Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)

Wikipedia

Kahvihuone − Kielenhuolto
Kahvihuoneen pääsivu Uutiset (uusi aihe) Käytännöt (uusi aihe) Tekniikka (uusi aihe) Käyttöongelmat (uusi aihe) Tekijänoikeudet (uusi aihe) Kielenhuolto (uusi aihe) Sekalaista (uusi aihe)	Kaikki kielenhuoltoon (oikeinkirjoitus, merkitsemiskäytännöt, kirjoitusasu) liittyvä keskustelu. Allekirjoita aina kommenttisi (kirjoittamalla ~~~~). Lisää uusi aihe sivun loppuun. Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Tämän osion keskustelujen arkistohakemisto.

Sisällysluettelo 1 Kysymyksiä yhdysmerkin käytöstä 2 Tšadin paikannimet 3 Pitch, roll ja yaw 4 Ulkomaiset puolueet 5 Rullaluistinhockey 6 Lunokhod, Marsokhod 7 Jumala vai jumala 8 Anarkistimerkki, ympyrä-a, ... ? 9 Oversight suomennos 10 Substitution: vastine, korvaaminen vai joku muu? 11 Luokka:Ystävyysseurat 12 Saman asian massalinkitys artikkelissa 13 Transkriptiofaktori vai -tekijä 14 Dnestria 15 Ulkomaiset paikannimet 16 De facto ja de jure 17 Kolmion pinta-alan kieliasu on epäselvä 18 Kiinalainen Taipei

[muokkaa] Kysymyksiä yhdysmerkin käytöstä

Muutama kysymys liittyen lähinnä luokkien nimeämiseen: Käytetäänkö esim. jazz-, blues-, funk-, pop- tai rock-alkuisissa yhdyssanoissa yhdysmerkkiä? Ovatko sanat vakiintuneita suomen kieleen, ja tarvitaanko väliviivaa joissain tapauksissa selvyyden vuoksi? Aiheesta Korpelan sivuilla. Onko toinen väärin: Luokka:Jazz-albumit ja Luokka:Jazzyhtyeet; Luokka:Rock-albumit ja Luokka:Rockyhtyeet; Luokka:Funk-yhtyeet ja Luokka:Bluesyhtyeet; Luokka:Suomalaiset pop-yhtyeet ja Luokka:Venäläiset popyhtyeet? Jos molemmat ovat oikein, olisiko luokkien nimissä syytä käyttää toista muotoilua? Toiseksi haluaisin varmistaa, tulevatko tynkäluokkien nimet ilman yhdysmerkkiä, ellei etuosa ole erisnimi, eli ovatko esim. Luokka:Paavi-tyngät ja Luokka:Heraldiikka-tyngät väärällä nimellä? Ja kolmanneksi: Onko esim. luokka Luokka:Esihistorialliset nisäkästyngät väärällä nimellä? Tyngäthän tässä eivät ole esihistoriallisia vaan nisäkkäät. Onko muotoilu Esihistorialliset nisäkkäät -tyngät hyvää suomea? Sivuhuomautuksena se, että tynkäluokkien uudelleennimeäminenhän on helppoa mallineen kautta. --Herra Maka 19. helmikuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Periaatteessa kaikki ovat niin tuttuja, ettei yhdysmerkkiä tarvittaisi kuin joissakin vähän epäselvissä tapauksissa, joita ei juuri nyt tule mieleen. Joskus on sattunut, että olen tehnyt luokan, joka onkin löytynyt yhdysviivallisena. Luokkien nimiä on kai kuitenkin vähän työläs lähteä muuttelemaan. Hankalaa. --Ulrika 19. helmikuuta 2008 kello 17.15 (UTC)

Tästä keskusteltiin viime kesänä. Ei yhdysmerkin käyttö virhe ole, mutta yhteen kirjoitetut muodot ovat nykyään ensisijaisia, kuten Kielitoimiston sanakirjastakin huomaa: jazzlaulaja, rockelokuva, punkmusiikki jne. Luokkia ei tosiaan voi nimetä suoraan uudelleen, vaan pitää luoda uudenniminen luokka ja siirtää artikkelit siihen käsin tai vaikka AWB:llä. --Silvonen 19. helmikuuta 2008 kello 19.04 (UTC)

Kun kumpikaan muoto ei ole varsinaisesti väärin, ei kannata lähteä muuttamaan luokkien nimiä, varsinkin kun se on noin hankalaa. Tynkäluokkiin ei mielestäni välttämättä tarvitse yhdysmerkkiä (mutta ei kai siitä haittaakaan ole) ellei sitten ole niin että alkuosassa on kaksi sanaa. Turha niitä on mennä yhtenäistämään, sillä vaikka kaikkiin panisi yhdysmerkin, niin joku loisi kuitenkin kohta uuden tynkäluokan ilman yhdysmerkkiä. Tai toisin päin... Tuo "Esihistorialliset nisäkästyngät" on kyllä aikamoinen, jos se kerran on helppo vaihtaa niin ennemin sitten "Esihistorialliset nisäkkäät -tyngät". Toisaalta, jos siellä on myös "nisäkästyngät" niin voisi kai olla myös "esihistoriallinen nisäkäs -tyngät".Tanár 19. helmikuuta 2008 kello 19.28 (UTC)

Miten olisi "Tyngät esihistoriallisista nisäkkäistä"? Ei kuulosta omaan korvaani kovin pahalta... Malhonen 20. helmikuuta 2008 kello 07.47 (UTC)

Olisi totta kai kieliopin kannalta parempi. Tynkäluokat vain yleensä ovat sen tyyppisiä kuin "x-tyngät", eivät "tyngät x:stä". Mutta ei kai sen mikään ehdoton sääntö tarvitse olla.Tanár 20. helmikuuta 2008 kello 11.23 (UTC)

Paitsi että jokainen poikkeustapaus pitää erikseen koodata {{Luokkainfo}} alle... --Agony (403) 20. helmikuuta 2008 kello 11.52 (UTC)

Minä olisin johdonmukaisuuden ja teknistenkin seikkojen vuoksi taipuvainen pitämään Tanárin esittämää muotoa "Esihistoriallinen nisäkäs -tyngät" parhaana kompromissina oikeakielisyyden ja selkeyden välillä. Voin muuttaa vastaavaan muotoon muutaman "Esihistorialliset nisäkkäät -tyngät" -tyyppisen luokan, ellei eriäviä näkemyksiä ole. --Herra Maka 20. helmikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Eikö luokkien vaihtaminen ole botilla tai AWB:llä päinvastoin suhteellisen helppoa? En oikein tunne näitä asioita, mutta jos AWB:ssä jokainen muokkaus pitää tallentaa erikseen, eikös jotkut botit voi laittaa vain raksuttamaan, kun lista artikkeleista ja haluttu muutos on annettu? Laskin nopeasti kymmenen musiikki-luokkaa, joissa on käytetty yhdysmerkkiä. Jos yhdysmerkitöntä muotoa (jopa omaan silmääni hassulta näyttävää muotoa "popyhtyeet") on syytä pitää parempana, voisin pyytää nimenmuutoksia sivulla Botit/pyynnöt.

Selvennykseksi vielä, että tynkäluokista valtaosa on tosiaan ilman yhdysmerkkiä, ja jos yhdysmerkin käytölle ei edellä mainituissa tapauksissa ole mitään kieliopillista perustetta, minä ainakin olisin taipuvainen pitämään viivatonta muotoa oikeana. --Herra Maka 20. helmikuuta 2008 kello 13.25 (UTC)

Joo, ei se nyt niin kovin työlästä ole. AWB:nkin voi panna raksuttamaan itsekseen, jos on bottioikeudet. --Silvonen 20. helmikuuta 2008 kello 13.32 (UTC)

Entäpä vielä:

• Luokka:Hard rock -yhtyeet -> Luokka:Hardrockyhtyeet tai Luokka:Hard rockyhtyeet
• Luokka:Post-rock-yhtyeet -> Luokka:Postrockyhtyeet

Ja tynkäluokista, Luokka:Tynkä:Kissan viikset ja sian saparo tai Luokka:Tyngät:Kissan viikset ja sian saparo. Itse kannatan ensimmäistä ja luetteloiden nimeämistä Luettelo:Kissarodut. -- Usp 17. maaliskuuta 2008 kello 16.35 (UTC)

Ei ainakaan hard rockyhtyeet, jossa on yhdyssanavirhe. Jos haluat ehdottaa muutoksia tynkäluokkien tai luetteloiden nimeämiseen, kannattaisi aloittaa uusi keskustelu vaikka sivulla Wikipedia:Kahvihuone (käytännöt), koska kyse ei ole enää yhdysmerkin käytöstä eikä kielenhuollostakaan. --Silvonen 18. maaliskuuta 2008 kello 05.02 (UTC)

Minusta rockmusiikki on ok, mutta rock-yhtye on parempi kuin rockyhtye, koska sana yhtye alkaa vokaalilla. On olemassa suositus yhdysviivan käytöstä silloin kun vierasperäisten sanojen konsonanttiyhdistelmät tekevät tavurajan epäselväksi. (Samasta syystä suositetaan suhuäänteen kirjoittamista š-merkillä sh:n sijaan; muutenhan koneellinen tavutus ei osaa tehdä eroa esim. sanojen "alushousut" ja "matkashekki" välillä.) Muoto pop-yhtye ei ole perusteltavissa tavurajan selkeydellä, mutta kylläkin harmonisoinnilla rock-yhtye -sanan kanssa ja toisaalta sillä, että pop on oikeastaan lyhenne. --LemonKing 5. huhtikuuta 2008 kello 11.03 (UTC)

Joo, mielipiteitä on monia, mutta yhdysmerkin käyttöä on suosituksissa vähennetty viime vuosikymmeninä. Kielitoimiston sanakirjassa esimerkkisanasi kirjoitetaan rockyhtye ja popyhtye. --Silvonen 5. huhtikuuta 2008 kello 11.38 (UTC)

[muokkaa] Tšadin paikannimet

Nyt EUFOR-joukkojen lähtiessä nämä sivut tulevat entistä ajankohtaisemmiksi. Päivitin aluejaon Tšad-artikkelissa, ja aloitin artikkelin Ouaddaï. Nyt en muista miten on tapana suomentaa noita nimiä: Ouaddaï, Ouddai vai Wadai, ja Mayo-Kebbi Ouest vai Länsi-Mayo-Kebbi ? Oliskos Ouddain kuningaskunnalla vakiintunutta nimeä ? (Kuningaskunta/valtakunta/valtio) ? --Tappinen 24. helmikuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

[muokkaa] Pitch, roll ja yaw

Tietääkö/keksiikö joku näille yksiselitteiset suomennokset? (kts. ) (muita kuin nousta/laskea, kallistua myötäpäiväään/vastapäivään, kääntyä oikealle/vasemmalle) -- Usp 15. maaliskuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Ehdottaisin:

Kiertyä,

yaw: pitkittäin, eteen/taakse//ylös/alas

roll: poikittain, mp/vp

pitch: sivuttain, mp/vp

Vastaavasti: pitkittäis-, poikittais- ja sivuttaiskiertymä. --87.93.193.206 17. maaliskuuta 2008 kello 02.01 (UTC)

Arvaus vai tieto? Ilmailusanastosta varmasti löytyy nuo suomeksi. --Harriv 17. maaliskuuta 2008 kello 08.10 (UTC)

Gummernuksen sanakirja: yaw ~ kääntö/kääntää vasempaan tai oikeaan, pitch ~ nyökätä ylös tai alas, roll ~ kallistaa myötäpäivään / vastapäivään tai vasemmalle / oikealle

Pari ensinnä löytynyttä suomennostapaa:

Lentokone kääntyy kolmen akselin suhteen; yaw eli pystyakseli, johon vaikutetaan sivuperäsimellä, pitch eli vaaka-akseli, johon vaikutetaan korkeusperäsimellä ja roll eli pituusakseli, johon vaikutetaan siivekkeillä. [1]

nousukulma (pitch), kallistuma (roll) ja suunta (yaw, heading) [2]

Suomen laatuyhdistyksen metrologiajaos on esittänyt vakiinnutettavaksi näille termeille seuraavat suomenkieliset vastineet: roll = kiertymä; pitch = nousema; yaw = kääntymä. [3] --J 17. maaliskuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

pitch (nyökkäys), roll (kallistus), yaw (kääntö) [4]. Koska näistä saa myös verbit hyvin: nyökätä, kallistua ja kääntyä, ja vieläpä varsin yksiselitteisesti, kannattaisin näiden käyttöä. Verbejä tarvitsee kuitenkin useammin kuin substantiiveja. Kelpaako? (Kun käytetään substantiivia, suorat lainat ovat varsin tavallisia eli pitch, roll ja yaw.) -- Usp 1. huhtikuuta 2008 kello 14.27 (UTC)

[muokkaa] Ulkomaiset puolueet

Tein artikkelin Kyproksen suurimmasta puolueesta nimelle AKEL. Lyhenteen käyttäminen artikkelin nimenä ei tunnu kovin hyvältä ratkaisulta, mutta puolueen nimelle ei ole vakiintunutta suomennosta. Toisaalta myöskään alkukielinen nimi Ανορθωτικό Κόμμα Εργαζόμενου Λαού ei tunnu järkevältä. Artikkeliin laitoin ehkä yleisimmän vaan ei silti kovin yleisen suomennoksen Kyproksen edistyksellinen työväenpuolue, jota suomalainen sisarpuolue on käyttänyt. Muita käytettyjä suomennoksia ovat muun muassa Työkansan edistyspuolue, Kyproksen edistyksellinen työväenpuolue, Kyproksen työtätekevän kansan edistyspuolue, Kyproksen työtätekevien edistyspuolue ja Kyproksen työkansan edistyksellinen puolue.

Miten vastaavissa tapauksissa tulee toimia? Kyseisen artikkelin nimeen (ja artikkelissa esitettävään suomennokseen) voi ottaa kantaa artikkelin keskustelusivulla. -- Piisamson 23. maaliskuuta 2008 kello 12.38 (UTC)

Olenkin ajatellut, että tästä pitäisi käynnistää yleisempi keskustelu, jonka pohjalta päädyttäisiin joihinkin perusperiaatteisiin. Nythän puolueet on nimetty hieman miten sattuu: joskus alkuperäisnimellä, joskus lyhenteellä, joskus suomennoksella (jollain useammasta mahdollisesta). Luonnollisestihan käytämme aina vakiintunutta muotoa, jos sellaisen voidaan selvästi osoittaa olevan olemassa. Usein näin kuitenkaan ei ole, ja siksi suuntaviivoja tarvitaan. Jos ajatellaan tunnetuimpien ulkomaisten puolueiden nimiä suomen kielessä, niin yleisin vaihtoehto on selkeästi suomennos. Esimerkiksi Venäjällä on Yhtenäinen Venäjä, Puolassa Kansalaisplatformi ja Laki ja Oikeus, ja sama tilanne on myös Ruotsin puolueiden kanssa. Suomennoksen pitäisi minusta siksi olla lähtökohtaisena ratkaisuna, jos vakiintunutta muotoa ei ole, ja sen tulisi mielestäni noudattaa mahdollisimman tarkasti alkukielistä muotoa, mutta kuitenkin niin, että se istuu suomen kieleen (esim. Jörg Haiderin Freiheitliche Partei Österreichs on vakiintuneessa muodossaan Itävallan vapauspuolue, ei "Itävallan vapaudellinen puolue"). Oma juttunsa on kokonaan se, minkä lähteiden perusteella puolueen nimen voidaan ajatella vakiintuneen tai mistä lähteistä mallisuomennoksia kannattaisi lainata. Varmaankin tässä voitaneen käyttää tapauskohtaisesti tervettä harkintaa. Varteenotettavina lähteinä voidaan mielestäni kuitenkin pitää mm. EU-sivuja ja suomalaisten puolueiden sivuja. --Tero Vilkesalo 23. maaliskuuta 2008 kello 18.03 (UTC)

Olen samaa mieltä tuosta (tarkasta) suomentamisesta. Sen tulisi olla lähtökohtana puolueiden nimeämisessä, jos mitään vakiintunutta muotoa ei ole. Tällainen käytäntö vaikuttaisi olevan muissakin wikipedioissa. Nimeämisen tapauskohtaisia ongelmia voisi käsitellä keskitetysti esim. puolueprojektin yhteydessä, jos sitä seuraamaan saataisiin kerättyä fi-wikipedian puolueista kiinnostuneet.--ap4k 24. maaliskuuta 2008 kello 22.24 (UTC)

Eikö myös pitäisi nimetä Zhongguo Guomindang, lyh. GMD suomeksi eli Kiinan kansallispuolue (GMD)?

Myös Tong Meng Hui on lähinnä Yhdistynyt uskollisuusseura, -yhdistys tai -yhteisö. Nimessä ei ole kiinan sanaa dang, joka tarkoittaa puoluetta.

Yst. terv. --PekKos 27. maaliskuuta 2008 kello 00.28 (UTC)

Käsittääkseni, ja interwiki-linkkejä/googlea tutkimalla, näyttäisi siltä, että Kuomintang on vakiintunut puolueen nimeksi myös muissa kuin kiinan kielessä. Tässä keskustelussa on kuitenkin ennen kaikkea kyse puolueista, joille ei ole vakiintunutta suomenkielisissä teksteissä käytettyä nimeä.--ap4k 27. maaliskuuta 2008 kello 13.55 (UTC)

Näinpä, jos vakiintunut suomenkielinen nimi on olemassa, ei mielestäni ole syytä lähteä asiassa "omille teille". Ei-suomennettujen suhteen on sen sijaan tehtävä jotakin, ja mahdollisimman täsmällinen käännös vaikuttaa aivan hyvältä ratkaisulta. Eksoottisempien kielien osalta se aiheuttaa tosin ongelmia, itsehän en osaa lainkaan ensimmäistäkään ei-eurooppalaista kieltä. Ainahan voi toki kysyä niiltä jotka osaavat. Käännöksiä puolueen englanninkielisistä nimistä tulisi välttää silloin kun se ei ole puolueen ensisijainen kieli, sillä englannninkieliset nimet eivät aina ole erityisen tarkkoja käännöksiä. -- Piisamson 27. maaliskuuta 2008 kello 14.04 (UTC)

Minusta "suorat käännökset" ovat pahimman laatuista omaa tutkimusta ja väännöksiä. Kuten nuo Pekkoksen esittämät esimerkiksi. Jos asialle ei ole vakiintunutta tai yksikäsitteistä käytössä olevaa suomenkielistä nimeä, käytetään alkukielistä tai translitteraatiota. Lyhenteiden käyttökään ei ole väärin, jos niitä käytetään suomenkielisessä tekstissä. Varmaankin esim. FRELIMO, SWAPO, MPLA, ARENA tai FMLN ovat tunnetumpia noilla nimillä kuin auki kirjoitetuilla suomennuksilla. --Mikko Paananen 28. maaliskuuta 2008 kello 00.18 (UTC)

Sama, ei täällä mitään muitakaan erisnimiä ruveta itse kääntelemään, jollei vakiintunutta/virallista käännöstä ole. --Louhikärmes 28. maaliskuuta 2008 kello 00.33 (UTC)

Oletetaan että Intian kommunistinen puolue (marxilainen) on vakiintunut käännös puolueen nimestä. Pitäisikö esim. Intian kommunistinen puolue (maolainen) sitten kuitenkin nimetä Communist Party of India (Maoist):ksi, jos siitä ei ole olemassa vakiintunutta suomennosta. Tuo olisi vähintään huvittavaa. Samanlaisia esimerkkejä voisi keksiä loputtoman paljon. Mainittakoon myös, että tuon englanninkielisen ohjauksen keskustelusivulla eräs käyttäjä esitti sen poistamista turhana ja mainitsi, ettei voi kuvitellakaan kenenkään hakevan puolueesta tietoa sen alkukielisellä nimellä... Muille wikipedioille puolueiden nimien kääntäminen ei tunnu olevan ongelma... Puhutaanko suomalaisessa mediassa/tutkimuksessa esim. Demokratska stranka Srbije:sta, jos sille ei ole vakiintunutta käännöstä? Tuntuisi ennemminkin siltä, että nimien kääntäminen on vakiintunut tapa... Ei kai kukaan ole väittänytkään, että lyhenteiden tai alkukielisten nimien käyttö on väärin, jos puolue tunnetaan ensisijaisesti niillä?--ap4k 28. maaliskuuta 2008 kello 13.59 (UTC)

Ymmärrän Mikon huolen omasta tutkimuksesta. Nuo Pekkoksen esittämät muutokset ovat minustakin absurdeja. Guomindangin tai Kuomintangin suomentaminen on siksi absurdia, että nimi on jo vakiintunut alkukieliseen muotoon. Tongmenghui ei ole niin yksiselitteinen tapaus, mutta tuntuisi siltä, että omia väännöksiä aasialaisista nimistä tulisi välttää. Tietysti voisi silloin pitää johdonmukaisena, että omia käännöksiä vältetään kaikissa tapauksissa. Toisaalta taas on niin kuin ap4k sanoi, että suomalaisessa mediassa ja tutkimuksessa puolueiden nimet yleensä suomennetaan tavalla ja toisella, ellei niille ole jo tunnettua nimeä. Niihin tapauksiin, joissa selvästi vakiintunutta muotoa ei ole, ehdottaisin siksi kompromissina seuraavaa: vältetään suomennosta, jos sitä ei ole käytetty missään Wikipedian ulkopuolella, mutta käytetään sellaista suomennosta, jota on käytetty jossain näistä: painetuissa teoksissa, ulkoministeriön sivuilla, suurlähetystöjen sivuilla, EU-sivuilla, Finpron maaprofiilissa tai useamman kuin yhden tiedotusvälineen sivuilla. Jos useaa suomennosta on käytetty suurin piirtein yhtä useasti, valitaan alkuperäisnimeä parhaiten vastaava käännös. Mielestäni siis esimerkiksi Demokratska stranka Srbije pitäisi vaihtaa nimelle Serbian demokraattinen puolue ja Magyar Szocialista Párt nimelle Unkarin sosialistinen puolue. Sen sijaan tuon AKELin suomentamiseen ei ehkä olisi tarpeeksi perustetta. --Tero Vilkesalo 29. maaliskuuta 2008 kello 09.36 (UTC) / muokattu --Tero Vilkesalo 29. maaliskuuta 2008 kello 09.40 (UTC)

Jos noin tehtäisiin, se johtaisi juuri tuollaisiin (varsin absurdeihin) tapauksiin kuin noiden kahden mainitsemani CPI(M)-puolueen kohdalla. Eikö se mielestäsi ole häiritsevää? Otan toisen vastaavan esimerkin: Irakin työväen kommunistisesta puolueesta (puolueen jäsenten käyttämä vakiintunut suomennos) irtautui vuonna 2004 Hizb al-Shuyu'i al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi, jota ilmeisesti ei sitten saisi suomentaa "Vasemmisto(lainen) Irakin työväen kommunistinen puolue"? Huomauttaisin myös, että tuollaiset nimet on joka tapauksessa suomennettava. Olisi aivan järjetöntä kirjoittaa artikkeli, jossa puhutaan koko ajan Hizb al-Shuyu'i al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi:sta kertomatta kertaakaan, mitä se tarkoittaa suomeksi. Ns. omaa tutkimustahan se on, jos vakiintunutta nimeä ei ole, mutta tehtävä se on kuitenkin. Nyt kiistellään siitä, voidaanko näitä suomennoksia käyttää myös artikkelien otsikoissa, kuten lähes kaikissa muissa wikipedioissa tehdään. Mielestäni voidaan.--ap4k 29. maaliskuuta 2008 kello 10.48 (UTC)

Kyllä ulkomaisten puolueiden nimet suomennetaan ja mahdollisimman tarkkaan, samoin on laita maiden virallisten nimien kanssa. Lyhenteet tulevat sitten alkuperäiskielestä.

Aivan kuten on Ruotsin sosiaalidemokrattinen työväenpuolue (lyhenteenä käytetään suomessakin ruotsalaisesta nimestä johdettua SAP), on myös Amerikan yhdysvallat (lyhenteenä käytetään suomessakin englantilaisesta nimestä johdettua USA). Eräänlaisia lyhennepoikkeuksia olivat Sosialististen neuvostotasavaltojen liitto ja Neuvostoliiton kommunistinen puolue, mutta lyhenteet SNTL ja NKP selittyvät Itä-Karjalalla, jossa yhtenä (virallisena?) kielenä oli suomi.

Selvääkin selvempiä ovat lyhenteet, joista jotkut voidaan lukea myös sanana, kuten MPLA, Akel, Frelimo, Swapo jne. Monelta voi jäädäkin huomioimatta, että Naton virallinen nimi on Pohjois-Atlantin sopimusjärjestö.

Niin, ja vaikka Suomi liittyisikin joskus Natoon (eikä siis mihinkään "PASJ:hin"), on kaksi kansainvälistä järjestöä, joista käytetään suomenkielisestä nimestä johdettua lyhennettä eli YK (Yhdistyneet kansakunnat) ja KOK (Kansainvälinen olympiakomitea) sekä lisäksi tietenkin valtioiden yhteenliittymä EU (Euroopan unioni).

Yst. terv. --PekKos 30. maaliskuuta 2008 kello 16.28 (UTC)

Jostain syystä tuo Ruotsin demaripuolue on kuitenkin nimellä foo 'sosialidemokraattinen' bar, kun sanakirjojen mukainen sana ko. ideologialle ei kaikille kelvannut. Hyvin ontuva käännös on myös tuo Puolan Kansalaisplatformi, joka ei taidakaan olla edes tuolla nimellä. Ap4k:n mainitsema "al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi" ei ole mikään ongelma, koska koko nimen voi kirjoittaa tasan kerran artikkelin alussa. Useimmilla puolueilla on käytössä oleva lyhyempi nimi tai lyhenne. Esim. artikkelissa Suomen Sosialidemokraattinen puolue, jonka nimi on pidempi kuin tuolla irakilaisella puolueella, ei kirjoiteta joka kerta puolueeseen viitattaessa ko. nimeä, vaan esim. SDP tai 'puolue'. Miten pitäisi muuten kääntää tarkasti esim. Fatah, jonka nimi on takaperin käännetty (vasemmalta-oikealla kirjoitettava) akronyymi nimestä Harakat al-Tahrir al-Watani al-Filastini. --Mikko Paananen 30. maaliskuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Totta kai jatkossa käytetään lyhennettä, ei ole mielekästä roikottaa ehkä pitkääkin virallista nimeä koko ajan.

Vaan, eihän tuossa Fatahin virallisessa nimessä mitään erikoista ole, sehän on Palestiinan kansallinen vapautusliike. Kun se sitten käyttää esim. Hamasista (Islamilainen vastarintaliike) poiketen takaperoista lyhennettä, niin toki siihen on meidän tyytyminen suomessakin.

PS. On todella outoa, että Ruotsin demaripuolueen (SAP) nimi on "yksi-a:llistettu". Onhan selvää, että ruots. social on sosiaali(nen) eikä "sosiali(nen)" (vai onko ruotsissa olemassa sanaa "sociaal"?). Vain se, että Suomen sosiaalidemokraatteja edustava demaripuolue (SDP) perustettiin aikana, jolloin olivat vielä käytössä sanat "sosialinen", mutta myös "demokratinen" jne, saa jotkut edelleenkin unohtamaan johdonmukaisuuden.

Yst. terv. --PekKos 30. maaliskuuta 2008 kello 21.08 (UTC)

Mitä tarkoitat tällä: "al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi" ei ole mikään ongelma, koska koko nimen voi kirjoittaa tasan kerran artikkelin alussa.?--ap4k 31. maaliskuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Palaan vielä kommenttiin Irakin ja Intian kommunististen puolueiden nimien suomentamisesta. Kyllä mielestäni on hieman häiritsevää, jos tuollaiset nimet jätetään vieraalle kielelle, mutta toisaalta oman tutkimuksen välttäminen on mielestäni hyvin tärkeä periaate sooloilun estämiseksi. Jos "suora suomentaminen" sallitaan, voi tilanne riistäytyä hallitsemattomaksi, niin kuin varmaan voitte tämän viestiketjun joistakin kommenteista aavistaa. Tutkimuksessa ja mediassa keksitään toki omia suomennoksia, mutta on syytä muistaa, että Wikipedia on toissijainen lähde, joka ammentaa em. ensisijaisista lähteistä, eikä tilanne ole siksi aivan yhtäläinen. Lähtökohtana pitäisi olla se, että suomenkielinen nimi löytyy kirjallisesta lähteestä – jos ei netistä löydy, niin kirjastosta kannattaa yrittää. Eiköhän aika monelle puolueelle löydy jostain nimi. Jos puolueesta ei ole ollut puhetta missään suomenkielisessä lähteessä, ei minusta ole suuren suuri haitta, jos artikkelin otsikko jää alkukielelle, olkoonkin sitten vaikka Hizb al-Shuyu'i al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi. Tällöin leipätekstissä voisi mielestäni kuitenkin selvyyden vuoksi käyttää jonkinlaista ad hoc -suomennosta. Tuon irakilaisen puolueen kohdalla tosin olisi minusta järkevää hyväksyä jäsenten käyttämä suomennos, jos muita ei ole. (Epähuomiossa tulleen Kansalaisplatformin sijaan tarkoitukseni oli kirjoittaa Kansalaisfoorumi, joka viimeistään viime vaalien aikaan vakiintui suomalaisen median käyttöön.) --Tero Vilkesalo 30. maaliskuuta 2008 kello 17.31 (UTC)

Maailmassa on tuhansia wikimerkittäviä puolueita, joiden nimiä kukaan ei ehkä koskaan ole suomentanut, ja lukemattomia muita, joille voidaan ehkä löytää jokin kirjallinen lähde, mutta, joiden kirjoittajat eivät välttämättä ole uhranneet asialle viittä sekuntia enempää aikaansa. Tuollaiset käännökset voivat olla aivan yhtä eksentrisiä kuin esimerkiksi käyttäjän PekKos joskus esittämät. Oudolta kuulostaville käännöksille voisi nyt vähintäänkin esittää artikkelissa vaihtoehtoja, jos niitä ei selvästi voida osoittaa vakiintuneiksi.--ap4k 31. maaliskuuta 2008 kello 16.50 (UTC)

Mikko Paananen tarkoittaa tuolla hieman aiemmin varmaan sitä, että artikkelin alussa käytetään vain kerran virallista, koko nimeä ja jatkossa sitten lyhennettä tms. On kyllä totta, että esim. juuri Irakin (vasemmisto)puolueiden kohdalla nimet ovat joskus sellaista "sillisalaattia", että.., ks. Leftist Parties of the World, Iraq

Vaan Hizb al-Shuyu'i al-'Ummali al-'Iraqin nimi pitäisi kääntää muotoon Irakin työläiskommunistinen puolue, ks. sen engl. kotisivu Worker-communist Party of Iraq (työväenkommunismihan on engl. labour communism, mutta työläiskommunismi worker communism). Tästä kommunistipuolueesta eronneen puolueen arab. ‏ ‎ nimen Hizb al-Shuyu'i al-'Ummali al-Yasari al-Iraqi käännös on Irakin vasemmistolainen työläiskommunistinen puolue, ks. puolueen engl. kotisivu Socialism Now - the Left Worker-communist Party of Iraq.

Yst. terv. --PekKos 1. huhtikuuta 2008 kello 16.31 (UTC)

Jos Paananen tarkoitti tuota, niin miten se liittyy tähän keskusteluun (nimien suomentamisesta)? Ei kai tuosta mitään epäselvyyttä ole?... Worker-Communism on suomessa sen verran vähän tunnettu aate, ettei mitään kovin vakiintunutta käännöstä ole olemassa. Siksi olen käyttänyt puolueen omilla kotisivuilla olevaa käännöstä, jota puolueen Suomessa asuvat kannattajat käyttävät. (ps. siirsin allekirjoituksesi yllä viestisi loppuun, jotta se ei sekoitu omaan kommenttiini)--ap4k 2. huhtikuuta 2008 kello 11.00 (UTC)

Kai sitä saa jotain sanoa muutakin, kun kerran avoimessa Wikipediassa ollaan:) Ellet sitten Sinäkin ole mukana Cabal-kanavalla..?

Yst. terv. --PekKos 2. huhtikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Minusta voidaan ja pitäisi kyllä lähteä siitä, että kirjallisissa lähteissä sekä ulkoministeriössä, suurlähetystöissä ja EU-sivuilla käännös on pääsääntöisesti tehty ajatuksella. Jos jossain tapauksessa näyttää aivan muulta, saisi tervettä harkintaa käyttää ja valita toisen vaihtoehdon. Käännösvaihtoehtoja saa varmaan esittää artikkelissa useitakin, jos hajontaa on. Aika lailla tuntuvat nyt mielipiteet hajaantuvan käyttäjien kesken, päästäänköhän tässä lainkaan konsensukseen... --Tero Vilkesalo 2. huhtikuuta 2008 kello 21.20 (UTC)

[muokkaa] Rullaluistinhockey

Tietääkö kukaan, kuinka virallinen suomenkielinen nimi tämä mahtaa olla kyseiselle urheilulajille – tämän artikkelin aloittajakin kun on tunnettu vandaali-IP 194.251.240.117? Googlella löytyi tällä nimellä nelisenkymmentä viittausta, jotka kaikki palautuvat Wikipediaan tai johonkin muuhun wikiprojektiin. Itse oudoksun (siinä tapauksessa että laji vasta nyt lanseerataan Suomessa) nimessä osia "-luistin-" ja erityisesti "-hockey". --Watsamies 27. maaliskuuta 2008 kello 16.49 (UTC)

Oy Concert Hallin julkaisema Urheilukortit-sarja ei ole mikään auktoriteetti, vaikka Antti O. Arponen sen pääasiallinen kirjoittaja olikin, ja ikääkin ko. sarjalla alkaa olla jo kolmisenkymmentä vuotta, mutta siinä käytettiin nimeä rullaluistinhockey. Tuoreempi teos (2006) on Markku Siukosen ja Risto Rantalan Kaikki urheilusta, mutta siinä ei anneta selvää vastausta tähän kysymykseen: nimi rullahockey tuntuu siinä tarkoittavan rullapalloa kun taas rullaluistinhockeysta ei puhuta mitään. Mä yritän kysellä tätä asiaa Urheilukirjaston väeltä ensi viikolla, kun olen sinne muutenkin yhteydessä. --Lax 28. maaliskuuta 2008 kello 12.42 (UTC)

Näinhän ne termit yleensäkin ovat sekavia ennen vakiintumistaan… Odottelen mielenkiinnolla, mitä kirjastosta löytyy! --Watsamies 28. maaliskuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Suomen International Publicationsin kustantamassa ja Suomen olympiakomitean kanssa yhteistyössä julkaistussa Barcelona Albertville 1992 -olympiakirjassa (laji oli näytöslajina Barcelonassa) käytetään nimeä rullakiekkoilu. Tämä on tietysti huono nimitys, sillä se menee sekaisin sen toisen kanssa ja pelivälineenä ei ole kiekko. Mainittu Antti O. Arponen on ollut kirjoittamassa tuotakin teosta, 14 muun henkilön ohella. Weilin+Göösin Kodin suuri tietosanakirja puolestaan mainitsee ohimennen rullaluistinhockeyn. –Kooma (di algo) 28. maaliskuuta 2008 kello 13.43 (UTC)

Joo; tuo rullakiekkoiluhan nyt nimityksenä ainakin on, niin kuin totesit, huono: harhaanjohtava ja sekannusta aiheuttava. --Watsamies 28. maaliskuuta 2008 kello 17.04 (UTC)

Rullaluistinhockey ei tuntunut Urheilukirjastossa kuuluvan ainakaan vierailuhetkelläni paikalla olleen henkilökunnan TOP 10 -suosikkilajeihin... Suomenkielistä materiaalia lajista ei löytynyt lainkaan, mutta kirjaston oman materiaalin tietokantaan oli joku sentään joskus kirjoittanut termin "rullaluistinhockey" (tietokantahaulla löytyi yksi hyllyssä ollut englanninkielinen rullaluistelu-urheilua käsittelevä opus). Englanninkielistä materiaalia tästä "roller hockeysta" löytyi vähäsen. Kaiken kaikkiaan pidän "rullaluistinhockey"-nimeä sopivana tälle artikkelille. --Lax 2. huhtikuuta 2008 kello 12.09 (UTC)

Kiitos vaivannäöstä! Jos kerran nimitys on edes jossakin määrin vakiintunut, niin kuin tuon perusteella näyttäisi olevan, niin lienee turhaa sitä lähteä siitä sitten muuttamaan. --Watsamies 2. huhtikuuta 2008 kello 14.35 (UTC)

[muokkaa] Lunokhod, Marsokhod

Huomasin että Suom. wikipediassa Lunokhod-roverien artikkelit ovat nimen Lunohod alla (Lunohod 1 Lunohod 2). Onko tämä ainoa oikea translitteraatio vai voisiko nimen vaihtaa Lunokhodiksi? Tällä nimellä (IMHO) nuo mönkijät avaruustoimintapiireissä tunnetaan, tullee englannista joka noissa piireissä jyrää nykyisin? Mietin tätä koska olin aloittamassa artikkelia Marsokhod-rovereista mutta en ole varma että saako tuota niemeä käyttää. --Tpheiska 30. maaliskuuta 2008 kello 19.48 (UTC)

Venäjän suomalaisen standardin mukainen translitterointi jyrää väärät konventiot ja muunkieliset transkriptiot. So. tee artikkeli suomalaisen translitteraation mukaan (Marsohod?), ja uo Marshokhodista. --Louhikärmes 31. maaliskuuta 2008 kello 00.06 (UTC)

Toki standardoitua translitterointia pitää käyttää mutta halusinkin tiedustella onko tuo Lunohod ainoa oikea tapa vai voisiko Lunokhodia käyttää myös? Marsokhod on muuten myös sikäli monimutkaisempi että kyseessä on design jota venäläiset eivät koskaan käyttäneet mutta sen pohjalta on muualla rakennettu rovereita, esim täällä. Mikäli jokin tutkimusryhmä julkaisee tietoa liityen heidän rakentamaansa "Marsokhod rover"iin niin pitäisikö tuokin kääntää vai käyttää heidän antamaansa nimitystä? --Tpheiska 31. maaliskuuta 2008 kello 04.38 (UTC)

Lunokhod on englanninkielinen translitterointi eikä sovi suomenkieliseen tekstiin. (Myös ranskassa ja portugalissa käytetään Lunokhod-muotoa, mutta saksaksi kirjoitetaan Lunochod ja espanjaksi Lunojod, joten kh:llinen muoto ei ole mitenkään universaali.) Marsokhod rover olisi kai suomeksi Marsohod-kulkija, vai miten rover yleensä suomennetaan? --Silvonen 31. maaliskuuta 2008 kello 04.51 (UTC)

Roverit suomennetaan käsittääkseni yleensä mönkijöiksi joka (IMHO) viittaa enemmän nurmijärveläisen perheen pellolle käytettävään laitteeseen kuin semiautonomisesti toisen planeetan pinnalla kulkevaan huipputekniseen robottiin. Noh, asia on selvä, täytynee vain tyytyä uudelleenohjauksiin. --Tpheiska 31. maaliskuuta 2008 kello 05.13 (UTC)

Noita "mönkijöitä" olen kyllä tässä yhteydessä käytettävän lähinnä lehdistössä, mutta toki "kulkija" lienee asiallisempi. --Watsamies 31. maaliskuuta 2008 kello 15.26 (UTC)

Joo; jotta nimi translitteroitaisiin suomeksi "Lunokhod", tulisi siinä myös alkukielessä olla tuo k-äänne. Tässä tapauksessahan sitä ei ole, vaan tuo englannin "kh" vastaa venäjän "х"-äännettä. --Watsamies 31. maaliskuuta 2008 kello 15.26 (UTC)

[muokkaa] Jumala vai jumala

Jumala-sanan kirjoituskäytäntö (iso vai pieni alkukirjain) näyttää olevan hiukan kirjava. Ongelma on että Jumala-sanan kirjoittaminen isolla mielletään tunnustukselliseksi ja siksi neutraaliuteen pyrkivät kirjoittajat ovat taipuvaisia kirjoittamaan aina "jumala" pienellä ellei ole kyse nimenomaisesti esim. kristinuskon Jumalaa käsittelevästä artikkelista. Kuitenkin käsittääkseni suomen kielessä "jumala" tulisi kirjoittaa pienellä vain silloin kun kyse on "yhdestä jumalasta monien joukossa". Kun puhutaan maailman Luojasta tai korkeimmasta olennosta tai filosofisesta Ensimmäisestä Liikuttajasta, tulisi kirjoittaa Jumala isolla riippumatta kirjoittajan vakaumuksesta. Mutta asia mutkistuu kun vertaillaan erilaisia yksijumalaisia käsityksiä. Lisäksi on muistettava että yhdyssanat kuten "jumalanpalvelus" tai "jumalatodistus" kirjoitetaan pienellä vaikka ne liittyvätkin usein nimenomaan monoteismiin.

Tässä yksi esimerkkilause "Jumala" artikkelista joka särähtää minun silmääni: Ateistit puolestaan ovat perustelleet jumalan, usein nimenomaan abrahamilaisten uskontojen jumalan, olemattomuutta jumalakäsitteen sisäisillä ristiriidoilla. Minusta tässä lauseessa tulisi käyttää isoa alkukirjainta, koska on kyse nimenomaan monoteistisesta jumalakäsityksestä, joskin kriittisessä valossa. Itselläni tulee sellainen olo että tämän lauseen kirjoittajan asenne saa hänet käyttämään pientä kirjainta tieteellisyyden nimissä. Tällaisista tendensseistä tulisi tulla tietoiseksi ja päästä irti. Kieli on kieli eikä oikeinkirjoitukseen saa vaikuttaa vakaumus, varsinkaan kun on kysymys neutraaliutta tavoittelevasta tekstistä! --LemonKing 1. huhtikuuta 2008 kello 10.34 (UTC)

Eikö [J/j]umala kirjoiteta isolla silloin kun kyseessä on erisnimenkaltainen käyttö (vrt. "Allah"). Esittämässäsi lauseessa iso kirjain ei tästä syystä ole välttämätöntä. --Joonasl (kerro) 1. huhtikuuta 2008 kello 10.42 (UTC)

Itse asiassa lauseessa käytetään sanaa "Jumala/jumala" kolme kertaa. Ensimmäisessä kohdassa puhutaan ylipäänsä jumalien olemattomuudessa. Toisessa kohdassa puhutaan abrahamilaisten uskontojen Jumalasta, jolloin tarkoitetaan tiettyä nimenomaista, ainutta Jumalaa filosofisena käsitteenä. Kolmannessa kohdassa on kyseessä yleissana jumalakäsite, jossa on pieni alkukirjain. Tämän voisi mielestäni kirjoittaa neutraalisti ja ongelman väistäen: Ateistit puolestaan ovat perustelleet jumalien, usein nimenomaan abrahamilaisten uskontojen Jumalan, olemattomuutta jumalakäsitteen sisäisillä ristiriidoilla. --M. Porcius Cato 1. huhtikuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Jos Jumala olisi henkilön erisnimi, ei olisi virhe kirjoittaa hänen nimeään isolla alkukirjaimella. Jumala ei ole henkilön nimi, vaan kyse on olentojen luokasta eli yleisnimestä. Kristinuskon jumalan erisnimi on JHVH (tai jokin muu, käsitykset siitä, mikä on oikea nimi, vaihtelevat kristittyjen piirissä). Hindulaisuudessa esiintyy Vishnu-niminen jumala ja niin edelleen. Paholainen on yleisnimi, mutta Belphegor erisnimi.

Ison alkukirjaimen käyttösäännöt eivät ole kovin johdonmukaisia. Ison alkukirjaimen käyttöä jumalan yhteydessä on vanhastaan perusteltu nimenomaan kunnioituksella, kuten vanhoissa kielenoppaissa sanotaan (”Varsin yleistä on, että eräät kristinuskon kielen piiriin kuuluvat sanat ovat käyttäjänsä harrasta kunnioitusta osoittavasti isoalkukirjaimisia.”. Vanhoissa raamatunsuomennoksissa on yleisesti kirjoitettu HERRA kokonaan isoilla kirjaimilla.

Esimerkkilause on virheellinen. Sen tulisi kuulua: -- jumalien, usein nimenomaan abrahamilaisten uskontojen jumalien -- . --Thi 1. huhtikuuta 2008 kello 11.39 (UTC)

Suomeksi kristinuskon jumalan erisnimi on Jumala aivan kuin islamin jumalan erisnimi on (arabiaksi) Allah (minkä lisäksi islamissa käsittääkseni tunnetaan vielä 98 muuta jumalan erisnimeä). Tilanne on aivan vastaava kuin esimerkiksi Maan kiertolaisen Kuun ja yleisen planeettojen kiertolaisryhmän välillä joita nimitetään kuiksi (pienellä alkukirjaimella). Eli "Apollo-ohjelman aikana laskeuduttiin Kuun pinalle" vrs. "Satellitti tutki Marsin kuita". Mallilauseessa minustakin "abrahamilaisten uskontojen jumala" voidaan kirjoittaa pienellä, koska sanaa ei käytetä erisnimimäisesti.. sen sijaan esim. lauseessa "Jumala onpi linnamme" on kyseessä erisnimenomaninen käyttö. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2008 kello 12.16 (UTC)

Kielitoimiston ohje asiasta on varsin selkeä: "Jumala kirjoitetaan isolla puhuttaessa kristinuskon, juutalaisten ja islamin jumalasta; islamintuntijoiden teksteissä arabian sana allah käännetään yleensä suomeksi sanalla Jumala. Eri uskontojen jumalilla on lisäksi mitä moninaisimpia nimiä. Jumala, Allah, muinaissuomalaisten ylijumala Ukko. Jumalaa ja Kristusta tarkoittavat muutkin sanat kirjoitetaan usein isolla (Vapahtaja)". [5]. Tämän perusteella täytyy kai perua aikaisemmat puheensa ja todeta, että M. Porcius Cato esittämä muoto on oikein. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2008 kello 12.31 (UTC)

Tässä tulisi kuitenkin myös huomioida teologinen aspekti: Valtaosa kristityistä ei – ainakaan käsittääkseni – katso, että Raamatun Jumala olisi sama jumala kuin Koraanin Allah, vaikka kummankin erisnimen appellatiivinen merkityssisältö onkin samankaltainen. Tämän takia olisi täsmällisempää puhua, kuten Thi totesi, monikossa abrahamilaisten uskontojen jumalista. Mitä sitten tulee isoon alkukirjaimeen, niin tuossa lauseessahan käsiteltiin asiaa ateismin näkökulmasta, joka – ollakseen ateistinen – on se, että ei ole Jumalaa tai Allahia, vaan he ovat jumalia tai jumala (pienellä). --Watsamies 2. huhtikuuta 2008 kello 14.53 (UTC)

Teologisesta aspektista voidaan kai keskustella loputtomiin, mutta ainakin islamin ilmoituksessa korostetaan, että Allah on nimenomaisesti sama kuin Abrahamin Jumala ja juutalaisten ja kristittyjen Jumalan "samuus" on kyllä täysin ilmeinen uuden ja vanhan testamentin pohjalta. Ateistien maailmankatsomus ei myöskään käsittääkseni vaikuta tähän asiaan, Katto Kassinen on edelleen erisnimi vaikka ei Katto Kassisen olemassaoloon uskoisikaan. --Joonasl (kerro) 2. huhtikuuta 2008 kello 15.40 (UTC)

Jep; niin varmaan voitaisiin, mutta se ei ole tarkoitukseni.

Juutalaisuudessa ja kristinuskossahan toki on sama Jumala, paitsi tietysti Jeesuksen jumalallisuuden ymmärtämisen osalta. Islamin osalta toteamasi tietääkseni pitääkin paikkansa, mutta näkisin hyväksi tieteellisessä esityksessä aina pyrkiä tutkimaan asioita mahdollisimman monelta (asian kannalta mielekkäältä) näkökannalta, kuten tuon esimerkkilauseen osaltakin tarkoitin. Sitä en tietenkään tarkoita, että uskonnollisen tai jumalallisen ilmoituksen totuudenmukaisuus olisi selvitettävissä loogisesti päättelemällä – siihen eivät ole tietääkseni edes väittäneet kyenneensä inhimillisen historian oppineimmatkaan ajattelijat.

Katto-Kassinen toki on (tietyn kirjallisen hahmon) erisnimi, mutta jos sitä alettaisiin käyttää (esimerkiksi allegorisesti) yleisnimenä, niin tämän luokan edustajat olisivat silloin kaiketi kattokassisia (pienellä). --Watsamies 3. huhtikuuta 2008 kello 17.08 (UTC)

Minusta MPorciusCaton muotoilu on hyvä. - Kristinuskon, juutalaisuuden ja islamin Jumala on objektiivisesti tarkasteltuna sama kahdessakin mielessä. Ensinnäkin kaikilla kolmella uskonnolla on yhteinen vakaumus siitä, että ainoa todellinen Jumala ilmestyi Abrahamille. Toiseksi, samat uskonnot katsovat että tämä Jumala on taivaan ja maan Luoja, kaiken olemassa olevan alkulähde. Tässä mielessä abrahamilaisten uskontojen Jumala on yksi ja sama, ja olennaisesti eri asia kuin sellaiset jumalat joita ei pidetä kaikkivaltiaina luojina. Tämän myöntäminen ei minusta tarkoita etteikö samanaikaisesti voisi uskoa oman uskontonsa olevan ainoa oikea tie pelastukseen. --195.236.222.1 3. huhtikuuta 2008 kello 07.49 (UTC)

Tieteellinen tarkastelu on – ollakseen tieteellistä – luonteeltaan objektiivista, mihin tuossa viitannetkin. On kuitenkin syytä muistaa, että yleisesti teistisissä uskonnoissa jumalalliset ilmoitukset ovat luonteeltaan tyypillisesti subjektiivisia: Yksi persoona (jumalallinen) ilmoittaa, ja toinen (inhimillinen) vastaanottaa. Tämän takia objektiivinen lähestymistapa sellaisenaan ei (paradoksi!) olekaan objektiivisin. Koraanihan perustuu Muhammedin tällä tavalla kokemusperäisesti saamaan informaatioon; Raamattu taas on tavallaan pansubjektiivisesti (kymmenien kirjoittajien kautta) samaten kokemusperäisesti saatu ilmoitus. Tämän lähtökohdan huomioon ottaen paras lähestymistapa ymmärtääkseni olisi subjektiivisuus siten käsitettynä, että tutkitaan kukin ilmoitus (sen suhteen miksi se voidaan ymmärtää tarkoitetun) omana erillisenä kokonaisuutenaan, minkä jälkeen verrataan sitä muihin vastaavan tyyppisiin (esimerkiksi Raamatun sisällä eri yksittäisiä ilmoituksia toisiinsa taikka, kuten tässä, Raamattua Koraaniin).

No niin; kielenhuoltoahan tällä sivulla kaiketi piti pääasiassa käsitellä eikä tieteenfilosofiaa, mutta jälkimmäinenkin kuitenkin lienee tarpeellinen :) --Watsamies 3. huhtikuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

[muokkaa] Anarkistimerkki, ympyrä-a, ... ?

Huomasin juuri että artikkeli anarkistimerkistä [6] puuttuu. Voisin mielelläni kääntää sen en-wikistä mutta en tiedä mikä tämän merkin nimi on suomeksi. Ehdotuksia? --Tpheiska 5. huhtikuuta 2008 kello 13.12 (UTC)

Yllättäen sana anarkistimerkki tuottaa Googlella tuloksia. En.Wikipediassa näyttää olevan artikkeli yleisemmin nimellä Anarkismin symboliikka. Mutta ihan miten vain haluat. --Ulrika 5. huhtikuuta 2008 kello 14.16 (UTC)

[muokkaa] Oversight suomennos

Ollaan melko yhtenäisellä linjalla päätetty että oversight suomennettaisiin häivytykseksi, nyt pitäisi viedä suomennos myös MediaWikin käännöksiin, ja nousi kysymys miten oversight – oversighter tulisi kääntää. Ehdotettuja tähän mennessä on

1. Häivytys – Häivyttäjä
2. Häivytysoikeus – Häivytysoikeuden käyttäjä(t)

Onko muita ehdotuksia ja/tai kumpi olisi parempi ottaa käyttöön? Toinen vaihtoehto on kielellisesti parempi, mutta käännettäessä tulisi myös sanamäärä pyrkiä pitämään samana, ja kakkosvaihtoehdossa näin ei ole. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2008 kello 10.01 (UTC)

1. Häivytys – Valvoja/Tarkastaja? --Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 10.20 (UTC)

Ei oikein toimi koska häivytys = tarkastaja assosiointi ei ole yhtään selvä. Kokeneet wikipedistit toki tottuu tuohon mutta systeemin pitäisi olla selkeä myös Wikipedian ulkopuolella. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2008 kello 10.29 (UTC)

en-wikissäkin käytetään oversight - steward. Stewardeilla on muitakin oikeuksisa kuin häivyttäminen. "Stewards can oversight edits via private request by email to stewards АТ wikimedia.org" [7][8]--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 11.11 (UTC)

Steward ja oversight-käyttäjä ovat kaksi aivan eri asiaa. Stewardilla on tekninen mahdollisuus muuttaa kenen tahansa käyttöoikeuksia missä tahansa Wikimedian wikissä (käytännössä hän voi esimerkiksi asettaa itselleen väliaikaisesti häivytysoikeudet johonkin sellaiseen hankkeeseen, jota koskien on tullut oversight-pyyntö). Toisaalta häivyttäjät ovat käyttäjiä, joille on annettu oikeus piilottaa versioita omassa kotiwikissään. –Ejs-80 7. huhtikuuta 2008 kello 11.17 (UTC)

Ok. Oppia ikä kaikki. Esim. lause "Tämä käyttäjä on wikipedian häivyttäjä" vaan tuntuu kummalliselta. Oversight suoraan käännettynä tarkoittaa pikemminkin valvomista, kuin piilottamista.--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 11.20 (UTC)

En-wikissä oli tuolle asialla jonkinlainen selitys, jonka käänsin maaliskuun alussa suomenkieliselle sivulle Wikipedia:Häivytysoikeudet. –Ejs-80 7. huhtikuuta 2008 kello 11.25 (UTC)

Tuon linkkisi mukaan oversight-käyttäjällä on siis oikeus sekä häivyttää että tarkastella häivytyslokia. Olisiko siis tarkastus - tarkastaja kuvaavimmat termit?--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 11.33 (UTC)

Lisäyksenä vielä, etteihän ylläpitäjääkään nimitetä estäjäksi.--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 11.42 (UTC)

Tilannehan on siinä mielessä analoginen osoitepaljastinkäyttäjien kanssa, että osoitepaljastusten suorittamisen lisäksi myös osoitepaljastinoikeuksilla varustetut käyttäjät voivat tarkastella heille mahdollistettuihin toimintoihin liittyvää lokia. Siitä huolimatta osoitepaljastajat (tai osoitepaljastimen käyttäjät) on aivan kelpo nimitys kyseiselle käyttäjäryhmälle. Toisaalta lokin tarkastelumahdollisuutta lukuun ottamatta sana häivyttäjä kuvaa varsin hyvin sitä, mistä on kyse, kun ottaa huomioon, miten häivyttää-verbiä ja häivyttäjä-substantiivia yleisesti käytetään. Esimerkkejä käyttötavoista: [9], [10] ja [11]. Kotiäidit-sivuston pakinasta Paluu alkujuurille löytyy tällainenkin maininta: ”Tärpätti on mm. tehokas maalienpoistoaine ja parfyymien häivyttäjä” (vrt. ”Agony on mm. tehokas mallinevikojen poistaja ja kunnianloukkausten häivyttäjä”). Edelleen lokin tarkastelumahdollisuus on tietyssä mielessä toissijainen ominaisuus, sillä siitä ei olisi mitään hyötyä, jos häivytyksiä ei suoritettaisi. Tällä huomiolla en millään muotoa tarkoita sitä, että vertaiskontrolli olisi merkitykseltään jotenkin vähäisempää kuin itse häivyttäminen, mutta ilman häivytyksiä kontrolliakaan ei tarvittaisi, ja nimeämisen yksinkertaistamiseksi jonkinlainen kompromissi on luultavasti syytä tehdä. –Ejs-80 7. huhtikuuta 2008 kello 22.13 (UTC)

Vertailun vuoksi vielä metan steward-lista näyttää kovin erilaiselta verrattuna en-wikin oversight-listaan. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2008 kello 11.21 (UTC)

Oversightinhan voi suomentaa myös epähuomioksi joten yksi mahdollisuus olisi epähuomioija. Mutta tosissaan, häivyttäjä antaa mielestäni väärän mielikuvan ja joku voisi vaikka luulla kyseessä olevan jonkin hahmon Harry Potter-kirjoista. Suosisin itse häivytysoikeuden käyttäjää jos tuo on pakko suomentaa. Oversight-käyttäjä? --Tpheiska 7. huhtikuuta 2008 kello 14.00 (UTC)

Niin, oversight tarkoittaa myös epähuomiota tai virhettä, mutta tässä tapauksessa kyse ei ole mielestäni siitä. Epähuomioija=sormien läpi katsoja. Tulee sanasta overlook, kun taas oversight tässä merkityksesä tulee sanasta oversee--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 14.08 (UTC)

Mikäli olen ymmärtänyt oikein, oversight-oikeuksilla varustetun käyttäjän tehtävä on valvoa kunnianloukkauksia ja henkilökohtaisia tietoja yms., joita Wikipediaan pääsee ja häivyttää kyseiset muokkaukset. Esim. valvoja kävisi oikein hyvin, koska kyseinen luottamustehtävä on vastuullinen. Häivyttäjä on merkitykseltään liian suppea. --Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 14.44 (UTC)

Tarkemmin asiaa mietittyäni tuo englannin oversighter on pirun hyvä termi, koska se toimii sekä merkityksessä valvoja että poistaja. Suomenkielisen vastineen keksiminen on kiperä pulma, mutta ehkäpä jätän omalta osaltani tämän pohdiskelun, ettei mene yksinpuheluksi.--Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 17.07 (UTC)

Oikeuksilla varustetun henkilön tehtävänä/velvollisuutena ei ole valvoa näitä loukkauksia. Se on Wikipedian yhteisön tehtävä. Oversight tarkoittaa nimenomaisesti mahdollisuutta häivyttää nämä loukkaukset eli nämä henkilöt ovat poiston teknisiä suorittajia. --TBone 7. huhtikuuta 2008 kello 17.55 (UTC)

Kuitenkin ainoastaan oikeuksilla varustetulla käyttäjällä on mahdollisuus valvoa muiden oversighter-käyttäjien toimia. Kyse on tehtävästä, jonka vastuu ylittää mielestäni ylläpitäjän vastuun, joten tekniseen suorittamiseen sitä ei voi verrata. --Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 18.12 (UTC)

Havainnollistaakseeni ajatustani kerron, että ei ole suurta huolta siitä, kuka valitaan Wikipedian ylläpitäjäksi. Viestihistoriasta on tarkistettavissa, kuka kirjoitti mitäkin, jos joku käyttäjä saa eston. Sen sijaan jos "häivyttäjäksi" valitaan henkilö, jolta puuttuu näkemystä, hän voi makunsa mukaan poistaa kirjoituksia, ja lopputuloksena puolueettomalla tarkkailijalla on täysin väärä käsitys asioista. Tämä keskustelu pitäisi muuten siirtää pois kielenhuollosta. --Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 18.55 (UTC)

Koska keskustelu lähti rönsyilemään pois varsinaisesta aiheesta, mutta: tällä periaatteella myös osoitepaljastajan nimi tulisi muuttaa valvojaksi, sillä vain toinen osoitepaljastaja saa tarkkailla lokia johon kirjataan osoitepaljastukset. Valvoja on siis turhan ylimalkainen nimi millekään toiminnolle. --Agony (403) 7. huhtikuuta 2008 kello 18.59 (UTC)

Hyvä on. Itse kommentoin asiaa perehtymättä siihen kunnolla. Mikäli häivyttäjän vastuu selitetään käytännöissä hyvin, minulla ei ole mitään vastaan termin käyttöönotossa. --Jisis 7. huhtikuuta 2008 kello 19.08 (UTC)

Tähän asti esillä olleista ehdotuksista kannatan häivyttäjää. Aluksi minullekin tuli siitä mieleen Potter-tyylinen kujeilu (vaikka en ole teoksia lukenutkaan), mutta minusta tuntuu siltä, että se on pikemminkin Potter-buumin kuin itse sanan syytä. Meidän ei pitäisi yrittää jotain abstraktia "tarkkaa käännöstä" englannista vaan muodostaa oma sana henkilön toimenkuvan pohjalta. Muutosten häivyttäminen on henkilön päätehtävänä, joten siitä voidaan hyvin luontevasti johtaa sana häivyttäjä. Senkään ei pitäisi olla käytön esteenä, että sana on melko harvinainen. Lause "tämä käyttäjä on wikipedian häivyttäjä" on kummallinen siksi, että genetiiviattribuutti "wikipedian" voidaan tulkita kahdella eri tavalla, ja tätä lausetta onkin siksi syytä välttää. Häivytysoikeuden käyttäjä ei ole hyvä, koska ei ole sanottua, että oikeutta käytetään (ainakaan kovinkaan aktiivisesti). Sen sijaan häivytysoikeuden haltija olisi mahdollinen, mutta sekin on termiksi turhan pitkä. Mutta häivyttäjä on siis mielestäni käyttökelpoinen ja ehdottomasti kannatettavampi kuin mikään englanninkielinen termi. --Tero Vilkesalo 7. huhtikuuta 2008 kello 19.45 (UTC) / muokattu --Tero Vilkesalo 7. huhtikuuta 2008 kello 19.52 (UTC)

Pitääkö lauserankenteen olla tuo ? Voisiko sanoa "Tällä käyttäjällä on häivytysoikeus." "Tämä käyttäjä voi häivyttää kommentteja." ? --Tappinen 7. huhtikuuta 2008 kello 20.13 (UTC)

Varmaan voisi ja pitäisikin sanoa. Jälkimmäinen vaikuttaa minusta selkeämmältä. Tai jos halutaan erikseen välttää sitä harhakuvaa, että henkilöllä olisi jokin etuoikeus poistella mielivaltaisesti haluamiaan kommentteja, voitaisiin sanoa vaikkapa "tämä käyttäjä on valtuutettu häivyttämään kommentteja". --Tero Vilkesalo 7. huhtikuuta 2008 kello 21.46 (UTC)

Paljastan tietämättömyyteni ja kysyn, onko sana moderaattori jo käytössä Wikissä? Tuo olisi melko hyvä ja yleisesti ymmärretty internet-termi, vaikka onkin vähän huonoa suomea. Lisäksi taipuu mukavasti "Tällä käyttäjällä on oikeus moderoida kommentteja." --Tpheiska 8. huhtikuuta 2008 kello 08.41 (UTC)

Kyseessä ei ole pelkästään kommentit, vaan kaikki sisältö ja wikissä kaikki ovat moderoijia. --Agony (403) 8. huhtikuuta 2008 kello 08.42 (UTC)

Websterin sanakirja kertoo sanasta oversight seuraavasti: 1. failure to notice or consider: Owing to my oversight, the letter was sent unsigned 2. an omission or error due to carelessness: My bank statement is full of oversights. 3. Supervision; watchful care: a man responsible for the oversight of the organization –syn. 1. lapse, neglect, inattention. 1, 2. mistake, blunder, slip. 2. erratum 3. management, direction, control; surveillance--Jisis 8. huhtikuuta 2008 kello 17.20 (UTC)

Kielessähän on tietenkin kyse sopimuksesta, joten minulle kelpaa myös suomenkielinen termi "häivyttäjä". Websterin mukaan tosin ottaisin mieluummin käyttön termin "valvoja". Kommentin jätti Jisis (keskustelu – muokkaukset).

Esimerkki: Käyttäjät A ja B ajautuvat muokkaussotaan/sanaharkkaan ja A ilmoittaa oversight-käyttäjälle, että B on tehnyt häntä kohtaan kunnianloukkauksen. Mikäli kyseessä on todellinen kunnianloukkaus tai vastaava rikkomus, oversight-käyttäjän on poistettava se välittömästi. Mikäli näin ei ole, B kärsii vääryyttä. Tämän vuoksi on tärkeää, että oversight-käyttäjät valvovat toistensa tekemisiä ja juuri siksi se on englanniksi oversighter, eikä esim remover. En-wikistä: "The term 'oversight' comes from the ability to review the "oversight log" containing a list of such removals. When the revision hiding feature was being designed, it was thought that permissions for revision hiding and viewing the log would be granted separately, and when they were coalesced into a single permission, the term "oversight" was used."--Jisis 9. huhtikuuta 2008 kello 05.43 (UTC)

[muokkaa] Substitution: vastine, korvaaminen vai joku muu?

Keskustelu ohjeesta:Malline heräsi keskustelua englanninkielisen termin substitution kääntämisestä: itse kannatan muotoa vastine (koska mielestäni substitution-tilanteessa haetaan mallineesta sen hetkinen vastaavuus eli vastine), ja Usp taas muodon korvaaminen (koska hänen mielestään malline substitution-tilanteessa korvataan) kannalla. Turha meidän on vängätä näkyvydeltään heikolla ohjesivun keskusteluosiolla, joten tuon tämän tänne. --Agony (403) 10. huhtikuuta 2008 kello 16.27 (UTC)

Substituutio, korvike, paralleeli, rinnakkaismuoto, substituutti, vastike, vastine… Vastine kuulostaa ainakin paremmalta kuin korvaaminen. — str4nd ☕ 10. huhtikuuta 2008 kello 16.29 (UTC)

Minusta taas tämä on ihan selvää korvaamista: subst korvaa mallineen pysyvästi sen sisällöllä (en:Wikipedia:Template substitution: ”permanently substitute the template with text of the template”). --Silvonen 10. huhtikuuta 2008 kello 17.10 (UTC)

...mallinetta vastaavalla sisällöllä. Itselleni korvaaminen taas on vaihtamista ("Korvasin pizzastasi herkkusienet katkaravuilla") tai hyvittämistä ("korvaan kolarista aiheutuneet kulut"). PS: Ja mikä parasta: Malline → Vastine (ei kuulosta olleskaan niin tyylikkäältä jos sanotaan Malline → Korvaaminen) --Agony (403) 10. huhtikuuta 2008 kello 17.44 (UTC)

Millaiseen lauseyhteyteen olette etsimässä tuota käännöstä? Korvaaminen sopii nimeksi koko prosessille, mutta haettiinko tässä sitten jotain muuta? --Silvonen 10. huhtikuuta 2008 kello 17.49 (UTC)

Ohje:Malline#Subst "subst (engl. substitution) eli vastine lisää mallineen sisällön sivulle suorana koodina relatiivisen {{Malline}}-kutsun sijasta." (oma ehdotukseni), ja "subst (engl. substitution) eli korvaaminen lisää mallineen sisällön sivulle suorana koodina relatiivisen {{Malline}}-kutsun sijasta." (Usp:n ehdotus). Mutta sinänsä lauseella ei ole väliä, koska tätä olisi hyvä käyttää yhtenäisessä muodossa kaikkialla fiwikissä. --Agony (403) 10. huhtikuuta 2008 kello 18.22 (UTC)

Mututuntumalta katsoen, yleisimmin taidetaan puhua mallineen substaamisesta, ei vastineen laittamisesta/asettamisesta tai edes korvaamisesta. Käsitteen paremmuutta miettiessä olisi hyvä löytää sana, joka toimii sekä substantiivina että verbinä. --Usp 10. huhtikuuta 2008 kello 18.53 (UTC)

Substaamista haluaisin välttää viimeiseen asti (vaikka onkin jo hieman vakiintunut fiwikissä). Jopa korvaus on parempi kuin substaus :) --Agony (403) 10. huhtikuuta 2008 kello 19.02 (UTC)

Kannatan vastinetta. Se määritellään Suomen kielen perussanakirjassa "jotakin vastaavaksi asiaksi" tai "samaan tarkoitukseen soveltuvaksi asiaksi kuin jokin toinen". Korvaaminen on huono siksi, että sillä voi sellainen sivumerkitys, että alkuperäistä asiaa korvattaessa tämä alkuperäinen lakkaisikin olemasta ja korvike tms. tulisi sen tilalle. Ja näinhän ei asia ole, vaan sivulle tulee senhetkistä mallinetta vastaava kokonaisuus – toisin sanoen vastine. Olen ehdottomasti "substaamista" ja muita englannista väännettyjä sanoja vastaan, ne eivät mielestäni sovi lainkaan vakavasti otettavaan avoimeen suomenkieliseen tietosanakirjaan, vaan pikemminkin johonkin työpaikkaslangiin. --Tero Vilkesalo 10. huhtikuuta 2008 kello 20.08 (UTC)

Englannin kielen sanalla substitution on sama sivumerkitys, mutta ehkä myös alkuperäinen termi on mielestänne huono? --Silvonen 11. huhtikuuta 2008 kello 03.52 (UTC)

Ottamatta kantaa alkuperäisen termin laatuun korostaisin tässäkin, että lähtökohtana pitäisi olla parhaiten toimivan ja ymmärrettävimmän suomenkielisen termin löytäminen eikä jokin "tarkan käännöksen" periaate. --Tero Vilkesalo 11. huhtikuuta 2008 kello 07.38 (UTC)

"korvaus" on ehdottomasti vastinetta parempi käännös termille, koska substituutiossahan selkeästi korvataan {{Malline}} koodi kyseisen mallineen sisältämällä koodilla. Yksi vaihtoehtoinen käännös olisi tietenkin "sijoitus". Kielitoimiston sanakirja käyttää substituutiosta muotoja "korvaaminen" ja "sijoitus". --Jhattara ^{(keskustelu · muokkaukset)} 11. huhtikuuta 2008 kello 08.23 (UTC)

Samaa mieltä Jhattaran ja Silvosen kanssa. Mielestäni näissä pitäisi käyttää sanatarkkaa käännöstä, ellei poikkeamiseen ole erityisen hyvää syytä. Vaikka alkuperäinen termi ei ole välttämättä paras mahdollinen, on käyttäjiä, jotka toimivat molemmissa Wikipedioissa ja uuden sanan keksiminen vaikeuttaa sen asian ymmärtämistä, että kyse on samasta asiasta. Lisäksi asialla on merkitystä kielen oppimisen kannalta. --Jisis 11. huhtikuuta 2008 kello 08.54 (UTC)

Interwiki-linkkilista voidaan lisätä myös mallineille. Sen käyttäminen on varmempi tapaa todeta asian vastaavuus kuin termin nimestä arvaaminen. Sanojen käännösten tarkistamiseen on olemassa Wikisanakirja. Kielen opiskeluun on ehkä sopivampiakin välineitä kuin tietosanakirjan operationaalisten funktioiden nimeämisprosessi. --87.93.197.141 13. huhtikuuta 2008 kello 05.53 (UTC)

"Vastine" ei ole osuva sikäli, että se ei ajatuksellisesti sisällä muutostapahtumaa kuten esimerkiksi "korvaus", joka ei kuitenkaan sekään kerro asian ydintä. Asian itsensä kääntäminen oikein suomeksi olisi varmaankin kuitenkin oleellisempaa kuin sanatarkkuus. Tämän takia rohkenen ehdottaa tähän käyttöön termiä "purku", sillä juuri mallineen tekstiksi purkamisenhan tuo toiminne tekee. --Watsamies 11. huhtikuuta 2008 kello 17.26 (UTC)

Oliko tämä liian röyhkeä/typerä/poikkeava ehdotus, kun ei kukaan halua kommentoida? Itselläni ei (ainakaan tietoisesti :) ) ole tarvetta päästä sanomaan itsetarkoituksellisesti asioissa viimeistä sanaa. --Watsamies 14. huhtikuuta 2008 kello 14.51 (UTC)

Meta:Help:Template#Substitution käyttää tapahtumasta replace-sanaa, mikä käsittääkseni yleensä on suomeksi korvata. Liekkö muuten substitionin suomentaminen vastineeksi atk-jargonia. -- Usp 14. huhtikuuta 2008 kello 15.38 (UTC)

[muokkaa] Luokka:Ystävyysseurat

Ystävyysseurat-luokan sisältö näyttää hieman kirjavalta. Sieltä löytyy muun muassa Suomi-DDR-Seura, Suomi-Korea-seura, Suomi–Chile-seura ja Suomi–Irlanti-Seura. Tuossahan on melkein kaikki vaihtoehdot miten tuonkaltaisen nimen voi kirjoittaa.. :). Yhtenäistämistä tarvitsisi. "Suomi–Chile-seura" lienee oikea muoto? --Anr 14. huhtikuuta 2008 kello 23.27 (UTC)

Joo, Suomi–Chile-seura olisi kielenhuollon suositusten mukainen muoto. Joskus voi olla järkevää kunnioittaa yhdistyksen itse valitsemaa kirjoitusasua (ainakin isojen alkukirjainten osalta), mutta näissä lienee kyse vain osaamattomuudesta: monen seuran omilta sivuiltakin on helppo löytää ainakin kaksi erilaista kirjoitusasua. --Silvonen 15. huhtikuuta 2008 kello 02.59 (UTC)

Yleisesti ottaenhan järjestöt on nimetty muotoon, joka rekisteriin on merkitty, vaikka nimi siellä olisi kieliopillisesti väärin. Pois on silloin tällöin jätetty mm. suomenkielisen nimen ruotsinkielisiä lisäyksiä ja lyhenteitä. Chile-seura on yhdistysrekisterissä muodossa Suomi-Chile-Seura. DDR-seura on merkitty Suomi-DDR-Seura, mutta esim. sen paikallisjärjestöjä on muodossa Suomi-DDR-seuran... Irlanti-seura on nimellä Finnish-Irish Society ja Korea-seura nimellä Suomi-Korea-Seura. Pitkät viivat maiden nimien väliin voisi lisätä, mutta muut mahdolliset nimien yhtenäistämiset ovat ongelmallisempia ja keskustelun tulisi silloin käsitellä kaikkia muitakin järjestöjä. Mielestäni rekisteröityjen nimien käyttö on varsin toimiva linjaus.--ap4k 16. huhtikuuta 2008 kello 12.29 (UTC)

Eikö "täysin oikeaoppinen" muoto olisi tyyliin ´Suomi-Ulkomaa -seura´? Lyhenne, jos sitä haluttaisiin käyttää, olisi ´SUs´ (tai pidempänä ´SU-seura´). Käytettäköön sitten viivoina tavallisia tavuviivoja, sillä jos käytetään pitkiä väliviivoja, ei tavallinen käyttäjä niitä koneestaan ykskaks löydä, vrt. Sallan–Kuusamon alue (pitkällä väliviivalla) vs. Sallan-Kuusamon alue (tavallisten käyttäjien käyttämällä tavuviivalla).

--PekKos 28. toukokuuta 2008 kello 06.27 (UTC)

Käsittääkseni ei olisi. Ensinnäkin kun tehdään yhdyssana kahdesta "tasa-arvoisesta" osasta, käytetään n-viivaa (–). Toisekseen yhdyssanaa sitovaa väliviivaa edeltää sanaväli vain silloin, kun yhdyssanan ensimmäinen osa koostuu sanavälillä erotetuista sanoista. Kirjoitetaan siis "Tarja-niminen" mutta "Tarja Halonen -niminen". Resepti on siis: Suomi–Ulkomaa-seura. Lyhytviivaisesta muodosta (jonka Wikipedian käyttäjä todennäköisimmin naputtelee hakulaatikkoon) voi tehdä aina uudelleenohjauksen "oikein kirjoitettuun" muotoon. --PeeKoo 15. kesäkuuta 2008 kello 18.45 (UTC)

[muokkaa] Saman asian massalinkitys artikkelissa

Esimerkiksi artikkelissa Vuoden 1970 lentokonekaappaukset Jordaniaan samat asiat on wikilinkitetty jo artikkelin alussa useita kertoja, koko artikkelissa ehkä kymmeniä kertoja. Kyseinen käyttäjä ei huomautuksista huolimatta suostu lopettamaan multilinkitystään vaan on jopa palauttanut poistamiani turhia linkkejä. --J 12. toukokuuta 2008 kello 19.32 (UTC)

Wikipedian ohjeet wikilinkittämisestä ovat hyvin selkeät tässä asiassa: Ohje:Tyyliopas/Linkit. Toisin sanoen linkkejä ei tule artikkelissa "Vuoden 1970 lentokonekaappaukset Jordaniaan" olla niin paljon kuin siellä nyt on. Samulili 12. toukokuuta 2008 kello 19.38 (UTC)

[muokkaa] Transkriptiofaktori vai -tekijä

Hehkuviinin kanssa olemme hänen keskustelusivullaan hetken ihmetelleet onko kyseinen proteiini transkriptiofaktori vai -tekijä. Muun muassa biologian sanakirja sanoo (minun ohellani) faktori ja mm. Lääkärilehti, Duodecim sekä Hehkuviini sanovat tekijä. Kärjistetysti siis biologin faktori on lääkärin tekijä. Kumpaa pitäisi sanastolähteiden tai suuren yleisön mielestä käyttää? Ns. suuntaa antavissa nimistölähteissä (ei siis niissä virallisissa) mainittu biologian sanakirja ei tekijää tunne, mutta toki se on suomenkielisempi muoto. --albval 14. toukokuuta 2008 kello 11.57 (UTC)

Duodecim on virallinen sanastolähde, joten käyttäisin tekijää, vaikka ei juuri tuota sanaa täällä mainitakaan. --Joonasl (kerro) 14. toukokuuta 2008 kello 12.18 (UTC)

Ok, valmistaudun nielemään tappioni, vaikka faktori on minulle ainoa oikea vaihtoehto:-) Duodecim-lehtihän ei ole muuten asiassa johdonmukainen: -tekijä antaa 45 artikkelia ja -faktori 3. --albval 14. toukokuuta 2008 kello 12.36 (UTC)

I hear you, bro! Samulili 14. toukokuuta 2008 kello 12.39 (UTC)

Sikäli kuin olen seurannut, lääketieteessä on pyritty suomenkielisiin vaihtoehtoihin, hyvä esimerkki on syndrooma > oireyhtymä. Eli aina jos löytyy suomenkielinen vaihtoehto Duodecimin Lääketieteen sanastosta tai tautiluokituksesta, käytetään sitä. --Ulrika 14. toukokuuta 2008 kello 13.22 (UTC)

Albval ennustelikin jo Fennomaanien Voittoa :P Ei vaiskaan, ymmärrän kyllä että biologiassa kaikki tehdään englanniksi eikä uutta termistöä ehdi tai halua kukaan kääntää. Sitä vain itse on tottunut kirjoittaessa pyrkimään mahdollisimman virheettömään suomen kieleen ja välttämään kaikenlaista slangia, vrt. pneumonia -> keuhkokuume, testistorsio -> kiveksen kiertymä jne, joten tuo "faktori" pisti silmään. Pidän näppini tästä eteenpäin erossa! --Hehkuviini 14. toukokuuta 2008 kello 16.13 (UTC)

Duodecim ei kuitenkaan ilmeisesti juuri tuota sanaa tunne? Kannatan kyllä ehdottomasti termien suomenkielistämistä ja olen Hehkuviinin kannalla slangin välttämisessä, mutta omia suomennoksia ei pitäisi tehdä. Kuten sanottu, biologiassa käytetään tällaisista proteiineista yksiselitteisesti termiä faktori, tekijät ovat pääasiassa IMHO hormoneita, kuten kasvutekijöitä. Mikä lienee kielitoimiston kanta? Vai tappelenko tässä vain väistämätöntä vastaan:-) --albval 14. toukokuuta 2008 kello 17.29 (UTC)

Kyllä se tuntee: "transkriptiotekijä transcription factor e geenien kopiointia säätelevä proteiini". --Ulrika 14. toukokuuta 2008 kello 18.01 (UTC)

Selvä se sitten, tunnustan tappioni:-) --albval 14. toukokuuta 2008 kello 18.04 (UTC)

Jos kerran biologiassa (jota itse en kovasti tunne) kerran yleisesti käytetään termiä faktori, niin eikö silloin olisi suoranaisesti biologiaa käsittelevissä artikkeleissa aiheellista käyttää sitä, ja sitten lääketieteellisissä ja mahdollisesti muissakin tätä tekijää. --Watsamies 14. toukokuuta 2008 kello 16.22 (UTC)

Biologiassa taitaa olla ihan yleistä käyttää englanninkielisiä nimityksiä, jotka on "suommennettu laittamalla i-kirjain perään", kuten Kimmo Pietiläinen sanoi. Esim. fitnessi>kelpoisuus. Asialla ei minusta ole sen suurempaa merkitystä, kun uudelleenohjauskilla saadaan rinnakkaistermit ohjattua oikeeseen aiheeseen. --qWerk 15. toukokuuta 2008 kello 17.34 (UTC)

Niinhän se taitaa olla:-) Ja artikkelin nimellä ei ole minulle merkitystä, kunhan aloin ihmettelemään muuttunutta nimeä. --albval 16. toukokuuta 2008 kello 06.47 (UTC)

Biologian opettajani käyttää faktoria. Lab-oratory 14. toukokuuta 2008 kello 18.06 (UTC)

[muokkaa] Dnestria

Kun alue on saanut nimensä Dnestrjoesta eli mold. Republica Moldovenească Nistreană eli Dnestrin moldovalainen tasavalta kuin myös ukr. Придністровська Молдавська Республіка, Pridnistrovska Moldavska Respublika ja ven. Приднестрoвская Молдaвская Респyблика, Pridnestrovskaja Moldavskaja Respublika eikä täältä sen paremmin kuin idästä tai etelästäkään katsottuna ole Dnestrjoen takana (Transnistria), lyhyeksi nimeksi sopii Dnestria.
--PekKos 25. toukokuuta 2008 kello 18.09 (UTC)

Wikipediassa ei kehitellä paikoille itse keksittyjä nimiä olemassa olevien sijaan. --Mikko Paananen 25. toukokuuta 2008 kello 19.36 (UTC)

Mitenkä Helsingin Sanomien itse keksimä nimi on sen parempi?

Jos الجمهورية العربية الصحراوية الديمقراطية, Al-Jumhūrīyya al-`Arabīyya al-Saharāwīyya al-Dīmuqrātīyya eli Saharan demokraattinen arabitasavalta on Länsi-Sahara, Приволжский федеральный округ, Privolžski federalnyi okrug on Volgan liittopiiri, niin miksi ei Republica Moldovenească Nistreană eli Dnestrin moldovalainen tasavalta voisi olla Dnestria?

--PekKos 25. toukokuuta 2008 kello 20.01 (UTC)

Ei se välttämättä sen parempi ole. Mutta Helsingin Sanomilla on käytäntönä on keksiä nimityksiä, Wikipedialla ei. --Höyhens 25. toukokuuta 2008 kello 21.50 (UTC)

Mitenkähän se on tuon nimen kanssa, erotetaanko toisen maailmansodan aikainen Transnistria nykyisestä Pridnestroviesta? Ovatko nimet ns. vakiintuneet englannissakaan? Sitä paitsi haulla Dniestria (vastaa suom. sanaa Dnestria) löytyy ainakin muutama tulos.

--PekKos 27. toukokuuta 2008 kello 10.47 (UTC)

Kas kun et muistanut perustella analogiaasi Transjordanialla. --Khaosaming 27. toukokuuta 2008 kello 13.49 (UTC)

Olipa hyvä, että otit Transjordanian esille. Englanniksihan nimi on Transjordan eli Palestiinasta katsottuna Jordanin takainen. Nykyäänhän valtion nimi on Al-Mamlakah al-Urdunniyyah al-Hāšimiyyah, englanniksi Hashemite Kingdom of Jordan eli Jordanin hasemiittien kuningaskunta. Englanniksi lyhyt nimi on Jordan, suomeksi Jordania (vrt. Republica Moldovenească Nistreană eli Dnestrin moldovalainen tasavalta, lyh. Dnestria).

--PekKos 27. toukokuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Taikka Transilvanialla ja Transvaalilla. Hauskaa. EDIT: Taka-Ilvania onkin sen verran hauska nimi, että kannatan myös senkin "suomentamista". Moönlnrlsnsohi9h5nm 27. toukokuuta 2008 kello 13.58 (UTC)

Niin, nimihän tulee latinasta, Transsilvania (trans + silvania) eli metsän takainen.

Transvaal puolestaan tarkoittaa Vaalin (joki) takainen, siis Kapkaupungista katsoen.

--PekKos 27. toukokuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Sivuhuomautuksena muuten, että trans ei tarkoita takaista. --ML 27. toukokuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

J.W.Salmen ja Edwin Linkomiehen Latinalais-suomalaisen sanakirjan mukaan "trans: yli, toiselle puolen; – toisella puolen, tuolla puolen, takana". --Khaosaming 27. toukokuuta 2008 kello 17.21 (UTC)

Kiitos, Khaosaming. Toivottavasti ML ei tukehdu ylimielisyyteensä...

Vielä tarkennuksena, "takana" paikannimessä on tietysti luontevampi muodossa "takainen", esim. "Metsäntakainen".

--PekKos 27. toukokuuta 2008 kello 18.22 (UTC)

Tämä on silti vain etymologiaa, eikä peruste kynäillä nimistökäännöksiä, joita ei muualla käytetä. --Khaosaming 27. toukokuuta 2008 kello 18.27 (UTC)

Sanakirjan ensinnä mainitsema merkitys "yli" on se, mikä ei sisälly siihen "takana"-merkitykseen. Esimerkiksi Trans-Siperian rautatie tarkoittanee yli koko Siperian menevää rautatietä, eikä Siperian takana olevaa rautatietä. Monet PekKosin uusimmat nimistöpäättelyvirheet johtuvat tästä, joskaan niitä ei uutena tutkimuksena tarvitsisi noteerata muutenkaan. --ML 27. toukokuuta 2008 kello 18.47 (UTC)

Prepositio post on varsinaisesti "takana", mutta maantieteellisissä termeissä trans kääntynee yleensä "yli", joskus taas "takana". Trans-Siperian rautatie on "Siperian halkova". Ajatus lienee "kun on ylitetty, ollaan takana". --Khaosaming 27. toukokuuta 2008 kello 19.02 (UTC) Lisäys: Ja aivan oikein, Pekkos on fiksaantunut Transdnestrian tapauksessa tuohon harvinaisempaan sivumerkitykseen. Transdnestria on siis turkulaisesti "Toispuoldnestrjokkee". --Khaosaming 27. toukokuuta 2008 kello 19.13 (UTC)

Jotain tuollaista ajattelin itsekin, mutta pointti on, ettei käsite sana "trans" tyhjene mihinkään "takainen" -sanaan. Ilmeisesti sille ei ole suomen kielessä mitään merkitykseltään täysin vastaavaa yksittäistä sanaa, mikä ei tietenkään edes ole harvinaista vieraan kielten sanojen kanssa. --ML 27. toukokuuta 2008 kello 19.15 (UTC)

Jos saa valita ihan minkä nimen vaan, niin ehdotan uudeksi nimeksi Dnestrilä. Moönlnrlsnsohi9h5nm 27. toukokuuta 2008 kello 10.49 (UTC)

Kyllä se on parempi kuin Transnistria eli Nistrun takainen (suomeksi joki on kylläkin Dnestr), puhumattakaan Pridnestrovjesta.

--PekKos 27. toukokuuta 2008 kello 15.52 (UTC)

Mielestäni hyvä nimi olisi Led Zeppelin IV. --ML 27. toukokuuta 2008 kello 10.50 (UTC)

Kanada. --albval 27. toukokuuta 2008 kello 10.59 (UTC)

[muokkaa] Ulkomaiset paikannimet

Onkohan täällä ikinä keskusteltu siitä, miten ulkomaiset paikannimet pitäisi Wikipediassa esittää. Tuli mieleen kun selasin uusia sivuja, siellä oli sekä Artturinsola että Delmarvan niemi. Ensimmäinen on mielestäni aika selkeä, sen pitäisi olla Arthurinsola (englanniksi Arthur's Pass). Jälkimmäinen on taas englanniksi Delmarva peninsula, joten se olisi ehkä suomeksi parhaiten Delmarvan niemimaa (vrt. Kamtšatkan niemimaa). Käytäntö on kirjava, sillä vastaavia ongelmatapauksia löytyy helposti jo luokkia selaamalla. Ongelma koskee kahta kolmea eri asiaa:

• Pitääkö nimen jälkiosana oleva yleisnimi kääntää?
• Onko alkuosa nominatiivissa vai genetiivissä?
• Yhteen vai erikseen? (EDIT: kiitos TBone)

En muista mitkä ovat tästä viralliset ohjeet, eikä nyt satu olemaan mitään käsikirjaa saatavilla. Vaikka olenkin itseäni mainostanut kielenhuoltajana :-8 Kotuksen sivuilta löysin tämän ohjeen joka siis koskee saarennimiä.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 14.45 (UTC)

Ongelma ei ole todellakaan kovin helposti ratkaistava. Tähän vielä kun ympätään ongelma yhteen vai erikseen ... (Esim. Kotuksen suositukset Yhdysvaltain erillisalueiksi: Baker, Howland, Jarvis, Johnstonin atolli, Kingmanin riutta, Midwaysaaret, Navassa, Palmyran atolli ja Wake.) --TBone 10. kesäkuuta 2008 kello 14.59 (UTC)

No niinpä. Tuossa Kotuksen linkissäkin sanotaan "Näin [siis yhteen] kirjoitetaan muutkin ulkomaiset paikannimet, joiden jälkiosana ei ole erisnimi tai yhdyssana." Eikö silloin pitäisi olla Johnstoninatolli ja Kingmaninriutta? Eiväthän atolli tai riutta ole erisnimiä... Joku hyvä karttakirja voisi tuoda tässä apua, vaikka kaikkia Wikipedian paikannimiä tuskin löytyy miltään suomenkielisiltä kartoilta.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 15.11 (UTC)

En tiedä, onko jossain parempi esitys aiheesta, mutta Kielikellon numerossa 1/2002 käsitellään Helsingin kaupungin ja Korfun saaren kaltaisia ilmauksia ja neuvotaan: ”Tätä satunnaisesti, selvyyden vuoksi, käytettävää genetiivi-ilmausta ei saa sekoittaa vakiintuneisiin paikannimiin, jotka kirjoitetaan yhdeksi sanaksi: ’Reinin joki virtaa Reininlaaksossa.’” Hmm, pitää siis tietää, milloin genetiivialkuinen nimiyhdistelmä on vakiintunut paikannimi. Jukka Korpela on kirjoittanut tästäkin aiheesta.[12]. --Silvonen 10. kesäkuuta 2008 kello 15.46 (UTC)

Korfun saari kirjoitetaan erikseen siksi, että saaren nimi on Korfu, ja se saari siinä lopussa on siis vain "satunnainen" ja "selvyyden vuoksi". Mutta esimerkiksi Arthurinsolan nimi ei ole Arthur, joten se tulee yhteen. Korpelan sivuilla sanotaan, että erikseen kirjoitetaan "Monet ilmaisut, joissa jälkiosa kuvaa paikan lajia: Mariaanien hauta, Volgan mutka, Karpaattien allas, Malaijien saaristo, Kaspian matalikko, Seitsemisen kansallispuisto." Ilmeisesti riutta ja atolli sitten kuvaavat "paikan lajia". Tuo yhteen vai erikseen -kysymys on siis suhteellisen selvä, mutta genetiivialkuisuuteen ei Korpelankaan jutusta saa apua.--Tanár 10. kesäkuuta 2008 kello 16.09 (UTC)

[muokkaa] De facto ja de jure

Miksikäs Wikipediassa on hyvin laajassa käytössä nämä kaksi sanaa? Ehdottaisin niiden korvaamista suomenkielisillä vastineilla, sillä 1) ne eivät ole suomea, 2) kyseessä ei ole kovin tunnettu sitaattilaina, mistä kertoo jo sekin että ne on pitänyt linkittää artikkeliin jossa selitetään mitä sana tarkoittaa, 3) ne näyttävät rumilta eivätkä aina sovi suomalaiseen lauserakenteeseen ja niiden taivuttaminen on hankalaa tai mahdotonta. Esimerkki sellaisesta kohdasta, mihin se ei sovi kieliopillisesti on tässä [pahoittelen muuten perin vulgääriä kielenkäyttöäni, Maailman alkuperä -kiista oli silloin juuri meneillään ja oma hermoni pinnassa]. Olenkin siis sitä mieltä että suositeltaisiin niiden käytön sijaan suomenkielisiä sanoja. Vaikka se ei ole kovin iso asia, niin ei ole niiden korjaaminenkaan silloin kun niitä osuu silmään. Olihan pizza/pitsa -termeistäkin mieletön väittely aikanaan :/ --Miihkali ^artikuloi 11. kesäkuuta 2008 kello 10.36 (UTC)

Kannatan termien korvaamista sillä, mitä ne oikeasti tarkoittavat. Lab-oratory 11. kesäkuuta 2008 kello 18.32 (UTC)

Kannatan suomenkielisiä ilmaisuja. Kun kerran asia voidaan ilmaista suomeksi, miksi hienostella latinankielisillä termeillä. Turhat vieraskieliset termit paitsi hidastavat lukemista, myös vaikeuttavat itse asian ymmärtämistä ja omaksumista. Lukijalle kai näitä juttuja tehdään? Välillä miettii, tehdäänkö. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 04.50 (UTC)

Joo, noita ilmauksia kannattaa yleisesti vähentää, mutta esimerkiksi tietotekniikassa termillä de facto -standardi ei taida olla vakiintunutta suomalaisempaa vastinetta, vai tuleeko teille mieleen sellaista? --Silvonen 12. kesäkuuta 2008 kello 05.07 (UTC)

Arvaan että se tarkoittaa standardia, joka ei ole de jure -standardi, mutta on kuitenkin käytännössä livahtanut standardiksi. Olisiko "vakiintunut" mitään? --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 05.15 (UTC)

Ei tästä minusta mitään de jure tai edes de facto käytäntöä minusta tarvitse tehdä. Vaikka useissa tapauksissa termien korvaaminen "suomalaisilla vastineilla" on varmaankin ihan perusteltua on tilanteita, joissa noiden latinankielisten käsitteidenkin käyttö on aivan perusteltua. Eli toisin sanoen, tässä voidaan varmaan vain käyttää kaupunkilais- ja/tai maalaisjärkeä eikä termien itsetarkoituksellinen korjaaminen välttämättä ole tarpeellista. Samantakaisia tilanteita on monien muidenkin ns. "sivistyssanojen" kanssa: mielestäni ei ole myöskään tarkoituksenmukaista säännönmukaisesti korvata esim. termiä "autonominen" termillä "(sisäisesti) itsehallinnollinen" vaikka se termin suomenkielinen vastine onkin. Ei lukijoitakaan tarvitse aliarvioida, suurin osa varmasti tietää termien tarkoituksen ja ne jotka eivät tiedä voivat sen helposti tarkistaa kun termi on wikitetty (ja samalla vaikka oppia jotain).--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 05.40 (UTC)

Eihän tässä itsetarkoituksellisesta korjaamisesta kukaan ole puhunutkaan, vaan lukemisen helpottamisesta, eli jos asia on mahdollista suomenkielisessä Wikipediassa sanoa suomeksi, sanottakoon se suomeksi, eikö? Mehän emme tee tätä esitelläksemme omaa erinomaisuuttamme vaan teemme tietosanakirjaa niille, jotka tietoa tarvitsevat. Ihmisillä (kirjoittajilla) on tietysti erilaisia motiiveja, mutta Wikipedian lähtökohta lienee kuitenkin lukijoiden tarve. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 05.49 (UTC)

Ja kenen mukaan esim. de facto ei olisi suomea? Kaikissa kielissä on suuri määrä sitaattilainoja, joita käytetään yleisesti (englannissa esim. ranskasta lainatut "Rendezvous" tai "Laissez-faire"). En ole täysin vakuuttunut siitä, että vakiintuneiden sitaattilainojen systemaattinen korvaaminen (usein) kömpelöillä ja väkinäisillä suomennoksilla olisi lukijoiden edun mukaista. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 05.59 (UTC)

Viiden vuoden latinanopintoni ovat näköjään menneet täysin hukkaan, sillä luulin että se on latinaa ja niin sanoo myös sanakirjani. Mutta Joonas tietää, onneksi. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 06.20 (UTC)

Latinasta tullut sitaattilainapa hyvinkin kuten varmaan kaikki tietävät. Aika vähiin jäävät suomenkieliset sanat, jos kaikki sitaattilainat pitäisi jostain käsittämättömästä syystä poistaa käytöstä. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 06.32 (UTC)

Jäähän meille käännöslainat ja merkityslainat. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.36 (UTC)

Lainaan itseäni: "En puutu yksittäisiin käyttökohteisiin, jokainen miettiköön päässään, milloin on tarpeen, vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että 'nyt vaan on tapana' tai 'termi ei sisällä samanlaista viestiä'." Ja anteeksi että tein sisäisen linkin kommenttiisi. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 07.18 (UTC)

Oiva periaate: tilaanteen mukaan, järkeä käyttäen. --Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 07.32 (UTC)

Toisaalta näiden termien lukeminen tekstistä silloin tällöin sivistää lukijaa. Jos lukija ei tiedä mitä ne tarkoittavat, hän ottaa selvää ja on taas hieman viisaampi. Tarkoitan että ei pidä viljellä vaikeita termejä tahallaan, mutta ei toisaalta poistaakaan järjästelmällisesti (fennomaanisesti) kaikkia ulkolaisperäisiä termejä. Lisäksi, on asioita joissa "nyt vaan on tapana" käyttää vieraita kieliä; Microsoftin Windows-ohjelmisto on de facto-standardi. Mannsteinin coup de main suuntautui kohti Rosokovsskin sivustaa, jne jne. Tietosanakirjatekstikin voi olla eläväistä. --Tpheiska 12. kesäkuuta 2008 kello 05.58 (UTC)

hear, hear! Tiivistit näkemykseni oivallisesti.--Joonasl (kerro) 12. kesäkuuta 2008 kello 06.00 (UTC)

Politiikassa termi "de facto itsenäinen" (alue tms.) on ainakin syytä säilyttää, sillä sen korvaaminen esim. termillä "käytännössä itsenäinen" on huono idea, koska termi ei sisällä samanlaista viestiä alueen asemasta kansainvälisessä politiikassa. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.05 (UTC)

En puutu yksittäisiin käyttökohteisiin, jokainen miettiköön päässään, milloin on tarpeen, vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että "nyt vaan on tapana" tai "termi ei sisällä samanlaista viestiä", jollaista saa usein lukea äsken vieraskielisiä termejä oppineiden selityksistä. Siperia opettaa ymmärtämään, että asioita voidaan yleensä ilmaista suomeksi yhtä täsmällisesti, jos vain on suomen kielen taito hallussa. Enkä nyt tähtää sinuun, vaan tämä oli tarkoitettu yleiseksi höpinäksi kaikille. --Ulrika 12. kesäkuuta 2008 kello 06.26 (UTC)

Wikipediassa nyt on vain käyttäjiä, jotka lukevat tällaisia keskusteluita yksisilmäisesti. Ja lainaankin Ulrikaa: "...vaan puhun periaatteellisesta asenteesta, ettei lähdettäisi sille tielle, että "nyt vaan on tapana"...". Tämä tiehän toimii kumpaankin suuntaan; kummassakin päässä on paikka, johon ei pitäisi mennä. Eli en puutu yleiseen linjaan, vaan yksittäiseen käyttökohteeseen. :) Yksisilmäinen käyttäjähän poistaa tämän keskustelun jälkeen kaikki de factot wikipediasta, "koska keskustelussa sovittiin niin". Ei muuta. Moönlnrlsnsohi9h5nm 12. kesäkuuta 2008 kello 06.35 (UTC)

Toki asiat voi ilmaista tarkasti myös suomeksi. Esimerkiksi tuo de facto-standardi suomennetaan usein tosiasialliseksi standardiksi. Kuitenkin, laki- ja lääketieteissä sekä tekniikassa latinaa on käytetty niin kauan että voidaan katsoa termien vakiintuneen. Esimerkkinä tästä vaikkapa pro bono ja pro gradu. Toinen alalaji on sekakieliset ilmaukset, vaikkapa Post-Punk, näidenkin muuttaminen on hieman hankalaa. Lisäksi lyhenteet, pitäisikö (sic.) suomentaa? Toki on suotavaa kirjoittaa hyvää suomea ja olla käyttämättä vieraskielisiä termejä pätemistarkoituksessa mutta sopivasti käytettynä ne rikastavat tekstiä. --Tpheiska 12. kesäkuuta 2008 kello 06.49 (UTC)

[muokkaa] Kolmion pinta-alan kieliasu on epäselvä

Wikipediassa on

  ...B on kannan leveys ja h on ...

Pitäisi olla paremmalla suomella esim.

 ...B on kannan pituus ja h on ...

TAI

 ...B on kanta ja h on ...

Pystyisikö joku korjaamaan. Itse minulla ei ole valitettavasti mahdollisuutta tutkia, mikä on toimiva tapa korjata.

Terv. Jukka Kalleinen, 16.6.08

[muokkaa] Kiinalainen Taipei

Wikipediassa ei suvaita omia käännöksiä ("Kiinan Taipei"), vaan vallitsevia termejä (Kiinalainen Taipei), ks. Chinese Taipei: Translation compromise ja Chinese Taipei (Übersetzungs-Kompromiss).
Lähteitä: Kiinan ja Taiwanin historia olympialiikkeessä, Peking-kisasivut: Kisainfoa ja FutisForum.

On totta, että nimi Kiinalainen Taipei ei noudata suomen kielelle tyypillistä genetiivi-etuattribuuttirakennetta (määre genetiivimuodossa sanan edessä) vastakohtana indoeurooppalaisille jälkiattribuuteille ja adjektiiviattribuuteille. Kuitenkin tämä "rike" on tehtävä, kuten on tilanne vuonna 1968 perustetun ja laillistetun Saksalaisen kommunistisen puolueen (saks. Deutsche Kommunistische Partei) tapauksessa, jotta se erottuisi vuonna 1956 kielletystä Saksan kommunistisesta puolueesta (saks. Kommunistische Partei Deutschlands).

--MLH 16. kesäkuuta 2008 kello 15.54 (UTC)

Joo joo Pekkos, kyllä tämä on jo kuultu. Vallitseva termisi antaa jopa 17 googlehittiä, ja Futisforumhan se onkin kielenhuollon auktoriteetti. Virallisestihan mesta on suomeksi Kiinan maakunta Taiwan. --Louhikärmes 16. kesäkuuta 2008 kello 16.03 (UTC)

Kysyin asiaa Kotimaisten kielten tutkimuskeskuksesta (tiedotus@kotus.fi), josta tuli vastaus 16.6.2008:

Olette esittänyt kysymyksen, onko nimi Kiinalainen Taipei täsmällisempi kuin Kiinan Taipei. Näissä nimissä on kyse politiikasta. Myönnetäänkö, että Taiwan on itsenäinen (mitä se faktisesti ei ole) vai onko se Kiinan alainen.

Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista.

Suomen ulkoministeriön nettisivuilla on vain Kiina ja siellä olevistä edustustoista mainitaan, että Taiwanissa ei ole edustustoa. Virallisesti Suomi ei voi pitää Taiwania itsenäisenä.

Wikipediassa käytetään muotoa Kiinan Taipei. Kerkko Hakulinen on kääntänyt kirjassaan Paikannimet (2006) nimen Chinese Taipei sanoilla Kiinalainen Taipei.

Hakulisen mukaan olympialiikkeessä ja Aasian kehityspankissa Taiwanin nimi on kiinaksi Pekingin vaatima Zhongguo Taibei, jonka Hakulinen on kääntänyt Kiinan Taipei. Englanninkielisen nimen Chinese Taipei hän on kääntänyt kuitenkin Kiinalainen Taipei.

Riippuu varmaan asiayhteydestä, mitä nimityksiä käytetään. Virallisesti alue on Taiwan, kuten ulkoministeriökin sitä nimittää. Nimitykset Kiinan Taipei tai Kiinalainen Taipei ovat kompromisseja, kun on haluttu kiertää hankala itsenäisyysongelma.

Taipei käyttäisi mielellään itsestään nimeä Kiinan tasavalta Taiwanissa. Kiina käyttäisi nimeä Kiinan Taiwan tai Kiinan maakunta Taiwan.

Siis ei ole kyse täsmällisyydestä vaan siitä, mitä nimitystä halutaan poliittisesti käyttää.

Pirjo Mikkonen

tutkija

nimistönhuollon vastuuhenkilö

Kotimaisten kielten tutkimuskeskus

Kuten alussa tutkija toteaa: "Kiinan Taipei ilmaisee, että alue on Kiinan omistuksessa tai hallinnassa. Kiinalainen Taipei kertoo, että alue on kiinalaista." Koska Taiwan (Kiinan tasavalta) on käytännössä itsenäinen, kiinalainen valtio, jota ei valtaosin mantereella oleva toinen Kiina (Kiinan kansantasavalta) hallinnoi, silloin nimitys Kiinalainen Taipei kuvaa tilannetta parhaiten.

--MLH 16. kesäkuuta 2008 kello 18.35 (UTC)