26 ביולי 2007 (IDT)

הוא שאמרתי, הוויכוח הוא רק על הכותרת, הערך עצמו כתוב היטב. כיוון שאי אפשר לתת שתי כותרות, או להמציא כותרת יש מאין, וכיוון ששתי העמדות לגיטימיות ומנומקות היטב, אין מנוס מהצבעה. Polling is evil אבל במקרה הזה זו הדרך הנאותה היחידה להכריע. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 12:08, 26 ביולי 2007 (IDT)

הערך היה נתון במחלוקת ב-25 ביולי 2007

ערך זה היה נתון במחלוקת. ניתן לראות את הדיון בדף זה.

---

[עריכה] באיזה דגם של אקדח ירו בארלוזרוב? - מלחמת עריכה.

לענ"ד, דגם הדחפור שמוטט את הבית על המבוקש לא רלוונטי לנושא הפיגוע. זה פירוט יתר, ואני חושד שמת'נייט מתעקש לדחוף לשם את הערך היפה שכתב גם כשלא צריך, משיקולי פרסום עצמי או משהו לא ברור אחר. אשמח לחוות דעת נוספות של ויקיפדים אחרים בסוגיה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:46, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא רואה בעיה בזה. אמנם זה פירוט יתר, אבל לא נורא. גילגמש • שיחה 11:50, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

יש סתירה לא מובנת בדבריך. אם זה מיותר, זה לא צריך להיות כאן. זה לא שההסרה היא פעולה מורכבת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 11:59, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא פירוט מיותר של הדגם, שכן הדחפורים שמשמשים להריסת בתי מחבלים תחת אש הם בלעדית דחפורי ה-D9 הממוגנים שבשירות צה"ל. לכן יותר נכון לציין זאת ויותר רלוונטי לקשר לערך העוסק בדחפור די-9 ושימושיו בצה"ל למלחמה בטרור מאשר לערך העוסק בדחפור סתם. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:03, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

לא הבנתי מה החשיבות של סוג הדחפור לעניין הפיגוע. ואם היו משתמשים בדחפור די-8? קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:13, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אז זהו, שלא השתמשו בדחפור די-8 כי צה"ל משתמש כיום כמעט רק בדחפורים ממוגנים מדגם די-9. הערך על די-9 מכיל מידע רב בנוגע לשימושו בצה"ל ולכן רלוונטי יותר לקשר אליו. מה עוד שבתור אנציקלופדיה אנחנו מחויבים למסור מידע שלם ומדויק יותר. במקום לכתוב דחפור, למה לא לכתוב כלי צמ"ה (יש אנשים שקוראים גם ליעה אופני (שופל), מחפר (באגר) או מחפרון "בולדוזר" (ראה למשל את הקדימון לתוכנית בולדוזר (תוכנית טלוויזיה) בה מופיע יעה אופני במקום דחפור)? ולמה לא לכתוב כלי רכב? מאחר שזה לא גורע במאומה לכתוב את הכלי המדויק בו התבצעה הריגת המחבל ימ"ש אלא רק מוסיף, הדבר הכי נכון לעשות הוא לכתוב "דחפור די-9" ולתת לקורא את מלוא המידע וקישור לערך רלוונטי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:23, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

פרט לכך, אני מוצא כמטריד ביותר את מנהגך לקשר לערכים בעת שאתה כותב בדפי שיחה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:15, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

הצעת פשרה - למה לא לכתוב [[דחפור די-9|דחפור]], למשל? ככה לא יהיה פירוט יתר, ומצד שני, מי שחפץ בקישור יגיע למקום המדויק. עידו 14:18, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

סביר בעיני. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 14:21, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא מבין מה מפריע בציון הדגם, זה לא סתם פירוט יתר אלא כאשר אומרים דחפור די-9 ישר מבינים על מה מדובר ואיזה כלי הרס את הבית. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:23, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

זה הרגל שנובע מכתיבה בויקיפדיה. הקישור משמש הן כהדגשה והן כהפנייה למידע רלוונטי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:23, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אגב, להבדיל אלפי הבדלות, גם בהטבח בתיכון קולומביין יש פירוט של כלי הנשק והדגמים הספציפיים בהם השתמשו. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 14:26, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אנו לא רואים בעיה עם פירוט סוג הדחפור. זה דבר כל כך שולי שצריך להשאיר אותו בתחום שיקול דעתו של הכותב. המשפט הראשון של קומולוס ("ואני חושד שמת'נייט מתעקש לדחוף לשם את הערך היפה שכתב גם כשלא צריך, משיקולי פרסום עצמי או משהו לא ברור") בהחלט לא היה במקום. א&ג מלמד כץ • שיחה 20:19, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מסכים שזה צריך להיות לשיקול דעתו של הכותב, הבעיה היא שפעמיים הסרתי את זה, ופעמיים מת'נייט החזיר. זה פירוט יתר, כיוון שאין חשיבות לסוג הדחפור, והערך עוסק בנושא אחר. אמרת בעצמך - צה"ל משתמש בלעדית בדחפורים מסוג זה להריסת בתים, ולכן אין טעם לציין זאת. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 21:33, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אתה מתעלם מכל מה שאמרתי. בברכה, MathKnight הגותי |Δ| (שיחה) 21:46, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

אינני רואה כל פירוט יתר (או בעיה אחרת) בציון דגם הדחפור - הוא רלבנטי לתיאור אופן הריגתו של המחבל. התחושה שלי היא שוויכוח זה מתקיים מתוך אהבת הוויכוח, וחבל: עוד עבודה רבה לפנינו, וכדאי שלא נבזבז זמננו על מלחמות סרק. דוד שי 22:04, 3 באוגוסט 2007 (IDT)

עצם אופן הריגתו המדוייק של המחבל לא רלוונטי לערך הזה. לא רק שלא צריך לציין את סוג הדחפור, לא צריך כלל להזכיר את המילה דחפור. זה כמו להזכיר את סוג האקדח בו ירו בארלוזורוב בערך על ועדת חקירה ממלכתית. eman • שיחה • ♥ 02:47, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

למלמד-כץ: אני חושש שהנזיפה שלכם בקומולוס היא זו שלא הייתה במקום. מה שהוא כתב מגובה הייטב בעובדות. ראו למשל את העריכה הזו בו הוא הוסיף תמונה של D-9 לערך על זכוכית משוריינת, למרות שרק בקושי רב אפשר לראות בה את הזכוכית, וגם זה רק אם מגדילים את התמונה, וגם אז אי אפשר ללמוד מזה כלום על הערך. ולא חסרות עוד דוגמאות (למשל איזכור התגלית המדעית המרעישה של המצאת D-9 שמונע בשלט רחוק, בין השגי הטכניון, לצד פרס נובל של צ'חנובר והרשקו [3], או תבנית:הידעת? 6 באפריל - סדרה 2, שמוקדשת לדחפור הנערץ).

אי אפשר להפוך את הויקיפדיה שלנו לאתר הערצה לדחפור הזה, רק בגלל שויקיפד אחד סוגד לכלי זה. eman • שיחה • ♥ 02:47, 4 באוגוסט 2007 (IDT)

הריגת המחבל האחראי לפיגוע היא חלק חשוב מסיפור הפיגוע, ואין כל רע בציון האמצעי ששימש לכך. אם יש מקומות אחרים שבהם הדחפור אינו רלבנטי, יש לדון בכך בדפי השיחה המתאימים - בערך זה הוא רלבנטי. דוד שי 07:39, 4 באוגוסט 2007 (IDT)