Discusión:Guerra del Pacífico/Archivo 02

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Tabla de contenidos 1 Cambios 2 Imagen:Pacific War Map.jpg 3 Mapa 4 ASQUEROSA IMPARCIALIDAD 5 Nueva discusión 6 Mapa incorrecto 7 Un par de errores 8 Antofagasta 8.1 ============= 9 Censo 10 interwiki 11 Temas que faltan 12 Link razones de la guerra 13 Articulo extraño 14 "Atahualpa" y "Manco Capac"... ¿pobre actuación? 15 Raices de enemistad 16 Provincia de Tarata 17 sobre parrafo eliminado y referencias 18 Sobre imagenes

[editar] Cambios

Al leer este articulo en Español me quede impactado al ver como stupefacto al ver como estaba escrito este articulo. Estaba PRO chile con un fanatismo que queria esconderse pero que se veia facilmente. Vi que es capitulo de la Campaña Maritima estaba muy mal escrita dando informacion inecesaria y faltaban varios echos y aconteciemientos que fueron excluidos. Tambien fue un insulto cuando vandalizaron la pintura en Oleo de Thomas Somerscales sobre la Batalla de Iquique. Cambie la imagen a la original. Quisiera que se hiciera una encuesta para kiense estan de acuerdo con mi cambio y kien no. No borre su articulo Pero puse el mio arriba para poder debatir y llegar a lo que seria un buen capitulo de la Campaña Maritima de La Guerra del Pacifico ( Disculpen los errores gramaticales y ortograficos)

A favor -- En contra

El artículo, no está sujeto a encuestas. Si deseas promover algo de ese tipo, po favor trae tu texto acá y se debate. Hay reglas y ellas son inviolables. Un abrazo. --Ari 00:31 3 ene 2006 (CET)

Disculpen es q no estoy familiarizado con el wikipedia porque esta es recien mi primera vez, les pido disculpas. Este es mi articulo

• Bajo el mando del Almirante Juan William, la Naval Chilena y sus poderosos barcos de batalla -Almirante Cochrane y el Blanco Encalada- empezaron a operar en costas Bolivianas y Peruanas. El puerto del Iquique fue bloqueado mientras, Huanillos, Mollendo, Pica y Pisagua fueron bombardeados. El Almirante William esperaba ,que si molestaba el comercio y especialmente las exportaciones de salitre o las importaciones de armas, el esfuercio Aliado se debilitaría, forzando a la Naval Peruana a una batalla decisiva.

La menor pero efectiva Naval Peruana no sucumbió. Bajo el comando del Capitán Miguel Grau del Huascar, Perú empezó una serie de bloqueos momentarios y ataques muy al sur de aguas Chilenas. El plan era causar estragos en las operaciones Chilenas, hacer que las fuerzas chilenas regrese al sur mientras evitando cualquier enfrentamiento contra fuerzas superiores; como consecuencia la invasión Chilena seria postergada y los Aliados serian libres de mandar suministros por la costa, y las Armas vendrían por el norte de Perú. La Batalla de Chipana, la primera de la guerra en mar, situada en Huanillos en el 12 de Abril 1879, cuando las corvetas Unión y Pilcomayo encontraron a la Corveta Chilena Magallanes en su rumbo a Iquique. Después de dos horas de duelo de artillería, el Unión sufrió daños en su motor, la persecución fue cancelada y el Magallanes escapo con ligeros daños. En la batalla Naval de Iquique en 21 de Mayo 1879, Los barcos Peruanos Huascar y Independencia despejaron el bloqueo de Iquique de Esmeralda y Covadonga. El Huascar hundió al Esmeralda, mientras que el Covadonga forzó al Independencia encallar por la costa de Punta Gruesa.

La Naval Chilena perdió una corveta y elevo a Capitán Arturo Prat como un mártir a su causa, cuando lidero a sus marineros para capturar al Huascar, donde resulto muerto junto con el resto de los marineros. La naval Peruana perdió a la Independencia y el Capitán Miguel Grau fue conocido por sus acciones cuando rescato a los sobrevivientes del Esmeralda y le escribió una carta de condolencias a la esposa del Capitán Prat. Ahora el Huascar era el único navío capaz de detener la invasión Chilena. Recupero navíos Peruanos y daño severamente puertos usados por la Naval Chilena. Estas acciones fueron conocidas como la Correrías del Huascar, como resultado el Capitán Grau fue promovido a Almirante. Una lista de estas acciones incluyen:

• Daños en los puertos de Cobija, Tocopilla, Platillos y Mejillones, Huanillos, Punta de Lobo, Chanaral, Huasco, Caldera, Coquimbo & Tatal
• Hundió 16 navíos Chilenos
• Daño los navíos Chilenos Blanco Encalada, Abtao, Magallanes, y Matías Cousiño
• Capturo los navíos Chilenos Emilia, Adelaida Rojas, E. Saucy Jack, Adriana Lucía, Rimac, y Coquimbo
• Recupero los buques Peruanos Clorinda y Caquetá
• Destruyo las baterías de artillería en Antofagasta
• Destruyo el cable de comunicaciones de Antofagasta-Valparaíso

Le tomo a la Marina Chilena todo un día, navegando con seis barcos, poder acorralar al Huascar, y luego, casi dos horas de un combate sangriento contra los mejores barcos chilenos Blanco Encalada, Covadonga y Cochrane causándole al Huascar mas de 80 golpes de artillería en el Combate Naval de Angamos en el 8 de Octubre de 1879. Entre los muertos se encontraba el Almirante Miguel Grau. Con la captura del Huascar la campaña marítima concluye y Chile domina los mares por el resto de la guerra.

Tambien la imagen de la Batalla de Iquique a sido vandalizada y kisiera cambiarla a la original. Espero Poder discutir pronto Gracias, Miflim

Creo que esta secion de la campaña maritima deberia sacarse, porque esta informacion deberia ir a la secion de la campaña terrestre.

• En tanto, el recuento de las fuerzas terrestres otorgaba una gran superioridad numérica a Perú y Bolivia, pero Chile estaba mejor preparado para una guerra de este tipo, con artillería más moderna, mejores y homologados fusiles que los ejércitos aliados. Bolivia no estaba preparada, a pesar de su actitud, para una guerra en sus costas, por lo que el mayor peso de la alianza, en este sentido, recayó sobre el Perú.

==Cambios 2==--Ari 02:55 9 ene 2006 (CET) Soy miflim sino q esta vez me cambie mi nombre de usuario a Beylo, me harte de esperar para discutir mis articulos, pero nadie a respondido tonces yo comenzo mi propio. No me gusto q se haigan robado mis paltilla q acabo de borrar, y q haigan querido destuir mi articulo sin haber discutido primero en como fusionar. Quiero discutir sobre tema o como puedo fusionar mi articulo con el suyo. Espero discutir, Beylo(miflim)

Bien Miflim o Beylo; vamos por partes. Primero, nadie te robó nada, si escribes aquí debes licenciar lo que escribes bajo {{GFDL}} que es la única licencia permitida y usada aquí: si no estás de acuerdo, nada más fácil, escribe en otro sitio. Son las reglas de juego de Wikipedia y de cualquier Enciclopedia Libre. Antes de comenzar a escribir, te recomendaría que leas las políticas cuyos enlaces están en tu página de discusión de usuario. Debes entender eso primero. Segundo, te dí la salida, para comunicarte con nosotros con el IRC en tu página de discusión de Miflim; nadie se va a comunicar contigo, si no accedes a la comunidad ya sea a través del Café o por el IRC; así de facil. ¿Puedo reponer la plantilla?, ahí si diste en el clavo. Un abrazo. --Ari 02:55 9 ene 2006 (CET)

[editar] Imagen:Pacific War Map.jpg

Este mapa es totalmente partidario, tales terrenos eran tierra de nadie y el resto es historia. Me da el parecer que se está intentando mostrar una faceta (en todo el artículo) que Chile "usurpó" tales terrenos, cuando no eran de nadie y por diferentes pugnas se dio la guerra, que como se anexó el norte chileno actual a la patria, también tanto Perú Como Bolivia pudieron haberse anexado desde Antofagasta al sur a su territorio.

Además, el artículo carece del estilo de Wikipedia. --Antoine (Let's chuchadas begins) 01:46 19 ene 2006 (CET)

¡Error!... No puedes decir eso Antoine, que a todas luces no es cierto; al firmar Chile el Tratado de 1866 y luego el de 1874 y dárselo con soberanía a Bolivia, reconoce el territorio como boliviano (ver Tratados de Chile con Bolivia; no te recomiendo texto alguno, para lo saques del archivo de tu propio Congreso); leelo con calma y te darás cuenta que se reconoce soberanía a Bolivia y agrega la formula de "partición por mitad" en los negocios entre los paralelos 23º y 25º. Así que no es tan cierto lo que afirmas. Un abrazo. --Ari 05:08 19 ene 2006 (CET)

No lo encontré, asique espero ancioso que tanto tu ARI, como Napoleón333 me den una fuente concisa (ojalá del congreso chileno, si no puede ser otra). De todos modos estoy explorando todos los temas relacionados a la Guerra del Pacífico, ya que me propuse hace un tiempo cuando estuviera desocupado hacerlo, y tengo hasta marzo de este año asique me verán con frecuencia por aquí. --Antoine (Let's chuchadas begins) 08:11 19 ene 2006 (CET)

Ok, Antoine, bienvenido al barrio; en algunos de los artículo (creo que el de Antecedentes) está el enlace a Wikisource sobre el texto de dichos Tratados; más tarde voy a revisarlos ya que ahora estoy en la oficina y pasé rápido por acá. Un abrazo. --Ari 15:18 19 ene 2006 (CET)

La discusión podría originarse sobre si los territorios de Antofagasta eran o no chilenos o bolivianos de acuerdo al Uti Possidettis. Sin embargo, como bien dijo Ari, Chile reconoció la zona como boliviana de acuerdo a los tratados de 1866 y 1874. De todas formas, sería interesante buscar un nuevo mapa porque el que está, se encuentra con fallos. El más claro es que utilizan las demarcaciones fronterizas actuales entre la I Región de Tarapacá, la II Región de Antofagasta y la III Región de Atacama y los "pinta" como peruanos, bolivianos y chilenos. Otro error notorio es el límite con Argentina en donde se usa la línea poligonal, establecida solamente en 1891 al repartir la Puna de Atacama. --B1mbo (¿Alguna duda?) 20:17 24 ene 2006 (CET)

Ya no cabe una discusión sobre el Uti Possidettis de 1810, una vez firmados los Tratados de 1866 y 1874 ya que con la firma de ellos, Chile renuncia expresamente a aplicar ese derecho. Si Chile renunció a su derecho al uti possidetis de 1810 libremente, ¿que podríamos discutir?. Sin embargo, creo percibir que hay quejas sobre los otros límites (con Argentina); eso se podría corregir. Un abrazo. --Ari 03:26 25 ene 2006 (CET)

Hola, despues de bastante tiempo, vuelvo a checkear este articulo y me voy directo al ultimo caso: Ari, si... entre el 1866 y 1878 el Uti Possidetis desde el punto de vista chileno ya no tenia efecto, ya que juridicamente esos territorios pasaron a ser Bolivianos, pero olvidas que ese traspaso (o reconocimiento, si a alguien le incomoda) estaba acondicionado por 25 años y tu lo sabes bien. Sin importar que tu interpretacion sea de que esas condiciones eran poco importantes o no, desde el punto de vista el reclamo Chileno era valido. Tratado es tratado, y despues del firmarlo y obtener la ventaja (desde el punto Boliviano) no se pueden echar al olvido las obligaciones ligadas. Basicamente: Compras una casa por cuotas y no terminas de pagarla, el banco se toma el derecho de recuperar la casa. Saludos --RapaNui 03:06 26 ene 2006 (CET)

Yo no discuto ni justifico la posición boliviana; siempre he afirmado que la posición que asumió Hilarión Daza, fue temeraria e irresponsable , más aún, si sus fuerzas armadas, eran precarias, por un lado. Por otro, su falta total de noción geopolítica y el menosprecio total a la estratégica zona costera boliviana: tuvo errores definitivamente. Se sintió apoyado por una Alianza Secreta, que ya Perú había archivado cuando se firmó el Tratado de 1874 entre Bolivia y Chile y que inexplicablemente no derogó en su oportunidad. El tema del impuesto (según la visión boliviana) era entre el Gobierno boliviano y una Sociedad Anónima, que no había saneado su concesión (según parece) sino hasta 1978 y que la Asamblea boliviana sanciona con la adición de dicho impuesto. El tema es complejo (interpretativamente hablando); por un lado los intereses de Chile o de los capitales chilenos de "llevarsela toda sin dejar nada a Bolivia" y por otro "una Bolivia sin un centavo que ve pasar riqueza salida de su territorio y que no se beneficia en nada"; dirás que Tratado es tratado... es cierto, pero con ventaja para un lado. No soy experto en estos temas de derecho internacional y poco o nada puedo aportar al respecto. Tendría que intervenir un experto en Derecho Internacional, para aclarar muchas dudas... ¿qué más podría aportar?... Ojalá que un experto nos resuelva éstas y otras dudas. Un abrazo. --Ari 03:53 26 ene 2006 (CET)

Hola Ari, en muchos aspectos nuestros puntos de vista son parecidos, no es que trate de decir que lo que escribes no es correcto. Coincidimos en muchas cosas, como por ejemplo que el Presidente Boliviano Daza provoco la situacion y era muy arriesgado, debido a que estaba conciente que no tenia ejercito para pelear una guerra, y el provocaba la guerra teniendo en mente que el Peru pelearia por el y por Bolivia. Entonces coincidimos que jugaba con fuego y trataba de detectar, cuan lejos podia ir con esa provocacion. Segun su interpretacion de la situacion no tenia nada que perder, ya que confiaba que las fuerzas aliadas eran mas fuertes y vencerian a Chile, asi deshaciendose de todas las obligaciones incomodas. Si no fuera asi, no hubiera violado el tratado conscientemente.

Las Provocaciones primero fueron:

1. reintegro el impuesto que violaba el tratado internacional entre abmos paises (seamos honestos, no es necesario ser experto en leyes internacionales para ver esto, estaba escrito en blanco y negro como CONDICION). Chile protesto ante esto, pero no paso nada, sin reaccion de Bolivia.

2. fue datar retroactivamente esos impuestos hacia el año 1874, Chile otra vez protesto y no paso nada por el lado Boliviano, siguieron con las medidas.

3. Daza fue mas lejos y dispuso las empresas chilenas para el remate, recien ese dia Chile perdio la paciencia y declaro nulo el tratado con Bolivia debido a las violaciones, antes todavia se esperaba solucionar el caso pacificamente.

Entonces, segun esos 3 factos duros que se pueden comprobar... se podria decir que Chile SI tenia interes en resolver el problema pacificamente, de otra manera, no hubiera dudado de invadir Antofagasta el mismo dia en cual Daza dicto que las empresas deberian pagar el impuesto nesfato.

Entre la primera provocacion hasta el arribo de la tropas en Antofagasta paso 1 año ENTERO, que diplomaticamente en esos tiempos impacientes (comparado con hoy) eran un periodo muy largo. Ahora, todas las teorias que existen que van mas alla y no se pueden probar, no creo que tengan terreno en Wikipedia, en algun libro de historiador si... cada uno es libre de interpretar la historia como uno la cree veridica en sus propios libros, pero aqui en Wikipedia solo hay espacio para los factos duros...y creo que en ese aspecto debes pensar similar. Saludos --RapaNui 18:04 26 ene 2006 (CET)

Mis felicitaciones, el articulo y los que se están realizando alcanzan una admirable neutralidad, y sobre todo resulta muy interesante leer la sección de discusion y observar con la seriedad con que se toman los argumentos, realmente considero excelente el trabajo que se ha realizado. No solo la wikipedia resulta muy beneficiada, sino que tambien abre una posibilidad a los historiadores de corazón que por razones particulares no pudieron ejercer como tales. Muchas gracias, mucho de su material me servira para realizar mi trabajo docente de una manera mas objetiva y beneficiosa.

Me refería al tema del Derecho Internacional no tanto sobre el efecto que tuvo el incumplimiento del mismo, que es evidente, sino por hecho de que si un Tratado nace con vicios sería nulo. Cuando afirmo que no soy experto en Derecho Internacional me refiero básicamente al hecho de que un Tratado con vicios iniciales, actualmente lo hacen nulo pero ¿en 1874?, francamente no lo sé. A eso me refería. En cuanto a lo escrito en el Tratado, es cierto por la simple lectura se llega a la deducción a que llegas RapaNui. Insisto en que el tema es complejo y tiene muchas aristas. Ojalá se pudiera enfocar el problema desde el punto de vista legal, no solamente histórico.

Con respecto al comentario último del anónimo lector, creo interpretar el sentir de los bolivianos, chilenos y peruanos que intervenimos en el proyecto y es que con voluntad todo se puede hacer. Las palabras del anónimo, son un aliciente para seguir intentando neutralizar no sólo este tema sino otros muchos más. Gracias amigo anónimo por tus palabras, seguiremos en el esfuerzo. Otro Abrazo. --Ari (discusión) 03:35 24 mar 2006 (CET)

Qué increíble leer cosas como esta en una discusión entre personas de las nacionalidades que estuvieron en esa guerra. Lo usual es un total desacuerdo y una pugna por imponer al otro las irreconciliables posiciones de cada cual. Les prometo que, si estuviese en mí el poder, nombraría a cada uno de uds. diplomáticos y estoy seguro que cualquier problema entre paises estaría solucionado, a lo más en un par de meses... hasta podríamos prescindir de los ejércitos... que bastante caros nos cuestan.. je je. Bueno... discúlpenme por no aportar directamente a la discusión con algún dato, pero he quedado tan sorprendido con la altura de miras de esta discusión tan delicada que no podía dejar de dar esta positiva opinión. Saludos.

--Petar

[editar] Mapa

El mapa está lleno de errores. Se ha dibujado las I, II, y III regiones actuales chilenas y pintado como peruanas, bolivianas y chilenas. El límite con Argentina y Bolivia es marcado por una línea polígonal que se acrodó en 1891. Durante la guerra, toda la Puna de Atacama era territorio boliviano. ¿No hay nadie que pueda cambiar el mapa para mostrar las verdaderas fronteras de la época? 200.119.252.129 20:58 9 abr 2006 (CEST)

Acuérdate que el artículo se llama Guerra del Pacífico y ese mapa representa los antecedentes y ellos dicen que esos territorios, fueron peruanos y bolivianos. Un abrazo. --Ari (discusión) 21:05 9 abr 2006 (CEST)

La queja esta en que estan los limites actuales de las regiones, cuando los limites eran diferentes en 1879, y no corresponden a lo limites de las actuales regiones de Chile, pues cambiaron despues de la guerra, parde de la puna que era de Bolivia aparece como argentina.--N333 05:35 10 abr 2006 (CEST)

Lo mismo iba a decir ;P El problema del mapa es la Puna de Atacama, ya que se basa en los actuales límites y no en los de la época... --Yakoo (discusión) 05:39 10 abr 2006 (CEST)

Yo soy el autor del mapa -de su vectorización, mejor dicho- y éste está basado en uno bastante conocido que aparece en la Historia del Perú de Gustavo Pons Muzzo. Ahora me doy cuenta de que, efectivamente, la fuente adolece de algunas limitaciones. Soy completamente favorable a corregir lo que fuere menester, sin embargo no cuento ahora con otras fuentes que muestren la demarcación de la Puna de Atacama en la preguerra, de manera que si alguno de ustedes me puede alcanzar alguna fuente ad hoc, esto seria una gran ayuda, ya que nuestra voluntad está puesta en suministrar la mayor veracidad posible al mapa. Un saludo. — (buzón) Haylli 13:25 10 abr 2006 (CEST)

Aquí hay un buen mapa de la zona de la Puna de Atacama: [1]

En base al mapa proporcionado, he añadido las correcciones pertinentes. — (buzón) Haylli 19:23 13 abr 2006 (CEST)

[editar] ASQUEROSA IMPARCIALIDAD

veo que en esta pagina no existe parcialidad alguna, la vision boliviana y peruana del conflicto prima en todos los ambitos, no solo en temas especificos, sino que tambien en la forma en la que esta redactado este articulo, se pone a chile como el "malo" de la historia de una manera ASQUEROSAMENTE IMPARCIAL, algo que se puede ver en cada una de las palabras escritas en los artículos del wikiproyecto de la guerra del pacífico. ARGUMENTOS: “Apoyándose en documentos diferentes, los bolivianos insisten en que sí tenía (salida al mar); pero los chilenos lo niegan. Al crear Simón Bolívar el país en 1825 que llevaría su nombre (inicialmente República de Bolívar) le da una salida al mar; sin embargo, gran parte de la explotación económica de esa región costera fue llevada a cabo por empresarios chilenos en, según algunos, condiciones muy ventajosas para ellos.” Respuesta chilena: Según los tratados de la legislación colonial, Chile limitaba al norte con el Perú en el río Loa. Así mismo, la Audiencia de Charcas pertenecía administrativamente al Virreinato Rioplatense. Bolivar entregó arbitrariamente el territorio al sur del río Loa a Bolivia, lo que no fue reconocido por el gobierno del presidente Manuel Bulnes (1841-1851)

“Así, Chile ocupó posesión no sólo de una importante extensión territorial, sino también de enormes depósitos salitreros, guaneros y de cobre. Estos fueron entregados mayoritariamente a capitales británicos, señalados por alguna historiografía moderna como los verdaderos instigadores de la guerra, según pocos historiadores. El salitre fue la principal fuente de riqueza de Chile hasta el descubrimiento del salitre sintético por los alemanes, durante la Primera Guerra Mundial. El editorial del diario británico "The Bullonist" de la ciudad de Londres aparecido en 1879, podría ser tomado por la historiografía para sustentar que en esta guerra, al margen de especulaciones, existió una potencia detrás del lado chileno.” Respuesta chilena: El gobierno de Bolivia, entregó como una forma de dificultar el fin de las hostilidades, la propiedad de las salitreras a capitales ingleses. Como éstos se presentasen ante el gobierno del Presidente Domingo Santa María (1881 – 1886) alegando su legítimo derecho a las salitreras, el parlamento chileno le otorgó títulos de dominio, para evitar conflictos con la primera potencia del mundo, ya que el fisco chileno no tenía los fondos suficientes para comprar las salitreras, y así, logró la amistad de la corona inglesa para el juicio de arbitraje de la Puna de Atacama (territorio que también chile disputó con Argentina por una cesión de Bolivia ante un territorio que no le pertenecía), arbitraje que paradójicamente Chile perdió. ESTAS SON SOLO DOS PEQUEÑAS PRUEBAS DE LA MODIFICACIÓN PRO-BOLIVIANA EXISTENTE EN EL ARTÍCULO, PARCIALIDAD QUE NO PUEDE EXISTIR EN WIKIPEDIA. fosforitomaestro

¿De qué tratados habla?, fosforitomaestro: eso no dicen losTratados de 1866 y 1874 vigentes al inicio de la Guerra. Hay que leer más y no tener reacciones hepáticas.

La segunda afirmación ¿de dónde salió? ¿de qué fuentes?. Insisto... hay que leer más y no tener reacciones hepáticas. --Ari (discusión) 20:15 13 abr 2006 (CEST)

[editar] Nueva discusión

Bueno, creo que para tomar en cuenta una fuente como esta en principio se debe estudiar el contexto en que se formula no solo desde el punto de vista de las naciones involucradas en el conflicto sino además en lo referente a la situación política, en este caso de Inglaterra, antes de entrar a considerarlo una fuente seria. En primer término de una lectura del artículo en cuestión no se desprende ningún apoyo oficial a Chile de parte del Reino Unido, en segundo término se debe analizar si esta fuente proviene de un periodico con tendencia Tory (conservadora) o de tendencia Whig (liberal), y porque es importante?, porque Inglaterra se encontraba en ese momento en medio de una lucha electoral. Ahora bien, Disraeli era de hecho partidario de intervenir, no necesariamente a favor de los chilenos, sino todo lo contrario, en cambio, su archirival Gladstone era contrario a todo tipo de intervención. Ahora lo que se señala respecto de la compra de esa nave pedida por el Perú a Francia, disculpen pero eso no es un buen argumento, para sopesarlo debemos conocer las motivaciones para no entregar dicho barco que pueden ser, y me inclino a pensar que es así, atribuibles mas a motivaciones económicas que políticas. Finalmente queiro recordar particularmente a los amigos peruanos un hecho, Perú y Bolivia recibieron constantemente suministros desde el Canal de Panamá e incluso estuvo en posición de montar dentro del mismo conflicto dos ejércitos, uno que peleo en la zona de conflicto y que fue destruído en Tacna y el otro que defendió Lima (bien pertrechado pero bastante improvisado), en síntesis, la derrota aliada no es atribuible a la falta de pertrechos. Saludos --Hmsdisraeli 01:56 30 abr 2006 (CEST)

Puede ser que los motivos en Inglaterra haya sido electorales; el mismo editorial lo dice, el apoyo es evidente hacia Chile, por lo menos del sector que representa el periódico, que evidentemente, lo hace notar es al sector empresarial; y no podía ser de otro modo, ya que el Perú de la época era bastantes inestable para cumplir sus compromisos.

Perdido el "Huáscar", la gran colecta nacional, produjo suficiente dinero como para comprar el buque a Francia, la razones de la no venta argüida, fue la de la neutralidad; es ciero que Perú, recibió armas y pertrechos por el istmo de Panamá (no existía aún el canal), pero los proveedores de esas armas, eran Costa Rica, una que otra nación centroamericana y algo más de la Casa Grace. La mayoría de ese armamento, no se pudo recoger.:El ejército formado en Lima y sobre todo el de Miraflores, era improvisado mientras que el que peleó en San Juan, eran los restos del ejército derrotado en la batalla del Alto de la Alianza ya que el de Arica fue aniquilado y el estacionado en Arequipa, nunca se movió de allí.

No creo que a un ejército armado con 20 tipos de munición distintas, con fusiles chassepot modelo peruano, chassepot de aguja, martini, rampard, minie franceses, minie prusianos, minie ingleses, wilson, sprinfield, comblain, remington y peabody, con dos cañones fijos, se le pueda decir "ejército moderno", ni siquiera para esa época. Un abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 02:17 30 abr 2006 (CEST)

Interesante conversación, el tema electoral no es un punto menor, pues te sugiero revisar las diferencias políticas entre estos dos trenes en permanente choque (lease Disraeli y Gladstone), Gladstone de hecho era completamente contrario a la intervención. Y de hecho durante esos años los Whigs se encontraban inmersos en una violenta campaña en contra de Disraeli y no creo que este tema haya estado exento. Ahora sobre el tema del buque, si no me equivoco (lo verificaré mas tarde, no tengo las fuentes a mano), el asunto sería mas o menos contemporaneo a vientos de guerra en la propia Europa, por lo que pensar que una potencia se iba a deshacer de un barco en esas condiciones es una conclusión un tanto prematura. Ahora sobre el tema de los armamentos, primero, yo me inclino a pensar que el armamento del que habalmos no venía precisamente de Costa Rica, mis fuentes lo situán en Estados Unidos que de hecho mostraba una posición proclive al Perú. En segundo término la Escuadra chilena nunca pudo interceptar los envíos de armas del norte, así como tampoco la peruana lo pudo hacer con los transportes chilenos. De todas formas en ambos casos (tanto en lo que respecta a las armas como al buque en cuestión) no es de descartar una maniobra diplomática mas por motivos que económicos que de otra indole, esto es bastante común incluso en la actualidad donde un pais con mas dinero condiciona comprar a cambio de no vender. AHora sobre lo que me dices del Ejército, yo creo que es un poco de todo, a mi juicio, el Ejército regular peruano fue movilizado en un 80 o 90% a la zona del litigio, eso dio lugar a un par de planes de batalla chilenos que implicaban rodear al Ejército peruano y desembarcar al norte de Lima en 1879 que se consideraba muy débil (este plan es conocido como plan Prat, pues Prat lo ideó). Ahora que el Ejército de Tacna haya sido diezmado, no implica que haya sido aniquilado.Saludos Bueno, finalmente sobre el tema de las armas, Chile si efectivamente se encontraba mejor preparado en el sentido de contar con un Ejército mas homogeneo y mejor entrenado (en esto último influyó mucho la pacificación de la Araucanía), pero támpoco era una panacea. No habían munciones, las instalaciones para tal efecto estaban desmontadas, parte importante de los cuadros se habían licenciado y se había cerrado la Escuela Naval por economías. El estado de los buques era aún peor, solo la Magallanes estaba operativa al 100%, la O'Higgins y la Chacabuco se habían convertido en barcos a vela, la Abtao estaba vendida y su estado era similar al de la Esmeralda y la Covadonga hacía agua. Los buques chilenos solo quedaron operativos durante la gestión del Ministro de Guerra Antonio Varas. En eso el Perú nos llevó ventaja que se equilibraba por el mejor entrenamiento de los marinos chilenos. Ahora un punto que no se debe ignorar en todo caso es que gran parte de los armamentos chilenos fueron comprados durante el gobierno de Errázuriz en medio de los problemas con Argentina, sin perjuicio de equilibrar las adquisiciones de los blindados "Huascar" "Independencia". Grato discutir estos temas con altura de miras. --Hmsdisraeli 02:40 30 abr 2006 (CEST)

Bueno, ahora sí, con las disculpas del caso, seguimos. Hay varios errores de apreciación en tus cambios, analicemos:

• 1. El saqueo, incendio y destrucción de Chorrillos y Barranco de los días 13 y 14 de enero de 1880, no pudo haber sido obra de las "tropas peruanas derrotadas", por varias razones. Primero, luego de la batalla de San Juan,no quedó tropa peruana alguna organizada en Chorrillos y más aún éstas, en su gran mayoría fueron encuadradas en la compañía que el coronel EP Andrés A. Cáceres Dorregaray y del capitán de fragata AP Mariátegui, incursionaba en Chorrillos cuando ya las tropas chilenas habían comenzado a embriagarse y estan entregadas a toda clase de excesos, festejando la supuesta victoria. Eso fue el día 13 de enero, después de las 14H00, en que cae el último bastión peruano en el Morro Solar. Ese día, todas las tropas peruanas organizadas o no, se retiraron de Chorrillos camino de Barranco hacia Miraflores, al que comenzaron a llegar avanzada la tarde cayendo la noche de ese día 13. Dichas tropas sin unidad de mando, derrotadas en San Juan, fueron contenidos en tres reductos, el Nº 1 (pegado al malecón), al mando del coronel Cáceres, el Nº 2 al mando del coronel EP Ramón Ribeyro (en el sector San Antonio) y el Nº 3 al mando del coronel EP Narciso de la Colina (en el sector Surquillo). Esta tropa dispersa no pasó de Miraflores y fue encuadrada en los tres reductos que menciono. El día 14 de enero, por tanto, no había tropas peruanas ni en Barranco ni en Chorrillo, salvo los muertos, prisioneros y heridos. Sin embargo, los días 13 y 14 de enero, se incendió Chorrillos y Barranco, ¿quienes fueron?, la respuesta es evidente...

• 2. Producida la batalla de Miraflores y derrotado y en retirada hacia el parque de la Exposición vía Limatambo el ejército de reserva ahí acantonado, nuevamente Miraflores es incendiado, destruido y saqueado. La misma intervención del día 16 del almirante francés Abel Bergasse du Petit Thouars con autorización del Cuerpo Diplomático acreditado en Lima y al mando de la Ecuadra Neutral anclada en el Callao, que amenaza con echar a pique a la escuadra chilena si se produce otra destrucción en Lima, hace que el día 17, las tropas chilenas entren desfilando a Lima.

• 3. Prueba, en Lima no hubo saqueo, ni incendios ni destrucción. Todos se portaron como unos caballeritoss.

En mi anterior intervención olvidé poner Casa Grace (Estados Unidos de América), es cierto, pero como te digo, gran parte de ese material, no se pudo recoger. Ya no habíua escuadra peruana y los únicos buques que quedaron apoyaban a la guarnición de Arica como el caso del BAP "Unión" (ver Doble ruptura del bloqueo de Arica) y los viejos monitores tipo Canonicus, se desarmaban solos y eran baterías flotantes: el BAP "Manco Cápac" en Arica y el BAP "Atahualpa" en el Callao. El BAP "Pilcomayo" fue capturada días después del combate naval de Angamos el 8 de octubre de 1879. En realidad la flota peruana, que llamas poderosa se limitaba a la Independencia" y al "Huáscar", siendo el "Almirante Blanco Encalada" y el "Almirante Cochrane", muy superiores, los impactos del cañón de 300 del "Huascar", rebotaban en la coraza de cualquiera de los dos blindados chilenos y un sólo disparo de uno de ellos lo hubiera pulverizado al "Huáscar" si lo hubieran alcanzado de lleno.

• 4. Insisto que lo del editorial del diario, es una apreciación personal tuya.

Otro abrazo. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 03:23 30 abr 2006 (CEST)

[editar] Mapa incorrecto

El mapa que sale aquí es "más falso que billete de tres mil pesos"...como decimos acá. Bien dice el tratado de 1866 que el límite de Chile-Bolivia era en el paralelo 24°. Es decir, poco más de 35 kms al sur de Antofagasta. Aquí se puso como límite el paralelo 25° y eso es inaceptable.

Copio textual:

Tratado de 1866:

“Artículo 1.- La línea de demarcación de los límites entre Chile y Bolivia en el desierto de Atacama, será en adelante el paralelo 24 de latitud meridional desde el Litoral del Pacífico hasta los límites orientales de Chile, de suerte que Chile por el sur y Bolivia por el norte tendrán la posesión y dominio de los territorios que se extienden hasta el mencionado paralelo 24 pudiendo ejercer en ellos, todos los actos de jurisdicción y soberanía correspondientes al señor del suelo >

Tratado de 1874:

Artículo 1.- El paralelo del grado 24 desde el mar hasta la cordillera de los Andes, en divortia aquorum, es el límite entre las Repúblicas de Bolivia y Chile >

Ahí están los hechos oficiales, tratados internacionales firmados por ambas repúblicas. Wikipedia no está para otro tipo de interpretaciones o suposiciones. Procederé al retiro del mapa, desgraciadamente está muy mal confeccionado e incorpora territorios que no fueron tales. Un saludo. --Südlich 11:56 14 may 2006 (CEST)

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Pego texto del autor del mapa, ya que él también notó dicho error:

":::Yo soy el autor del mapa -de su vectorización, mejor dicho- y éste está basado en uno bastante conocido que aparece en la Historia del Perú de Gustavo Pons Muzzo. Ahora me doy cuenta de que, efectivamente, la fuente adolece de algunas limitaciones. Soy completamente favorable a corregir lo que fuere menester, sin embargo no cuento ahora con otras fuentes que muestren la demarcación de la Puna de Atacama en la preguerra, de manera que si alguno de ustedes me puede alcanzar alguna fuente ad hoc, esto seria una gran ayuda, ya que nuestra voluntad está puesta en suministrar la mayor veracidad posible al mapa. Un saludo. — (buzón) Haylli 13:25 10 abr 2006 (CEST)" Un saludo. --Südlich

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Ya su autor había advertido del error. --Ari Herrera Cuntti (discusión) 18:59 14 may 2006 (CEST)

[editar] Un par de errores

Hay una par de errores a corregir.

1: Dice el texto luego de la caida de Lima:

Sin posibilidades de firmar la paz, Manuel Baquedano estableció su cuartel militar en Lima y dirigió el combate contra la resistencia peruana en la Sierra

Esto no es correcto. Baquedano volvió a Chile casi de inmediato. Quien dirigió la lucha contra la resitencia en la Sierra fue Lynch.

2: En consecuencias dice:

(...) en lo que se denominó la “chilenización”, logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna, violando con ello el Tratado de Ancón.

Esto no es correcto. Esta tesis se planteó por los delegados peruanos ante el arbitraje de los Estados Unidos en su oportunidad. Los delegados chilenos rechazaron esta interpretación, y finalmente el árbitro concluyó que no hubo violación del tratado por parte de Chile a ese respecto.

En otro punto, se afirma que

La resistencia militar liderada por Cáceres en la región sur y centro andina obtuvo algunas importantes victorias contra las fuerzas invasoras chilenas

Sería bueno señalar cuáles fueron esas importantes victorias, o definir qué se entiende por tal en este contexto. Es posible que haya información de esa campaña que no esté disponible en Chile, no lo niego, por eso me gustaría saber a qué victorias se refire específicamente el artículo.

Si no hay objeciones, cambiaré los dos primeros puntos transcurrido un tiempo. En el último me gustaría recibir más información.

--Cratón 22:34 9 ago 2006 (CEST)

Al respecto puede decir que:

• Sobre el punto 1, concuerdo con Cratón, pues fue Patricio Lynch quien dirigió a las tropas chilenas durante la ocupación (y la campaña de la sierra). Manuel Baquedano volvió el año 1881 a Chile, incluso casi fue candidato presidencial (o más bien fue pre-candidato presidencial para la elección realizada ese mismo año). Después fue elegido senador en la elección de 1882 (ejerciendo dicha cargo hasta 1894).
• Sobre el punto 2, creo que podría eliminarse la frase "violando con ello el Tratado de Ancón". O sea, describir la situación, mas no hacer juicios. Salvo que se exprese en contreto la parte que habría sido violada (por ejemplo, citándola en una nota al pie).

• Sobre el punto 3, necesariamente debiera mencionarse cuáles fueron tales victorias...

Saludos, --Yakoo (discusión) 01:02 14 ago 2006 (CEST)

Sobre el punto 2,

2.1) quitar la frase logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna por que no existe censo poblacional

No tengo problema al respecto. Si no hay una fuente que lo avale, es mejor quitarlo.

2.2) ...en lo que se denominó la “chilenización”... esta ultima palabra enlazarla a Proceso de Chilenización de Tacna, Arica y Tarapacá antes que a Chile que no explica por que se denomino asi.

Concuerdo en quitar el enlace a Chile. En este contexto no tiene sentido. Prefiero que se quede sin enlace mientras no haya a qué referirlo, en todo caso.

2.3) Respecto a violando con ello el Tratado de Ancón no se deriva de la denominada chilenización sino de la ocupacion, legislacion y autoridad sobre Tacna y Arica por parte de Chile a partir de 1895 que no respalda el Tratado de Ancon. En 1895 no habia arbitro y el unico instrumento, el Tratado de Ancon, autoriza a Chile la administracion de las provincias por diez años, despues de ello se convierte en administracion de hecho.

Esto es más complejo. La posición chilena era que mientras no se hiciera el plebiscito la ocupación debía entenderse por prorrogada de derecho. Si bien en 1894 no había árbitro, éste posteriormente concordó con la interpretación chilena. El planteamiento peruano ante el árbitro era de que el tratado se había violado al no hacerse el plebiscito en 1894, cuestión que no fue acogida. Los reclamos por el acoso a la población peruana sí fue recibida y se consignó así en las actas. No hay violación al tratado de Ancón, la interpretación peruana en tal sentido, no tuvo respaldo jurídico. --Cratón 20:53 28 oct 2006 (CEST)

No es el tema del plebiscito, que define la soberanía, el tema; sino quien ejerce la autoridad y legislación sobre las provincias. El Tratado de Ancon solo lo autoriza por 10 años hasta 1895, despues de la cual la ocupacion de Tacna y Arica ya no es de iure sino defacto; por ello el nuevo texto propuesto. --Achata 22:24 29 oct 2006 (CET)

Eso no es correcto. El tratado fija por diez años y hasta que el plebiscito determine de manera definitiva quién queda con las provincias. El plebiscito es el que determina la soberanía y no el plazo de diez años, de lo contrario se hubiera estipulado la devolución al Perú una vez concluido ese lapso. Tampoco tiene sentido suponer que sea cual sea el tiempo que los negociadores del tratado supusieron para que se realizase el plebiscito, las provincias quedaran sin administración jurídicamente válida. La administración chilena seguía siendo por tanto, de iure hasta la realización del plebiscito. --Cratón 00:14 30 oct 2006 (CET)

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Lo anterior, dado que las autoridades chilenas en el lapso en que ambas ciudades estuvieron bajo la administración defacto (1895-1929), comenzaron un acoso sistemático contra las poblaciones peruanas de Arica y Tacna, en lo que se denominó la chilenización

--Achata 05:00 28 oct 2006 (CEST)

[editar] Antofagasta

Quiciera manifestar que nadie aqui a tomado en cuenta entre los antecedentes de la guerra que la poblacion de Antofagasta era mayoritariamente chilena, y que ademas eran victima de una discriminacion y un maltrato inaceptable por parte de las autoridades bolivianas. Antofagasta, antes de iniciada la guerra, era una ciudad HABITADA POR CHILENOS PERO GOBERNADA POR AUTORIDADES BOLIVIANAS.

Francisco., Septiembre 21, 2006.— El comentario anterior es obra de 220.86.151.164 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. --Südlich 21:00 21 sep 2006 (CEST)

Ya había notado el error en las menciones al origen de Antofagasta en algunos artículos. Pronto será solucionado. --Südlich 21:00 21 sep 2006 (CEST)

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19 Octubre, 2006

El editor olvidó mencionar al Pacto Secreto Perú-Bolivia contra Chile firmado en 1874 como una de las causas de la Guerra del Pacífico.

En el artículo Chile aparece buscando la guerra por motivos expansionistas, pero olvidan mencionar también que Chile, en su espíritu americanista hubo de sufrir una guerra con España, en 1865, para defender al Perú de la ocupación de sus islas guaneras. Esta guerra significó para Chile la destrucción del Puerto de Valparaiso, bombardeado por la flota española el 31 de marzo de 1866. Luego de este acontecimiento y al hacerse público que Perú y Bolivia conspiraban contra Chile, se desató la ira y la descepción del pueblo chileno, especialmente de los habitantes de Valparaiso.

Tampoco menciona el editor que Bolivia buscó que Argentina y Brasil suscribieran dicho pacto contra Chile.

Jorge Rojas

Chileno

Chile empezó a armarse antes de la firma del Pacto Secreto. Es absurdo que se indique que fue una causa cuando más bien se usó como pretexto. Y es natural, Chile en esos momentos era un estado expansionista y en su condición tenía que aprovechar el momento perfecto en que sus rivales estaban en la peor situación. No es ético, desde luego, pero... ese ya es otro tema. En todo caso, también señalar que Perú y Bolivia conspiraban contra Chile es otro comentario iluso. ¿Con qué iban a atacar a Chile? ¿Con piedras? Los dos países estaban en bancarrota. Es más, momentos antes de la guerra, el congreso peruano no aprobó la compra de dos buques en Europa precisamente por ese motivo.

"Ira y decepción"... no creo. Más que nada porque lo que hizo el Perú fue unirse con repúblicas hermanas para proteger los intereses americanos. Varios barcos peruanos estuvieron defendiendo a Chile mientras que los españoles se dirigían al Callao a bombardearlo. Ese fue un momento de verdadera unidad latinoamericana y no debería ser usado como "excusa" para "justificar" la "indignación" de un pueblo.

--VPP 20:19 14 nov 2006 (CET)

Lo de siempre... comentarios nacionalistas totalmente acríticos del bando propio y que olvidan lo que es una enciclopedia, sacan como respuesta otros comentarios nacionalistas igualmente acríticos del otro bando. Es inevitable, supongo, ¡pero hay que hacer un esfuerzo, Diablos!... X( --Cratón 21:57 14 nov 2006 (CET)

Es cierto, pero ya corregí sus comentarios nacionalistas (cosa que extrañamente no hiciste antes). Muchas gracias por tu "interés"...--VPP 04:37 16 nov 2006 (CET)

Tampoco tengo interés en ponerme a "corregir" comentarios nacionalistas del otro bando. Lo que me interesa es que estas "correcciones" no transformen esto en un foro. Si crees que ya empataste, bueno, concedido (aunque creo que todos vamos 2-0 abajo). --Cratón 05:06 17 nov 2006 (CET)

No... definitivamente es muy difícil lograr justicia. Para eso los departamentos robados tendrían que ser devueltos y las vidas perdidas de ambos bandos tendrían que recuperarse (incluso las de los responsables intelectuales del asalto a mano armada que fue la llamada "guerra"). Pero si ante los ojos de los demás se puede hacer algo por mostrar un poco de equidad, entonces yo encantado. Una cosa es estar orgulloso y destacar al soldado chileno en una "guerra"... pero otra es también denigrar al rival. Cien años y pico y aún siguen con lo mismo. Es como si aquél que me robó mi casaca de promoción se paseara con ella por las calles, diciéndole a todos que yo me puse a llorar y que le besé los pies para que no me quite nada. Conténtense con lo robado. Ya córtenla... ¿no?--VPP 19:41 17 nov 2006 (CET)

[editar] Censo

...logrando variar la composición poblacional de la ciudad de Arica, más no así la de Tacna... me podría indicar el autor sobre que censo se basa esta oración.--Achata 08:42 26 oct 2006 (CEST)

Ve tú a saber quién escribió eso en su momento. Ponerse a bucear en el historial sería de locos, pero si tienes reparos a la información, ponla acá, la discutimos y cambiamos lo que haya que cambiar. Nada está escrito en piedra, y si hay consenso, se cambia lo cambiable. Salud --Cratón 22:59 26 oct 2006 (CEST)

Traducción: se cambia lo que te conviene. Qué tipo...--VPP 21:01 1 dic 2006 (CET)

[editar] interwiki

Puede alguien añadir un enlace interwiki al artículo esloveno: [[sl:Solitrna vojna]]. Gracias. --153.5.37.249 14:26 5 nov 2006 (CET)

Listo :) --Yakoo (discusión) 16:10 5 nov 2006 (CET)

[editar] Temas que faltan

Hola, acabo de ver la infromación de esta pagina, y ciertamente es muy conflictiva (soy boliviano) con lo que me enseñaron en el colegio y algunas cosas que pude aveiguar sobre este tema.

Bueno, primero me gustaria revisar las razones del inicio de este conflicto, ya que al parecer no solo son las que se citan: Disputas de límites, Impuestos. Sino que hay algunos más interesantes. Al precer el principio se debe a la producción y comercialización del salitre, que en un inicio solo lo hacia Peru y del que estaba recibiendo buenos ingresos que le permitieron desarrollar toda la zona de Arica/Iquique y mejorar la economia peruana. Bolivia contaba con los mismos recursos en el territorio de Antofagasta, pero casi no los explotaba, ya sea por la dejadez de los gobiernos de entonces o por otra razón. Eventualmente Bolivia decide usar estos recursos y se basa en empresas anglo-chilenas para la explotación del salitre y el guano (No soy muy docto en este tema, veo que aca hay gente que a averiguado/sabe bastante, por lo que no estoy seguro de la razón de este comvenio). Entonces Perú ve competencia en el comercio de un buen producto que tiene y en el que además tenia monopolio exportando principalmente a Europa; por lo que de algún modo incita a Chile y a Bolivia a un conflicto destinado a destruir esta industria. Esto da un poco mas de luces al tratado Perú-Boliviano para controlar el conflicto. Pero el cálculo inicial es sobrepasado y tanto Bolivia como Perú pierden los centros industriales de litio y deja a Chile con todo este producto (además de otros elementos como el cobre). Esto lo vi en un programa en Lima que hablaba sobre el periodo de las compañias salitreras, no recuerdo el nombre del programa.

Segundo, me gustaria revisar las fechas del inicio del conflicto ya que muestran no solo la intencionalidad sino que implican planeación muy profunda. Ocurre que en febrero se celebra, como casi en todo lado, el carnaval, Y el presidente de entonces decide no comunicar el comienzo del conflicto belico sino hasta pasadas las festividades lo que permite que el ejercito Chileno avance por el desierto de Atacama libre de presiones y pueda tomar (entre otras) Calama el 23 de Marzo. Según lo que entiendo durante esta marcha al ejercito Chileno le estaba comenzado a escasear las provisiones lo que los podía poner en desventaja ante un contraataque Boliviano (Me gustaria decir que eventualmente la historia hubiera sido otra si semovilizaban las tropas Bolivianas mucho antes pero no creo dado que el desarrollo militar Chileno siempre ha sido mayor que el Bolviano). Lo interesante es escogiendo las fechas Chile mejoró su posición.

Saludos a todos.

Julio

Bienvenido si deseas colaborar. Siempre ha hecho falta la visión boliviana. El ideal para colaborar en temas como este es hacerlo con la mente libre de prejuicios y buscar la mayor neutralidad posible en lo que se escriba, cosa que no siempre es fácil ya que siempre se tiende a sobrerreaccionar cuando nuestros juicios son discutidos acaloradamente.

Respecto a la cuestión fechas, lo cierto es que la invasión chilena se realizó de forma que coincidiera con la fecha puesta por el gobierno boliviano para el remate de las compañías chilenas. Efectivamente coincidió con el carnaval en La Paz, y efectivamente Daza no hizo lo que tenía que hacer, que era movilizar inmediatamente todo lo que tuviera a mano para -al menos- retrasar el despliegue chileno. Saludos --Cratón 23:16 17 nov 2006 (CET)

Tuve un profesor hace año y medio en la universidad que me enseñó historia y veo que estuvo colaborando aquí, es el doctor Arístides Herrera Cuntti; bien, él siempre nos decía que los antecedentes de la guerra del Pacífico son más complejos que el salitre y el guano.

Al referirse por ejemplo al por qué de la firma del Tratado Secreto con Bolivia, nos decía, que Jorge Basadre Grohmann, había identificado hasta 1873, ¡cinco intentos bolivianos de invadir territorio peruano! por ello, (y prodría ser una de las razones para la firma de ese tratado, tan oneroso para Perú) el gobierno peruano lo suscribe para evitar que Bolivia caiga dentro de la esfera chilena (por el tema del guano y el salitre) que le haría la competencia al guano y al salitre peruano; pero, una vez suscrito el Tratado de 1866 entre Bolivia y Chile, y sobre todo el Tratado de 1874, la razón del tratado secreto, desapareció y por tanto Perú debió denunciar dicho pacto secreto: en cambio no lo hizo y símplemente lo archivó y lo olvidó en algún cajón. Las consecuentas de tal acción negligente, las pagaría Perú en marzo de 1874, a través de la misión Lavalle.

Creo que esos antecedentes también tendrían que ir en el artículo. --Roberto (conversemos) 16:36 27 dic 2006 (CET)

[editar] Link razones de la guerra

A qui va un link sobre alguna información sobre las razones iniciales de la guerra, tal vez se pueda añadir a listado de links: Chile y Bolivia La guerra del salitre

y otro de las consecuencias de la guerra ¿QUIEN GANO LA GUERRA DEL PACIFICO?. Se que es un simple mail, y además toma temas conflictivos pero es interesante el análisis y si se puede corroborar algo de lo que dice añadirlo al artículo.

uno mas:

Trasfondo de la Guerra del Pacífico

adicionalmente me comprometo a buscar información y, más importante, documentos referentes al tema.

Saludos.

--Julio 00:21 18 nov 2006 (CET)

[editar] Articulo extraño

Uhmmm... hola? este, quisiera ver si le pueden dar uno d sus chekzos objetivos a este artículo => http://es.wikipedia.org/wiki/Entrada_y_ocupaci%C3%B3n_de_Lima_por_parte_del_ej%C3%A9rcito_chileno ya que esta lleno de aparentementes y talvezes y de puntos de vista y como ustedes se estan esmerando por corregir esto pues, me parece una buena idea que lo hagan con este también. — El comentario anterior es obra de 201.230.80.208 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo. Cratón 19:43 26 nov 2006 (CET)

Ese artículo necesita un repaso sin duda. Efectivamente hay inexactitudes, en particular a la acción de tropas chilenas en Miraflores y Chorrillos (sesgo pro chileno). En lo referente a la ocupación misma de Lima y la intervención de extranjeros también hay aspectos que se deberían precisar y contrastar más (hay un sesgo pro peruano). No es nada fácil y puede tomar tiempo y es mejor ir con cautela para no iniciar guerras de ediciones en un tema tan sensible aún. --Cratón 19:43 26 nov 2006 (CET)

[editar] "Atahualpa" y "Manco Capac"... ¿pobre actuación?

Es cierto que no podían moverse como otros barcos y que debían ser remolcados, pero su participación ha sido muy importante, ya sea durante el bloqueo de Arica (el "Manco Capac", desde fines de Febrero hasta el 7 de Junio) o durante el bloqueo del Callao (el "Atahualpa"). "Pobre actuación" es desmerecer lo hecho por sus respectivos comandantes. Ese calificativo tiene que ser cambiado.--VPP 06:54 26 dic 2006 (CET)

De acuerdo. Aún inmóviles el poder de su artillería los convertía en defensas formidables. Cratón 13:53 26 dic 2006 (CET)

En una edición anterior efectivamente decía "...de pobre actuación"; creo leer entre líneas que lo que en realidad se quiso decir es "...de pobre performance". Efectivamente ambos monitores eran fluviables, que fueron diseñados por Ericson como tal y tenían teóricamente un andar de 8 nudos; en la práctica nunca superaron los 3 nudos y no queda muy claro el por qué de la compra por parte del gobierno peruano. En tiempos de la guerra del Pacífico, ambas unidades fueron usadas como baterías flotantes, por sus pobres condiciones marineras, el "Manco Cápac" en Arica y el "Atahualpa" en el Callao y como tal cumplieron destacada actuación; incluso el "Manco Cápac" causó severos daños a tres naves chilenas en Arica: al "Huáscar", a la "Covadonga" y a un blindado.

Pero no soy de la idea de eliminar "...de pobre actuación" sino más bien de reemplazar el concepto, es decir cambiar dicha afirmación que no corresponde, por la "...de pobre performance", porque eso fue así. --Roberto (conversemos) 16:06 27 dic 2006 (CET)

¿Pobre performance? Cuando fueron requeridos respondieron a la altura. Lo que podría decirse es "con menor participación respecto a los otros buques de la escuadra peruana". Porque eso fue lo único que ocurrió... que participaron menos debido a que prácticamente no podían moverse.--VPP 18:51 29 dic 2006 (CET)

Me refiero a sus cualidades marineras: eran monitores fluviales y por tanto no tenían características marineras en el mar abierto, por ello los usaron como baterías flotantes y vaya que si lo hicieron bien. --Roberto (conversemos) 09:44 30 dic 2006 (CET)

[editar] Raices de enemistad

Sobre la frase Además declaran motivos de más largo alcance para la que la guerra terminara en un conflicto entre Chile y Perú, que seria según esta visión una enemistad que tendría raíces en la colonia, y exacerbadas en la independencia y en la guerra entre la confederación Perú-Boliviana y Chile.. Cuales son las divergencias producto de la colonia, la independencia o la confederacion que generan esta enemistad? Achata 05:36 17 ene 2007 (CET)

[editar] Provincia de Tarata

Antes de 1879 el Departamento de Tacna contaba con 3 provincias (Tacna, Tarata y Arica) como lo muestran:

• Creando de nuevo la provincia de Arica
• Dividiendo en dos la provincia de Tacna, las que se denominarán provincia del Cercado de Tacna y provincia de Tarata

La entrega de la provincia de Tarata (parte de ella) se realizo el 1 de setiembre de 1925. El primer acuerdo a que llega Chile es entregar la provincia de Tarata, que es una provincia altoandina, y lo hace el primero de setiembre de 1925; Achata 01:34 22 feb 2007 (CET)

Se agradece la aclaración. Mira si es necesario ponerlo de nuevo, o si necesita una explicación en línea o como una nota. En mi opinión si queda como Tarata, dicha explicación es imprescindible. --Cratón 02:15 22 feb 2007 (CET)

Hecho. Otro tema en el cuadro resumen indica: Conflicto: Disputa territorial boliviana-chilena

cuando el problema fue por un impuesto debería ser Conflicto: Disputa tributaria boliviana-chilena

Achata 04:29 22 feb 2007 (CET)

Esto me parecería muy reduccionista. Es evidente que una guerra de esas proporciones tiene mucho más mar de fondo que la causa invocada para iniciarla. Recordemos que el hecho del problema tributario hizo que Chile reivindicara (según su posición) los territorios objeto del tratado del 6466. Desde esa perspectiva, el conflicto era (fue) territorial. --Cratón 16:14 22 feb 2007 (CET)

Entonces "Incumplimiento del Tratado de 18641874" que involucra todos los elementos y no solo el territorial Achata 19:04 22 feb 2007 (CET)

El problema es que eso deja de lado la interpretación boliviana que argumenta que no hubo tal violación por parte de Bolivia. A mi me parece que tal como está es bastante neutral, aunque no me niego a modificarlo por algo más preciso y bien acordado.--Cratón 19:30 22 feb 2007 (CET)

En la lectura esta la postura peruana debido a que se trataba de un "problema tributario" y no territorial, elemento que se debe considerar al enunciar el Conflicto en el resumen. Achata 19:50 22 feb 2007 (CET)

¿Y qué tal "diversidad de intereses en disputa"? Lo dice todo, porque no dice nada.--Cratón 20:04 22 feb 2007 (CET)

No ayuda al lector del resumen. Se puede mencionar los dos Conflictos: "Disputa territorial/tributaria boliviana-chilena" Achata 03:58 23 feb 2007 (CET)

Que no deja de ser una diversidad de intereses en disputa... Me parece bien, ponlo como sugieres si nadie más se opone.--Cratón 06:06 23 feb 2007 (CET)

No estoy de acuerdo con la propuesta de cambio, el conflicto era por el territorio (territorial), sin perjuicio que el casus belli (para Chile), era el asunto del impuesto... La actual frase es neutral...

Saludos, --Yakoo (discusión) 22:21 23 feb 2007 (CET)

En la lectura esta la postura peruana debido a que se trataba de un "problema tributario" y no territorial, el actual solo incluye la visión de un pais. Achata 03:22 25 feb 2007 (CET)

Hay que distinguir entre el conflicto y la causa del conflicto. El primero claramente de índole territorial: control de la zona de Antofagasta, para Chile es reivindicación, para Bolivia usurpación, invasión... Las partes en conflicto (originarios) era Chile y Bolivia, Perú era un tercero que se sumó, básicamente, por el Tratado Secreto (por tanto su interpretación sobre el conflicto puede ser secundaria y basta con mencionarla en el texto)... El casus belli para Chile era el impuesto que inclumpliría el Tratado de 1874, para Bolivia no había incumplimiento y era simplemente una invasión de su territorio... Yakoo (discusión) 20:16 25 feb 2007 (CET)

PD: ¿El fin formal de la guerra no debiera ser 1884?, con la firma del pacto de tregua entre Chile y Bolivia

1884, correcto. Me parece que la fecha de 1883 está marcada por Huamachuco y el Tratado de Ancón, pero ese no fue el fin oficial de la guerra. --Cratón 20:36 25 feb 2007 (CET)

Sobre la postura peruana: La intervención peruana en el diferendo boliviano-chileno, no era por lo territorial sino por un problema de aplicación de tributos, y fue para mediar en calidad de árbitro, procedimiento contemplado en las clausulas del Tratado Complementario de Límites entre Bolivia y Chile de 1875, complementario al de 1874. (No el Tratado de la Alianza de 1873)

Sobre la postura boliviana: veamos lo que dice aqui: Queda aclarado el punto, de cual debiera ser la instancia o medio para la resolución de controversias ... en el caso de haber surgido alguna controversia respecto a la aplicación del Tratado de 1874, debió ser la vía o mecanismo del Arbitraje, que resuelva el conflicto...

Ambos países tienen la misma postura, por ello incluyendo la postura chilena debe quedar "Disputa territorial/tributaria boliviana-chilena". Siendo un resumen brinda al lector de wikipedia las visiones del conflicto segun todos los involucrados y no solo la visión de un país.

Sobre Tarata y 1885 se encuentra en: http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/IBS065.pdf

Achata 05:19 27 feb 2007 (CET)

El sitio web (que trata sobre la demanda marítima boliviana) expresa que el problema del impuesto debía haberse resuelto por arbitraje y no por una acción bélica, no dice que el conflicto (de fondo) en la guerra del Pacíficio haya sido el impuesto. El trasfondo de la guerra era el asunto relativo al control/administración/soberanía de la zona de Antofagasta, mientras que lo que desató la guerra (casus belli) era el impuesto, tanto para la posición de Chile y Bolivia, aunque con matices bien diferentes: según Bolivia, no sería más que la "excusa" chilena para invadir su territorio, para Chile implicaba incumplimiento ("denuncia") del Tratado de 1874 y la vuelta al estado anterior (tratado de 1866).

El objetivo de la intervención peruana, antes de la guerra, era evitarla, mediante el arbitraje (no quería mediar, quería que realizara el arbitraje), pues probablemente trataba de evitar verse en la obligación de participar en la misma, como lo estipulaba el tratado secreto. La intervención en la guerra era en cumplimiento de este ultimo tratado.

Por ello, insisto que la frase resumen del conflicto es clara y neutral, lo que podría agregarse es el casus belli en dicho (el impuesto) resumen...

Sobre Tarata: el artículo citado dice "In 1885 Chile placed formally the area surrounding Tarata, in the province of Tacna, under its administration. Following a Peruvian protest that the action was not in accordance with the Treaty of Ancon, Chile replied that the area was south of the course of the Rio Sama, which was the northern boundary of Chilean administration under the treaty. Peru declared the Rio Estique flowed westward from the Andes to form the Rio Sama and was the treaty boundary, whereas, Chile interpreted the course of the Rio Sama to include the Rio Chaspaya as the principal source and continued to administer Tarata". Justamente iba a comentar que no se podía afirmar en forma tajante que la ocupación de Tarata incumplía el tratado de Ancón (por el tenor del mismo)...

Saludos, Yakoo (discusión) 23:40 27 feb 2007 (CET)

• El Perú intervino en la guerra por que el 5 de abril de 1879, Chile declara la guerra al Perú. Conocida la declaración de guerra, en el Perú se toma como casus foederis del tratado de 1873 y se activa el Tratado de Alianza Defensiva.
• Sobre Tarata, en el Perú se le conoce a ese periodo como "La Usurpacion de Tarata", por que no estaba incluido en el Tratado de Ancón. Asi, los mapas de Tacna fueron manipulados en Chile con el fin de limitar a Tacna con Bolivia por el nor-este y asi validar su ocupación, cuando su limite por el nor-este es el Departamento de Puno.
• El arbitro Presidente de los Estados Unidos Galvin Goolidge el 04/03/1925 falla a favor de la interpretación peruana: “El arbitro dice que ninguna parte de la Provincia de Tarata esta incluida en el territorio a que refiere la disposición del Artículo 3° es exclusivamente de las Provincias Peruanas de Tacna y Arica, tal como existían el 20 de Octubre de 1883 y que la frontera norte de aquella parte del territorio comprendido por el Artículo 3° que se halla dentro de la Provincia Peruana de Tacna, es por el norte el río Sama”.
• Puedes revisar donde queda el poblado llamado Mauri en un mapa peruano de 1865 y un mapa chileno de 1895.

Aqui el pueblo de Mauri queda al norte de Tarata y limita al nor-este con Puno.	Aqui el pueblo de Mauri queda en Bolivia y ha desaparecido Puno como limite de Tacna
Departamento de Moquegua hacia 1865.	Provincia de Tacna hacia 1895 según "Geografía descriptiva de Chile".

Achata 04:10 1 mar 2007 (CET)

• No voy a seguir opinando el por qué Perú intervino, los hechos están a la vista y esto no es un foro
• No me extraña que en Perú se le llame así... Pero que Tarata no estuviere incluida en las disposiciones del Tratado de Ancón es discutible por la (dudosa/mala) redacción del artículo 3º. Por tal redacción ambas posiciones eran razonables... Sobre los mapas puede ser o no dependiendo de la interpretación de dicha disposición... De hecho, me parece que la localidad de Tarata si quedaria al sur del nacimiento del rio Sama en las cordilleras (aunque éstas no sean el límite con Bolivia)... Por otro lado, desconozco si la frontera Perú-Bolivia estuviere clara en esta zona (los tratados de límites son posteriores)...
• Simplemente, el arbitro resuelve la controversia sobre la interpretación del Tratado en ese punto. Si el tratado hubiere sido redactado como la resolución del árbitro no habrían existido dudas al respecto...

Saludos, Yakoo (discusión) 22:17 2 mar 2007 (CET)

[editar] sobre parrafo eliminado y referencias

Este parrafo eliminado se basa en las referencias que los acompañaban: En 1873 la Compañia de Salitres era británica así como su gerente George Hicks, y mientras se aprueba el impuesto en 1878, la empresa es transferida a una compañia chilena

• En 1873 la Compañia de Salitres era británica

http://www.britishembassy.gov.uk/servlet/Front?pagename=OpenMarket/Xcelerate/ShowPage&c=Page&cid=1025281351805 As with silver mining, from the middle of the 19th century British companies were among the foreign investors who began to exploit reserves of guano, copper and nitrates. The most important firm was Melbourne & Clarke, which later became the “Nitrates and Railway Company of Antofagasta”. This company built the first working railway on Bolivian territory.

• así como su gerente George Hicks

http://www.bisa.btinternet.co.uk/h.htm Brits in South America Database Hicks George 1879 Chile Antofagasta E-mail

• y mientras se aprueba el impuesto en 1878, la empresa es transferida a una compañia chilena

http://www.law.fsu.edu/library/collection/LimitsinSeas/IBS065.pdf In 1872 the Government of Bolivia granted a concession to a British firm to develop the nitrate deposits in Bolivian territory for a period of 15 years... In 1878 Bolivia placed a minimum tax on the production of the nitrate firm. In the intervening time, the concession had been transferred to a Chilean company making the leveling of the tax a violation of the treaty of 1866, in which Bolivia had agreed not to increase taxes on the industry without the approval of Chile.

Achata 01:25 18 may 2007 (CEST)

Yo mismo lo hubiera borrado, pero me temo que las relaciones dentro de los arts. de la Gdel P. hubiera quedado para peor...te recuerdo Achata que en un principio borraste parrafos enteros de Batalla de Tacna y muchos parrafos rayan cerca del sentimiento patriotero peruano. MilO Apadrina una palabra 02:06 18 may 2007 (CEST)

La Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta‎ era una sociedad anónima chilena (su domicilio lo tenía en Valparaíso), con accionistas chilenos y británicos. De hecho más de alguna vez en Bolivia se ha argumentado que las principales autoridades chilenas eran socios y de allí su interés en el tema del impuesto (y luego en el guerra)...

Tanto Melbourne & Clarke como la Compañía de Salitres tenían accionistas chilenos y británicos, no eran exclusivamente británicas. Luego de la guerra el negocio del salitre pasó a manos inglesas (tal vez allí la confusión)... Antes de la guerra era una compañía anglo-chilena...

Que su "gerente" fuere británico no dice nada (lo mismo que si hubiere sido chino, tailandés, español o chileno)...

Que "la empresa es transferida a una compañia chilena" [ni siquiera dice eso la cita (dice la "concesión")] no es efectivo... La Melbourne & Clarke se tranformó en la Compañía de Salitres en 1872-1873, sucediendo en todos sus derechos a la primera. Y en 1873 firmó el polémico contrato con Bolivia... Al momento de crease la Compañía de Salitres sus accionistas eran 3: la inglesa Gibbs y dos chilenos, uno de los cuales era mayoritario: Agustín Edwards (con más del 40% de las acciones)...

Saludos, --Yakoo (discusión) 02:49 18 may 2007 (CEST)

Para aclarar la lectura del texto: la Compañía de Salitres y Ferrocarril de Antofagasta‎, de capitales chilenos y britanicos... Achata 21:20 18 may 2007 (CEST)

[editar] Sobre imagenes

Muchos mapas y tropas chilenas en el texto. Reducir o concordar que deberia colocarse para ser neutrales. Achata 03:25 26 may 2007 (CEST)

¿Tienes otro mapa disponible del área de Atacama de la época? (donde figuren los puertos bolivianos, como el de Cobija)... El mapa en la sección "Consecuencia", muestra gráficamente los cambios territoriales que allí mismo se explican...

¿La ocupación de Antofagasta y de Lima son hitos de la Guerra del Pacífico?... ¿Quién ocupo Antofagasta?, ¿quién entró y ocupó la ciudad de Lima en 1881? Tropas chilenas

No entiendo cuál es el problema de neutralidad... Saludos, Yakoo (discusión) 03:50 26 may 2007 (CEST) Ojalá tus comentarios fueron menos telegrafícos ;)

No hagamos esto interminable hasta convertirlo en un foro con mis respuestas.

Mi propuesta es elegir las imagenes para cada seccion en acuerdo. Las listamos por seccion y elegimos.

Achata 04:13 26 may 2007 (CEST)

Por favor, de las actuales imagenes en el artículo, menciona ¿cuáles, en particular, impugnas? y ¿por qué?... Yakoo (discusión) 04:46 26 may 2007 (CEST)

12:50 12:54 12:56

Sobre los mapas enriquecer el del resumen. El ultimo consigna limites y sucesos faltantes que ya se habian concordado en el mapa del resumen. La carta chilena de Atacama da a entender que es territorio chileno, cuando es territorio boliviano ocupado, Se puede construir un mapa con las localidades mencionadas en el conflicto y la ubicacion de las minas de salitre. Las tropas chilenas en Antofagasta no muestran las defensas bolivianas. En el Perú se reconoce los incendios de Chorrillos antes que la entrada del ejercito chileno. Los oleos navales si estan adecuados. Para el inicio del conflicto colocaria a los tres presidentes de 1879. Y en el resto del articulo las imagenes de otros personajes reconocidos en los tres paises con imagenes que son muy difundidas sobre la guerra. Como este articulo es un resumen debe mostrar en imagenes hechos generales antes que especificos que se detallaran luego en los articulos. Achata 17:41 26 may 2007 (CEST)

Te invito a enriquecer el pie del último mapa ;) Le quité el gentilicio a la carta para evitar el eventual inconveniente que mencionas... En Antofagasta no había defensas bolivianas (soldados), el desembarco y ocupación fue "pacífica" (había fundamentalmente autoridades bolivianas de caracter civil), por lo que dificilmente podían salir en una fotografía... La foto de la entrada a Lima aparecía en los artículos de otras wikipedias (y es una muy difundida sobre la guerra), pero para complacerte agregué una de Chorrillos... Curiosamente ahora te fijas en los óleos (sólo agregué el de Angamos para equilibrar, pues ese combate es tan recordado en Perú, como el de Iquique en Chile)... Agregué las fotos de los presidentes; sobre otros personajes reconocidos, estás invitado a hacerlo... Por último no comparto tu opinión sobre que se deben "mostrar en imagenes hechos generales", se deben mostrar hechos trascendetes o destacados (hitos) de la guerra, que reflejen su curso (la interpretación que se dé sobre estos: victoria, derrota, heroismo, cobardía, etc., va por cuenta del lector). --Yakoo (discusión) 21:54 26 may 2007 (CEST)

Mapa que destaca los cambios territoriales tras la guerra

Las opiniones son diferentes y subjetivas. Mientras se revisa este mapa, se coloca aqui para sus cambios y discusión. Me parece que sería preferible enriquecer el mapa del resumen con las leyendas de este mapa con problemas. Achata 16:35 5 jun 2007 (CEST)

"Las opiniones son diferentes y subjetivas" ¿frase para el bronces? :S

No tiene sentido repetir el primer mapa, que además tiene una utilidad diversas comparar las fronteras previas a la guerra y las actuales. El segundo mapa busca descatacar los cambios territoriales (temporales y permanentes) tras la guerra. Por ello resulta es más util corregir el segundo que "enriquecer" el primero (el principal inconveniente que le veo es el asunto de la Puna de Atacama, al que habría que sumar el de Tarata y la revisión y traducción de la leyenda)...

Yakoo (discusión) 22:49 5 jun 2007 (CEST)

No puedo responder tu pregunta aqui, no es un foro y debe ser usada exclusivamente para proponer y debatir sobre mejoras al mismo. Respecto a Puna de Atacama. Chile no anexó parte de ella también? En tal caso el mapa del resumen no lo contempla, menos el mapa de la discusión. Achata 16:12 6 jun 2007 (CEST)

Un solución simple: para no esperar preguntas que no quieres/puedes responder es mejor que no hagas comentarios (como el que hiciste) inconexos o sin relación con la propuesta y el debate sobre mejoras al artículo ;)

El primer mapa si recoge el tema de la Puna de Atacama, pero no el de Tacna y Arica que si menciona el segundo. Este último requiere sin duda algunas correciones, pero resulta más útil para la sección "consecuencias" que el primero, que sí lo es para la plantilla resumen...

Yakoo (discusión) 21:34 6 jun 2007 (CEST)

Tus sugerencias son bienvenidas. Achata 16:30 12 jun 2007 (CEST)