See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres - Wikipédia

Discussion Wikipédia:Conventions sur les titres

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Amaury 12 mar 2004 à 09:17 (CET)

Sommaire

[modifier] Astronaute & co

En navigant dans le Wikipedia, je suis tombé sur l'utilisation du mot spationaute. Pour moi, le terme commun a toujours été astronaute, les termes cosmonautes, spationautes et thaïkonautes désignant respectivement un astronaute français, soviétique (ou russe aujourd'hui) et chinois.

Je pense qu'il faudrait uniformiser et utiliser seulement le terme astronaute (ou un autre). Mais il faut avouer que, vu de Suisse, spationaute fait très franco-français.

Quel terme devrions-nous utiliser? Jyp 9 mar 2004 à 12:17 (CET)

Il me semble que respectivement (et chronologiquement, Laïka bien que chienne venant d'URSS :) cosmonautes, astronautes, spationautes et thaïkonautes désignent les Russes, Américains, Français et Chinois. Amaury 9 mar 2004 à 13:57 (CET)
Oui, bien sûr, j'ai inversé spationaute et cosmonaute. Désolé. Mais ce ne sont pas les seules nationalités a avoir eu des hommes dans l'espace. Comment désigne-t-on un Indien, un Suisse, un Canadien, etc? Jyp 9 mar 2004 à 14:04 (CET)
En Suisse, Claude Nicolier se targue d'être astronaute lorsqu'il roule pour la NASA. Beatnick
Tout dépend, ce n'est pas la nationalité du voyageur qui compte, mais la nationalité du projet. C'est pour ca que l'on a inventé un nouveau mot pour les chinois, alors que les autres pays n'y ont pas eu droit. Ils ont fait leur lancement tous seuls comme des grands (je parais sûr de moi comme ca, mais je m'avance dans des domaines que je ne maitrise pas trop, n'accordez pas une trop grande importance à mon avis ;)) Koxinga 9 mar 2004 à 21:17 (CET)

On pourrait former des néologismes indiquant la provenance du voyageur spatial : pour reprendre tes exemples, un suisse-dans-l'espaçonaute, un indien-dans-l'espaçonaute, un canadien-dans-l'espaçonaute etc. Seulement c'est un peu long, bancal et débile... Mais en ne retenant qu'astronaute c'est l'acculturation à tendance étasunienne qui nous gagne ! Selon mon humble avis, puisque c'est le terme américain avec lequel tu sembles le plus à l'aise, autant que tu l'utilises et au cas où une normalisation wiko-wikipidienne (ou plus générale) existe ou apparaisse, un bon vieux bot pourra se charger de la basse besogne de rectification ^_^ (La remarque du pertinent Beatnick peut être une bonne piste = voyageurs qualifiés d'après la "nationalité" du matériel ? ) Amaury 9 mar 2004 à 14:36 (CET)*

Ca ferait pas beaucoup de "spationautes" alors... Arnaudus 9 mar 2004 à 14:57 (CET)
Qu'il s'agisse de la nationalité du matériel ou de celle du naute, il y a risque d'inflation (alunir pose un problème semblable). Si on prend en considération l'antériorité des russes, cosmonaute s'impose. De plus, un voyage dans le cosmos n'a pas forcément un astre pour but. Cependant astronaute a pour dérivé astronautique dont il serait difficile de se passer et cosmonautique reste à inventer. Finalement, je suis pour wikinaute et wikinautique ou alors schtroumpfonaute et schtroumpfonautique mais avant que ces termes s'imposent…  :-) Roby 9 mar 2004 à 17:16 (CET)
Euh le terme exact est Cosmoschtroumpf Treanna 9 mar 2004 à 17:21 (CET)
Oui, tout à fait ! ;o) D'ailleurs, c'est vraiment la meilleure de la série. Sur ce, je m'en vais schtroumpfer... $o) Yann 9 mar 2004 à 22:38 (CET)
Mais alors, doit-on prendre cosmoschtroupf ou astroschtroumpf, spatioschtroumpf et taïkoschtroumpf ? De toute façon, moi j'ai toujours préféré le Schtroumpfissime. Mais j'arrête, parce que ça devient un troll... ;o) --Pontauxchats Ier 10 mar 2004 à 10:47 (CET)
→perso, je trouve ravissante la cosmoschtroumpfette ;D Al ☮ 7 mar 2005 à 05:26 (CET)

Je ne sais pas si c'est la bonne pas mais il y a un truc qui me gène, c'est la façon dont sont nommées les villes étatsuninennes... quand on cite une ville dans un article on voit par exemple : Fairmount, Indiana d'abord la ville et ensuite l'état.... mais cette méthode n'est pas bonne puisque il est très courant qu'un même nom soit utilisé dans plusieurs états. (Il y a un en:Springfield dans 21 états! plus celui des Simpsons...)

C'est pourquoi dans la version anglaises la ville est toujours suivie d'une virgule puis du nom de l'état... c'est à mon sens la seule solution d'éviter les erreurs, cela demandera certes un grand nombre de pages de désambiguation.

D'autre part il semble important de normaliser car Denver est devenu Denver (Colorado) si chacun choisi la manière dont il nomme sa ville c'est impossible de s'y retrouver...

Pour les villes uniques comme chicago une simple redirection de Chicago vers Chicago, Illinois suffirait.

ZeroJanvier 14 mar 2004 à 21:15 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. A☮ineko 15 mar 2004 à 08:03 (CET)

[modifier] Titres explicites et neutres

L'exemple de Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat ou Julien le Philosophe m'amène à proposer l'utilisation de titres explicites mais sans parti pris même si, parfois, ça peut devenir un peu long.

Dans le cas de Flavius Claudius Julianus II ? techniquement correct ? seuls les spécialistes verront de prime abord de qui il s'agit. Pour beaucoup, le titre de Julien l'Apostat (à propos, faut-il une majuscule au surnom ?) est beaucoup plus parlant. Cependant, ce surnom n'est pas neutre puisqu'il a été appliqué unilatéralement par un courant confessionnel dominant par la suite. Nombre d'érudits ou de non-chrétiens lui attribuent admirativement le surnom de Philosophe.

le surnom apostat prend une majuscule. Par contre par apport au choix du surnom il faut prendre le plus usuel. Louis IX de France dit Saint-Louis s'est attaqués aux juifs, pourtant tout le monde le connaît, à défaut de le reconnaitre, en Saint-Louis. Julien l'Apostat est connu par la majorité.Treanna 11 mar 2004 à 12:41 (CET)


Je pense que le titre doit comporter tout cela. Roby 11 mar 2004 à 09:55 (CET)

Il creer l'article sous le nom le plus neutre/correcte et faire des autres titres, des redirections. Dans ce cas precis, je verrais :
A☮ineko 11 mar 2004 à 10:10 (CET)
Je pense que la solution d'Aoineko est la plus élégante. Au début de l'article j'ajouterais également un "(Egalement appelé: Julien l'Apostat, Julien le Philosophe)". Jyp 11 mar 2004 à 10:29 (CET)


Ce qui suit était en cours d'édition simultanément et est dans le même ordre d'idées :

[modifier] Titres équivalents

Toujours à propos du cas Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat ou Julien le Philosophe, il est évidemment peu probable qu'un wikinaute (celui qui survole benoîtement notre bonne Wikipédie) rédige ainsi sa requête. Pour lui éviter cependant de passer par un moteur de recherche, une liste de titres équivalents sur la page de l'article serait pratique et pourrait être traitée par un bot qui les wikifierait, créerait les pages de redirection correspondantes et déwikifierait ensuite pour éviter toute auto-référence.

Autre avantage, nous éviter à nous, pauvres galériens de la Wikipédie de réinventer la rame. De découvrir après avoir nourri de notre sang (tel le pélican) des États généraux, qu'il existe d'opulents États Généraux peu respectueux des Wikipédia:Conventions de nommage.

Oui, les redirections préventives, c'est bien mais elles ont un effet pervers en flattant le fainéantise orthographique, si je saisis Deuxième Guerre Mondiale, Deuxième guerre mondiale, Deuxième Guerre mondiale, Deuxième guerre Mondiale, je sais rapidement s'il y a des graphies rejetées tandis qu'avec Seconde Guerre mondiale, Seconde guerre mondiale, Seconde Guerre mondiale, Seconde guerre Mondiale je sais plus trop lequel est le bon.
Ce qui signifie que si on fait des redirections préventives, il faudra être plus attentif à corriger les titres fantaisistes (orthographe, transcriptions variables et appellations partisanes).
Je suis d'accord pour dire qu'une liste des pages de redirection serait utile (dans les pages État des articles... je fais une rubrique redirections, mais je suis sûr d'en oublier plein mais je vois pas bien comment un bot pourrait détecter les autres appellations sans qu'un galérien s'y colle. Fred.th 11 mar 2004 à 11:36 (CET)

[modifier] exemple

Flavius Claudius Julianus II dit Julien l'Apostat ou Julien le Philosophe
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Titres équivalents 
empereur Julien, Flavius Claudius Julianus, Julien le philosophe, Julien l'Apostat, Julien II, ? Roby 11 mar 2004 à 10:35 (CET)

[modifier] La Science-fiction au cinéma...

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Ryo 23 avr 2004 à 09:48 (CEST)

Un peu surpris par les noms de cette série de pages. Ne conviendrait-il pas, pour se conformer aux conventions de nommage, de renommer en Science-fiction au cinéma et à la télévision (A), Science-fiction au cinéma et à la télévision (B), etc. ?

  • pas d'article dans le titre si celui-ci n'est pas un titre d'œuvre,
  • mise entre parenthèses du critère permettant de différencier des pages homonymes. Jerotito 6 avr 2004 à 15:56

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. villy 20 mai 2004 à 20:25 (CEST)

[modifier] Joule, Tesla, Newton

Vargenau et moi ne sommes pas d'accord à propos de mes récentes modifications sur les pages des unités. J'ai créé un paquet de pages d'homonymie et il en conteste le bien fondé. Le débat est ouvert. ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 18:50 (CEST)

Situation avant les modifications :

  • Une page joule qui parle de l'unité de mesure
  • Une page James Joule pour le savant

Situation après :

  • Une page d'homonymie Joule qui pointe vers les deux suivantes
  • Une page joule (unité) qui parle de l'unité de mesure
  • Une page James Joule pour le savant

Idem pour les autres unités dont le nom dérive de celui d'un savant.

Ca ne me semble pas une bonne idée de créer des pages d'homonymie sur les noms d'unités de mesure et de déplacer les pages vers XXXX (unité).

  • Il n'y pas de réelle homonymie (à cause du prénom du savant)
  • Cela empêche de faire un lien simple vers les unités.
  • La plupart des wiki étrangers n'ont pas ces pages d'homonymie.

Vos avis ? Vargenau 9 mai 2004 à 19:50 (CEST)

D'une façon générale, je suis plutôt réservé sur l'usage systématique des pages d'homonymie. Il n'y avait par exemple aucune confusion à redouter entre le tesla et Nikola Tesla (quant au groupe de musique...). J'aurais laissé en l'état car les rédacteurs d'articles scientifiques n'auront pas le réflexe d'écrire [[Tesla (unité)|T]]. M'enfin, c'est pas dramatique :o) heMmeR 9 mai 2004 à 19:46 (CEST)
  • Pour la situation avant modifications Joule et James Joule (suppression de Joule (unité)), il a pas mal de dérive avec les (), le titre ne devrait pas contenir de l'information sauf en cas d'ambiguité. Greudin (Discuter)
  • Pour la situation avant, par contre il faut ajouter dans Joule un lien vers James Joule de cette façon si l'utilisateur essai Joule pour accéder au physicien il n'a pas plus de lien à suivre qu'avec une page d'homonyme phe
C'est fait Vargenau 10 mai 2004 à 12:33 (CEST)

Vu la fréquence des liens au patronyme dans les liens des pages d'histoire, je ne suis pas contre l'homonymie. Treanna 9 mai 2004 à 20:14 (CEST)

C'est pourquoi j'ai créé ces pages. Tesla concerne trois articles, ne parlons pas de Henry ou de Weber. Les scientifiques n'ont peut-être pas le réflexe d'écrire [[Tesla (unité)|T]] mais l'amateur de rock n'aura pas non plus le réflexe d'écrire [[Tesla (groupe)|]]. En clair : il n'y a pas que la physique. ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 20:50 (CEST)
oui et pour ces raisons, je suis plutôt pour l'utilisation des pages d'homonymies. Par contre, ce serait bien quand on crée de telle page d'effectuer les changements nécessaires dans les pages liées. -- Looxix 9 mai 2004 à 21:23 (CEST)
J'attends de savoir où va le débat avant de corriger les liens. ℓisllk★✉ 9 mai 2004 à 21:25 (CEST)

Il me semble que pour une recherche sur Newton, par exemple, il n'est pas évident que je cherche de l'information sur l'unité ou sur l'homme. Supposer que les gens cherchent, la plupart du temps, à consulter l'article sur l'unité est faire fausse route. Nous n'avons pas à supposer, mais bien à faire au mieux selon les entrées qui existe pour un mot. De plus, je trouve épuisant à avoir à lire des paragraphes qui mènent à d'autres articles d'homonymie au début d'une entrée. Une page d'homonymie permet d'aller plus vite sur l'article que l'on cherche, évite la confusion, et rend compte de façon explicite une réalité. Ça me semble plus clair que des paragraphes insérés ici et là. Ça permet de se rendre compte qu'il existe d'autres entrées pour le même mot (même pour un groupe de musique:) ), information qui n'est pas inutile. Bref, pour la création d'une page d'homonymie pour chaque unité physique, ou tout autre mot commun, dérivant d'un homme (ou d'une femme).Dirac 11 mai 2004 à 14:09 (CEST)

Bon, alors je fais quoi, je révoque mes modifications ou je continue ? ℓisllk★✉ 12 mai 2004 à 13:23 (CEST)
Heu ça a l'air disputé, comme changement :p
D'un autre côté, Newton n'est pas le nom complet, Isaac Newton est l'article associé. Donc Newton => forcément l'unité, sinon le nom complet. Soit pas d'homonymie.
Mais cet avis n'engage que moi :)
Ryo 12 mai 2004 à 14:02 (CEST)
En fait, je crois que le débat est: faut-il prendre comme titre d'un article sur une personne "Prénom+Nom" ou bien est-ce que "Nom" seul peut-être considéré comme faisant référence au même article? Présentement, le titre des articles pour les personnes est "Prénom+Nom", quoique certains article font l'objet d'une redirection (à défaut d'unité), comme Einstein et Albert Einstein. C'est sur ce point que je crois qu'il faut faire un choix.
Dirac 12 mai 2004 à 14:42 (CEST)
Pour moi la convention de nommage est clairement que prénom nom est le titre de l'article.
Donc, quand il y a une unité, l'unité est sur unité, la personne sur nom prénom.
Et les redirections sont acceptables si pas d'unité.
(encore une fois, cela n'engage que moi :))
Ryo
Je concède que les arguments de Ryo sont convaincant et consistant selon la convention de nommage. Vous me voyez contraint de changez d'avis... Comme quoi les discussions servent à quelque chose.
Dirac
Le problème est que le rédacteur de l'article sur des groupes de musique par exemple, ne sait pas forcément que Tesla est déjà utilisé par les physiciens et écrira en toute bonne foi [[Tesla]] pour parler du groupe ; et c'est pareil pour un amateur de photographie qui causera du photographe. Je suis bien d'accord que les contributeurs aguerris de Wikipédia connaissent les conventions de nommage des articles (et je les applique en redirigeant les articles vers les noms complets quand je les connais) mais ce n'est pas le cas de tout le monde et il faut donc justement prévoir, les pages d'homonymie sont là entre autres pour ça. ℓisllk★✉ 12 mai 2004 à 17:19 (CEST)
Histoire de compliquer les chose, il y a des patronymes qui sont en fait également des prénoms, et ça arrive aussi pour des savant, je trouve au final les abréviations pour les unités de mesure suivantes : Gilbert, Henry, Lambert, Pacal, donc au final homonymie. Pour ce qui est des nom on a de fréquentes redirection de type patronyme vers Nom Prénom, si le patronyme est aussi lenom d'une unité on a une homonymie à gérer Treanna 12 mai 2004 à 15:49 (CEST)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. villy 20 mai 2004 à 20:25 (CEST)

[modifier] Napoléon, Louis

Intitulés contestés : François Bonaparte et Louis de France (1785-1795).
Intitulés proposés : Napoléon II et Louis XVII (sans ajout de "de France" dans l'intitulé).
Arguments : je fais mien les deux arguments invoqués par Utilisateur:Med et Utilisateur:Treanna dans Discuter:Louis de France (1785-1795) :

  • Ouvre n'importe quel bouquin d'Histoire neutre, on y parlera de Napoléon II et de Louis XVII.
  • Pour admettre Napoléon Ier-Napoléon III et Louis XVI-Louis XVIII, il faut accepter Napoléon (II) et Louis (XVII) - Bémol pour cet argument : je conteste les parenthèses, réservvées jusqu'à preuve du contraire à la mention de critères de « désambiguation » et il n'y a pas de problème d'homonymie pour ces personnes.

Jerotito | Я@R 12 mai 2004 à 00:41 (CEST)

Pas sûr. On réserve les noms Louis XIV ou Napoléon III à des rois (ou empereurs) ayant légitimement régné. Napoléon II (L'aiglon ?) et Louis XVII n'ont pas réellement régnés car d'autres formes de gouvernement régnait pendant leur pseudo-règne.

Ce serait prendre un parti pris royaliste (ou bonapartiste) de les nommer sous ce nom.--Serged 12 mai 2004 à 16:36 (CEST)

C'est méconnaître un usage constant depuis un bon siècle et demi dans les dictionnaires et livres d'histoire. De plus, pour Napoléon II, il est expressément écrit que les Chambres mises en place durant les Cent-Jours le reconnurent formellement comme empereur le 23 juin 1815, même s'il était à Schönbrunn depuis avril 1814 auprès de l'empereur autrichien François Ier. Il y a eu en outre, du 22 juin au 7 juillet 1815, une Commission de gouvernement qui elle aussi l'a reconnu comme tel. Après quoi, le 8 juillet, Louis XVIII est revenu de Gand pour faire son entrée aux Tuileries. Il semble donc bien qu'il y ait eu un empereur Napoléon II.
Mais l'argument principal est celui de l'usage constant dans les dictionnaires. Ajoutons-y la présence de ces pages :
même si les WK allemands et néerlandais ne se rangent pas à cet usage.
Jerotito | Я@R 12 mai 2004 à 17:30 (CEST)
Mise à jour :
Ajoutons à propos de Louis XVII que, s'il ne fut à l'évidence pas reconnu roi par un gouvernement français, et pour cause, il semble bien que toutes les chancelleries européennes et même le gouvernement américain n'en aient pas fait de même.
Par ailleurs je serai bien étonné de trouver des dépèches d'agence, articles de presse ou reportages de télévision qui, le 8 juin prochain évoqueront les obsèques solennelles de « Louis de France (1785-1795) » en la Basilique Saint-Denis. Ils parleront tous, ou à 99,9 %, du transfert du cœur de Louis XVII, comme tous les médias qui ont évoqué la question des nalyses ADN ont jusqu'ici employé cette dénomination.
Quel est l'intérêt de vouloir se singulariser à tout prix et en allant contre un sens commun qui ne fait de tort à personne ? Jerotito | Я@R 12 mai 2004 à 19:26 (CEST)
Remettons-en une couche :
On peut supposer que tous ces gens ne savent pas ce qu'est « l'esprit encyclopédique »... Jerotito | Я@R 13 mai 2004 à 03:35 (CEST)
Je ne suis pas historien, mais cela me semble aussi évident , que quelqu'un n'ayant pas régné n'a droit à rien de plus que son titre de naissance. Or les titre de roi ou empereur se font lors des cérémonie de couronnement. Kelson 12 mai 2004 à 16:59 (CEST)
Premierement Francois Bonaparte a des sa naissance le titre de Roi de Rome, deuxiement il a régner légalment 15jours sur la france, meme si il n'etait pas present, il y a eu 15 jour entre l'abdication en faveur de son fils de napoleon et la mise en place officiel du régime suivant. Et meme si cela n'etait que de 24H, voir meme d'une Heure, Napoleon II a ete empereur des francais. Pour louis XVII il n'a aucune validité légal, par contre il me semble que l'un de ses titres est Duc de normandie, c'est le seul titre que je lui connais. A la fois officielment, dans les actes de Louis XVIII il me semble que Louis XVII est reconu en tant que tel, donc les vainqueur ayant la légalité a leur diposition je dirais que pour Louis XVII aussi le titre est acceptable. Traeb
C'est intéressant tout ca... Ca veut dire quoi concretement etre roi de Rome à sa naissance ? Ca veut dire qu'il n'y a pas de sacrement du roi ? des que le bébé sort (...), c'est la régence qui commence ? Ou alor etre roi de Rome est un titre comme un autre et en fait ne donne droit à aucune prérogatives ? Ce serait super si il y avait un article sur les _règles_ de transmission dans la noblesse. Kelson 14 mai 2004 à 09:18 (CEST)
Je ne comprend toujours pas pourquoi je suis dirigé vers Louis de France alors que je tape Louis XVII, ici au Québec on a rien a faire de débats puérils s'il a régné ou pas, lorsqu'on cherche un personnage on le fait le plus aisément possible. S'il n'a pas été couronné tant pis, ce qu'il faut retenir c'est que Louis XVIII l'a reconnu lorsqu'il a accédé au trône de France, l'établissant de facto et de jure dans la liste. Alors laissez faire les débats entre monarchistes et républicains et mettez-le donc à sa place!Souris2002 6 avr 2005 à 21:28 (CEST)

[modifier] Le Figaro, The New York Times

Pourquoi les articles suivants n'ont pas l'article "The" :

  1. International Herald Tribune au lieu de The International Herald Tribune
  2. New York Times au lieu de The New York Times

Cœur 15 mai 2004 à 03:38 (CEST)

Question qui n'a pas l'air de passionner les foules. Dommage.

On peut d'abord s'étonner de l'apparente contradiction entre International Herald Tribune et The New York Times.

Mais, en allant voir les sites des canards, on s'aperçoit que le premier n'utilise pas l'article dans son logo (http://www.iht.com/), mais dans le texte et dans les dénominations de bas de page, alors que le second l'utilise à toutes les sauces (http://www.nytimes.com/).

Cela ne résoud d'ailleurs pas la question de l'absence d'article pour le NYT dans le WK francophone.

212.129.36.166 26 mai 2004 vers 21:00

[modifier] Conventions pour les noms étrangers

-> Wikipédia:Nommage des noms étrangers

-> Wikipédia:Prise de décision, noms propres étrangers


[modifier] unités physiques

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 27 mai 2004 à 00:01 (CEST)

convention de nommage

Où est la discussion ? ℓisllk★✉ 15 mai 2004 à 13:27 (CEST)
dans la page de discussion des conventions de nommage...qui j'espère...avec tant de discussion...seront mises à jour Anthere
OK, vu. ℓisllk★✉ 15 mai 2004 à 19:08 (CEST)

[modifier] Majuscule à des noms de fonctions?

(Discussion déplacée depuis le bistrot)

J'ai remarqué que certains mettent des majuscules à des noms de fonctions, alors que ces mots sont des noms communs. Exemple: le Roi Arthur, le Premier Ministre Jean-Pierre Raffarin, le Président Jacques Chirac, l'Empereur Hirohito. Cela correspond à une marque de déférence, qui me semble en contradiction avec l'usage des encyclopédies papier et de la neutralité du point de vue.

Il me semble donc, et bien que ce soit en usage dans les documents officiels des États en question, cela n'a pas lieu d'être ici et que l'on devrait écrire: le roi Arthur, le premier ministre Jean-Pierre Raffarin, le président Jacques Chirac et l'empereur Hirohito.

Sinon, pourquoi limiter cet usage à ces termes? Le Skieur Paul Accola, le Boulanger Marcel D., le Wikipédien Jyp, ... ?

Avant que je ne commence à tirer à vue (via le bouton modifier ;-) ), j'attends vos avis...

Républicain Jyp 22 mai 2004 à 13:23 (CEST)

En effet les titres de fonctions ne comporte pas de majuscule, ce sont des noms communs, cependant les portefeuilles ministériels comportent une majuscule : ministère de la Culture... et par extension le premier portefeuille comporte une majuscule : Premier ministre... qui évite de confondre dans un texte avec premier ministre de la Culture. Treanna 22 mai 2004 à 15:49 (CEST)
Je propose Raffarin-sama, Arthur-denka, Hirohito-heika... ^^ 82.121.226.66

Attention il y a une exception (apparente) : il faut écrire « le Premier ministre  » avec un grand P et un petit m : exemples : « le Premier ministre Jean-Pierre Raffarin », « l'article Liste des Premiers ministres français ». Alphabeta 31 mai 2007 à 20:05 (CEST)

[modifier] Titre d'un article sur une œuvre

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. villy 16 jun 2004 à 09:27 (CEST)

Pour les titres d'œuvres de philosophie, est-ce qu'il ne vaudrait pas mieux renommer tous les articles en plaçant le nom du philosophe entre parenthèses : Phédon (Platon), par exemple ? Caton 13 jun 2004 à 00:07 (CEST)

Pourquoi donc? Si plusieurs philophes ont écrit un livre portant le même nom, c'est envisageable. Sinon je ne vois pas pourquoi. Med 13 jun 2004 à 00:38 (CEST)


C'était pour que le nommage soit fait de la même façon pour tous les articles et pour identifier facilement le contenu de l'article ; mais c'est peut-être inutile et cela poserait des problèmes pour la recherche ? Caton 13 jun 2004 à 00:46 (CEST)

[modifier] Acronymes

Je transpose les décisions sur le nommage d'acronymes. Marc Mongenet 28 jun 2004 à 18:41 (CEST)

[modifier] Prénoms dans les titres d'articles

L'Utilisateur:Tartempion a décidé tout seul dans son petit coin qu'au lieu du seul prénom usuel les intitulés d'articles devaient porter tous les prénoms ! En toute logique Jacques Chirac devient donc Jacques René Chirac. Je vous laisse juges de la pertinence de ce changement de nommage ! Inspector Mathis 1 jul 2004 à 09:23 (CEST)

Je lui ai laissé un message - même 2 - dans sa page de discussion sur ce sujet. Sa réaction fut semble-t-il de voter contre moi au comité de pilotage. Cependant avant a ton tour de déplacer Jacques Chirac peut être aurais-tu pu également attendre un débat Treanna °¿° 1 jul 2004 à 09:27 (CEST)
Bien entendu je suis totalement contre le fait de mettre tous les prénoms, mais j'ai voulu montrer en mettant [Jacques René Chirac] la stupidité de ce mode de nommage. Le prénom usuel est le seul qui doit être mis, bien évidemment. Inspector Mathis 1 jul 2004 à 10:43 (CEST)
Il faudra peut-être le dire aux auteurs de redirections du type Patrice de Mac-Mahon >>> Edme Patrice Maurice de Mac-Mahon, Adolphe Thiers >>> Louis Adolphe Thiers, etc. Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 11:48 (CEST)
Articles à renommer avec seulement le prénom usuel. Au fait, quels sont les prénoms non usuels de Mitterrand, Giscard, Pompidou... ? Par curiosité. Inspector Mathis 1 jul 2004 à 11:56 (CEST)
Trouvé ceci pour Georges Pompidou : Georges Jean Raymond ([1]). Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 13:31 (CEST)

Moi aussi je suis d'accord qu'il ne faut utiliser que le prénoms usuel sinon on ne va jamais s'en sortir avec des noms à rallonge comme ça, d'autant plus que ce n'est pas naturel. Med 1 jul 2004 à 12:04 (CEST)

Ben comme pour les diacritiques, je pense qu’il faut utiliser le nom complet comme titre d’article, ça évite au maximum de futures homonymies. C’est ce que je fais déjà depuis longtemps sur les pages de mathématiciens et d’anarchistes célèbres. Le contenu des articles ne nécessite pas forcément les diacritiques ou le nom complet. ?isllk?? 1 jul 2004 à 12:31 (CEST)
Notez que pour Tony Blair, il a été décidé d'intituler l'article Anthony Charles Lynton Blair. Deux raisons : 1) Une encyclopédie ne doit pas s'amuser à utiliser les diminutifs même s'ils sont fort répendus dans la presse (surtout anglosaxone) (Bill pour William, Al pour Albert...) 2) c'est son nom complet et officiel (comme pour John Fitzgerald Kennedy, George Walker Bush ou Dwight David Eisenhower). A contrario, on a fait des articles sur Richard Nixon et Lyndon Johnson. Le point 2 est donc discutable :o) --Pontauxchats Ier | ? 1 jul 2004 à 15:22 (CEST)
Dans cette optique, on « devrait » donc avoir Lyndon Baines Johnson et Richard Milhous Nixon sur fr: ? Si on se promène sur en:, on voit que, de leur côté, ils ne sont pas très cohérents : en:Richard Nixon, en:Lyndon Johnson, en:Ronald Reagan, en:Bill Clinton, en:Dwight D. Eisenhower (la forme qui aurait ma préférence), en:John F. Kennedy, en:George W. Bush, en:George H. W. Bush (le père), en:Franklin Delano Roosevelt, le cas de Harry Truman étant particulier : il n'avait pas de nom intermédiaire, mais seulement une initiale intermédiaire. J'imagine qu'il doit y avoir quelques prises de becs sur en:Wikipedia:Village pump. Ma'ame Michu 1 jul 2004 à 16:00 (CEST)
Jacques R. Chirac ? ? 2 jul 2004 à 04:02 (CEST)
Jacques R. Chirac, ah oui elle est très bonne celle-là :-))) surtout quand on voit comment nos politicards à la noix baissent leur culotte devant l'anglophonie galopante ! Inspector Mathis 2 jul 2004 à 19:39 (CEST)
L'approche anglaise suit l'usage, principe de moindre surprise, ça évite de tomber dans la pédanterie lourdingue, on n'est pas obliger de lire un paragraphe rien que pour comprendre le titre... Marc Mongenet 8 jul 2004 à 03:02 (CEST)
Personnellement, je suis pour l'usage de tous les prénoms ... Pour le cas de Jacques Chirac en particulier : La recherche par Jacques Chirac donne un bon résultat (redirect), et le titre de la page donne une information supplémentaire (son 2ème prénom). De plus, on utilise Jacques Chirac dans toute la page, ce qui fait que sont nom usuel n'est pas dissimulé.
Bref :
  • Apport d'information (nom complet)
  • Pas de perte d'information (nom usuel)
  • Pas de pénalité à la recherche (nom usuel ET nom complet)
Je ne serait pas forcément contre un paragraphe précisant que son nom usuel est Jacques Chirac (sans le René), mais ça me parait inutile ...
De plus, comme précisé au dessus, cela évite les homonymies ... --Louppatient 8 jul 2004 à 09:39 (CEST)

Il n'y aurait pas toutes ces discussions si l'on indiquait le nom de famille en premier, comme le font les dictionnaires ordinaires : Chirac (Jacques René). Teofilo-Folengo 9 fev 2005 à 18:36 (CET)

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 11 jul 2004 à 11:10 (CEST)

[modifier] Accents aux abréviations ?

L'Académie française recommande les accents aux majuscules. Bon, là dessus je suis d'accord. Mais pour les abréviations en lettres capitales, ce n'est pas si simple.

Donc peut-on trouver des règles d'usage des diacritiques et ligatures sur les abréviations ? Que faire si la marque ou le sigle est déposé d'une façon mais pas d'une autre ? ♡ 3 jul 2004 à 19:04 (CEST)

Pour moi, comme pour le problème des diacritiques, la règle devrait être :
  • utiliser la version la plus rependu en français (la question ne se pose même pas l'instance officielle qui s'occupe du sujet utilise cette notation) ,
  • sinon utiliser la version la plus correcte.
Dans tous les cas, il ne s'agit que de nommer l'article en lui-même. Les autres notations devraient devenir des directions vers cet article. A☮ineko ✍ 4 jul 2004 à 06:00 (CEST)
Mais je suis embêté pour savoir si il faut faire la page d'homonymie sur CEI ou CÉI. ♡ 6 jul 2004 à 06:21 (CEST)

[modifier] Caractères non français

Peut-on arrêter les déplacements des pages vers des noms avec des caractères non français. Exemple récent : Izmir deplacé vers Izmir avec un point sur le I.

Le site officiel du site du Ministère de la culture de la République turque lui-même écrit "Istanbul" sans point sur le I.

http://www.kultur.gov.tr/portal/tarih_fr.asp?belgeno=4354

Vargenau 6 jul 2004 à 20:17 (CEST)

Le même site écrit (je cite) : «Le Ministere De La Culture De La Republique Turque Proteste Contre La Demolition Du Fort D'ecyad Par L'etat D'arabie Saoudite », ce qui montre, je crois, que l’exactitude typographique ne fait pas partie de leurs priorités. Plus sérieusement, le I et le İ sont deux lettres différentes en turc et les différencier permet de déterminer la prononciation, sans nuire pour autant à la lecture de ceux qui ne font pas la différence, ce qui n’est certes pas le cas le cas pour des noms écrits en chinois. Par ailleurs les versions avec I sans point sont redirigées vers les versions exactes ; la navigation n’est donc pas perturbée. « Izmir » ou « Istanbul » ne sont pas des noms français, mais des recopies inexactes du turc. Les noms français seraient plutôt « Istamboul » et « Smyrne »... Je comprends bien qu’on veuille utiliser un nom français quand il y en a un (par exemple, « Anatolie » et non « Anadolu », « Cappadoce » et non « Kapadokya ») mais İzmir et İstanbul sont des noms turcs non francisés. Tant qu’à utiliser des noms turcs, pourquoi ne pas les utiliser correctement ? Par ailleurs le Petit Robert II (éd. de juillet 1995) utilise la graphie turque avec un point sur le İ. Si c’est bon pour le Petit Robert II, c’est certainement bon pour nous aussi, ne pensez-vous pas ? JX Bardant 6 jul 2004 à 22:09 (CEST)
Bin si on a une ortho francisée il convient de l'utiliser non ? sinon je vous converti les noms bretons aussi (Quimper ->Kemper) Treanna °¿° 6 jul 2004 à 22:36 (CEST)
Ça n’a rien à voir. « Quimper » est un mot français, qui suit la prononciation française. « Istanbul » est un mot turc - avec une faute d’orthographe - prononcé suivant la prononciation turque (« hisse temps boule » et non « hisse temps bulle »). Sachant que les versions françaises Stamboul et Smyrne sont sorties de l’usage au profit des versions turques, autant utiliser ces dernières correctement, ce que fait le Petit Robert. JX Bardant 6 jul 2004 à 22:53 (CEST)

Eh ! oui. Pour certains, si on a UTF-8, c'est pour s'en servir… à tout propos. Les discussions kilométriques n'y ont rien changé et je propose qu'on n'y revienne que quand ils se seront calmés. (On a la vie devant soi). < :°)) Roby 6 jul 2004 à 20:35 (CEST)

Ce n'est pas à nous Wikipédiens de refaire le dictionnaire et la translittéralisation des termes étrangers. Il existe des graphies communément admises et facilitant les recherches, on doit s'y tenir. J'ai bien vu certains dictionnaires (le Lexis de Larousse) écrire islām alors que la plupart écrivent islam... Donc, faire au plus simple. ©éréales Kille® ⌨ ☺ 6 jul 2004 à 22:45 (CEST)
Il ne s’agit pas de translittération. L’alphabet turc est déjà un alphabet latin. Le problème n’est pas comparable à la translittération du russe ou de l’arabe, où plusieurs systèmes coexistent tant bien que mal. Dans le cas du turc, l’écriture turque est la norme. Le fait que des diacritiques manquent parfois est un problème purement technique qui n’a plus de raison d’être (pas plus que le manque d’accents sur les majuscules, de la disparition du œ, etc.) JX Bardant 7 jul 2004 à 00:40 (CEST)
Il suffit d'ouvrir tout bon dictionnaire francophone pour voir quelle est la graphie en usage chez nous... Sinon, on risque de finir par écrire 北京 au lieu de Pékin ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 6 jul 2004 à 20:49 (CEST)
Je suis — ô combien — de ton avis, mais — aïe — c'est reparti pour une discussion sans fin. Roby 6 jul 2004 à 21:34 (CEST)
Pareil greatpatton 6 jul 2004 à 22:31 (CEST)
Je viens mettre ma contribuation à ce troll éternel.
Quand en français on utilise le mot avec la même orthographe que dans la langue d'origine, sans les diacritiques, perso je suis pour qu'on les mette. Quand en français on a un nom francisé, on l'utilise.
Istambul (dsl j'ai pas le point sur mon clavier), je mettrai l'orthographe turque. Bucarest, je vais pas mettre le nom en roumain (Bucuresti - s cédille) puisqu'on l'a francisé.
Les mots chinois et japonais, on a une francisation (Pékin, Tokyo) donc on utilise la forme francisée.
Mettre les diacritiques, ça a l'avantage pour celui qui connaît la prononciation, de prononcer correctement. Pour celui qui connais pas, il n'est pas perdu, car ça ressemble à du français. Et les redirections permettent de rechercher avec les diacritiques (pour ceux qui les connaissent), et sans diacritiques (pour les autres).
iubito 7 jul 2004 à 09:01 (CEST)
Entièrement d'accord! Med
« Mitou » - Ma'ame Michu 7 jul 2004 à 17:21 (CEST)

[modifier] Nommage des langues

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. alphatwo 2 aoû 2004 à 11:15 (CEST)

Le nommage des langues ne respecte pas les Wikipédia:conventions de nommage (français, langue anglaise, italien, langue japonaise). C'est pénible d'établir des liens tantôt sur [[français]] tantôt sur [[langue anglaise|anglais]] (ça m'arrive souvent depuis les articles sur Internet).

Il y a eu une Wikipédia:Prise de décision, Titre des articles sur les langues qui n'a rien donné. De toute façon elle est illégitime car les conventions de nommage prévoient le cas et s'appliquent à tous le monde pour le bénéfice de tous : ça doit être français, anglais... et en cas de réelle homonymie français (langue), anglais (langue). Le problème est qu'il faut sans doute des droits d'administrateur pour corriger ces liens et redirections sans perdre d'historique. Un administrateur veut-il bien m'aider ? Marc Mongenet 25 jul 2004 à 18:45 (CEST)

Tout utilisateur enregistré peut déplacer des pages, ce qui n'entraîne aucune perte d'historique. Bouton déplacer, en haut ou à gauche ou droite, selon la skin :)
Et je vois pas en quoi une prise de décision est illégitime, au contraire. Peut-être que les conventions ne sont pas à jour, simplement ^_-
Ryo (XYZ) 25 jul 2004 à 19:49 (CEST)
On ne peut déplacer que vers une destination vide. Je ne peux pas déplacer langue anglaise vers anglais. En revanche je peux faire une redirection d'anglais vers langue anglaise, ça résoudrait déjà les problèmes de liens. Marc Mongenet 25 jul 2004 à 23:12 (CEST)
Le problème est que, dans tous les cas auxquels j'ai pu penser, le nom de la langue est aussi le nom des habitants, ou l'adjectif relatif au pays (français, anglais, portugais, brésilien, ...)
Donc tous les noms de langue "simple" seront forcément des homonymies...
C'est pas forcément top d'avoir tant d'homonymies, mais d'un autre côté c'est vrai qu'avoir une cohérence ça pourrait être sympa aussi.
Tout déplacer vers langue xxx' ou xxx (langue) ? :)
Umibôzu (Ryo) 26 jul 2004 à 09:54 (CEST)
Les conventions de nommage disent d'utiliser le titre le plus court, soit mandarin. En cas d'homonymie, ajouter un identificateur entre parenthèses, soit mandarin (langue). Cela dit, cette homonymie langue-peuple me semble toute théorique, je n'arrive pas à trouver d'exemple dans Wikipédia. Marc Mongenet 26 jul 2004 à 19:38 (CEST)
Si on met les langues sur leur nom simple, on va faire râler les gens car on pourra plus dire xxx est un acteur [[français]] simplement :)
Umibôzu (Ryo) 27 jul 2004 à 15:28 (CEST)
Oui c'est un problème qui peut se poser. Cela dit, ceux qui ont fait cela jusqu'à maintenant se sont plantés car français semble toujours avoir été l'article de la langue. La plupart des liens sur anglais en tant que nation (au lieu de Royaume-Uni) étaient aussi faux. Marc Mongenet 27 jul 2004 à 22:17 (CEST)
C'est aussi le problème. Plein de gens lient sur anglais ou français, voient que le lien fonctionne, et ne vérifient pas si c'est effectivement la page sur laquelle ils voulaient lier....
(pas que sur les langues, d'ailleurs, en règle générale)
C'est pourquoi c'est presque plus simple de tout mettre en homonymie, comme ça on repère facilement les liens à vérifier & corriger.
Umibôzu (Ryo) 28 jul 2004 à 08:55 (CEST)

[modifier] Noms russes

En provenance du Bistro le 19/08/2004 à 16h.
 Juste pour re-déplacer :

  1. certaines vesions du Larousse utilisent Ekaterinbourg
  2. d'autres utilisent Iekaterinbourg
  3. le Robert des noms propres utilise aussi Iekaterinbourg
  4. de même que Encarta
  5. Google donne Ekaterinbourg contre Iekaterinbourg à 2,510 contre 800
  6. et ... de tout le web seul wikipédia utilise Iékatiérinebourg (cfr. [2]) :-(
      • En réponse à cet anonyme je signale que ce ne serait pas « re-déplacer », puisque avant d'être déplacé vers Iékatiérinebourg cet article s'intitulait Ekatérinbourg et non pas « Ekaterinbourg ». D'autre part je suis tout à fait d'accord avec Utilisateur:Cœur : Google n'a pas à servir de référence pour la bonne orthographe. Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:21 (CEST)
    • Remarques par un autre lecteur :
  1. Windows XP Édition familiale, employé par de nombreux francophones, utilise la traduction Iekaterinbourg, sans les accents, pour le fuseau horaire GMT+5:00. ? poème 16 aoû 2004 à 03:30 (CEST)
  2. Le Petit Larousse 2003 utilise les deux formes Iekaterinbourg et ''Ekaterinbourg, sans les accents, mais préconise la première forme. Il en va de même pour Boris Ieltsine au lieu de Boris Eltsine, Sergueï Iessenine au lieu de Sergueï Essenine, Ievgueni Ievtouchenko au lieu de Ievgueni Evtouchenko. ? poème 16 aoû 2004 à 03:30 (CEST)
Donc tous les dictionnaires et encyclopédies francophones récents s'accordent sur Iekaterinbourg, sans accent. L'autre forme, sans le « I », est probablement l'ancienne graphie ou une graphie étrangère. Google n'a pas à servir de référence pour la bonne orthographe. ? poème 16 aoû 2004 à 03:30 (CEST)
Wikipédia:Conventions de nommage contient déjà deux points intéressants :
  • 7. Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet ;
  • 19. Si plusieurs titres sont possibles, le plus commun devrait être utilisé, même si un terme plus précis existe (fait qu'il faudra mentionner dans l'article lui-même). Cette convention est une application du principe de moindre surprise: le lecteur doit pouvoir trouver l'information à l'endroit qui lui semble le plus évident.
    Ma'ame Michu | Discuter 6 aoû 2004 à 22:19 (CEST)

Juste pour déplacer :

  1. certaines versions du Larousse utilisent Ekaterinbourg
  2. d'autres utilisent Iekaterinbourg
  3. le Robert des noms propres utilise aussi Iekaterinbourg
  4. de même que Encarta
  5. Windows XP Édition familiale, employé par de nombreux francophones, utilise la traduction Iekaterinbourg, sans les accents, pour le fuseau horaire GMT+5:00.
  6. Le Petit Larousse 2003 utilise les deux formes Iekaterinbourg et Ekaterinbourg, sans les accents, mais préconise la première forme. Il en va de même pour Boris Ieltsine au lieu de Boris Eltsine, Sergueï Iessenine au lieu de Sergueï Essenine, Ievgueni Ievtouchenko au lieu de Ievgueni Evtouchenko.
Donc tous les dictionnaires et encyclopédies francophones récents s'accordent sur Iekaterinbourg, sans accent. L'autre forme, sans le « I », est probablement l'ancienne graphie ou une graphie étrangère. Inspector Mathis 17 aoû 2004 à 13:34 (CEST)

[modifier] Problèmes politiques

Depuis le Bistro

Ami de la toponymie et du nommage d'article, je propose les renommages suivants : Île Maurice -> Maurice (pays) ; États fédérés de Micronésie -> Micronésie (pays) ; Îles Salomon -> Salomon (pays) ; São Tomé-et-Príncipe -> Sao Tomé-et-Principe ; Việt Nam -> Viêt Nam ; Belau -> Palaos.

Attention, ce ne sont pas des propositions à la légère. J'ai développé une très (trop ?) longue argumentation et un espace de débat dans Discuter:Liste des pays du monde.

L'idée est de fixer une fois pour toute les dénominations de pays en suivant une référence de qualité (Comission de toponymie de l'IGN). 184 autres articles de pays suivent déjà la référence et une règle très simple et pratique d'usage pour les homonymies.

Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 04:07 (CEST)

Je suis pour franciser les noms (utiliser uniquement les lettres et accents de l'alphabet français), mais contre l'utilisation intempestive des parenthèses. Pourquoi s'embêter à écrire [[Maurice (pays)|Maurice]] quand [[Île Maurice]] est tout aussi correcte. Je pense qu'une règle pourrait être « utiliser le nom court quand cela n'entraîne pas d'ambiguïté, sinon, utiliser le nom complet ». A☮ineko ✍ 18 aoû 2004 à 06:53 (CEST)
Pourquoi aucune organisation ni aucun État n'utilise Île Maurice ? C'est bien sûr expliqué. Un indice : Grande-Bretagne. Note, c'est nettement moins embêtant d'écrire [[Maurice (pays)|]].;) Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 07:50 (CEST)
Les parenthèses sont un pis-aller bien sûr, mais ainsi, le mot principal est mis en avant. Quant aux accents ou aux signes exotiques, j'applaudis à leur suppression dans le titre principal d'un article, c'est le bon sens. Roby 18 aoû 2004 à 10:21 (CEST)

Marc présente une situation idyllique: c'est normal, il s'est basé sur une seule source, franco-française, inféodée aux décisions politiques de ce pays. Je dénie toute supériorité de cette source sur celle-ci :([3]) qui diverge en de nombreux points d'avec celle de la France (en fait tous les points de controverses: Vietnam, Macédoine, Taïwan, Belarus, Îles Marshall, Îles Salomon). La proposition d'Aoineko me paraît bien: ne mettre des parenthèses que s'il y a ambigüité. Si le nom court de la République de Maurice est bien Maurice, le nom court des Îles Marshall c'est Îles Marshall (de même Îles Salomon). Mon point est le suivant: avant de décider sur les noms eux-mêmes, il faut décider sur les sources utilisées pour les noms de pays. Prendre le point de vue français uniquement n'est pas acceptable. Jyp 18 aoû 2004 à 11:54 (CEST)

Après ce coup de gueule, je vais faire une proposition constructive: Je propose de suivre la proposition d'Aoineko: nom court avec (pays) seulement en cas d'ambiguïté.

C'est aussi exactement ma proposition. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:27 (CEST)

Pour définir le nom court on prend pour chaque pays le nom court majoritaire dans les documents francophones idoines de l'ONU, la Suisse, la France, la Belgique et le Canada. (On peut y ajouter d'autres pays francophones). Les noms non-retenus font l'objets de REDIRECT de même que les noms longs (en français bien sûr). En cas d'égalité, on choisit celui de l'ONU (si on a le document).

Liste des États membres de l'ONU. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:27 (CEST)

Avantages: ne présente pas le point de vue d'un seul pays; la procédure est claire; lorsqu'un document évolue, on a processus de décision clair et transparent. Autre avantage, on traite les différentes graphies officielles.

Désavantage: un poil fastidieux, mais bon.

Qu'en pensez-vous? (Si vous êtes d'accord je fais la partie fastidieuse de mettre en place la page de travail) Jyp 18 aoû 2004 à 12:05 (CEST)

Je ne vois pas comment traiter différentes graphies officielles dans un titre d'article. Dans l'article on peut, mais même en nommant les article pays 1, pays 2, pays 3... on pourrait, il n'y a donc pas d'avantage. Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:27 (CEST)

D'accord pour moi. ( voir aussi Principauté de Sealand qui, n'étant reconnue que d'elle même, devrait retrouver un titre principal plus modeste : Fort Roughs) Roby 18 aoû 2004 à 12:13 (CEST)

Cette proposition me plaît également, je déteste le franco-centrisme :)
Umibôzu (Ryo) 18 aoû 2004 à 12:26 (CEST)
Ca me va aussi. Pour l'Île Maurice, si le nom court le plus « correct » est bien Maurice alors c'est celui-la qu'il faut utiliser. Ceci dit, je vois mal avec quoi Maurice pourrais creer une ambiguite (a moins de faire un article sur le prenom). A☮ineko ✍ 18 aoû 2004 à 14:50 (CEST)
Déjà fait :
Maurice 12 jul 2004 à 21:04 Archeos (Maurice déplacé vers Maurice (île))
Marc Mongenet 18 aoû 2004 à 17:27 (CEST)

N'y a-t-il pas une solution logicielle ? Un moyen de faire apparaître une page sous le titre employé par le visiteur dans sa requête pour autant que ce titre alternatif ait été prévu ? Roby 18 aoû 2004 à 18:48 (CEST)

[modifier] Vous avez dit bizarre…

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 18 sep 2004 à 11:05 (CEST)

Ce siècle av. J.-C. : essayez de comprendre l'énigme de ce lien avant de cliquer dessus ! Roby ✉ 4 sep 2004 à 23:19 (CEST)

Ce siècle av. J.-C. ne fut pas le seul... Le siècle av. J.-C. en fut un autre. ;-) Jyp 4 sep 2004 à 23:24 (CEST)

Excellent ! Un peu la même chose que lorsque l'on parle de millénaire av. J.-C. ! :D ©éréales Kille® ⌨ ☺ 5 sep 2004 à 00:00 (CEST)

Je ne vous le fais pas dire ! Alors, la question : n'est-ce pas un peu capilotracté ? <:o)) Roby ✉ 5 sep 2004 à 00:18 (CEST)
Qui a eu l'idée saugrenue de mettre des chiffres romains ? 100e siècle avec J.-C. c'est pas plus beau ? --Serged 5 sep 2004 à 10:08 (CEST)
Parce que c'est la règle. On dit plus souvent XXIe siècle que 21ème siècle. Enfin pour moi, c'est comme ça. --David 5 sep 2004 à 10:36 (CEST)

C'est la règle typographique. On l'enseigne même à l'école. Et en plus, c'est plus rigolo dans ce cas ! ©éréales Kille® ⌨ ☺ 5 sep 2004 à 10:53 (CEST)

Justement, ça fait rigolo et on chercherait plutôt à faire sérieux, non ? :)) Dès lors qu'on situe à une époque où l'échelle du siècle n'est plus observable, il faudrait parler en millénaires et dès lors qu'on situe à une époque où l'échelle du millénaire n'est plus observable, il faudrait noter autrement : -50 000 par exemple en convenant qu'on avance alors par tranches distinctes lors d'une datation au C-14 par exemple, etc. Roby ✉ 5 sep 2004 à 11:53 (CEST)

... Et le petit e en haut n'est pas mettable dans un nom d'article? C'est quel caractère ça? Guil 5 sep 2004 à 13:02 (CEST)

je ne penses pas que ce soit un caractère unicode (Superscripts and Subscripts semblent être limités aux chiffres et des symboles mathématiques), c'est plus une présentation différente. Cependant il est vrai que cette présentation a un sens que l'url ne retient pas (d'ailleurs j'ai du lire un article du w3c sur le fait que les balises sup et sub n'était pas considérées comme de la mise en forme mais du contenu). FoeNyx 5 sep 2004 à 13:26 (CEST)

Il n'existe que ª et º très utilisés en espagnol (1º primero, 3ª tercera)... mais rien pour le français... ©éréales Kille® ⌨ ☺ 8 sep 2004 à 18:00 (CEST)

[modifier] Ville, État et Ville (État)

Déplacer depuis la page de discussion de Howard Drake, aucune règle ne concerne ce point.

Les deux se valent mais il existe déjà un grand nombre de villes française sur le modèle ville (département) il faudrait l'étendre à tout le monde ;) Greudin (discuter)

J'approuve ce nommage francophone et je serais vraiment gré de rétablir les graphies que j'avais choisi pour Salem et Concord (notamment). Merci. villy 22 aoû 2004 à 20:20 (CEST)
Pareil je veux bien aidé pour déplacer et pour fixer les pages liés, ton travail sur la catégorisation des villes des États-Unis va énormément faciliter cela phe 22 aoû 2004 à 20:24 (CEST)
Je suis aussi pour une offensive d'homogénéisation (ô combien nécessaire) mais je trouve Ville, Etat beaucoup plus élégant que Ville (Etat). On lance une prise de décision puisqu'a priori ce point n'a jamais été tranché ? Howard Drake 22 aoû 2004 à 20:29 (CEST)
Au niveau du logiciel en tous cas ca a été tranché
Quand on tape [[Ville, Etat|]] cela donne Ville
Alors que [[Ville (Etat)|]] cela donne Ville
J'ai pas pigé ... Howard Drake 22 aoû 2004 à 21:26 (CEST)
Je suppose qu'il veut dire que si, dans une page X (situé dans le Tennessee), tu as un lien à faire vers Ville Y du même État, c'est mieux d'avoir un lien [[Ville Y (Tennessee)|]] qui donne Ville Y, alors qu'avec la virgule tu es obligé de taper [[Ville Y, Tennessee|Ville Y]]. En passant, je suis aussi favorable à l'abandon du système américain de la virgule, d'autant que nous ne l'utilisons pas pour New York, New York (avec en plus risque de confusion avec le film, ce qui obligerait à créer un New York, New York (film)...) ni pour Los Angeles, Californie, lesquels, si l'on suit cet usage, devraient comporter le nom de l'État en annexe. Ma'ame Michu | Discuter 22 aoû 2004 à 21:38 (CEST)
Le soft accepte la forme raccourci [[Ville (État)|]] qui a l'affichage se voit comme [[Ville]] pour éviter d'avoir a taper la forme compléte [[Ville (État)|Ville]]
Je connaissais pas ... Howard Drake 22 aoû 2004 à 21:34 (CEST)
Sinon pour l'homogeneisation, plutot ()
Xmlizer 22 aoû 2004 à 21:16 (CEST)

Puisqu'il y a consensus, je m'incline ... multiplions les parenthèses Howard Drake 22 aoû 2004 à 21:44 (CEST)

Merci Howard, tu marques quand mème un point, j'ai cherché vainement dans les conventions de nommages étant persuadé que l'usage des () existait. Je ne propose pas de vote mais de déplacer cette discussion dans la page de discussions des conventions de nommage, je le ferais d'ici quelques heures pour laissé la discussion visible aux intervenants phe 22 aoû 2004 à 21:47 (CEST)

Une précison mineur que Xmlizer vient de pointé, la transformation [[Ville (État)|]] --> [[Ville (État)|Ville]] se fait à la sauvegarde et pas à l'affichage comme je le disais phe 22 aoû 2004 à 22:18 (CEST)


[modifier] Article dans le titre

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. Tipiac 18 sep 2004 à 11:32 (CEST)

Vous semble-t-il que l'article doive figurer pour les titres suivants : La Rhune et La Dôle ? Cham 6 sep 2004 à 22:32 (CEST)

Pour La Dôle (la montagne, à ne pas confondre avec Dole la localité française) oui. L'article fait partie du nom; c'est un cas spécial: sur les cartes géographique, l'article est indiqué. Jyp 6 sep 2004 à 23:02 (CEST)
À ma connaissance, la Rhune (au Pays basque) est dans le même cas. Turb 6 sep 2004 à 23:17 (CEST)
Vous pouvez peut être utilement regarder ce qui a été fait avec Mole -Semnoz 7 sep 2004 à 06:14 (CEST)
Ce sont donc des sujets à surveiller, tant pour éviter les doublons que pour corriger les liens éventuels. Cham 7 sep 2004 à 19:49 (CEST)
Dans le cas de la Rhune, le nom est une francisation du mot basque Larrun. Ce qui justifie à mon sens de garder l'article ; je viens de faire du rangement dans les catégories de montagnes et ai d'ailleurs classé La Rhune à "L" dans la catégorie catégorie:Pyrénées (mais La Dole à "D" dans la catégorie catégorie:Montagne du Jura). N'hésitez pas à modifier cet infinitésimal point si vous le jugez utile. --Touriste 14 sep 2004 à 09:24 (CEST)

Je pense sérieusement que dans certains cas les articles font partie du nom et qu'il faut respecter l'usage ex : La Rochelle La Réunion de toute façon rien n'empêche d'utiliser allègrement les redirections mais l'article principal doit porter l'article si l'usage a validé son utilisation -Semnoz 17 sep 2004 à 15:12 (CEST)

La Rochelle est une commune, l'article fait partie du nom. Pour la Réunion, l'article ne fait pas partie du nom (comme pour la France) donc pas de majuscule. Vargenau 20 sep 2004 à 11:35 (CEST)

[modifier] Acronymes

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia. En parcourant la liste des pages à supprimer — toujours instructive — je suis tombé sur une dérive, une violation de nos conventions de nommage les plus chéries, qui si elle ne devait pas être promptement endiguée, se terminerait par la destruction de l'air si délicieusement 19XIXe siècle de notre bel ouvrage.

Pour être bref : on voudrait déplacer la bien connue Bayerische Motoren Werke, maison de haute tenue, vers le sigle barbare et pour tout dire, actuel, de BMW.

Je pense que j'en ai dit assez, les personnes de goût sauront quelles mesures prendre... Marc Mongenet 22 sep 2004 à 22:51 (CEST)

- C'est l'histoire du KGB qui continue ! ou je me trompe ? Hervé Tigier ✉ 23 sep 2004 à 21:25 (CEST)
Si on me parle de Bayerische Motoren Werke, je ne comprends pas ... Mathounette 24 sep 2004 à 00:16 (CEST)
Possible, mais c'est la règle établie, il y a plus de trois mille inscrits sur le W francophone, et on ne rediscute pas les règles éditoriales à chaque fois, ni la façon de coder un lien (moi personnellement les accolades m'iraient mieux) ; de plus ça évite certaines aumonymies (comme PC (ordi), PC (militaire) et d'autres à venir ou existantes mais que je ne connais pas). archeos 24 sep 2004 à 00:40 (CEST)
Ça évite aussi d'être bien placé dans les moteurs de recherche, donc d'être trouvé par les gens qui cherchent des infos. Marc Mongenet 24 sep 2004 à 02:57 (CEST)
Ca évite rien du tout. Car il y a la redirection, si il n'y a pas d'ambiguité. De plus à l'intérieur de l'article, l'abréviation est employée. Kelson 24 sep 2004 à 10:01 (CEST)
Attention à ne pas confondre référencement (existence dans le moteur de recherche) et positionnement (place dans laquelle la page apparait lors d'une recherche sur un ou plusieurs mot clés). Le positionnement dans google s'effectue selon des règles bien précises, comportant comme éléments significatifs, le titre de la page, son contenu textuel, et les liens qui y amènent. La remarque de Marc est bien fondée et mérite qu'on lui accorde plus d'attention. Izwalito 8 fev 2005 à 18:07 (CET)
Attention aussi à ne pas confondre le moteur de recherche de wikipedia et les moteurs tels que google. Izwalito 9 fev 2005 à 17:52 (CET)
Les règles bien fondées prennent en compte le fait qu'elles soient perfectibles, et laissent une place à des exceptions, notamment celle du bon sens. Izwalito 8 fev 2005 à 18:07 (CET)
- Oui, comme le KGB, c'est la logique binaire qui détruit le sens. J'ai proposé d'autres candidats à la destruction de sens (TF1, M6, Arte, LCI, MTV), mais pour une raison qui m'échappe encore, seuls les deux derniers ont été convertis. Pour l'instant.... Marc Mongenet 24 sep 2004 à 02:57 (CEST)
Tu connais le développement complet de TF1 ? "Télévision Française 1" ou "Télévision Française Un" ou, rigolons un peu, "Ti-effe-ouanne" comme je dis toujours en privé. Idem pour M6. Reste le cas d'Arte. :o) Tout ça risque d'être compliqué par l'existence marques déposées, alors je n'insisterai pas outre mesure, histoire de ne pas prendre plus de coups... Ma'ame Michu | Discuter 24 sep 2004 à 03:08 (CEST)
Tu peux ajouter encore les entreprises comme HP qui ont changé officielement leur nom de Hewlett-Packard à HP greatpatton
Pour M6 c'est pas Musique 6? Traeb 24 sep 2004 à 21:23 (CEST)
Non : Métropole 6. ©éréales Kille® ✉ ☺ 24 sep 2004 à 21:31 (CEST)


dans l'article PowerPC est utilisé comme exemple d'acronyme récursif, serait ce une erreur ? Izwalito 8 fev 2005 à 18:20 (CET)

C'est effectivement une erreur. En fait ce n'est pas l'exemple qui est erroné, mais une modification récente qui a remplacé rétro-acronyme par acronyme récursif. J'ai remis rétro-acronyme à la place. Marc Mongenet 8 fev 2005 à 19:34 (CET)
Est ce vraiment une erreur? Cette modification à été faite par la personne avec qui je suis toujours en conflit à propos du titre d'un article portant sur un rétro acronyme et ce renommage intervient seulement 2 minutes après que je l'invite à consulter les conventions pour qu'il voit par lui même. Izwalito 9 fev 2005 à 07:04 (CET)

[modifier] Écozone paléarctique: plantes à spores par nom scientifique

Je ne sais pas où lancer une discussion sur une page à déplacer selon moi, alors je me lance ici.

La série de pages Écozone paléarctique: plantes à spores par nom scientifique (exemple : A) devrait être déplacée en Écozone paléarctique : plantes à spores par nom scientifique (notez l'espace devant les ':').

[[Utilisateur:Olivier Mengué|Olivier Mengué | ⇄]] 30 sep 2004 à 18:45 (CEST)
On peut remarquer que nos conventions de nommage proposent Agriculture du Mexique plutôt que Mexique : agriculture. De même, il faudrait nommer les articles ci-dessus en Plantes à spores par nom scientifique de l'écozone paléarctique. Marc Mongenet 30 sep 2004 à 19:26 (CEST)

[modifier] Sous-articles

Je me pose des questions à propos de la série d'articles sur Nietzsche  :

Je ne trouve pas que les règles de nommage indiquent clairement quel nommage adopter. Le nommage de l'article principal (Friedrich Nietzsche) me convient (le deuxième prénom ne me paraît pas nécessaire), mais pour les autres qui sont des sous-articles ? Est-ce ceci :

Y-a-t-il des exemples existants de série d'articles sur une personne ?

[[Utilisateur:Olivier Mengué|Olivier Mengué | ⇄]] 1 oct 2004 à 14:24 (CEST)
"Nietzsche" est un philosophe donc l'article lui etant consacré se trouve dans la catégorie philosophe ce qui est logique par contre après je trouve aberrant de separer La biographie, La bibliographie et la Bibliothèque. Il faut, je pense, eviter toutes digression de fond sur l'organistion redactionelle d'articles consacrés à des célebrités ou des personnage et surtout sur ceux d'une envergure comme F.Nietzsche. Amha il faut tout fusionner en une même page s'appelant clairement "Friedrich Nietzsche" et ne pas avoir peur des pages longues et lourdes, si le sujet d'un article est très riche l'article ne peut qu'être très riche.--Sylvano 1 oct 2004 à 15:31 (CEST)
Pas d'accord sur les pages Web en général. Aucun problème particulier ne se pose pour lire un article d'une centaine de page. Ça m'arrive assez souvent (standards, RFC). En revanche, séparer les informations sur plusieurs pages complique les recherches en lisant et requière plusieurs impressions, avec des numéros de pages qui repartent régulièrement à zéro. La seule bonne justification que je vois à la séparation est que cela donne la possibilité de faire des liens sur des thèmes plus précis. Une mauvaise justification est que cela accélère le chargement : c'est le genre d'optimisation technique qui finit toujours par être mauvais en informatique. Marc Mongenet 1 oct 2004 à 22:53 (CEST)

Je crois que vous n'avez pas bien compris le but de ces articles et il serait temps de s'interroger sur ce point. Comme j'en suis l'auteur, il eut été judicieux de me demander pourquoi j'avais procédé ainsi. C'est déplaisant, car quand je fais de longs articles, et que cela déplait parce que certains préfèrent les petits textes, on me le reproche ; quand je fais des découpages, on qualifie mon travail d'aberrant. Alors maintenant, c'est simple, si vous vous sentez capables de faire ces articles, je vous les laisse, débrouillez-vous donc avec vos querelles stériles. Sinon, veuillez considérer que les articles adjacents sont des articles spécialisés qui forment un tout, de niveau universitaire (bac + 5 et thèse) et pour cette raison susceptibles par définition de servir à des recherches ; or, leur présentation actuelle permet de naviguer plus facilement précisemment parce que se sont des documents spécialisés et que le découpage allège la consultation. Leur réunion ne formerait qu'un immonde tas. L'article principal, en revanche, est une vulgarisation, une présentation courte mais aussi précise et claire que possible. Caton 2 oct 2004 à 11:18 (CEST)

Il ne faut rien fusionner du tout. La biographie sera au minimun deux fois plus grande qu'actuellement quand je l'aurai terminée, et je ne parle pas des autres articles. La bibliographie sera coupée en deux quand les sections de l'article seront bien renseignées. En l'état, cette série est en cours de rédaction. Prière de ne pas faire de manipulations intempestives. Caton 1 oct 2004 à 17:12 (CEST)

Pardonne-moi pour les manipulations intempestives de renommage. [[Utilisateur:Olivier Mengué|Olivier Mengué | ⇄]] 2 oct 2004 à 14:38 (CEST)
D'un point de vue général et « extérieur » (pas philosophe pour deux sous), j'approuve complètement cette structuration entreprise par Caton. Comme j'ai approuvé, dans un tout autre domaine, la division de la page consacrée au génocide au Rwanda. La séparation en plusieurs pages permet notamment d'introduire des niveaux de titre supplémentaires : je me souviens de la page "génocide" avant la restructuration, il y avait un sommaire interminable compte tenu du nombre de sections. Je pense qu'il peut en être de même dans les pages "philosophiques", pour peu que l'on souhaite introduire un grand nombre de sections : périodes de la vie pour la biographie, types d'œuvres par "domaine" au sein de la liste des œuvres, variété des concepts dans une page "résumant" la pensée de tel auteur, etc. J'imagine déjà les récriminations qu'impliquerait la fusion de tout cela sur une page unique avec un sommaire de 90 sections au début... Alors oui à un « allègement », d'autant que tout le monde ne dispose pas d'une connexion à haut débit et que le mouvement général est de pouvoir atteindre une information dans la quinzaine de secondes après avoir cliqué sur un lien, pas au bout de trois quatre minutes. Ma'ame Michu | Discuter 2 oct 2004 à 12:21 (CEST)


Je n'ai jamais eu d'objection concernant la division des articles par l'auteur. Les contraintes techniques justifient en effet ce découpage pour une bonne présentation sur le web, mais il sera toujours possible ultérieurement de réunifier ces articles en un seul si MediaWiki évolue et permet un découpage automatique en plusieurs pages en fonction de la hiérarchie des titres. D'autre part, la division article principal / articles spécialisés permet aussi de satisfaire différents types de lecteurs.

Mais je voudrais recentrer le débat sur le nommage des articles spécialisés. Je souhaiterais qu'on en arrive à une règle de nommage pour ces articles spécialisés concernant une personne. Seul R a donné son avis.

[[Utilisateur:Olivier Mengué|Olivier Mengué | ⇄]] 2 oct 2004 à 14:38 (CEST)

Le renommage des articles spécialisés est manifestement inutile si l'on y a accès par l'article principale. Peu importe la forme, et je ne crois pas que les règles habituelles soient très sévères là-dessus ; plusieurs solutions sont sans doute acceptables et je ne vois pas sur quels critères objectifs on pourrait choisir entre Bibliothèque de Friedrich Nietzsche et Nietzsche (Bibliothèque) ou autres. Maintenant, c'est peut-être à l'ensemble des articles de Wikipédia qu'il faut se conformer. Il faudrait donc : liste des œuvres contenues dans la bibliothèque de Friedrich Wilhelm Nietzsche, liste des œuvres de Nietzsche, etc. Mais, pour ma part, en fin de compte, je souhaiterais attendre que le cas se présente pour d'autres philosophes, pour voir comment harmoniser tout cela si cela devient nécessaire, d'autant que cela ne paraît pas très urgent pour le moment. Caton 2 oct 2004 à 15:53 (CEST)

La nécessite de découpage de l'information me parait importante et pas seulement pour des raisons de vitesse de connections. En regroupant une grande quantité d'information sur une seule page on perd en facilité de navigation (les parties sont quand même beaucoup moins simple à lier que des pages). De toute façon, ça n'a jamais choqué personne pour les pays, je ne vois pas pourquoi on ne pourrait faire de même pour les grands auteurs. Par contre, je regrette beaucoup que la possibilité de faire des sous-pages ait été retirée pour les articles. Autrefois, nous pouvions créer un article Égypte antique/Histoire qui été ainsi automatiquement lié à l'article principale (le titre été alors "Égypte antique Histoire"). Cela permettait, entre autre, que tous les articles directement liés à un sujet soit classé alphabétiquement ensemble. Ma demande de réintégration de cette fonctionnalité ayant été refusée il ne nous reste plus qu'à nous rabattre sur les catégories.

Pour ce qui ait du nommage en lui-même, les règles de Wikipédia demande de limiter l'usage des parenthèses aux cas d'homonymies. Dans le cas qui nous intéresse, il me semble qu'on peut faire des titres en français sans avoir besoin d'y recourir :

A☮ineko ✍ 6 oct 2004 à 03:55 (CEST)

[modifier] Changement de nom

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Texte déplacé par : R 16 oct 2004 à 19:37 (CEST)

Ca faisait longtemps que ça me démangeait, cette fois-ci je l'ai fait !

L'article « Wikipédia:Conventions de nommage » a été déplacé
vers « Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles ».

R 8 oct 2004 à 22:58 (CEST)

Clap-clap... (sérieux !) Ma'ame Michu | Discuter 8 oct 2004 à 23:18 (CEST)
J'applaudis aussi. Nommage est un néologisme utilisé en informatique pour désigner la dénomination d'un site internet. Cham
Pas seulement, pas seulement. En informatique, on parle de "nommage" à chaque fois qu'il s'agit de nommer individuellement les objets d'une quelconque collection (ainsi, on parle d'"espaces de nommage" pour les variables, les fonctions, j'en passe ... mais aussi pour les sites internet, effectivement.) --Ąļḋøø 11 oct 2004 à 20:01 (CEST)

[modifier] Titres d'article utilisables

Je propose de formaliser une règle, qui se veut de bon sens, et qui est déjà largement appliquée, mais pas toujours consciemment. Je pense qu'elle pourrait remplacer la règle 19 (de moindre surprise), qui me semble un peu floue, voire problématique face à des cas où la langue commune est ambiguë. Mais elle peut aussi devenir la règle 20.

Quelques observations ont conduit à cette règle :

  1. Par formalisme, les titres ont parfois dégénéré dans des longueurs que personne ne songerait à utiliser en général (Jacques René Chirac, Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord), voire dans une langue totalement étrangère (Komitet gosudarstvennoy bezopasnosti). La plupart de ces titres finissent pas retrouver un nom clair, compréhensible et bien de notre langue (mais pas tous, d'où cette proposition).
  2. Le titre d'un article est souvent utilisés par les contributeurs hésitant sur la forme, l'orthographe, à utiliser dans les liens de leur propre article. Ainsi si l'on veut parler de Bush-le-fils-du-père dans un quelconque article, le plus simple et logique est d'utiliser le titre de son article.

Voici la règle proposée :
Un titre d'article devrait utiliser la forme sous laquelle on s'attend que le sujet soit généralement nommé lors de sa première occurrence dans un autre article. Cette règle ne concerne pas les parenthèses en cas d'homonymie.

Je propose cette règle pour plusieurs raisons :

  1. Elle vise à simplifier la vie des contributeurs, notamment des débutants, en leur donnant à l'endroit le plus accessible une graphie de référence réutilisable tel quel pour leurs diverses contributions.
  2. Elle soutient la cohérence entre les articles (une dénomination pour un sujet).
  3. Elle soutient le bon sens, tout en évitant les ambiguïtés et les erreurs communes.
  4. Elle a une application pratique assez claire.
  5. Elle ne remet pas fondamentalement en question les autres règles.

Concernant la compatibilité avec les autres règles, on remarque notamment qu'on s'attend à ce que l'Organisation des Nations unies soit nommée au long dans tous les articles qui la cite, au moins pour la première occurrence. Ça me paraît être une attente tout à fait raisonnable, même souhaitable, pour une encyclopédie.

Les français trouveront peut-être qu'il sera pénible de nommer au long la Société nationale des chemins de fer français au moins une fois par article qui en parle, mais les autres francophones (usagés par exemple des CFF) leur seront reconnaissants. :-)

Cela pourrait remmettre en question des titres vraiment incompréhensibles en français, comme Komitet gosudarstvennoy bezopasnosti. Je ne considère pas que c'est un mal, mais les avis seront sans doute partagés.

Marc Mongenet 18 oct 2004 à 23:33 (CEST)

Je partage totalement cette proposition de retour au bon sens. Il y a, à mon avis, plusieurs cas à revoir :
- les noms de personnage qui recopient intégralement l'acte de naissance comme dit ci-dessus à propos de Jacques Chirac
- les sigles qui sont parfaitement lexicalisés comme HLM, CRS, ULM, ABS, etc.
- les noms en langue étrangère quand ils ne désignent pas un nom propre ou une spécialité locale (à condition qu'il n'existe pas une version francisée)
- les titres qui comportent des signes diacritiques étrangers à l'écriture du français, comme Tōkyō. Spedona 19 oct 2004 à 08:48 (CEST)
Pour Tōkyō, il faut dans ce cas au moins mettre Tôkyô qui est l'orthographe correct en français. --Dromygolo 19 oct 2004 à 13:48 (CEST)
Me too :-). J'insisterai aussi sur les signes diacritiques étrangers. Il est impossible (sauf bidouille de haute voltige) de les taper sur un clavier français (même québécois !).
Ça ferais également plus clair dans les catégories. Par exemple (j'insiste !) dans Catégorie:Dessinateur de bande dessinée on trouve l'illustre Fred Othon Aristidès qui ne dit rien, même aux fans de Philémon.

--Serged 19 oct 2004 à 09:44 (CEST)

C'est une proposition de bon sens. Lucas thierry 19 oct 2004 à 10:03 (CEST)

Pour moi, le titre d'un article a la fonction de déterminer de la façon la plus précise possible le sujet qu'il va traiter. Je ne vois pas de problème à ce qu'il soit long tant qu'il existe des versions courtes qui permettent d'y accéder. Tant qu'on nous oblige pas écrire « Royaume-Uni de Grande-Bretagne et d'Irlande du Nord » à chaque fois qu'on veux parler du Royaume-Uni dans un article, y a pas de problème. Par contre, je suis entièrement d'accord sur les titres étrangers. Nous ne sommes pas une encyclopédie de phonétique et nous devrions n'offrir que des versions francisées de nos titres. A☮ineko ✍ 21 oct 2004 à 09:47 (CEST)

Pour moi le titre d'un article n'est que le nom qu'on donne à la page; pas un demi-article en lui-même. -- Looxix 21 oct 2004 à 15:27 (CEST)

L'idée de cette proposition est d'offrir une validation « par la pratique » : si un titre d'article est peu utilisable (peu compréhensible, inutilement long, inusité...) en tant que tel dans les autres articles qui lui font référence, c'est qu'il est a priori (il existe certainement des exceptions) problématique. Cette règle serait effectivement une variation des règles 7 (le plus court est le mieux) et 19 (moindre surprise). Le rôle officiel du titre resterait unique, mais le fait qu'il puisse assurer d'autres rôles serait, toutes autres considérations égales, un point bénéfique. Marc Mongenet 23 oct 2004 à 14:56 (CEST)

  • I don't understand why "Astro Boy, le petit robot" is at Tetsuwan Atomu instead of the French title... WhisperToMe 9 nov 2004 à 23:31 (CET)

[modifier] Noms de catégories : pluriel ou singulier ? (ud bistror)

Y a-t-il une directive concernant le nommage des catégories? Certains noms de catégorie sont au pluriel, d'autres au singulier ce qui pose un problème d'uniformité. Par exemple, on trouve Catégorie:Ordinateurs personnels, Catégorie:Superordinateurs mais Catégorie:Ordinateur portable. Dans le wikipédia fr, il semble que le nommage au singulier soit le plus courant mais pas toujours (comme Catégorie:Article de qualité). Sur wikipédia en, c'est le contraire: la majorité des noms de catégories sont au pluriel. Quel nom préférer en général alors ? Beavis 27 oct 2004 à 18:46 (CEST)

Classiquement, dans les systèmes de classification (Dewey par exemple) on prend des noms communs singuliers et masculins. Il a été au moins recommandé de suivre cette usage : quand tu traites des ordinateurs personnels, tu dois d'abord définir ce qu'est un ordinateur personnel, avant de traiter la diversité. archeos
Il y a eu un vote et les wikipédiens francophones on choisi d'appliquer, aux noms des catégories, la règle de titrage des articles qui préconise le singulier. Voir : Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles. A☮ineko ✍ 28 oct 2004 à 08:00 (CEST)
Oui je me raele qu'il y avait un débat. J'avais cru comprendre qu'une courte majoritée s'était dégagée en faveur du plus logique, le pluriel masculin, qui évite les problèmes masculins/féminins. Mais il existe aussi des gens qui considère que la majorité est en faveur du singulier. Dans le monde réel, le vote est également fait par les majorités etminorités qui créent les catégories. La question se résume à savoir si Mireille Mathieu est un [[chanteur français]]? 80.125.106.132 31 oct 2004 à 04:08 (CET)
Puisqu'on s'est encore battu récemment sur les pages à supprimer concernant ce pb bien spécifique, et puisqu'on m'a fourni un lien clair (Aide:Catégories#Nommage des catégories), j'ai modifié la page de règles de nommage d'articles en indiquant explicitement que les cat. sont au singulier. Boism 8 déc 2004 à 20:44 (CET)

[modifier] À propos du point 16

Le point 16 stipule que seuls les cas d'homonymie permettent de mettre des () à des titres d'articles.

Or j'ai pris l'habitude, pour les personnages de manga (par exemple Fly, ou City Hunter, ...) de mettre le nom de la série entre parenthèse pour les noms des personnages / des volumes / ..., exemple : Ryô Saeba (City Hunter), Fly (Fly), ..., même quand pas d'homonymie.

Les arguments que je vois pour faire cela sont :

  • les titres sont cohérents tout le temps, pas à se poser la question de savoir si il faut ou non le titre de l'œuvre sur le lien ou non
  • au moins, jamais de conflit / d'homonymie à créer dans le futur :)
  • le sous-article n'existe que par rapport à l'article principal, donc pas trop illogique de rattacher clairement

Bien sûr, cela viole le point 16 des conventions sur les titres.

Je pourrais aussi nommer City Hunter - Ryô Saeba ou tout autre titre avec le nom du manga devant, mais je préfère les () ^_-

En gros, trois solutions :

  • titre quand pas d'homonymie => conformité au point 16
  • titre (titre de l'œuvre)
  • titre de l'œuvre : titre

Qu'en pensez-vous ?

Ryo (XYZ) 19 nov 2004 à 09:47 (CET)

Bonjour,
je ne vois pas l'intérêt de rompre une règle votée s'il n'y a pas de raison majeure. À titre perso, pour les premiers et les prompts secours, j'ai adopté une nomenclature mettant la racine devant, p.ex.
ce qui permet de rattacher fortement l'article à la racine (outre le catégorie), et de repecter les conventions wiki.
Cdang | m'écrire 19 nov 2004 à 09:53 (CET)
Pour relevage, c'est selon moi une violation de l'esprit des conventions sur les titres, puisque peu de chance qu'un article relevage existe (d'ailleurs c'est un redirect) :)
Attention, je dis pas que c'est pas bien, hein ^_^. Je dis juste que tant qu'à faire on devrait tous les deux faire relevage (prompt secours) ou prompt secours : relevage / Ryô Saeba (City Hunter) ou City Hunter : Ryô Saeba, et c'est justement le but de cette discussion que de se mettre d'accord, si possible avec l'avis de la communauté en général ;p
Ryo (XYZ) 19 nov 2004 à 10:30 (CET)
ça me semble une bonne idée (le plus dur sera l'adaptation des page existantes !!) --Manu 19 nov 2004 à 10:35 (CET)
Arf, je ne dis pas que j'ai bien fait, je dis juste que j'ai fait comme ça et que ça respecte le point 16. Et je n'ai rien contre un renommage de ladite page.
Sinon, y-a-til vraiment la nécessité d'avoit une page par perso ? Est-ce que ça ne tiendrait tout simplement pas dans la page du manga, ou bien dans une page « Personnages de titre du manga » ? Ce qui ne résoud pas le sujet soulevé... (Bien sûr, ma remarque est nulle si la page finale devait être conséquente.)
Cdang | m'écrire 19 nov 2004 à 19:06 (CET)

L'usage systématique de () est aussi appliqué aux constellations. Il avait été discuté, voir Projet:Constellations. Marc Mongenet 20 nov 2004 à 20:02 (CET)

Je ne suis pas fondamentalement contre une autre utilisation des parenthèses ni pour un respect aveugle des règles énoncées, mais il serait à ce moment-là intéressant de mettre les exception dans la règle.
Ce qui permettrait de discuter chaque cas et d'éviter que chacun fasse à sa sauce (moi y compris).
Cdang | m'écrire 22 nov 2004 à 09:07 (CET)

Perso je préfère les (), même si c'est contre les règles d'homonymie etc. Déjà, le logiciel gère ça très bien, suffit de mettre le | pour qu'il retire le titre. Pour les catégories, mettre le titre de l'œuvre au début fait que la liste est un peu inutilisable, il me semble.

Donc je préfèrerais soit nom (série) (le plus simple peut-être ?), soit quelque chose du genre nom - série.

Quant à la question de savoir si chaque personnage a besoin de sa page, je vais répondre simplement en disant que c'est plus simple de faire des pages séparées d'abord, puis fusionner si certaines pages sont trop petites, que de faire l'inverse (pour des vulgaires raisons de correction de liens) :)

Ryo (XYZ) 23 nov 2004 à 10:50 (CET)

Je préfère que l'article soit sans les parenthèses tant qu’il n’y a pas d'homonymie. Cela permettra justement à un autre contributeur de découvrir ces homonymies et de créer la page correspondante. Tomber sur un page d'homonymie est particulièrement utile pour augmenter sa culture.

Dans le cas des homonymies entre une œuvre et un personnage, ton nommage ne me paraît pas approprié. Exemple : Fly (l’œuvre) et Fly (Fly) (le personnage). Le titre du deuxième article n'est pas assez explicite. Quelque chose comme « Fly (personnage) » ou « Fly (personnage de Fly) » me paraîssent plus appropriés.

Pour moi un bon titre doit permettre de distinguer deux articles avec des noms proches. « Fly (Fly) » ne correspond pas à cette définition.

[[Utilisateur:Olivier Mengué|Olivier Mengué | ⇄]] 24 nov 2004 à 17:10 (CET)

Je pense qu'on peut considérer qu'un personnage fictif est une homonymie avec quelquechose de réel, même si (pour l'instant peut être) le pendant réel n'existe pas. Imaginez un personnage fictif d'une oeuvre, mettons Robert Machin qui aurait un article. Si par la suite je veux faire un article sur Robert Machin, l'homme politique, je met quoi comme titre ? Robert Machin (le vrai) ? Les personnages, et autres choses fictives doivent être rattaché à leur base de départ à mon avis, histoire de bien faire la différence entre la fiction et la réalité. Perso, je n'ai pas envie d'avoir à lire chaque article pour savoir si ça traite de l'un ou de l'autre, j'aime que le titre me suffise... → C'est une forme d'homonymie, donc parenthèses pour le fictif, titre simple pour le réel. NoJhan 25 nov 2004 à 12:38 (CET)

Bon, alors sous réserve d'utiliser des titres plus explicites que Fly (Fly) (par exemple Fly (personnage de Fly), ce qui d'ailleurs permettrait de nettoyer les articles), ça choque personne de mettre () dans les titres de personnages fictifs ?

Ryo (XYZ) 1 déc 2004 à 12:09 (CET)

[modifier] Nom pour un portail

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.Korrigan 26 nov 2004 à 13:25 (CET) Bonjour, Ploum et moi-même créons en ce moment un portail sur le monde de la mer, qui pour l'instant porte le joli nom de "Wikiblue". Que pensez-vous de ce nom, qui est certes peu encyclopédique mais agréable à l'oreille... et si vous n'aimez pas, les suggestions sont les bienvenues !

océanowiki?

Il y a comme suggestion pour l'instant : Wikibleu (+ français), "Le monde de le mer" (qui a l'inconvénient d'exclure le côté fluvial). Cette discussion peut se poursuivre sur cette page... Korrigan 25 nov 2004 à 17:44 (CET)

Blue me paraît mal venu dans une encyclopédie francophone. Je ne vois pas, personnellement, en quoi Wikiblue serait plus joli. Je suis assez agacé par cette manie qui tend à survaloriser l'anglais et à quelque peu dévaloriser, pour ne pas dire plus, le français. Pourquoi pas tout simplement « le monde de la mer » ou « le monde de la mer et de l'eau » si on ne veut rien exclure. Spedona 25 nov 2004 à 18:12 (CET)
Le but était aussi d'obtenir un nom plus court que "le monde de la mer et de l'eau". Mais je préfèrerais aussi un nom plus français ! (pas taper, pas taper :-)) Korrigan 25 nov 2004 à 18:33 (CET)
wikibloue ? :) en fait, l'anglais est dans le cas présent plus joli car il ne finit pas sur un son "ferme" (contrairement au eu du bleu) yaura surement un linguiste pour expliquer ça. Sinon, ya aussi wikiplouf :D
Plus joli que quoi ? Probablement que Wikibleu que je récuse aussi car ce n'est qu'un calque qui ne veut rien dire. D'ailleurs Wikiblue ou bleu n'est pas très explicite, la Manche n'est pas très bleue, et la mer Rouge, la mer Blanche, la mer Noire, sans compter que l'eau est transparente ? « Le monde de la mer », ou « le monde de l'eau », c'est bien plus simple et bien plus explicite, et je ne vois pas en quoi la prétendue longueur ferait problème. Spedona 26 nov 2004 à 08:42 (CET)
hydro sauf qu’en amérique du nord c’est utilisé par le sociétés vendant l’électricité. Blue n’est pas bon d’abord parce que c’est utilisé par d’autres domaines du type par exemple du jazz et en plus il n’y a pas le son “u” pointu qui est le meilleur de la prononciation du français.Fafnir 25 nov 2004 à 20:43 (CET)
Je propose "Wikigrey" : quand il y a des nuages, l'eau est grise... Cdang | m'écrire 26 nov 2004 à 10:40 (CET)

Wikimer, wikiocéan, wikiloupdemer, wikigrandlarge, ... --Vev 26 nov 2004 à 10:45 (CET)

Pourquoi pas "Wikeau"? .: Guil :. causer 26 nov 2004 à 10:38 (CET)

Je viens de me dire que "Aquapédia" ne sonne pas trop mal non plus... Korrigan 26 nov 2004 à 13:24 (CET)

[modifier] Est-ce qu'un titre d'article comme ça...

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia pour alléger cette page qui ne cesse de s'allonger. Ryo (XYZ) 2 déc 2004 à 10:55 (CET)

c'est conforme à la "politique" de nommage de Wikipédia : Henri Coiffier de Ruzé d'Effiat, marquis de Cinq-Mars. En faisant Cinq-Mars on obtient rien, bien sûr ! Donc je propose qu'une redirection volontaire soit faite, mais est-ce la bonne façon d'aborder ce problème ? Siren 26 nov 2004 à 19:32 (CET)

J'en connais qui se « retiennent » pour ne pas tout simplement déplacer la page vers Cinq-Mars...
:-D Hégésippe Cormier 26 nov 2004 à 20:42 (CET)
Ben c'est son nom complet, à ce brave garçon (ceci est ue affirmation neutre). Le titre contrevient cependant aux articles 7 et 19 des Conventions sur les titres. Après, il est évident qu'il faut au moins une redirection depuis Cinq-Mars. Attention cependant à la sypathique commune de Cinq-Mars-la-Pile et au botaniste Lionel Cinq-Mars. Il me semble que « Cinq-Mars » est un nom qui n'est pas rare au Québec. Jastrow | ✍ 26 nov 2004 à 20:47 (CET)

Je mettrais Henri Coëffier comme pour son père Antoine Coëffier :o) Ashar Voultoiz|@ 29 nov 2004 à 22:32 (CET)

[modifier] À propos du point 2 (ou 3 suivant la nouvelle numérotation)

Je cite : Canidés et non Canidé. Euh... ça ne me parait pas bien respectueux de ce qui est dit juste après sur les taxons supérieurs au genre...--Teofilo-Folengo 16 mar 2005 à 00:31 (CET)

  • Mise en cohérence du point 2(3 nouvelle numérotation) en remplaçant l'exemple "canidés" par "reptilia" : l'avantage est que la mise en latin a été faite, ce qui n'est pas encore le cas de "canidés". --Teofilo-Folengo 22 mar 2005 à 21:17 (CET)

[modifier] Titres et catégorisation

Je me demande s'il ne serait pas mieux de renommer certains articles, car je remarque que lorsqu'on les inclut dans des catégories ils se placent directement à la première lettre du nom. Cependant, lorsqu'on a des articles commençant par «Liste des» ou «Antipape» ou «Saint» (excluant les municipalités), il est un peu décevant de tous les voir se retrouver sous la même lettre. À cela il pourrait y avoir des solutions: éliminer les «Liste des» et passer directement au mot suivant (Ex. Liste des maires de Montréal deviendrait Maires de Montréal ou, mieux encore Montréal (maires), tel qu'il serait susceptible qu'on le voit dans une encyclopédie écrite). Dans le cas des antipapes et des saints, je les voit aussi avec des parenthèses... J'attend votre avis sur la question.Souris2002 6 avr 2005 à 04:12 (CEST)

Il y a une syntaxe prévu pour ça, dans l'article Jean Bernard tu places la catégorie de cette façon [[Categorie:Artiste|Bernard, Jean]] : la chaîne de caractères placés aprés le | sert de clef de tri dans la catégorie phe 6 avr 2005 à 04:14 (CEST)
Ah bon, je savais pas, c'est parfois assez compliqué de s'y retrouver avec toutes les combinaisons possibles, merci.

[modifier] Deux personnalités avec le même nom

Il existe deux Alain Robert l'un est un homme politique français (enfin je crois), l'autre est un escaladeur (je sais pas comment on dit). La page du sportif s'appelle: Alain Robert (1962), je ne trouve pas se nom terrible. Que me proposais vous ? -- Pseudomoi 7 avr 2005 à 17:52 (CEST)

Alain Robert (alpiniste) serait plus approprié. Moi je connais par contre le cas de deux politiciens du même nom qui se sont succédés dans la même circonscription électorale... c'est encore pire. Heureusement ils ne sont pas assez importants pour être dans wikipédia, du moins pas encore :).Souris2002 7 avr 2005 à 20:58 (CEST)
Je viens de lire l'article... Alain Robert (grimpeur) serait plus approprié, désolé je savais pas c'était qui :). Souris2002 7 avr 2005 à 21:01 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro :== Pluriels ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo-Folengo 13 avr 2005 à 21:59 (CEST)


Extrait des conventions : « Ne pas mettre de pluriel non plus, sauf cas particulier (taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre, noms de peuples) : Chat et non Chats [...] ; Wisigoths et non Wisigoth. »

Soit. Mais Recollet ou Recollets ? Mousquetaire ou Mousquetaires ? Je viens de modifier le premier mais j'ai un doute. Turb 29 mar 2005 à 22:58 (CEST)

- Une solution de compromis avec Ordre des récollets frères mineurs (Ordo Fratrum Minorum Recollectorum). Attention à l'accent aigu sur le "é". Je rajoute "frères mineurs" pour ne pas confondre avec Ordre des récollets augustiniens (Ordo Augustinianorum Recollectorum), à moins que ce ne soit Ordre des récollets de saint Augustin (Ordo Recollectorum Sancti Augustini). Les récollets ne sont pas des militaires, mais c'est la solution utilisée pour la plupart des éléments de la Liste des ordres militaires.


- Pour les mousquetaires, ça peut être au singulier puisque cela a voulu dire "celui qui porte un mousquet". Donc Mousquetaire au singulier comme Cow-boy, celui qui garde les vaches. Si les Mamelouks sont au pluriel, c'est plus en tant que dynastie, comme les Carolingiens qu'en tant que milice : le ninja est au singulier. Si personne n'y voit d'inconvénient, je rajouterai les dynasties comme ceci : sauf cas particulier (taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre, noms de peuples et de dynasties).


Attention il y a mousquetaire l'homme qui porte un mousquet, et les mousquetaires corps de la maison militaire du roi de France, comme les gardes françaises, les gardes de la manche, etc... Cornelis
- En cherchant des groupes d'hommes armés, j'ai trouvé Forces françaises de l'intérieur, dont j'ai du mal à justifier le pluriel avec les règles actuelles. Il n'y a pas encore d'article, mais que fera-t-on du pluriel de "Médecins sans frontière" et "Reporters sans frontière"? Difficile aussi de justifier le pluriel de Scouts de France. Est-ce qu'il ne faut pas rajouter une exception pour les titres qui sont au pluriel dans leur dénomination officielle, ce qui risque d'ouvir cette possibilité pour les ordres religieux?


- Frères Wright et Frères Montgolfier devraient être renommés sur le modèle de Frères Grimm (lequel n'est qu'une redirection vers l'article avec les deux prénoms)--Teofilo-Folengo 30 mar 2005 à 01:19 (CEST)
Pour le 3e point (FFI, MSF et Reporters sans frontière, ce sont les noms de ces organisations. sebjd 30 mar 2005 à 06:55 (CEST)
Tout à fait. Mais pour l'instant, sauf erreur de ma part, la règle qui autorise à garder le pluriel d'un nom officiel d'une organisation n'est pas écrite dans Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles que je propose donc de remanier ainsi :


3 Ne pas mettre de pluriel non plus, sauf cas particulier (taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre, noms de peuples et de dynasties, noms officiels d'organisations) : Chat et non Chats, mais Reptilia et non Reptile : voir ci-dessous botanique et zoologie ; Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien ; Forces françaises de l'intérieur et non Force française de l'intérieur. Les catégories sont au singulier également (cf Aide:Catégories#Nommage des catégories) : Catégorie:Mathématicien et non Catégorie:Mathématiciens.--Teofilo-Folengo 30 mar 2005 à 17:56 (CEST)
Je mettrai plutôt « exceptions : … titres d'œuvres, nom d'organisation et de manière générale noms propres comportant des pluriels, »
Cdang | m'écrire 4 avr 2005 à 10:56 (CEST)
-Nouvelle proposition tenant compte des remarques ci-dessus :


3 Ne pas mettre de pluriel non plus (Chat et non Chats), sauf cas particuliers : taxons de botanique et de zoologie supérieurs au genre (Reptilia et non Reptile, voir ci-dessous botanique et zoologie ), noms de peuples et de dynasties (Wisigoths et non Wisigoth ; Carolingiens et non Carolingien), noms officiels d'organisations (Forces françaises de l'intérieur et non Force française de l'intérieur) et de façon générale les noms propres comportant des pluriels (Antilles et non Antille), locutions utilisées exclusivement au pluriel (par exemple voies aériennes en anatomie). Les catégories sont au singulier également (cf Aide:Catégories#Nommage des catégories) : Catégorie:Mathématicien et non Catégorie:Mathématiciens.--Teofilo-Folengo 4 avr 2005 à 20:47 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro :== Dans la série : Les titres bizarres ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo-Folengo 14 avr 2005 à 00:15 (CEST)


NIAM, ORM(informatique) - Le contenu ne l'est pas moins et un "expert" en informatique serait le bienvenu pour remanier un peu l'article et le titre. Merci Siren 31 mar 2005 à 23:07 (CEST)

Plus spécifiquement, un "expert" en modèles de bases de données. Je crois que ceci [4] devrait fournir pas mal de matériel. --Fbriere 31 mar 2005 à 23:13 (CEST)
Le titre est devenu un peu plus conventionnel, même si il irritera les anglophobes habituels. Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 00:08 (CEST)
Apprécier que les titres soient rédigés en français est une attitude naturelle et pas du tout anglophobe, n'en déplaise aux anglomanes. Spedona 1 avr 2005 à 14:10 (CEST),
Ne pas apprécier que l'on renomme des titres utilisant des termes implanté dans la langue française depuis des années voir des décénies, ou des noms propres, pour cause d'anglophobie est une attitude naturelle n'en déplaise aux racistes linguistiques.Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 14:13 (CEST)
Traiter ceux qui ont un point de vue différent de racistes est en effet un argument que je te laisse. Spedona 1 avr 2005 à 18:50 (CEST)
Vous avez un autre mot pour indiquer les gens qui font une différence de traitement en fonction de l'origine ? Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 19:07 (CEST)
Xénophobe et encore il s'agit de l'origine de personnes et pas de l'origine de mots. D'ailleurs prétendre que l'origine est le seul critére est un truc rhétorique bien commode pour ne pas discuter des raisons avancées par certains contributeurs… GL 2 avr 2005 à 01:06 (CEST)
Reporte-toi à l'article racisme et vois si ce concept peut s'appliquer à la discussion présente qui, je pensais, porte sur des mots. Spedona 1 avr 2005 à 20:54 (CEST)
Juste une question, inspirée par la lecture de l'article : pourquoi pas Modèle relationnel binaire qui permet en outre de regrouper les deux notations évoquées dans l'article NIAM et ORM ? GL 1 avr 2005 à 10:27 (CEST)
Parce que NIAM est le nom d'une des méthodes permettant de faire un modèle relationel binaire. Nicnac25 berdeler 1 avr 2005 à 10:35 (CEST)
Oui mais l'article, comme l'indique le titre initial, traite des deux. Un article détaillé ne s'imposera que quand le contenu spécifique à NIAM sera trop important. GL 1 avr 2005 à 10:55 (CEST)

[modifier] Objets des conventions de nommage

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.

Est-ce que les Wikipédia:Conventions sur les titres d'articles ne s'appliquent qu'aux articles ?
- « Ben oui » me répondrez-vous, c'est dans le titre.
- Certes, mais ce titre est dû à un funeste renommage, le titre original était Wikipédia:Conventions de nommage. En outre, les catégories sont explicitement citées dans le texte.

Je propose donc de rendre le nom original à cette page, puis de préciser que ces règles s'appliquent aux articles et aux catégories, tandis que les modèles et les pages métas font bien de s'en inspirer. OK ? Marc Mongenet 12 avr 2005 à 22:59 (CEST)

Ou Wikipédia:Conventions sur les titres ? J'avoue avoir trouvé heureux ce « renommage », dans la mesure où le premier titre me semble très laid. « nommage » est d'ailleurs absent de mon Larousse. Turb 12 avr 2005 à 23:24 (CEST)
Lumineuse proposition dont la clareté m'échante instantannément. Marc Mongenet 13 avr 2005 à 01:26 (CEST)
Sinon il y aurait toujours la possibilité de Wikipédia:Conventions sur les titres de pages, qui n'utiliserait pas le très laid « nommage » et qui dirait exactement de quoi il est question. Hégésippe | ±Θ± 12 avr 2005 à 23:46 (CEST)
Qu'est-ce que vous lui trouvez de si laid à ce renommage? Ça me parait être de bon aloi comme construction. Essaimer fait essaimage, assommer fait assomage, donc nommer fait nommage. Pour une fois que les informaticiens font un effort pour parler français et nous épargnent le nèmigne, j'applaudis des deux mains la création du néologisme, pratiqué par 84 200 pages sur Google et revêtu du sceau gouvernemental comme l'indique le titre de la Circulaire n° 4. 537/ SG du 25 septembre 1997 relative à la charte de nommage des sites publics internet mis en œuvre par les administrations publiques. Pour conclure, et comme dirait Sully, renommage et bavardage sont les deux mamelles des discussions de Wikipédia.--Teofilo-Folengo 13 avr 2005 à 00:14 (CEST)
Je dirais que la laideur est subjective... Turb 13 avr 2005 à 00:19 (CEST)
  • perso, nommage ne me gêne pas ; en plus, bon, c'est pas l'espace encyclo ;D Al ☮
Wikipédia:Conventions sur les titres semble bien approprié. Ralph 16 avr 2005 à 11:25 (CEST)

[modifier] Déplacé du Bistro :== Titres d'articles géographiques ==

Note : le texte ci-dessous a été déplacé depuis le Bistro de Wikipédia.--Teofilo @ 1 mai 2005 à 20:08 (CEST)


Quelle est la convention sur les titres d'articles géographiques? Par exemple, pourquoi Lac Michigan et Mississippi (fleuve)? Dans quelles circonstances le générique fait-il partie du titre ou non? --Fbriere 25 avr 2005 à 08:09 (CEST)

Une moitié de réponse: les parenthèses sont là pour résoudre l'homonymie.
L'autre moitié, mais avec moins de certitude: le générique est mis lorsqu'il fait partie du nom usuel: on dit lac Michigan mais jamais le Michigan (dans le sens du lac, bien sûr). Parfois, il permet de résoudre l'homonymie sans utiliser les () disgracieuses.
Jyp 25 avr 2005 à 10:35 (CEST)
Pour l'homonymie, j'étais bien sûr au courant, mais je ne trouvais pas de rivière sans homonymie qui ne soit employée seule (p. ex. Seine).
En fait, je croyais que en avait déjà une politique sur ce sujet, mais je viens de constater que non. Il y a cette note du WikiProject Rivers :
River articles may be named "X", "X River", or "River X", depending on location and most common usage. "X river" is never recommended, and "X (river)" should only be used if absolutely necessary.
Autrement dit, c'est le bordel là-aussi. :( --Fbriere 25 avr 2005 à 11:15 (CEST)

La plupart des atlas et dictionnaires francophones reprennent l'usage des noms géographiques francophones conformément aux usages du français. La règle générale semble être de préciser la nature de l'élément désigné à chaque fois qu'il s'agit d'un élément naturel, à l'exception des cours d'eau permanents. Ainsi : le Potomac, le lac Baïkal, l'océan Atlantique ; Léman à la place de lac Léman, Méditerranée au lieu de mer Méditerranée m'apparaissent comme des erreurs. Donc, hors règles d'homonymie, ce sont les villes et divisions administratives diverses qui sont employés seuls. Je vais consulter le Grévisse pour éventuellement confirmer. Gemme 25 avr 2005 à 11:46 (CEST)

Ne te fâches pas, Gemme ; je n'avais nullement l'intention d'étatsunialiser les titres. :)
Si je jette un oeil à mon Larousse, je constate que certains lieux géographiques sont suivis de (le) ou (la). Je soupçonne donc que ce sont ces articles, et ces articles seulement, qui doivent omettre le générique dans le titre. Quant à savoir s'il y a une règle derrière tout ça, je n'attend mon Bon usage que dans plusieurs semaines, alors je te laisse vérifier. --Fbriere 25 avr 2005 à 12:26 (CEST)
Habitant à côté du lac Léman, je suis assez tenté par un renommage de Léman en lac Léman. Sinon on peut aussi dire lac de Genève et la question ne se pose alors plus.;-) Il me semble aussi qu'on ne violerait pas le bon sens en renommant Vaud en canton de Vaud, Genève (canton) en canton de Genève et idem pour Zurich (canton), Lucerne (canton), Berne (canton), Soleure (canton), Schaffhouse (canton), Zoug (canton)... Il me semble que tous ces XXX (canton) violent les conventions sur les titres qui disent que le titre doit clairement identifier le sujet de l'article sans utiliser de parenthèses. Marc Mongenet 25 avr 2005 à 18:06 (CEST)
Grrr. attention l'expression Lac de Genève est perçu comme une appropriation genevoise de notre lac commun. C'est pour les chablaisiens un "casus belli". ;-) -Semnoz 26 avr 2005 à 02:46 (CEST) Sinon je suis pour Lac Léman m'aime si le Léman est très employé.
N'importe où hors du canton de Genève, dire « lac de Genève » est un faux-pas. :-)

[modifier] Ordre prénoms-noms de famille

Salut, J'ai des doutes existenciels sur l'ordre à utiliser dans certains titres ainsi que dans le contenu de leurs articles correspondant. En effet, il est une convention chez la presse congolaise d'avoir le nom des personnalités dans l'ordre suivant : Prénom Nom_de_famille Autres_prénoms. Cela est évidemment différent de l'ordre auquel je suis habitué qui est « Prénom Autres_prénoms Noms». Je voudrais donc savoir s'il faut s'accorder sur des normes titre/contenu ou si on y va cas par cas. ---- Moyogo 24 septembre 2005 à 18:48 (CEST)

Pas d'avis particulier sur le sujet, d'autant que nombre des prénoms sont des prénoms bantoux, et qu'il ne va pas de soi pour un usager non averti qu'il s'agisse de prénoms. Il me semble qu'il vaudrait mieux s'accorder sur tous les prénoms au début, pour ne pas que qu'il ya it autant de normes que de pays... Il faut essayer de faire les choses pour le mieux, mais ça devrait être difficile sans éditeur local. La presse RDC n'est d'ailleurs pas tjs constante.
Cordialement
Vberger 25 septembre 2005 à 10:28 (CEST)

[modifier] Nom complet vs connu vs populaire : Gotlib

(Transfert de Discussion Utilisateur:Marc Mongenet)

Salut,

vu que tu as l'air d'avoir bien étudié les conventions sur les titres, que penses-tu de celui-ci? Gordjazz 6 octobre 2005 à 20:29 (CEST)

Tiens, j'ai même déjà remarqué ce titre il y a quelques temps. :-) Sans laisser de réaction. Sur la Rubrique-à-brac que j'ai dans les mains, il est écrit « Marcel Gotlib ». Mais je ne n'ai pas de Fluide qui traîne, a-t-il généralement utilisé ce pseudonyme ? Si oui, à renommer en Marcel Gotlib, comme Hergé, Cabu, Coluche… Marc Mongenet 6 octobre 2005 à 21:36 (CEST)
Là, j'ai "Rhââ Lovely Tome 3", donc plutôt fin de carrière de dessinateur, on ne voit que "Gotlib", même © Gotlib à la fin. A priori, il me semblerait plus approprié de renommer Gotlib, on dit toujours Gotlib dans un magasin de BD. Gordjazz 6 octobre 2005 à 21:45 (CEST)
On peut laisser le prénom puisqu'il l'a lui-même utilisé. On a par exemple André Franquin ou Claire Bretécher avec le prénom. Marc Mongenet 6 octobre 2005 à 21:49 (CEST)
Ou pour prendre un autre domaine, on a Wolfgang Amadeus Mozart, Ludwig van Beethoven, même si on dit jamais « J'ai bien écouter Wolfgang Amadeus Mozart.» Marc Mongenet 6 octobre 2005 à 21:51 (CEST)
Ouais, d'autant plus qu'il me semble que sur fluide, en qualité de rédacteur en chef, il se nomme Marcel Gotlib. Gordjazz 6 octobre 2005 à 21:53 (CEST)
C'est peut-être un peu plus compliqué que cela : je dirais qu'il a utilisé, de façon « minoritaire », l'appellation longue. Il faut quand même remarquer que, si son site a une adresse du type www.marcelgotlib.com, la page d'accueil utilise son appellation habituelle de GOTLIB, d'ailleurs reproduite dans la barre de titre du navigateur. En outre, la BNF, parmi d'autres ressources bibliographiques, utilise, dans ses catalogues, une entrée principale Gotlib (vers laquelle redirige l'entrée Gotlib, Marcel – ils ignorent superbement Gotlieb, Marcel). Google donne un indice du plus grand emploi du pseudonyme court (91 300 occurrences par rapport à l'appellation longue (22 500 occurrences). La recherche "marcel gotlib" sur www.amazon.fr renvoie 11 résultats, tandis que "gotlib" en renvoie 125 livres en français (et 21 livres en anglais, apparemment pour un Ian H. Gotlib qui œuvre dans la psychologie). Gotlib semble donc, à première vue, l'appellation la plus populaire. Friserait-on la jurisprudence "Jacques René Chirac" ou "Michel Colucci" ? Ça ne dispenserait pas d'ajouter dans l'article que, sur certains de ses albums, à déterminer, c'est l'appellation "Marcel Gotlib" qui a prévalu...
Ça me fait penser à un Manoj Nelliyattu Shyamalan, qui a d'abord utilisé comme pseudonyme Manoj Night Shyamalan avant de passer, sans doute définitivement, à M. Night Shyamalan, bien qu'on ne puisse tout à fait comparer les deux situations. :o) Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2005 à 22:09 (CEST)
Le cas de Gotlib est assez tangent et je n'ai pas d'avis clair, sauf contre Gotlieb. Mais il me semble que la coutume sur Wikipédia, qu'on pourrait d'ailleurs préciser dans les wikipédia:conventions sur les titres, est d'utiliser le nom complet sous lequel la personne est connue. C'est un peu différent du « nom le plus populaire ». Ainsi on n'utilise pas Chirac, Mozart ou Dutroux mais bien Jacques Chirac, Wolfgang Amadeus Mozart et Marc Dutroux. Marc Mongenet 6 octobre 2005 à 22:23 (CEST)
Digression « jacques-rené-esque » : un bruit court, au sujet du président français, selon lequel sa fille (celle qui a le portable collé à l'oreille en permanence) le désignerait toujours, devant les journalistes, sous le vocable « Chirac » (et non « mon père », « le président... » ou « Jacques Chirac », à la différence de Bernie, qui semble quant à elle en pincer pour « Jacques Chirac » dans les mêmes circonstances). Hégésippe | ±Θ± 6 octobre 2005 à 22:36 (CEST)
Pour revenir à Gotlib, faudrait tout de même voir si comme il me semble, il se dénomme Marcel Gotlib sur les derniers fluide où il était rédacteur en chef, ça trancherait. Si par contre il se nomme Gotlib tout court, il deviendrait clair que c'est sa dénomination préférée et ultime pour apparaître dans le monde BD, et que l'on devrait la respecter. Gordjazz 7 octobre 2005 à 09:44 (CEST)
J'ai enfin pu consulter ma collec de fluides et faire un sondage: dans les mentions réglementaires du magazine, il est mentionné en Gotlib, que ce soit comme directeur de collection (N°2), comme directeur de la publication (N°30, 51), comme conseiller à la rédaction (N°83, 116, 142) et il signe Gotlib dans les bandes. Gordjazz 27 octobre 2005 à 21:51 (CEST)
D'un autre côté André Franquin signait aussi Franquin il me semble. De même sur les albums de Gaston Lagaffe on ne voit écrit que GASTON. Marc Mongenet 27 octobre 2005 à 22:11 (CEST)
Waow! Le problème se corse. Les règles doivent-elle être obligatoirement les mêmes pour les personnages imaginaires que pour les personnages réels? Gordjazz 27 octobre 2005 à 23:34 (CEST)
Bah, il arrive toujours un moment ou le bon sens et le bon goût doivent suppléés la logique, si possible par qqn à l'aise dans le domaine. Je te laisse voir, je n'ai qu'un seul malheureux Gotlib chez moi.:) Marc Mongenet 28 octobre 2005 à 01:35 (CEST)
Ben moi je pencherais vers Gotlib, mais aussi vers Franquin plutôt que André Franquin, et quelques autres probablement. Alors faut que je voie si ça reste défendable avec une certaine étendue. Gordjazz 28 octobre 2005 à 23:14 (CEST)

[modifier] pluriels des catégories

Je suppose que les catégories , qui sont , comme les titres, au singulier, sont cependant soumises aux mêmes exceptions que les titres ? Buddho 21 décembre 2005 à 23:30 (CET)


[modifier] "Nommage"

Mon dictionnaire ne contient pas le terme "nommage" "Nomenclature" me paraît plus adapté.

Thedreamstree 10 avril 2006 à 07:53 (CEST)

[modifier] Pour les précisions entre parenthèse

Dans le cas d'articles homonymes, je propose des règles pour le terme entre paranthèse. Suite aux observations que j'ai pu faire, il semble que la plupart des cas, le terme employé est un nom :

Plus rarement , j'ai observé entre paranthèse en adjectif qualifiant le sujet. Puisque ce mode est minoritaire, je propose de le proscrire, si on n'y vois pas d'inconvénient, j'ajouterai cette règle.

Le souci de voir des villes définies tantôt par (ville), tantôt par le nom du pays ou de la région me semble par contre plus épineux... Mais il serait peut-être pas mal aussi d'homogeneiser tout ça ...

Vibby 19 mai 2006 à 12:30 (CEST)


[modifier] Abandonware ou logiciel abandonné

Bonjour, que doit-on faire dans le cas où il existe un anglicisme critiqué (par les dictionnaires) et un terme moins usité qui en est l'équivalent recommandé ? Qu'est-ce qui doit trancher entre l'usage de la majorité, sachant que Le point de vue neutre n'est pas le point de vue de la majorité et les recommandations des dictionnaires. Quel nom devrait-on choisir ? J'ai eu une longue discussion sur le sujet, le problème a été résolu dans ce cas particulier, mais il pourrait facilement se présenter. J'ai d'ailleurs laissé un message ici, mais cet endroit me semble plus convenable. Un représentant de Wikipédia pourrait-il prendre connaissance de la discussion et me dire quelle politique on aurait pu suivre dans ce cas particulier et la politique à employer dans les cas semblables ? Niladmirari 12 juin 2006 à 01:09 (CEST)

[modifier] conventions sur les noms de personnes étrangères

reprise de Wikipédia:Le Bistro/4 juillet 2006#conventions sur les noms de personnes étrangères, svp aller voir

je ne trouve pas cohérent que la majeur partie des titres d'articles traitant de personnes soient du type "prénom nom", y c. le japonais, mais pas les chinois et les coréens

dès lors je propose que que tous ces articles sur des noms de personnes chinoises, coréennes, autres cultures concernées, soient 1) modifiés dans le sens "prénom nom" 2) avec une précision de l'usage culturel dans l'article kernitou dİscuter 4 juillet 2006 à 12:37 (CEST)

  • - Contre Wikipédia n'est pas là pour décréter un nouvel usage, mais pour prendre en compte les usages existants. Les noms japonais étant énoncés, dans tout le monde occidental, à la manière occidentale (par suite d'une bonne manière faite par les Japonais eux-mêmes), il convient de continuer cet usage. Les noms chinois, coréens et vietnamiens n'ont pas lieu d'être changés : énoncer un Zedong Mao dans une phrase (« Zedong Mao fut le principal dirigeant du Parti communiste chinois, le fondateur et un des plus hauts dirigeants de la République populaire de Chine. ») serait le comble du ridicule1. Surtout quand l'immense majorité du monde occidental suit ces conventions avec une certaine constance depuis des décennies (les seules variations consistant en différences de transcription, pour les langues chinoises, et usage fluctuant des signes diacritiques, pour le vietnamien). Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 13:01 (CEST)
    1. Attention, je n'insinue nullement que le proposant est ridicule, je parle seulement de l'effet que ressentiraient de nombreux lecteurs de l'encyclopédie si nous venions à adopter cette convention, compter tenu de l'usage généralisé de ces particularismes pour les noms japonais (ordre occidental), chinois, coréens, khmers et vietnamiens (ordre inversé). Hégésippe | ±Θ± 4 juillet 2006 à 18:57 (CEST)
    j'avais bien saisi la chose ainsi, mais je conteste l'argument: partant du fait que 99,9% des utilisateurs de wiki ne connaissent pas cet usage, ils ne vont jamais l'apprendre dans les conditions actuelles
    mon souci (voir d'autres précisions ci-dessous) provient surtout du fait que j'ai entamé des recherches sur Kim Ki-duk le cinéaste, et il est intéressant d'observer que IMDb fait le pas "prénom nom" (sans préciser malheureusement l'usage quelque part dans l'article concerné) mais au moins cette base de donnée est cohérente avec elle-même kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 07:07 (CEST)
  • - Contre tout pareil qu'Hégesippe...--Sebb 4 juillet 2006 à 13:49 (CEST)
  • - Contre, la cohérence est : on utilise les noms comme les personnes les utilisement elles-mêmes (aïe l'ortho). En plus, on garde l'exactitude et des informations culturelles ! VIGNERON * discut. 4 juillet 2006 à 18:50 (CEST)
  • - Contre Je viens de lire la discussion dans le bistro et me suis rué ici pour donner le même exemple absurde qu'Hégé… Aucun dictionnaire de noms propres ni aucune encyclopédie n'a d'autre entrée que Mao Zedong (ou Mao Tsé-toung). Le Petit Robert 2 a MAO Zedong et MANZONI (Piero) comme intitulés des articles correspondants, ce qui montre bien qu'il fait un sort particulier aux noms chinois. WP, n'étant pas classée par ordre alphabétique des intitulés d'articles, peut se permettre de respecter l'ordre naturel dans les sociétés occidentales, Prénom Nom, pour ses intitulés. Mais ce n'est certainement pas pour bouleverser l'ordre, tout aussi naturel en Chine et en Corée (et universellement respecté en Occident) qui fait écrire les noms de leurs nationaux dans l'ordre Nom Prénom. Ceci dit, je viens de découvrir Wikipédia:Nom japonais, qui me laisse un peu perplexe… même si j'ai toujours vu Takeshi Kitano et Akira Kurosawa écrits dans cet ordre (leurs noms de famille sont Kitano et Kurosawa). Étienne (Ejph) EH ! 4 juillet 2006 à 19:14 (CEST)
j'adore les arguments... surtout d'étienne qui précise bien que le robert classe mao zedong sous mao, EH OUI SOUS LE NOM DE FAMILLE, comme quoi le robert est cohérent lui... kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 06:42 (CEST)
Rassure-toi, je n'étais pas bourré quand j'ai écrit ça au point que cet aspect quelque peu paradoxal de mon argumentation m'aie échappé ! En revanche, ça se voit que c'était la fin de la journée de travail et que j'étais speed quand j'ai rédigé ça au boulot parce que j'avais prévu d'inclure une phrase sur le fait que le Petit Robert 2, étant un dictionnaire sur support papier, rédige normalement les entrées concernant les noms de personnes sous la forme Nom (Prénom) pour que ses lecteurs les retrouvent plus facilement (problème que WP n'a pas, au moins sous sa forme en ligne ou (en) sur CD – le projet d'édition papier de WP a bien vu le (en) problème) et que le fait qu'il écrive, pratiquement l'un en-dessous de l'autre, MANZONI (Piero) et MAO Zedong marque bien qu'il tient compte de deux usages différents en la matière, phrase qui a finalement sauté. Ma réponse était déjà longue et j'ai probablement pensé que ce serait plus ou moins évident au vu de ces deux exemples. Mais je suis sûr que tu m'as bien compris d'emblée et que tu n'as écrit ça que parce que c'était trop tentant… ;-) Étienne (Ejph) EH ! 5 juillet 2006 à 08:57 (CEST)
je suis désolé de devoir insister mais il y a deux erreurs flagrantes dans ta réponse: 1) je te cite: le fait qu'il écrive (...) MANZONI (Piero) et MAO Zedong marque bien qu'[le robert] tient compte de deux usages différents en la matière, c'est évidemment tout le contraire: le dico est cohérent et classe les personnes selon les noms de famille alors que l'usage du parler en chine est "mao zedong" (nom prénom) et l'usage en europe est "piero manzoni" (prénom nom) donc à l'envers du classement... c'est purement logique! et 2) écrire pour que ses lecteurs les retrouvent plus facilement est un peu léger: un dico fonctionne selon des règles de systémique kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 12:27 (CEST)
bon, j'ai vu que sous mao il est précisé que mao est le nom de famille, ce qui est le minimum que l'encyclopédie puisse faire, OR ça n'est pas le cas dans AUCUN des articles que j'ai pu lire sur des personnalités coréennes, ce qui est très médiocre... donc il n'est plus nécessaire de donner son avis, on va en rester là... MAIS pliiizzzee précisez l'usage car les 99,9% des utilisateurs de wiki ne connaissent pas cette subtilité "nom prénom" kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 06:42 (CEST)
j'ai ajouté une précision à hégésippe ci-dessus: celle-ci est également liée au fait que le moteur de recherche de IMDb est très puissant au contraire de celui de wiki qui est "triste" (mais il est vrai aussi que l'on peut espérér que la tendance tend vers l'amélioration d'icelui) kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 07:11 (CEST)
Personne ne t'empêche de vérifier toutes les biographies de personnages chinois, coréens, khmers et vietnamiens (pas ceux de nationalité française, qui ont adopté l'ordre occidental, bien sûr) pour y ajouter en haut de page le modèle {{nom asiatique}} avec la syntyaxe {{nom asiatique|xxx}} (le premier des noms, soit le nom de famille), ni d'enrichir ledit modèle {{nom asiatique}} en y plaçant un lien vers une page méta qui détaillerait toutes ces subtilités. Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2006 à 10:29 (CEST)
bien évidemment, si j'opère des changements, ce sera plutôt dans l'autre sens! kernitou dİscuter 5 juillet 2006 à 12:28 (CEST)
Transformer Mao Zedong en Zedong Mao ? Tu risques de te faire remonter les bretelles si tu te lances dans quelque chose d'aussi contestable, d'autant que les interventions ici ne sont qu'un échantillon du tollé que cela provoquerait (sans parler de la révocation immédiate de tous ses changements)... Hégésippe | ±Θ± 5 juillet 2006 à 14:52 (CEST)
klr. Puis je n'ai pas très bien compris l'argument de la classifation. Je peux également dire que Park Chan-wook (avec le nom en premier) est correct, ce qui n'est pas le cas de George Lucas, puisque au niveau de la catégorisation, on est obligé d'inverser en Lucas, George. Quand à tes 99,9% de lecteurs ignorants, je ne vois pas trop d'où tu sors ce chiffre. Je peux également dire que parmi 100% de mes amis fans de cinéma asiatique, ils savent tous que les coréens ont leur nom en premier. Okki (discuter) 5 juillet 2006 à 21:39 (CEST)

[modifier] Titres des articles biographiques de nobles britanniques

Bonjour,

Exposé
Je me suis récemment intéressé au système de pairie britannique, et je me suis aperçu que le nommage de ce type d'articles (environ 300 unités) est très aléatoire, ce qui est évidemment très problématique. S'y rajoute les problèmes d'homonymies et leur traitement.

J'ai fait un état des lieux détaillé pour exposer l'étendu du problème, c'est ici : Utilisateur:PurpleHaze/Convention de nommage.

J'espère pouvoir trouver ici un concessus conduisant à l'uniformisation du nommage de ces articles et au traitement des homonymies.

Mon avis serait d'établir un arbre de décision : Dans le cas général on nomme ainsi, si ce n'est pas possible alors on fait ainsi etc. Je développe ci-dessous. --PurpleHaze 9 décembre 2006 à 02:38 (CET)

[modifier] Discussions

Je propose :
A/ Pour les titres d'articles, dans l'ordre :

1/ Prénom + nom
ex: George Savile Halifax -> George Savile
Si la personne est historiquement connue avec 2 prénoms (très rare je pense), alors on utilise ces 2 prénoms.
d'accord. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
2/ Prénom + toponyme ou surnom
ex: Richard Plantagenet de Cambridge -> Richard de Conisburg
Lorsque la personne s'est vue surnommée d'un toponyme (généralement lié à son lieu de naissance), alors on nommera ainsi son article, même si plus tard elle change de désignation. On créera alors des redirections et cela sera mentionné au début de l'article.
d'accord, même pour l'exemple ci dessus. Cependant, l'usage sur WP-FR veut que toponyme corresponde au fief principal. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
Je vois ce que tu veux dire, mais il n'y a pas à proprement parler de fief pour les anglais du moins après l'avénement d'Henri II. Les nobles touchaient juste des revenus sur ce que produisaient leurs terres, mais ils n'ont aucun droit dessus comme on l'entend en France (période moyen âge, maintenant les titres sont honorifiques). Donc il ne faut pas essayer de se référer au système français. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)
3/ Prénom + Dynastie
ex: Richard d'York -> Richard Plantagenet
Lorsque la personne n'a ni de nom ni de toponyme connu, alors c'est forcément qu'elle est liée à une dynastie royale. Dans ce cas on utilisera le nom de cette dynastie.
contre :
  1. il n'est pas évident qu'une personne se rattache forcément à une dynastie,
  2. il n'est pas évident que le nom de dynastie soit un patronyme porté par la personne : sur le web des personnes nommés Louis V Carolingiens, ou Philippe II Capétiens me hérissent.
  3. on va avoir des problèmes d'homonymie : rien que pour l'exemple donné (Richard Plantagenet), on a Richard Coeur de Lion, Richard II, Richard III, Richard de Conisburg, Richard d'York, Richard de Shrewsbury. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
Attention, on parle de nobles, pas de rois ! Je ne cause pas pour les rois !
PS : Richard Plantagenet de Cambridge est bien sûr un Plantagenet, mais il est connu en tant que 'de Conisburg'. Et Richard Plantagenet de Conisburg ça fait un peu long. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)

B/ Homonymies
-> Création d'une page d'homonymie, puis :

1/ utilisation des chiffres romains
uniquement s'il est usuel de les utiliser pour désigner cette personne. Généralement, il s'agit de Normands.
OK c'est l'usage. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
2/ utilisation du n° d'ordre du porteur + titre entre parenthèse
tout à fait d'accord, dans le cas présent le titre est plus court (cependant l'usage voudrait : Richard de Cambridge, c'est à dire le toponyme correspondant au fief principal) (Odejea)
Cf ce qu'est j'ai dit plus haut. Il n'y a pas réellement de fiefs. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)
ex: Édouard Plantagenet (1475-1499) -> Édouard Plantagenet (17e comte de Warwick)
Pourquoi ne pas utiliser les dates de vie ? Pour plusieurs raisons, d'abord ces dates ne sont pas toujours connues ni fiables. Ensuite elles n'apportent aucune information valable sur la personne dont il est question. C'est àma, aussi ridicule que d'utiliser "Chinatown (1974)" au lieu de "Chinatown (film)". Je préfère garder l'utilisation des dates de vie pour les personnes n'ayant aucune caractéristique personnelle qui puisse les distinguer, ce qui est le cas des femmes du moyen âge dans la plupart des cas.
L'utilisation des dates de vie d'une personnage sont utilisés pour différencier deux personnages d'un même métier ou d'un même pays (par exemple Les Révoltés du Bounty (film 1935) contre Les Révoltés du Bounty (film, 1962)). C'est un moyen neutre de réaliser homonymie, qui facilite la recherche (il est plus facile de se réferrer à une date qu'à un titre de noblesse supplémentaire) -- Xfigpower (pssst) 9 décembre 2006 à 17:13 (CET)
L'utilisation du titre de noblesse est neutre aussi. Tu remarqueras que dans ton exemple d'homonymie il est précisé qu'il s'agit de films. Il s'agit d'une caractéristique propre au sujet. Pourquoi vouloir faire exception pour un être humain ? D'autre part, cette mention du titre permet de savoir de quelle personne il s'agit avant d'ouvrir l'article. Les dates de vie sont des précisions chronologiques importantes, mais elles ne permettent pas de situer un individu par rapport à un autre. De plus, je fais remarquer que les nobles anglais sont souvent appellés par leur titre : 'Warwick', 'Northumberland' qui deviennent des surnoms. Donc il y a un intérêt à utiliser ces titres. --PurpleHaze 9 décembre 2006 à 18:27 (CET)
L'usage préconise les dates et demande d'éviter les titres. C'est effectivement quand les dates ne sont pas connues que l'on a recours à d'autres critères. Les dates apportent l'information de l'époque de la personne et diminue le risque de pages différences sur une même personne (Ex Thomas Holland, troisième comte de Kent et Thomas Holland, premier duc de Surrey sont une même personne). Mais je reconnais que les nobles anglais ont un système particulier de nommage qui ne se retrouve pas dans les autres pays et que l'on peut faire un règle particulière. Ceci dit, cette règle, si elle est adoptée aura pour conséquence d'allonger considérablement les titres des articles (voir les exemples sur Utilisateur:PurpleHaze/Convention de nommage). Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
Je comprends l'usage qui a été fait des dates, en fait je ne l'ai rencontré que pour les femmes. Ça ne m'a pas surpris plus que cela, car malheureusement pour elles, leurs rôles étaient faibles dans ces périodes. Mais pour les hommes, ça me gêne grandement. Pour Holland, il suffira de couvrir toutes les possibilités par des redirections. J'ajoute que si quelqu'un ne pense pas à vérifier l'existence d'un article avant de l'écrire, alors il trouvera toujours un moyen de le nommer d'une manière différente de celle attendue.
Au passage je précise, mais ça me paraissait évident, qu'il faudra systèmatiquement créer des pages d'homonymies (ce qui ne se fait pas sur WP/EN) --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)

C/ Francisation des prénoms Je n'ai pas d'avis là-dessus, et ça a sûrement été discuté ailleurs. --PurpleHaze 9 décembre 2006 à 02:38 (CET)

je crois que l'usage est de ne pas franciser pour le XXe siècle, de le faire autrement. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)
Je me demande souvent quel est la règle, car on utilise bien 'William Shakespeare', et pas 'Guillaume...'. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)
Là-dessus, la règle, c’est l’usage au cas par cas. La traduction des prénoms mais aussi des noms de famille était extrêmement courante jusqu’à il y a, je sais pas, deux siècles. Elle est encore pratiquée pour les souverains (Élisabeth II), avec des exceptions (Juan Carlos). C’est pas toujours très logiques : les deuxième et troisième dans l’ordre de succession au trône britannique sont le prince Charles (prononcé à la française), et son fils le prince William (et pas Guillaume). Ça varie dans le temps, j’ai vu des affiches vieilles de deux siècles annonçant un concert de Louis de Beethoven, et lu des textes du XVIIe siècle siècle mentionnant le duc de Bouquinquan… Buckingham. Keriluamox 11 décembre 2006 à 02:09 (CET)

[modifier] Avis

D'une manière générale, je souhaite éviter des conventions trop différentes par rapport à ce qui se pratique jusqu'à maintenant, pour garder une certaine homogénéité entre les titres. Ci dessus, j'ai donné mes avis avec rappel de l'usage (ce qui se fait sur WP-FR jusqu'à maintenant). Autre remarque, on n'est pas obligé de faire exactement comme WP-EN. Odejea (♫♪) 10 décembre 2006 à 20:45 (CET)

Sans vouloir « faire exactement comme sur WP-EN », quelles sont nos conventions de titrage qui empêchent de prendre la formulation George Savile, 1st Marquess of Halifax, en traduisant, George Savile, 1er marquis d’Halifax ? La formulation semble être propre à la noblesse britannique : un nom de famille souvent maintenu (contrairement à la France ou le nom du fief finit par se confondre avec celui de la maison ou de la famille), et un titre – et le numéro depuis la « création » – après une virgule. EN titre ainsi ses articles (et DE je crois ?), ça m’avait toujours semblé bien, et j’avais été frappé de la différence sur FR.
Les différentes solutions en usages et / ou proposées ont leurs avantages (sauf les années entre parenthèses, c’est strictement réservé aux homonymies ! Sourire) et leurs inconvénients. Je crains surtout que Wikipédia n’invente ses propres formulations : voyez par exemple George Villiers de Buckingham, un nom pour lequel Google ne donne, apparemment, que… Wikipédia et ses miroirs.
Bref, la désignation des aristocrates britanniques suivant des usages un peu spéciaux, il ne me paraîtrait pas abominable d’établir des règles de titrage un peu particulières. Les titres en seraient un peu allongés, mais seraient plus conformes à la réalité, plus « expressifs » puisqu’ils donneraient des titres parfois plus connus que le nom de famille, et écarteraient probablement tout risque d’homonymie.
En tout cas, toute harmonisation vaudrait mieux que le bordel actuel, et on ne peut que féliciter PurpleHaze de son initiative ! Keriluamox 11 décembre 2006 à 01:20 (CET)
On est pas non plus obligé de ne pas faire comme sur WP/EN :P
Les Allemands aussi pratiquent ça d'ailleurs, mais en utilisant pas de parenthèses, mais une virgule, ce qui est finalement plus pratique.
Ce qui m'embête pour l'instant c'est que peu de monde est intéressé par cette discussion :( Vais p't-être me fendre d'un message sur le board des admins moi --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 01:52 (CET)
De votre avis, en effet, il est nécessaire d'harmoniser les titres de la noblesse britannique. Cela, dans mon cas, impliquerait le renomination de mes articles Henry Percy, 1er comte de Northumberland, William Montagu, 2e comte de Salisbury et William Montagu, 1er comte de Salisbury. Personnellement, je suis prêt à appliquer une dénomination du style : Henry Percy (1er comte de Northumberland). A moins d'avis contraires, je ferai une renomination de ces articles dans les prochains jours. Jmdesbois 19 décembre 2006 à 14:31 (CET)
Attends plutôt que cette discussion aboutisse à quelque chose. En tout cas, il serait fautif de mentionner automatiquement le titre entre parenthèse, comme si c’était une homonymie. Keriluamox 19 décembre 2006 à 18:50 (CET)
Comment faire que cette discussion aboutisse à quelque chose ? Il n'y a eu que 5 intervenants dans cette discussion, c'est trop peu pour espérer une quelconque légitimité. Toi qui est admin, tu ne pourrais pas attirer du monde sur cette discussion ? Elle est lancée depuis 2 semaines maintenant... Merci ! --PurpleHaze 19 décembre 2006 à 21:34 (CET)
Eh, je ne suis pas admin…
Deux semaines, ce n’est pas beaucoup pour décider d’une règle de nommage peut-être contraire aux règles actuelles, et qui touchera probablement des centaines d’articles… Je vais tâcher de donner prochainement à la discussion un peu de publicité. Keriluamox 19 décembre 2006 à 22:04 (CET)
Au temps pour moi, je t'ai confondu avec Xfigpower. Ouais, de la pub ! bon, ça peut aussi donner : zut de la pub, suivant qui intervient ;-) --PurpleHaze causer

Pour la francisation systématique, moi je dit non... mais je ne suis pas du tout contre le fait d'utiliser le nom équivalent en français pour autant qu'il existe et-ou soit d'usage courant, ex: Jacques Stuart pour James Stewart (sinon, magnifique cas d'homonymie à tiroirs: 2 x 2 rois + 2 x 1 acteur (dont 1 général... vraiment splendide)

Pour les virgules, à priori rien à reprocher, mais les parenthèses pourraient servir pour plusieurs cas: soit titre, soit dates de N et M ou de règne, soit n'importe quel explicatif quelconque servant à préciser de qui on parle, ex: "Jacques Stuart (roi d'Ecosse, d'Angleterre et d'Irlande, 1566-1625)".

Pour les prénoms suplémentaires, si utile: ne pas hésiter. ex:"Jacques Edouard Suart (Le Chevalier de Saint-Georges)".

Et puis, juste pour rigoler en passant: High "Stewart" of Scotland, c'est pas un titre avant d'être un nom patronymique, ça? Alors pourquoi pas: "Seamus Fitzflaald" pour tous?... Je rigole, c'est pour rire...

Blague à part, les virgules à l'anglaise si il n'y a rien d'autre à préciser, finalement j'ai rien contre et les parenthèses si besoin est pour ceci ou cela, ça me semble pas si mal. +plein de redirectes pour que tout le monde trouve celui qu'il cherche. A vous de choisir, messire de la Brume Violette.--Qwaq 11 décembre 2006 à 21:27 (CET)

Les parenthèses sont strictement réservées aux cas d’homonymie, cf. WP:CdN 16. Il s’agit ici de trouver un usage de titrage dans le cadre des conventions, pas de s’en affranchir sans raison. Keriluamox 11 décembre 2006 à 21:55 (CET)
Scuse, un mauvais exemple et tout devient incompréhensible: l'idée est d'utiliser les paranthèses pour (dans les cas d'homonymie) préciser "de qui on parle" en y insérant un explicatif permettant la différenciation, mais sans chercher absolument à normaliser à outrance: soit dates, soit surnom, soit tout ce qui peut être utile. C'est tout. J'aurais juste du mieux rédiger mon exemple "2eme prénom", soit: "Jacques Edouard Stuart"→titre, Le Chevalier de Saint Georges connu également sous le sobriquet du Prétendant→intro de l'article. Mais je me suis laissé emporter par la "triste destinée des Stuarts" (têtes coupées et autres)... et je sais, on parle des nobles et pas des souverains.--Qwaq 11 décembre 2006 à 22:50 (CET)
S'il y a règne (donc roi/reine), il y a forcément nombre romain pour une identification unique. Ce n'est donc pas un cas qui nous intéresse (nobles britanniques).
Je ne suis pas contre l'utilisation d'une virgule systèmatique pour le titre de l'article, suivie du titre le plus élevé acquis par le personnage en question. Mais ça risque de faire grincer des dents. Je ne l'ai d'ailleurs pas proposée, mais pourquoi pas.
Récap de la discussion : Le seul point sur lequel il semble il y avoir désaccord pour l'instant, c'est la gestion des homonymies : dates vs titre. Cas concret rencontré aujourd'hui : Jean Beaufort (1371-1410). Je rajoute l'interwiki FR sur la page EN, et je vois ceci : es:Juan Beaufort (1373-1410). Ben ouais, on a pas la date exacte, c'est vers 1371. Comme exposé plus haut, faire des différenciation sur des points incertains c'est pas très encyclopédique...
PS : High Stewart est une fonction, pas un titre de noblesse. --PurpleHaze 11 décembre 2006 à 23:40 (CET)
Y a-t-il moyen de conclure sur cette question afin d'harmoniser ? Cordialement. Jmdesbois 18 mars 2007 à 21:17 (CET)

[modifier] Appel à commentaires : Cesare Battisti (écrivain)

Je ne sais si quelqu'un suit encore cette page de discussion, mais j'aimerais vous notifier une discussion intéressante s'agissant du nommage de Cesare Battisti (écrivain) : on ne sait pas trop quoi mettre dans la parenthèse, car l'on craint que l'on n'émette un point de vue. — Erasoft[24] 19 mars 2007 à 18:40 (CET)

[modifier] Inc., etc.

Est-ce qu'il y a des lignes directrices pour l'utilisation ou non de Inc., AG, GmbH, S.A. de C.V., etc. dans les titres d'articles traitant des sociétés? Moi, je serais contre en général, étant donné que la plupart des sociétés qui l'ont dans leur nom n'en servent pas dans leurs représentations publiques. Deux exemples: Apple, Inc. et BMW.--Steve-Mtl 8 mai 2007 à 22:35 (CEST)

[modifier] Statue de la liberté

Son vrai nom et "La Liberté éclairant le monde" mais évidemment, on ne l'appelle jamais comme ça. Que faire pour son article ? Qui doit rediriger vers l'autre. Il me semble que le principe de moindre surprise ne doit pas s'appliquer pour induire en erreur le lecteur sur le vrai nom de l'oeuvre (il n'y aura pas surprise si les redirects sont bien faits). patapiou (Discuter) 16 mai 2007 à 23:49 (CEST)

[modifier] Convention : nommage des articles d'entreprises

Salut Sourire
Dans le cadre du Projet Entreprise, je propose une convention sur les titres concernant les noms d'entreprises.
Il s'agira de nommer un article concernant une entreprise par le nom de cette entreprise et non pas par sa marque. Donc Thermaltake Technology n'est pas Thermaltake, Gigabyte Technology n'est pas Gigabyte.
Concernant les caractéristiques des entreprises, il s'agira de ne pas les inclures dans les titres. Donc exit les GmbH, Inc., Ltd., Corp. dans les titres. J'ai cru comprendre par certains qu'il y a certaines exceptions, merci d'en faire part ici... Voilà, vos avis sont les bienvenus, ça clarifiera la situation comme ça Clin d'œil
◄Kildgorn► [ psst !] 31 mai 2007 à 18:19 (CEST)

1/ Pour ma part, pour en avoir déjà discuter ailleurs, j'y suis opposé : nos lecteurs connaissent les entreprises par leur nom commercial et non leur nom juridique. Total SA = Total. Air liquide = Air Liquide. Altitude développement = Altitude Telecom. Etc. sans compter les entreprises dont la raison sociale jurique est parfaitement inconnue et dont la nom commercial est très populaire.
2/ Par ailleurs, je propose de discuter de ce point sur la page de discussion du projet entreprise.
Cordialement. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:28 (CEST)
1/ Tout a fais d'accord, c'est ce que je propose (j'ai du mal m'exprimer ^^). A part : Altitude développement = Altitude Telecom. Peux-tu mieux expliquer ce point ?
2/ J'ai choisi cet endroit sous les conseils d'un Admin (C'est vrai qu'ici c'est peut être plus spécialisé). Mais c'est comme vous voulez, il suffira de rediriger les liens (Bistro & Page de Projet).
Un autre exemple hors critère d'admissibilité de Wikipidia mais pour exemple : un de mes clients s'appelle "Voxpilot", sur le web, sur les docs, etc ... et je facture Eurekasoft. Altitude idem : on communique sur Altitude Telecom mais on facture Altitude Développemnet. Etc. Voilà. A+ sur ce sujet. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:52 (CEST)
Sur le 2ème point, ici c'est bien. Pour ma part, je préfère les projets. Cordialement. --brunodesacacias 31 mai 2007 à 18:54 (CEST)
Je pensais qu'il serait intéressant d'avoir des avis de personnes extérieures à ce projet, et il est conseillé de discuter d'éventuels changements de la recommandation sur cette page, ceci expliquant cela. :-) Pour ma part, je suis plutôt favorable aux titres les plus simples et au principe de moindre surprise (que le lecteur puisse tomber directement sur l'article sans passer par des redirects) ; le nom juridique de l'entreprise pouvant être précisé dans l'intro. Cordialement, Jérémie • JB✉ 31 mai 2007 à 19:17 (CEST).

Il existe par ailleurs, toujours pour les noms d'entreprises, mais avant tout pour celles qui portent un nom français (Société générale...) un autre problème qui a été soulevé et sur lequel on peut donner donner son avis dans l'atelier spécialisé au paragraphe Tolérance dans l'usage des majuscules pour les noms d'entreprises. Cordialement. Alphabeta 31 mai 2007 à 19:08 (CEST)

Je pense qu'il faudrait, pour les noms d'entreprise, utiliser le nom commercial de celles-ci et précisé leur statut juridique en introduction (comme le dit brunodesacacias). En ce qui concerne la typographie des noms d'entreprises je pense qu'il faut conserver celle utilisée sur les logos de l'entreprise ou bien celle utilisée par la majorité de la population. Treehill
Oui il faut se baser sur l'usage de la majorité de la population, mais de la population lettrée s'entend (sinon Wikipédia va devoir adopter le langage SMS), le quotidien Le Monde constituant une référence de choix. Alphabeta 31 mai 2007 à 20:34 (CEST)
Je suggère que le nom de l'entreprise soit celui figurant sur son Kbis, comme déposé au Tribunal de commerce et auquel correcpond un numéro au registre du commerce (R.C.) et "décalqué" un numéro SIREN et / ou SIRET. Ces n° sont uniques et sont les seuls clés de différentiation des entreprises .. je ne rentre pas dans les détais, voir sociétés.com ou eurydile.com (merci à un juriste de préciser l'équivalent international)
Je suggère qu'à chaque entreprise soit attribuée ses marques déposées (repérables par le "R" entouré d'un cercle, sur les documents, emabllages, pubs etc ...) et je crois vérifiable (sous toutes réserves) auprès du bureau de vérification des marques (merci encore à un juriste de préciser / modifier si je me trompe etc ...) Amitiés à tous, et merci pour cette discussion, qui pose des vraies questions sur les référencements (et pardon pour les fautes, il est tard ! je corrigerai ce week-end !)--Alain83 1 juin 2007 à 02:02 (CEST)
Oui mais ...
  1. Je pense que la solution doit encourager les lecteurs et les rédacteurs. Elle doit être simple. Cette solution de titre l'est-elle ? J'en doute.
  2. Je rappelle qu'il existe des manières simples d'ajouter comme information le nom juridique d'une entreprise. Chacun est libre de délivrer dans le corps de l'article des informations sur le nom de l'entreprise, par exemple de rappeler (comme il est dit plus haut) le nom juridique dans l'introduction. De même, il reste très simple de créer deux pages : l'une ayant pour titre le nom commercial et contenant l'article (comme cela est aujourd'hui) et l'autre, si elle peut être créée, ayant pour titre le nom juridique et redirigeant vers l'article. Rien n'empêche ceux qui le souhaitent de le faire dès maintenant pour les entreprises qu'ils veulent. Les personnes interessées pourraient d'ailleurs commencer par mettre en oeuvre cette procédure de "double page" pour évaluer la faisabilité de la solution "Titre = nom juridique".
  3. Comment trouver le K-Bis ou équivalent d'une entreprise de Lettonie, du Zimbabwe, de Chine, du Liberia, etc ?
  4. A cette occasion, je vous rappelle les habitudes en cours dans notre communauté : tout article créé avec un titre déclaré inadapté sera supprimé et inutile de compter sur l'indulgence de nos co-contributeurs. Donc, si la convention veut que le titre soit le nom juridique et non le nom commercial, alors tout nouvel article dont le titre sera le nom commercial sera supprimé car telle est la force des partisans de la suppression des articles.
  5. Je pense qu'il faut une homgénéïté : pas de nom commercial pour les uns et de nom juridique pour les autres ; donc, c'est TOUS les articles ou aucun.
  6. Par ailleurs, cette convention étant lourde à mettre en oeuvre et contraignante pour les rédacteurs, elle devra faire l'objet d'une procédure de "Prise De Décision" avant son application.
  7. Enfin, je suis certain de ne trouver vite que le nom commercial. Je ne pourrais pas à ce jour consacrer du temps pour participer à la modification des environ 5500 à 6000 titres existants ni prendre le temps de vérifier le nom officiel d'une société, ma priorité étant d'enrichir le contenu et non les titres. Et je pense ne pas être le seul qui s'organise ainsi : priorité au nouveau contenu et non à l'amélioration des titres existants.
Pour conclure, à vous de trouver une solution faisable pour les rédacteurs et adaptée à nos lecteur. Je compte sur vous. Je retourne à la rédaction d'informations nouvelles Clin d'œil. Cordialement. --brunodesacacias 1 juin 2007 à 08:38 (CEST)
Le mieux sans nul doute est de s'en tenir à la façon dont écrivent MM. le juges qui ont à en connaître : voir ici par exemple... Alphabeta 1 juin 2007 à 19:37 (CEST)
Tout à fait d'accord, (malheureusement ?) il n'y a que le numéro d'inscription au R.C. (registre du commerce), qui permette de distinguer 2 entreprises. Pour la distinction en Europe, la déclinaison du R.C. (je crois, à confirmer par un spécialiste) est le N° de TVA intracommunautaire. Pour distinguer les entreprises par une inscription à un registre, au niveau de la planète, je demande l'aide d'un vrai juriste ! Il doit bien en avoir un dans l'Encyclopédie ? Merci de cette aide précieuse ! --Alain83 2 juin 2007 à 00:03 (CEST)
Vous envisagez donc que deux entreprises de même nom répondent toutes deux aux critères d'admissibilité de Wikipédia et que,en cas d'homonymie, elles ne puissent pas pas être distinguées par un critère autre que leur immatriculation juridique, critère telle que secteur d'activité, date de création, nationalité, etc. Pourquoi pas ? On pourrait cependant imaginer un titre tel que "Toto (groupe pétrolier)" et "Toto (Banque)" par exemple, sans passer par "Toto (xyz123456abc8900)" et "Toto (def7654RST0098)". En effet, la probabilité que "Toto (Banque)" et "Toto (Banque)" puisse correspondre à deux entreprises répondant aux critères d'admissibilité sur Wikipédia me semble très très faible. --brunodesacacias 5 juin 2007 à 17:19 (CEST)
Je comprends, mais, d'une part, il faut gérer la question des filiales, avec la déclinaison du nom, d'autre part, il faut gérer la question des marques ; la seule cké qui permette de dénouer tout ça (plus ou moins bien, quelquefois), ce sont les actes de création des entreprises et les actes de dépôt des marques. Je suis donc partisan de ne pas chercher à réinventer la roue, si elle existe déjà, et qu'elle fonctionne ... et comme illustration, mon entreprise porte le même nom qu'une autre entreprise, et les activités des deux sont très proches. J'en ai aussi trouvé quelques une (juste ne France), qui portent aussi le même nom, dans des secteurs un peu différents, toutefois --Alain83 6 juin 2007 à 22:43 (CEST)

Pour votre information, l'approche de certains de nous est la suivante : le titre d'un article sur un entreprise est le nom commercial de l'entreprise et le nom juridique de l'entreprise est à inscrire dans le cartouche (Infobox). Cette approche pour le choix du titre est l'application du principe de "Moindre surprise". Par ailleurs, pour votre information, je pense que cette approche est partagée par un grand nombres de contributeurs et depuis plusieurs mois. Il me semble en conséquence difficile d'obtenir un consensus pour la remettre en cause et recommander de choisir le nom juridique comme titre. Pour ma part, pour l'heure, je continue à utiliser le nom commercial comme titre des articles. Cordialement. --brunodesacacias 13 juin 2007 à 12:29 (CEST)

[modifier] Titre en langue étrangère

Ne devrions-nous pas mettre en italique les titres en langue étrangère? Par exemple l'article Bible Belt ne devrait t-il pas apparaitre comme "Bible belt" en utilisant le modèle {{titre:Titre de l'article}? Le Père Odin 09 juillet à 21:49 (CEST)

[modifier] Règle supplémentaire pour les titres d'oeuvres

Je pense qu'on pourrait ajouter : « Pour les titres d'œuvres (littéraire, cinématographique...) on n'utilise que le titre principal et on exclut les sous-titres. » (On pourrait certainement améliorer la formulation.) Exemples : Madame Bovary et pas Madame Bovary, mœurs de province, La Diversité du monde et pas La Diversité du monde - Structures familiales et modernité. Qu'en pensez-vous ? R@vən 18 juillet 2007 à 09:00 (CEST)

[modifier] titre ou Titre ?

J'ai beau lire et relire la page, et il me semble que l'on ne dit pas clairement ce qu'il faut faire du premier caractère du titre, lorsque le premier mot et un nom commun. Il me semble que implicitement on considère que dans la mesure du possible il faut metre une majuscule, mais cela n'est pas précisé. Par exemple pour #pluriels des catégories j'aurais trouvé que mettre une majuscule à Pluriel aurait été plus joli. D'autre part, le sommaire me parait plus clair lorsque tout commence par une majuscule. Bien entendu, il faut conserver les exceptions telles qu'elles sont décrites. Faut-il prévoir un ajout ? --Genie2lalampe 15 août 2007 à 17:15 (CEST)

+1. Même constat. --brunodesacacias 24 août 2007 à 12:23 (CEST)

[modifier] Discussion sur les titres des articles sur les entreprises

Pour faire suite aux nombreuses discussions sans suite consensuelle mais avec suite contestée sur les titres des articles sur les entreprises, je vous propose ici de donner votre avis sur la proposition suivante. Cette proposition est voulue comme la reprise de l'essentiel de ce que les partisans d'un changement de convention souhaiteraient : aller au plus simple et au plus précis en utilisant le nom que l'entreprise utilise elle-même.
Les commentaires vont après la proposition.
L'objectif de cette démarche est d'arriver à un consensus sans passer par une procédure de Prise de Décision. Il sera toujours temps d'arbitrer par une telle procédure si aucun d'entre nous ne parvient à rassembler nous tous sur une même convention. Comptant sur votre participation. --brunodesacacias 24 août 2007 à 12:35 (CEST)

[modifier] Projet de convention

Convention sur le titre des articles concernant les entreprises.
Alinea 1. Le titre d'un article concernant une entreprise qui est le plus court et qui définit précisément le sujet de l'article est le nom de l'entreprise. Tout entreprise ayant établi elle-même son propre nom, parmi tous les noms et toutes les graphies employés, le nom le plus simple et le précis est celui que l'entreprise utilise elle-même pour parler d'elle-même avec la graphie qu'elle utilise.
En conséquence, en application des conventions générales sur le titre, le titre idéal d'un article sur une entreprise est le nom que l'entreprise utilise elle-même pour parler d'elle-même avec la graphie qu'elle utilise.
Alinea 2. En cas d'homonymie, le nom de l'entreprise est suivi de la mention "(entreprise)". Les autres points et autres cas d'homonymie sont traités par les conventions habituelles.
Alinea 3. Tout auteur qui souhaiterait faire appliquer une alternative pour le titre d'un article particulier ne pourra procéder au renommage de l'article sans consensus préalable. En cas d'application d'une alternative, l'article dont le titre suit la présente recommandation sera conservé sous forme d'une redirection vers l'article au titre alternatif.

En application de cette convention, les titres des articles sont les suivants :

PS : The Walt Disney Company est le nom officiel de l'entreprise depuis 1986.

[modifier] Commentaires favorables au projet

  1. À 100% pour ce "projet". J'ai déjà discuté et débattu assez longuement a propos des titres d'articles sur les entreprises, et je pense que cette convention est la plus simple, la plus claire et celle qui sera la moins susceptible d'engrenger de nouveaux débats vains.
    • En cas d'homonymie, utiliser "entreprise" me parait etre la regle la plus simple (sinon parfois on a le domaine d'activite, parfois on ajoute par exemple "SA" pour differencier des autres homonymes, etc., c'est vraiment pas tres standardise...). A noter quand meme que parfois, un article peut ne pas traiter de l'entreprise mais plutot d'une de ses marques ou enseignes comme Carrefour (enseigne) que l'on distingue de Groupe Carrefour).
    • Ne pas developper les acronymes car je considere que par exemple, "BMW" est le vrai nom officiel de l'entreprise. Certes ces 3 lettres ont ete choisies car elles sont les initiales de "Bayerische Motoren Werke", donc on peut expliquer dans le corps de l'article pourquoi l'entreprise s'appelle "BMW", mais le nom officiel est bien "BMW" il me semble. Comme je l'avais deja fait remarque, Alstom est la contraction de "Alsace" et "Thomson", et c'est pourtant pas pour cela que le titre de l'article devrait etre "Alsace-Thomson" ! Les fondateurs ont choisi "Alstom" (en fait "Alsthom"), point. De meme les fondateurs de BMW ont choisi "BMW" comme nom d'entreprise, pas "Bayerische Motoren Werke"... De plus, si on devait developper tous les acronymes, on obtiendrait "Peugeot Societe Anonyme Peugeot Citroen", je pense que ca demontre en un sens que les acronymes des societes ne sont bien souvent pas fait pour etre developper ;-)
    • Utiliser la graphie qu'utilise l'entreprise me parait aussi la meilleure solution pour eviter tout debat vain. Il y a bien une capitale a "Liquide" dans "Air Liquide" meme si ca ne respecte pas les typographies francaises. Si ca ne plait pas, il faut le dire a ceux qui ont choisi d'ecrire le nom ainsi, pas aux editeurs de Wikipedia. En effet, cela vient certainement d'une habitude venue des pays anglo-saxons de capitaliser les premieres lettres des mots, mais si les entreprises francaises font la meme chose, il faut en tenir compte...
      Frelaur 24 août 2007 à 13:36 (CEST)
  2. je suis + Pour. Les autres formes doivent être des redirects. Je préciserait que les acronymes doivent être développés si le nom officiel n'est pas abrégés ou si l'usage de l'acronyme est peu répandu. Dans les cas de BMW ou PSA on priviléqie donc cette dernière forme mais pas VW pour Volkswagen (peu répandu)... On rejoint ainsi le principe de moindre surprise. Pour les parenthèses je pense que Groupe Carrefour doit être renommé en Carrefour (entreprise) --GdGourou - °o° - Talk to me 24 août 2007 à 14:24 (CEST)
    Groupe Carrefour est bien le nom de l'entreprise, comme on peut le voir sur leur site officiel ([5]). Entre "Carrefour" et "Groupe Carrefour", c'est un peu comme entre "Walt Disney" et "The Walt Disney Company" a mes yeux. Sinon, bien-sur je suis pour conserver Volkswagen car ceci est bien le vrai nom que l'entreprise se donne sur son site internet (c'est le principe de ce "projet" de convention). "VW" est surtout utilise par les particuliers pour abreger, au meme titre que "BM" pour "BMW", voire "Carrouf" pour "Carrefour" ;-) Frelaur 24 août 2007 à 14:32 (CEST)
  3. Bravo brunodesacacias, je trouve ce texte très bon. J'étais très gêné de voir Air liquide alors que je vois tout les jour le nom écrit Air Liquide. Cette exception à notre convention de nommage me convient. Romary 25 août 2007 à 10:38 (CEST)
  4. Entièrement pour. Je rajouterais simplement qu'en cas de problèmes, un lien externe sur l'extrait du registre du commerce où le nom est officiellement déposé peut régler bien des questions. Nicolas Ray 25 août 2007 à 11:44 (CEST)
  5. Pour, suite à la discussion sur Air Liquide et dans le but de changer les titres comme par exemple Fleuve Noir et non Fleuve noir comme c'est le cas actuellement. Kilianours 25 août 2007 à 15:42 (CEST)
  6. Pour Il faudrait suivre strictement et simplement la typographie officielle (charte graphique) des entreprises et des organismes divers. La typographie française utilisée et défendue aveuglément par certains « puristes » sur Wikipedia est complètement à côté de la plaque sur ce sujet !!! Efbé Je suis un WikiLover 26 août 2007 à 23:26 (CEST)
  7. Le nom d'une entreprise est son nom officiel. Celui sous laquelle elle s'est nommée. Pour vérifier quel est son nom, c'est très simple puisque divers sites d'information sur les entreprises sont à notre disposition :
    C'est à partir de ces sites que l'on déterminera le nom d'une entreprise en cas de doute. Il s'agira bien entendu de "nettoyer" le nom de toutes ses caractéristiques techniques, trop génériques : Exit les "Ltd", "Inc.", "Co.", etc... A partir de là, BMW n'est que la marque sous laquelle Bayerische Motoren Werke AG commercialise ses produits (doute sur le "AG"), SNCF n'est que la marque sous laquelle la Société Nationale des Chemins de Fer Français commercialise ses produits, de même pour AsusTek Computer et ASUS... Concernant PSA Peugeot Citroen, c'est comme cela qu'elle s'est elle même nommée. Tout ceci permet aussi une différenciation marque/société. Le nom d'une entreprise est avant tout destiné à la partie administration de celle-ci. A noter aussi que dans bien des cas, en bas du site des entreprises, est indiqué son nom officiel. ◄Kildgorn► [ psst !] 27 août 2007 à 15:35 (CEST)
    Devons-nous comprendre par-là que tu es favorable à une convention proche du projet de convention proposé mais qui indiquerait avec précision que "Le nom idéal est le nom officiel que l'entreprise s'est donnée." ? Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 15:49 (CEST)
    Exactement, cette convention est très bien faites. ◄Kildgorn► [ psst !] 27 août 2007 à 15:56 (CEST)
    Oui, enfin tu n'es quand même pas d'accord avec la convention pour les cas d'acronymes comme BMW... En regardant sur Google Finance, il semble en effet que les acronymes soient le plus souvent développés (sauf par exemple pour le cas "PSA Peugeot Citroên"...). De toute façon, il semble que ce soit presque le seul point de cette "convention" qui pose problème, peut-être peut-on le supprimer et tout le monde est alors d'accord, non ? A noter quand même que "Google Finance" parle aussi de "Carrefour" et non de "Groupe Carrefour", ce qui ne correspond pas du tout au site officiel de l'entreprise. "Carrefour" n'est qu'une enseigne, qu'une marque, peut-être au même titre que BMW est une marque pour le groupe "Bayerische Motoren Werke"... Tout ça est très confus, c'est pas évident de s'y retrouver, lol. Frelaur 27 août 2007 à 16:41 (CEST)
    A mon humble avis, lorsque, pour rendre stable le titre d'un article sur une entreprise, nous n'aurons plus qu'à choisir le plus approprié des noms qu'elle se donne et que cela se fear par le débat et non des renommages autoritaires, alors, nous aurons fait un pas de géant. --brunodesacacias 27 août 2007 à 16:59 (CEST)
    Yep. Je voulais juste rajouter une chose : Pour être sûr du titre d'un article sur une entreprise, il suffit de corroler le nom fourni dans les sites cités plus haut avec ceux des sites officiels des entreprises, pour garder une différenciation marque/société pour les grosses entreprises. Et dans le cas de Carrefour qui se nomme Groupe Carrefour ça règle le problème ^^ . Groupe Carrefour joue le rôle de holding (Ils doivent en avoir une mais bon...).
    Ce problème des acronymes m'intrigue... Tu dis Kildgom que "BMW n'est que la marque sous laquelle Bayerische Motoren Werke AG commercialise ses produits". Le problème, c'est que une grosse partie des utilisateurs cherchent certainement un article sur les voitures BMW (les "produits") quand ils cherchent "BMW", or ils vont tomber sur une page dont le titre est "Bayerische Motoren Werke" qui devrait normalement parler du groupe (qui possède aussi Mini, Rolls-Royce, etc.). Il faudrait donc, si l'on veut absolument développer l'acronyme BMW pour le groupe (pour un article léger qui expliquera que c'est un groupe qui possède entre autre BMW, Rolls-Royce, etc.), au moins créer un autre article nommé "BMW" pour la marque, qui parlera des voitures !! Suis-je clair ? Frelaur 28 août 2007 à 00:00 (CEST)
    Ben non puisque Bayerische Motoren Werke AG est la société mère et les autres c'est ses filiales (On ne tient pas compte des petites filiales implantées à l'étranger, qui sont négligeables).
  8. Convention claire en effet, qui me semble très pertinente, et qui fournit une base efficace pour régler les divers cas particuliers. Parmi ceux-ci, l'exemple de Netscape Communications Corporation: le nom a varié au fil de l'hitoire de l'entreprise, le changement étant minime (« Netscape Communications » actuellement): le nom à retenir devrait-il être dans ce cas le plus récent ? (critère simple) Le plus "notable" ? (ce qui me semble difficile à évaluer) Autre critère ? --Lgd 28 août 2007 à 07:04 (CEST)
    Comme le projet de convention le dit, celui que l'entreprise utilise pour communiquer :-). Donc, le plus récent. Si nécessaire, l'ancien nom pourrait être utilisé pour un article de redirection, dans le cas où ce nom serait manifestement utile pour accéder à l'article principal. Et non pour les noms tombés en désuétude. Ceci est mon humble avis. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 10:16 (CEST)
    Avec quelques modifications pour faciliter l'usage de la forme développer de l'acronyme. --brunodesacacias 29 août 2007 à 10:38 (CEST)--brunodesacacias 29 août 2007 à 10:38 (CEST)
  9. Etendre le périmètre de la convention à toutes les organisations. Cette convention pourrait s'appliquer non seulement aux entreprises mais à toutes les organisations (voir Catégorie:Organisation) : entreprises, associations, organisations gouvernementales,... On pourrait donc remplacer entreprise par organisation dans la convention.--08pb80 25 août 2007 à 13:56 (CEST)
    En effet. J'assimile une entreprise à une personnalité ... car elle en est une (morale). Etendre cette convention à toutes les personnalités morales me semble judicieux. --brunodesacacias 25 août 2007 à 19:25 (CEST)
    À la rigueur, sous réserve pour les sigles. O. Morand 26 août 2007 à 19:30 (CEST)
  10. D'accord avec le projet (juste à temps  :-) ) —MACROECO me parler 6 octobre 2007 à 23:12 (CEST)

[modifier] Commentaires favorables à un projet de convention différente

  1. Réserve sur les acronymes. Je regarde avec méfiance le cas BMW qui contrevient à la convention générale selon laquelle un sigle n'est pas le titre d'un article. Si on l'admet (mais je ne pense pas que ce soit une bonne idée), il faudrait le limiter strictement aux entreprises, sinon c'est la porte ouverte à toutes les fenêtres et on va proposer de renommer Société nationale des chemins de fer français en SNCF. Je suis plutôt contre ce point de la convention, et assez d'accord avec le reste (PSA est différent : le sigle n'est qu'une partie du titre, ce qui est déjà admis par les conventions actuelles). O. Morand 25 août 2007 à 15:21 (CEST)
    SNCF est un effet un exemple intéressant. Je pense aussi que le vrai nom (en tout cas commercial) de l'entreprise est bien "SNCF". Les créateurs de l'entreprise ont choisi d'appeler leur entreprise de la sorte et c'est aussi de la sorte que la nomme la majorité des personnes. Ce nom d'entreprise n'a en effet pas été choisi par hasard mais évidemment parce que c'est vu comme l'acronyme de "Société Nationale des Chemins de fer Français", mais il n'empêche que la société communique toujours sous le nom "SNCF" et se nomme ainsi elle-même. La convention de Wikipédia est de développer les acronymes, car les acronymes sont généralement utilisés par les personnes pour écrire plus vite ou pour se rappeler plus facilement d'un nom. Là il me semble que c'est un peu différent, "SNCF" est un nom propre que la société a choisi de se donner. Bref, je suis certainement très confus mais bon... Frelaur 25 août 2007 à 15:53 (CEST)
    Oui, les cas des acronymes sont délicats. Ceci dit, on parle de la TVA mais la TVA ne parle jamais d'elle-même. En revanche, BMW se nomme elle-même BMW. On pourrait aussi distinguer les acronymes rarement utilisés par la presse économique de ceux utilisés sytématiquement. Enfin, on pourrait considérer que dans le cas d'un acronyme, il y ait systèmatiquement deux articles. --brunodesacacias 25 août 2007 à 18:07 (CEST)
    Je pense sincèrement que ce serait une erreur que de revenir sur le point 4 des conventions de nommage qui est appliqué depuis très longtemps, surtout si l'on ne sait pas exactement quelle sera la portée de cette exception. Cela risque de devenir très compliqué, d'autant que le principe général est "si une page a un titre sous forme de sigle, on renomme" et tout le monde ne sera pas au courant. Tout le monde ne participe pas au Projet:Entreprises mais tout le monde est susceptible de faire de la maintenance. O. Morand 26 août 2007 à 19:30 (CEST)
    Oui, il ne faut pas compliquer le choix d'un titre, ni pour les auteurs, ni pour leurs lecteurs ni pour les "opérateurs de maintenance". Oui, il ne faut pas mettre en place une convention dont on ignore la portée. C'est pourquoi, cette convention demande l'application des points 1 et 7 concernant la nomenclature : « Le titre idéal d'un article (ici une personne morale) est le nom de la personne». Rien de plus simple à établir et à contrôler : il n'y a qu'un titre possible. Il est simple aussi de la modifier pour introduire de manière claire l'application du point 4. Le cas des acronymes dont le nom complet est inusité ( ni par l'entreprise, ni par la presse économique, ni par personne d'autres que les contributeurs à la Wikipédia francophone) est, lui, très particulier : la question n'est pas s'il doit suivre le point 4 mais si "la Wikipédia francophone, encyclopédie moderne comme beaucoup aiment à le rappeler, doit utiliser un nom tombé en désuètude". Cordialement. --brunodesacacias 26 août 2007 à 20:48 (CEST)

Alinea 4. Pour tout nom composé d'un acronyme qui est parfois utilisé dans sa forme complète, le nom retenu pour le titre est la forme complète. A l'inverse, pour tout nom composé d'un acronyme dont la forme complète est inusitée, le nom retenu pour le titre est l'acronyme.

Est-ce que l'introduction de cet alinea dans la convention lèverait la réserve ? Il appartiendrait à ceux qui le savent de démonter que la forme complète du nom est utilisée par d'autres sources que la Wikipédia et non de le décréter par principe. Cordialement. --brunodesacacias 26 août 2007 à 22:51 (CEST)

  1. Désolé, mais je pense que si l'on veut admettre ce point il faut demander à la communauté si elle est pour ou contre l'abrogation du point 4 des conventions qui dit clairement : « Pour les sigles, créer l'article sous le nom complet ». Cela veut dire que celui qui voit une page dont le titre est un sigle ne pourra plus la renommer en invoquant les conventions de nommage, il devra prouver que l'intitulé complet se rencontre en dehors de Wikipédia. Je maintiens mes réserves, à plus forte raison quand il est question d'appliquer cette convention à « toutes les organisations ». Je me prononce donc "Contre" la convention. O. Morand 26 août 2007 à 23:17 (CEST)
    Merci pour cette conclusion. Que je reformule ainsi : "Tu te prononces "Pour" une convention alternative" qui est que le point 4 prévaut sur tout autre point. Ton projet de convention serait "Point 1 : Le titre idéal est sans acronyme mais avec la forme complète, y compris pour les formes complètes usitées uniquement par la Wikipédia francophone.". Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 08:35 (CEST)
    Je pense que ce nouvel alinea pourrait etre source de nombreux debats car il n'etablit pas une regle bien fixee. Je pense qu'il faut se restreindre a la regle de la communication de la societe a propos d'elle meme. Ainsi, il semble que BMW ne communique jamais et ne se nomme jamais elle-meme "Bayerische Motoren Werke" alors que par exemple ici, la SNCF se nomme elle-meme autrement, donc on peut conserver le titre "Société Nationale des Chemins de Fer Français". Au moins la regle serait claire et indiscutable. Ca me fait aussi penser a des marques, comme M6 ou TF1... Developper l'abréviation semble vraiment ridicule... Frelaur 27 août 2007 à 12:29 (CEST)
    Oui, cet alinea est une solution qui semble ne plaire ni aux uns ni aux autres.Sourire. --brunodesacacias 27 août 2007 à 12:33 (CEST)
    On n'invente pas de nom inexistant mais on développe les sigles sous ce qu'ils signifient. O. Morand 30 août 2007 à 22:34 (CEST)
    Oui, l'idée est bien ne pas inventer mais de transcrire la réalité. Pour ma part, je ne saisi par trop la différence entre "Acronyme" et "Sigle", ni pourquoi on devrait développer les sigles attendu que, sur le sigle SNCF, la convention actuelle dit "Non à S.N.C.F" mais "Oui à SNCF". Je perds donc mon latin. Mais, je le redis ici, si le seul point bloquant c'est l'acronyme, alors développons les acronymes, l'important étant de garder un nom que porte l'entreprise. --brunodesacacias 30 août 2007 à 22:51 (CEST)
  2. Réserves d'Eclusette concernant la graphie. Je pensais que la règle était, comme pour tous les articles, le nom complet (pas de sigle) avec les règles typographiques françaises, donc sans les fantaisies typographiques des entreprises. C'est ce qu'on applique aux associations et organismes publics, pourquoi faire une exception pour les entreprises ? - Éclusette 28 août 2007 à 14:58 (CEST)
    Je pensais pour ma part que le titre idéal était le titre le plus simple et le plus précis, comme l'indique le point 1 de la convention sur les titres. Et plusieurs d'entre nous sont convaincus que le titre le plus simple et le plus précis est le nom de l'entreprise "tel qu'il est reconnu" et non autrement. Tout ceci est expliqué dans le projet de convention. Pour les acronymes, rien n'empêche de suivre tout autre manière qui a fait ses preuves pour les autres organisations. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 16:13 (CEST)
    ok, mais on garde la typo française, hein ? Éclusette 29 août 2007 à 04:08 (CEST)
    Pour le titre de l'article, on ne se pose pas la question de savoir si les expressions "Yahoo!" ou "Air Liquide" respectent ou non la typographie de la langue française. On considère ces expressions comme des "pseudo de personnes morales" et, dans le titre, on les reprend tel quel pour que le titre soit simple, précis et peu surprenant, comme il est recommandé dans la convention actuelle, en particulier au point 1. Voilà--brunodesacacias 29 août 2007 à 10:44 (CEST)
    Si je comprends bien, on aurait des titres du genre Société De Promotion Des Majuscules En Début De Chaque Mot Pour Se Sentir Important - Éclusette 6 septembre 2007 à 02:01 (CEST)

[modifier] Demandes de précsions

[modifier] Autre formulation de l'alinea 1

J'ai écrit une formulation de l'alinea 1 un peu plus longue mais plus clair je trouve. Elle s'inspire de en:Wikipedia:Naming conventions#Companies. N'hésitez pas à l'améliorer.--08pb80 27 août 2007 à 21:58 (CEST)

Alinea 1: Le statut légal d'une organisation (Association, SA, SAS, SARL, Corp., plc, Inc., LLC, GmbH, KK,...) n'est pas inclus dans le titre en général, par exemple Sony plutôt que « Sony Corporation ». Lors un cas d'homonymie se présente, on peut ajouter le statut légal, le secteur principal de l'organisation ou son type lié à sa catégorie, exemple « (entreprise) » ou « (association) ». Lorsque le statut légal est utilisé, il est abrégé dans le titre, par exemple « Total SA ». Dans l'article en lui-même, la première phrase doit inclure le statut abrégé, par exemple « Total SA est une entreprise du secteur pétrolier ».

Les termes « groupe », « compagnie », « company », « international », « industries » ou des termes similaires ne sont pas des statuts légaux et doivent être inclus, par exemple Groupe M6, JPMorgan Chase & Co. ou The Coca-Cola Company.

Le statut légal peut être inclus sans cas d'homonymie pour les organisations qui utilisent des acronymes usuels comme Association des maires de France (AMF). Dans ce cas le statut n'est pas abrégé.

En cas d'homonymie, je préférerais, comme dans la proposition originale, toujours ajouter"(entreprise)", plutôt que, comme le préconise le wiki anglais, ajouter parfois le statut légal, parfois le secteur principal d'activité, parfois "(entreprise)", etc. Pourquoi faire compliqué quand on peut faire simple... Je pense que ça serait bien plus cohérent et homogène... Frelaur 27 août 2007 à 22:11 (CEST)
Pour ma part, ceci est interessant mais accessoire au regard d'une question plus fondamentale : Le titre idéal doit-il être ou ne pas être le nom que l'entreprise s'est donnée ?. Le jour où nous en serons à savoir s'il faut mettre Total SA et non Total (Entreprise), nous aurons déjà fait un grand pas. Ceci dit, inutile de revenir sur les cas d'homonymie : ils sont traités par ailleurs. Et ils disent que mettre "(automobile)" a DAF est une erreur : DAF est une entreprise et non un véhicule. Cordialement. --brunodesacacias 27 août 2007 à 22:33 (CEST)
En fait ma proposition de reformulation était trop générale, elle peut se réduire à :

Alinea 1: Le statut légal d'une organisation (Association, SA, SAS, SARL, Corp., plc, Inc., LLC, GmbH, KK,...) n'est pas inclus dans le titre en général, par exemple Sony plutôt que « Sony Corporation ». Les termes « groupe », « compagnie », « company », « international », « industries » ou des termes similaires ne sont pas des statuts légaux et doivent être inclus, par exemple Groupe M6, JPMorgan Chase & Co. ou The Coca-Cola Company.

Je trouve que la formulation initiale est ambigüe puisque le nom « le plus court et qui définit précisément le sujet » de l'article sur l'entreprise Disney est « Disney » et non pas « The Walt Disney Company » (lire par exemple : « Today, Disney is divided into four major business segments »[6]). Il faut donc inclure explicitement que l'on garde les termes Company, Groupe,...--08pb80 29 août 2007 à 20:40 (CEST)
Je vais vérifier cet exemple. Si, contrairement à ce que j'ai lu, l'entreprise "Disney" se nomme "Disney" et non "The Walt Disney Comapny" alors, le titre de l'article sera Disney car c'est le plus court. En revanche si Disney n'est pas employé alors il sera "The Walt Disney Company". L'alinea un est formulé en ce sens. --brunodesacacias 30 août 2007 à 08:56 (CEST)
Après vérification, il semblerait que cette entreprise utilise deux noms. "We at Disney" et "The Walt Disney Company employees" sont des exemples que j'ai trouvés. Le projet de convention est clair : le titre est le plus court des deux. L'exemple est donc faux. La réponse serait "Disney" ou "Disney (entreprise)" en cas d'homonymie. Voilà. --brunodesacacias 30 août 2007 à 09:06 (CEST)
Je ne suis pas complètement d'accord, il ne faut pas forcément garder le titre le plus court mais généralement le seul nom officiel de l'entreprise qui en l'occurrence est "The Walt Disney Company". Utiliser "Disney" est comme utiliser un acronyme pour aller plus vite ou encore utiliser "Carrefour" à la place de "Groupe Carrefour" ou "PSA" à la place de "PSA Peugeot Citroên". Frelaur 30 août 2007 à 09:51 (CEST)
La formulation serait donc "Le plus explicite des noms utilisés" et non le plus court. L'idée étant de ne pas utiliser un nom que l'entreprise n'emploie que peu, voire jamais. Ce qui du coup, pourrait régler aussi le cas des acronymes. Voilà. --brunodesacacias 30 août 2007 à 10:19 (CEST)
Seulement ça ne veut pas dire qu'il faut remplacer le nom d'une entreprise par sa marque...

[modifier] Problème des organisations étrangères

J'ai l'impression que la proposition ne règle pas le problème des entreprises étrangères dont la langue d'origine n'est pas dans un alphabet latin. C'est un sujet épineux (voir Discussion Wikipédia:Atelier de toponymie ), mais je tente une proposition d'amendement.--08pb80 27 août 2007 à 21:58 (CEST)

Pour les noms étrangers, si une francisation n'est pas présente dans une source de référence, une dénomination dans un alphabet latin provenant de l'organisation elle-même sera préférée à une transcription, par exemple on écrira « Bourse de Tōkyō », mais « West Japan Railway Company » plutôt que « Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō » ou « JR Ouest ».

Merci pour ces suggestions. Mais le projet de convention est là pour recommander d'utiliser le nom par lequel l'entreprise se nomme. Pour en finir avec les problèmes d'orthographe, de typographie et de traduction. Je ne vois pas l'article sur Georges Bush avoir pour titre "Georges Buisson" Clin d'œil, par exemple. Donc eBay = eBay, The Walt Disney Company = The Walt Disney Company et Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō = Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō. Voilà. Le reste c'est de la littérature compliquée qui, si elle a une pertinence encyclopédique, doit être dans l'article mais qui, comme elle est compliquée, ne doit pas apparaitre dans le titre. Voilà. --brunodesacacias 27 août 2007 à 22:25 (CEST)
Mais justement l'entreprise se nomme West Japan Railway Company [7] Clin d'œil. Cette règle est justement pour suivre l'usage simple courant qui consiste à utiliser le nom anglais pour les entreprises japonaises (elles ont quasiment toutes un nom officiel anglais, et c'est parfois le seul existant, Sony ou NTT ne sont pas des noms japonais). C'est déjà le cas pour presque toutes les entreprise ou organisation japonaises sur Wikipédia, voir aussi par exemple Japan Meteorological Agency. En fait, je ne suis pas contre « Nishi Nihon Ryokaku Tetsudō » mais il faudrait ajouter une règle claire sur le sujet.--08pb80 27 août 2007 à 22:56 (CEST)
Je propose d'ajouter simplement "le nom que l'entreprise utilise pour communiquer avec la communauté francophone". En pratique, ce sera donc le français, l'anglais international ou sa propre langue. Voilà. --brunodesacacias 28 août 2007 à 10:19 (CEST)

[modifier] Majuscules / minuscules

Et les majuscules dans les titres ? faut-il suivre les conventions de nommage de Wikipédia (mettre des minuscules) comme dans Société nationale des chemins de fer français, mettre ce que la société met sur ses pubicités / site web comme La Banque Postale. Justement, à propos de la Banque Postale, j'ai eu des discussions assez vives. Finalement, c'est La Banque postale qui a été choisi (majuscule à "Banque" et minuscule à "postale") en dépit du bon sens. Sur le site Web il est écrit "La Banque Postale" (majuscules partout). --Serged/♥ 29 août 2007 à 09:36 (CEST)

Si tu pense que "La Banque Postale" est un titre meilleur que "La Banque postale" alors tu est favorable au projet de onvention et je tinvite à apposer ta signature plus haut, là où il faut :-). En effet, la question est posée. Selon la recommandation de la convention actuelle, deux réponses sont possibles : 1/ Nier la graphie utilisée par l'entreprise pour se nommer elle-et modifier le nom : compliqué, imprécis et surprenant, à mon humble avis. 2/ Utiliser la graphie que l'entreprise utilise elle-même, une sorte de pseudo de personne morale comme une personne physique a droit à son pseudo : plus simple, plus précis, moins surprenant, donc idéal selon la convention actuelle. C'est le choix 2 que ce projet retient. Exemple : "Air Liquide" désigne sans ambigüité possible l'entreprise connue sous le nom de "Air Liquide" ; alors que, de prime abord, "Air liquide" désigne, à mon humble avis, une substance. Voilà. --brunodesacacias 29 août 2007 à 10:11 (CEST)

[modifier] Accents

Que dire de la Société Générale qui utilise bien les accents dans le texte mais les omets allégrement dans son (nouveau) logo et dans certains textes (SOCIETE GENERALE) ? A+ Fred76 31 août 2007 à 00:09 (CEST)

Je pense qu'il faut prendre en compte les textes "officiels" qui figurent sur le site web de l'entreprise, mais pas les logo, sinon ça devient un peu trop n'importe quoi en effet. Frelaur 31 août 2007 à 00:12 (CEST)
Oui Oui
Oui Oui Ceci dit, sur ce point (aussi), je pense que lorsque nous en serons à discuter entre auteurs sur la place des accents dans le nom de l'entreprise, et que nous n'en serons plus à discuter de l'utilisation d'un nom jamais utilisé par l'entreprise, nous aurons fait un grand pas. Donc, si tu souhaites que le titre soit un nom utilisé par l'entreprise, alors, vote "Favorable au projet de convention". Cordialement. --brunodesacacias 3 septembre 2007 à 16:42 (CEST)

[modifier] Fin de la discussion le 7

Je clos cette discussion vendredi 7 prochain, dans la journée. Tout contributeur à la Wikipédia francophone sera libre de la poursuivre. Cordialement. --brunodesacacias 4 septembre 2007 à 19:25 (CEST)

[modifier] Bilan provisoire au 4 septembre

  • Participation : 14 membres
  • Votes exprimés : 11, 3 commentaires non pris en compte.
  • Votes favorables au projet : 9, soit plus de 80%.
  • Votes favaorables à un autre projet : 2
    • 1 réserve concernant les acronymes
    • 1 réserve concernant la graphie
Mais finalement je pensais qu'on comptait qd mm developper les acronymes, non ? donc il n'y a plus de reserves de ce cote la... Frelaur 5 septembre 2007 à 19:09 (CEST)
Sur le projet proposé, seul un avis demande à développer les acronymes. C'est ce que dit le bilan provisoire. On pourra refoumuler les résulats dès que la discussion sera terminée. Voilà. --brunodesacacias 5 septembre 2007 à 19:15 (CEST)

[modifier] Bilan de la discussion

[modifier] Selon Brunodescacias

Voila les enseignements que je tire de cette discussion :

  1. Le projet proposé est en réalité un mode d'application de la convention actuelle et non une nouvelle convention : « Le titre idéal pour un article sur une personne (morale) est un nom qui définit précisément le sujet et qui est écrit de manière à ne pas surprendre le lecteur »
  2. Quand le nom de l'entreprise n'est pas un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise est conforme à la graphie de la langue française, alors 100% des participants sont favorables au projet de convention (Exemple : Total (entreprise))
  3. Quand le nom de l'entreprise est un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise est conforme à la graphie de la langue française, alors 90% des participants sont favorables au projet de convention
  4. Quand le nom de l'entreprise n'est pas un acronyme mais que la graphie utilisée par l'entreprise n'est pas conforme à la graphie de la langue française, alors 90% des participants sont favorables au projet de convention (Exemples : eBay, Air Liquide)
  5. Quand le nom de l'entreprise est un acronyme et que la graphie utilisée par l'entreprise n'est pas conforme à la graphie de la langue française, alors 80% des participants sont favorables au projet de convention (Exemple : BMW)
  6. L'utilisation d'un acronyme comme titre pour un article sur une entreprise remet en cause la convention sur les titres dans tous les domaines de l'encyclopédie : mathématiques, biologie, géographie, etc.
  7. L'utilisation de la graphie utilisée par l'entreprise et non pas de celle qui est conforme à la la langue française consiste simplement à appliquer pour les articles concernant les entreprises (personnes morales), la convention en vigueur pour les personnes physiques, les marques et les œuvres artistiques.
  8. En conséquence, je ne vois, moi, aucune opposition majeure à la mise en oeuvre sans autre formalité, du projet de convention proposé, modifié de l'utilisation de la forme développée de l'acronyme. Et donc : Total (entreprise), Air Liquide, et Bayerische Motoren Werke.

Je peux me tromper mais ceci est mon humble avis. Cordialement. --brunodesacacias 7 septembre 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] Selon Eclusette

  1. Sur le point 7 (toujours). La convention en vigueur n'est pas d'appliquer systématiquement la typo affichée d'une organisation. Exemple cité sur la page : Organisation des Nations unies, mais aussi Union pour un mouvement populaire, Parti socialiste, etc. Merci pour cette synthèse en tout cas. Éclusette 7 septembre 2007 à 15:14 (CEST)
    C'est bien ce que dit le point 7 : « Le projet de convention propose de faire pour les entreprises n'ont pas ce qui se fait à ce jour pour les organisations mais ce qui se fait pour les personnes physiques, les marques et les oeuvres artistiques ». Et le point 4 précise que 90% des participants à la discussion sont favorables au projet de convention. En conséquence, « 90% des participants considèrent qu'il faut faire pour les entreprises (personnes morales) ce qui se fait pour les personnes physiques, les marques et les oeuvres artistiques et non ce qui se fait à ce jour à ce jour pour les organisations sociales. Exemples : "Air Liquide" et non "Air liquide". » Voilà. --brunodesacacias 8 septembre 2007 à 08:32 (CEST)

[modifier] {{Titre incorrect}} sur les pages liées aux œuvres

Déplacé vers l'atelier typographique

[modifier] Apostrophe courbe

Voir discuss : Wikipédia:Atelier typographique Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007 Wikipédia:Atelier typographique/décembre 2007#Apostrophe. Alphabeta (d) 24 décembre 2007 à 16:23 (CET)

[modifier] Madame, Monsieur, Mademoiselle...

Bonjour à tous. Concernant l'utilisation de la majuscule à "Madame", "Monsieur" et "Mademoiselle" dans les titres d'œuvres, j'ai ouvert une discussion ici. Tous les éclaircissements seront les bienvenus! Cordialement V°o°xhominis [allô?] 12 janvier 2008 à 13:28 (CET)

En fait la discussion s'est poursuivie ici, vous pouvez y déposer vos remarques. Merci --Missourinez (d) 22 avril 2008 à 09:30 (CEST)

[modifier] Harmonisation des titres des articles portant sur des maisons d'édition

Je fais partie du Projet:Édition et il nous a été donné de voir une forte disparité entre les articles dans la forme des titres. Pour donner quelques exemples, on a (à côté des articles avec simplement le nom comme Pocket) Éditions Apogée (cas le plus courant), Acratie (éditions), À propos (maison d'édition), Arthaud (société d'édition), Au Diable Vauvert (éditeur), L'Atalante (édition), Les Éditions Raisons d'agir.

Un décision a-t-elle déjà été prise pour ce type de cas ? -- Muad (d) 14 janvier 2008 à 20:30 (CET)

[modifier] Parenthèse

Copie de l'article 16 :
L'usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d'homonymies Il existe un petit nombre de cas ou la parenthèse fait partie intégrante de la dénomination du titre. Par exemple les noms des corps célestes, mais aussi des titres de chansons ou de groupes de musique, des maisons d'éditions etc etc etc. Il y a en ce moment meme un débat sur (134340) Pluton sur ce sujet, je vais attendre qu'il se finisse pour éviter toute crispation, mais je compte bien apporter une légère modification à cette recommendation pour qu'elle colle:

  1. à la pratique déjà en cours
  2. au besoin essentiel de rédaction d'une encyclopédie, à savoir respecter les dénominations courantes de certains sujets.

Une première re-formulation serait:
L'usage des parenthèses est strictement réservé aux cas d'homonymies. Dans de rares cas, les parenthèses font parties intégrante de la dénomination courante du sujet; dans ce cas, il est bien évidemment autorisé de les utiliser. Maloq causer 15 avril 2008 à 11:15 (CEST)

dont acte. Maloq causer 21 avril 2008 à 22:15 (CEST)

[modifier] Nom d'article vs Marque / nom de produits

La regle veut que l'on prenne le nom le plus court pour creer l'article mais que faire dans le cas suivant: - la page est nommée d'une façon et presente un produit dont le nom déposé n'est pas le meme ou a changé. par exemple Internet Explorer porte pour nom officiel "Windows Internet Explorer" (depuis la version 7 et c'est le nom qui est normalement à utiliser desormais pour nommer le produit). Il semble logique que la page presentant le produit porte le nom reel du produit et non un nom "conventionnel" ou ancien. Qu'en pensez vous? Tempusus (d) 22 avril 2008 à 13:32 (CEST)

La convention indique plus précisément « Le titre idéal est le titre le plus court qui définit précisément le sujet. » Si le sujet de l'article est « Windows Internet Explorer » alors le titre qui définit le sujet me semble être « Windows Internet Explorer ». Pour le laisser court, on évitera d'y ajouter le terme « Logiciel » ou l'expression « édité par Microsoft ». Ainsi, le titre idéal serait « Windows Internet Explorer ». Ceci est mon humble avis. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 13:44 (CEST)
Je suis assez d'accord avec vous mais mon interrogation est plus dans le sens suivant: le produit portait avant le nom "Microsoft Internet Explorer". Il a changé de nom et s'appelle desormais "Windows Internet Explorer". Les utilisateurs l'appellent communement "Internet Explorer". la page devrait plutot s'appeller du veritable nom actuel du produit, de l'ancien nom ou bien du nom courament utilisé? Dure question non? Tempusus (d) 22 avril 2008 à 14:07 (CEST)
En l'occurence, une dénomination orale très souvent rencontré (dans mon milieu, POV) est 'I-E'. Par écrit, c'est en effet "internet explorer" le plus souvent rencontré. Néanmoins, je suis de l'avis de brunodesacacias, car "internet explorer", dans l'absolu, prete à confusion. Il suffit juste de préciser dans l'article les dénominations courantes. Maloq causer 22 avril 2008 à 14:16 (CEST)
Il y a plusieurs manière de traiter ce cas. Celui qui est utilisé pour les entreprises qui ont changé de nom, par exemple suite à une fusion, consiste à avoir deux articles, l'un « Ancien nom » et l'autre « Nouveau nom ». Chacun des articles suit sa vie : ce qui concerne l'entreprise à l'époque « Ancien nom » est sur cet article ; le reste sur l'autre. Sauf erreur de ma part, la structure actuelle retenue pour les articles sur Internet Explorer en est un autre puisque les articles Microsoft Internet Explorer et Windows Internet Explorer existent. A vous de choisir : soyez audacieux, vous êtes sur Wikipédia. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 14:26 (CEST)

[modifier] Discussion déplacée

Je vous invite à traiter le cas de Internet Explorer sur la page de discussion associée. C'est un vrai mic mac (sur PC, faut le faire ;-))sur lequel mon avis est simple « Internet Explorer » est un titre erroné. Cordialement. --Bruno des acacias 22 avril 2008 à 14:58 (CEST)


aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -