Diskussion:Perpetuum Mobile

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Inhaltsverzeichnis 1 Perpetuum Mobile dritter Art 2 Perpetuum Mobile erster Art 3 Beispiele für PMs 4 Unglückliche Formulierungen 5 Weblinks 6 Artikel IP-gesperrt 7 Noether-Theorem auf Physikgeschichte anwendbar? 8 Beispiel Perpetuum Mobile 1.Art SMOT 9 Physikalische Unmöglichkeit des PM 10 Wärmekraftmaschinen 11 Segelschiff 12 Perpetuum Mobiles der zweiten Art 13 Perpetuum Mobiles der zweiten Art und Maxwells Dämon 14 Gezeitenkräfte 15 paragraph 1n PG 16 Neues Diskussionsforum zum Thema 17 zur Benennung 18 Editwar um empirisch/fundamental 19 Oma-Test: Physikalische Modelle und das Noethertheorem

[Bearbeiten] Perpetuum Mobile dritter Art

Das Beispiel mit den um den Atomkern kreisenden Elektronen ist unsinnig. Es handelt sich dabei nur um eine einfache Modellvorstellung die mit den heutigen Physikalischen Theorien nicht vereinbar ist. Das Beispiel sollte daher entfernt werden.

• Nabend. Also die Elektronen kreisen nicht als PM 3. Art um das lustige Atom herum! Die haben gar keine klassische Bahnkurve. Dem interessierten Menschen sei hier die Quantenphysik nahegelegt. Im Grund hat gerade die Überlegung, dass ein ständig kreisendes Elektron ein Perpetuum mobile wäre (es würde dauernd el.mag. Strahlung absondern) dazu geführt, dieses Modell wieder zu verwerfen. Hab den Spaß daher entfernt. --Prometeus 16:40, 20. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Perpetuum Mobile erster Art

Darf man fragen, weshalb der Abschnitt "Perpetuum mobile erster Art" gelöscht wurde?--SiriusB 15:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Eine Maschine mit einem Wirkungsgrad von genau 100% verletzt NICHT den 1. Hauptsatz der Thermodynamik (Energieerhaltungssatz), sondern den 2. Hauptsatz.

Hallo, als Mathematiker muß ich die Bezeichnungen 1. und 2. Hauptsatz der Thermodynamik kritisieren. Beide "Sätze" sind für den Mathematiker empirische Grundbehauptungen (Axiome), die nicht logisch beweisbar sind. Sätze im mathematischen Sinn, sind Aussagen, welche durch logische Deduktion aus Axiomen und anderen Sätzen hergeleitet werden. Ein Computer als logische Maschine kann ohne Eingaben (Axiome) nicht arbeiten. Insofern kann die Nichtexistenz eines "Perpetuum mobile" nicht logisch bewiesen werden. Schnappedullrich--Schnappedullrich 20:04, 1. Apr 2006 (CEST)

Ein Mathematiker fängt einen Löwen indem er in einen Käfig steigt und definiert:"Wo ich bin ist aussen" ;-/ 84.73.173.224 23:10, 27. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiele für PMs

Ich habe ein bisschen Struktur in die Beispiele gebracht. Wäre schön, wenn jemand noch ein paar andere übliche Beispiele ergänzen könnte Ralf Pfeifer 22:13, 5. Jul 2004 (CEST)

[Bearbeiten] Unglückliche Formulierungen

"Ein Perpetuum Mobile 1./2. Art ist wegen des 1./2. Hauptsatzes der Thermodynamik unmöglich".

Das suggeriert, daß diese thermodynamischen Sätze irgendwo in unzerstörbaren Stein gemeißelt vorgefunden wurden oder alternativ zusammen mit den 10 Geboten Moses auf dem heiligen Berg überreicht wurden. Tatsächlich sind das Zusammenfassungen experimenteller Beobachtungen. Nicht weniger, aber auch nicht mehr. Man kann nicht sagen, daß jedes beliebige Experiment mit diesen beiden Hauptsätzen (oder jeder beliebigen anderen Theorie) übereinstimmen muß, einfach, weil es diese Theorie gibt. Vielmehr muß jegliche Theorie - und eben auch die Thermodynamik - regelmäßig anhand neuer Experimente vertieft werden. Jedes neue mit der Theorie übereinstimmende Experiment festigt natürlich den Stellenwert der Theorie, ohne jedoch jemals irgendeine Theorie in den Zustand der Gottgegebenheit zu erheben.

Tatsächlich reicht ein einziges (reproduzierbares) Experiment, um das ganze Kartenhaus in sich zusammenfallen zu lassen. Und da nutzen dann Milliarden vorhergehender Experimente, dies es noch bestätigt hatten rein garnichts mehr. --Bodo Thiesen 00:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann. Wir haben bisher kein Perpetuum mobile gefunden und aus 83 Milliarden vergeblichen Versuchen, ein perpetuum mobile zu finden bzw. zu konstruieren, kann man annehmen, daß sich auch beim 83 Milliarden und ersten Versuch kein Erfolg einstellen wird. Wissen kann man das aber nicht! Mutter Natur läßt sich nicht vorschreiben, was wir mit unseren Experimenten herausfinden.

Natürlich ist diese Betrachtung zu kompliziert für den Artikelteil, weshalb ich dort auch nicht einen Punkt geändert habe.

Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann

Doch, die Theorie der Thermodynamik tut genau das. Der erste Hauptsatz macht klar, dass wir das Spiel mit dem p.m. nicht gewinnen können, und der zweite besagt, dass es nicht mal für ein Unentschieden reicht. Meines Wissens ist das einer der wenigen Fälle, in denen die Erkenntnisse der Physik Einschränkungen über das offenlegen, was es überhaupt jemals geben kann. (Ein anderer Fall ist die Existenz eines absoluten Nullpunkts in der Temperatur.) Wenn es eine haltbare Theorie gäbe, die ein perpetuum mobile (oder eine Temperatur von minus 1000 Grad Celsius) nicht ausschlösse, wäre die Physik an einer entscheidenden Stelle ziemlich lückenhaft. Und das könnte natürlich sein, irgendwie, irgendwo, irgendwann. Es sieht aber nicht danach aus, denn: Bislang ist die Thermodynamik viel besser belegt als die Anekdote, dass es einen Gott gibt, der Steintafeln meißelt. Insofern ist die Formulierung ziemlich in Ordnung. Grüße, --RW 00:29, 17. Jun 2005 (CEST)

(Kurze Ergänzung: das mit den -1000 Grad ist nicht durch Theorien/Sätze/Experimente ausgeschlossen, sondern durch die Definition von Temperatur: Temperatur ergibt sich aus der kinetischen (=Bewegungs-)Energie von Teilchen. Keine Teilchenbewegung -> "keine Temperatur" bzw eben: der absolute Nullpunkt. Weniger, als daß die Teilchen sich überhaupt nicht bewegen, können sie sozusagen nicht tun. Ebensowenig, wie es Negativmasse gibt, gibt es (physikalisch gesprochen) Negativtemperaturen. Die physikalische Temperatur-Skala fängt daher auch bei 0 Kelvin an und kennt keine Negativwerte). --Sebastian Sandig 15:48, 9. Sep 2005 (CEST)

Völlig richtig, Sebastian. Grüße, --RW 16:13, 9. Sep 2005 (CEST)

Eine Theorie sagt ueberhaupt nichts! Dazu zaehlen auch die Hauptsaetze der Thermodynamik.

Die Formulierung lautete "Mithin sagt keinerlei Theorie, daß es kein perpetuum Mobile geben kann", und genau diese Behauptung hat RW korrekterweise wiederlegt. --Bodo Thiesen 00:16, 29. Jul 2005 (CEST)

Eine Theorie unterbreitet einen Vorschlag, wie der Ausgang eines bisher nicht durchgefuehrten Experimentes aussehen koennte. Je nachdem wieviele Experimente zu irgendeiner Theorie bisher durchgefuehrt wurden und wie die Uebereinstimmung zwischen Theorie und Experiment war, kann man eine Wahrscheinlichkeit benennen, inwieweit ein neues Experiment Ergebnisse liefern wird, die zu irgendeiner aufgestellten Theorie passen. Diese Wahrscheinlichkeit ist aber immer kleiner als 1. Bitteschoen nicht die Kausalitaet durcheinanderbringen: eine Theorie schreibt nicht vor, wie ein Experiment auszugehen hat. Dem Experiment kommt immer das Primat zu!

Insofern ist es fuer Wissenschaftler auch immer ganz nett, ein Experiment durchzufuehren, dass eine bestehende Theorie bestaetigt, aber es ist eine Sternstunde, eine Theorie zu widerlegen. Einverstanden, diese Sternstunden sind extrem selten.

Was das Perpetuum mobile betrifft, so erwarte ich nicht, dass wir in diesem Universum je eines finden. Einen Beweis, dass man keines finden kann, laesst sich jedoch nicht antreten. Wir koennen nur die Gewohnheit, dass bisher keines gefunden wurde, in die Zukunft fortschreiben.

Okay, wenn Du es so formulierst, gebe ich Dir Recht. Natürlich kann eine Theorie jederzeit durch ein Experiment falsifiziert werden. (Wenn sie das nicht könnte, dürfte man sie gar nicht "Theorie" nennen, sondern höchstens "Hypothese".) Nur: Sie wäre dann eben auch widerlegt. Wenn man diesen Einleitungssatz also entsprechend umformulieren würde - etwa: "Ein Perpetuum Mobile 1./2. Art würde den 1./2. Hauptsatzes der Thermodynamik widerlegen." dann würde man meines Erachtens die meisten Leser in die Irre führen, denn den meisten physikalischen Laien wäre bei einer solchen Formulierung überhaupt nicht klar, dass die Wahrscheinlichkeit für ein solches widerlegendes Experiment extrem hart bei Null liegt. Eine solche Sternstunde wäre wirklich extrem unwahrscheinlich. Wenn es also eine Formulierung geben sollte, die den Sachverhalt einerseits noch einen Tick korrekter darstellt als die jetzige, andererseits aber den Erstleser nicht in die Irre führt, in seinem Vorgarten mit dem Bau eines p.m. zu beginnen, weil er die Thermodynamik widerlegen will, hmm... Wie Du schon sagtest: Das ist möglicherweise eine zu komplizierte Betrachtung für einen Artikelteil wie z.B. die Einleitung. --RW 13:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Vielleicht könnte man trotzdem zum Ausdruck bringen, daß es nicht "kein PM geben kann, weil es der 1. HS verbietet", sondern umgekehrt: Daß eben aus der Tatsache, daß man bislang kein PM finden konnte, der 1. HS formuliert wurde. Der HS ist tatsächlich rein empirisch und kann auf keine anderen Beobachtungen oder übergeordnete Natur"gesetze" zurückgeführt werden.

Also: Erst Erfahrung, dann Satz. Neue Erfahrung -> neuer Satz. :-) --Sebastian Sandig 15:48, 9. Sep 2005 (CEST)

P.S.: Die Diskussionen hier werden leichter lesbar, wenn jeder seine Beiträge unterschreibt. Am einfachsten mit zwei Minuszeichen gefolgt von vier Tilden ("~", auf den meisten Tastaturen zu finden unter <Alt Gr> <Pluszeichen>). Keine Angst, Du bleibst weiterhin nach außen anonym, nur Deine IP-Adresse wird angezeigt. --RW 13:03, 17. Jun 2005 (CEST)

Ja, ja, hast Recht. Es sei hiermit nachgeholt. ;-) Rhaessner 16:09, 17. Jun 2005 (CEST)

"Die GEsetze der Thermodynamik gelten aber nur für geschlossenene Systeme.

Somit kann es in jedem offenen System ein PM geben ohne sie zu verletzen." --Anonymus, Unterschrift nachgetragen und Beitrag ans Ende des Abschnittes verschoben von Hob 11:05, 17. Mär 2006 (CET)

Nein. Ein Perpetuum mobile, das Energie von außen bekommt (also offenes System), ist keins, laut Definition. --Hob 11:05, 17. Mär 2006 (CET)

Ich halte den Satz: "Dies bedeutet nicht, dass eine „von selbst“ laufende Maschine, welche Energie produziert, zwangsläufig ein Perpetuum Mobile sein muss." für sehr unglücklich, da Energie weder produziert noch verbraucht werden kann. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 134.130.20.124 (Diskussion • Beiträge) 16:18, 29. Jan. 2008) -- Jesi 17:42, 29. Jan. 2008 (CET)

Mein Gott, dann schreib halt statt "produziert" "abgibt", und gut is! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.107.70 (Diskussion • Beiträge) 17:31, 8. Feb. 2008) -- Jesi 19:01, 8. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Weblinks

* http://www.jlnlabs.org Sehr umfangreiche Experimente zu diesem Thema widerspricht sicherlich in einigen Punkten Wikipedia:Verlinken. Allerdings scheint mir dieser Link in Bezug auf die Thematik sehr interessant - aber dies reicht wohl nicht, stimmts?

--Ponte 6. Jul 2005 21:18 (CEST)

Nun, wäre die Information auf http://www.jlnlabs.org zutreffend, dann gäbe es Perpetuum Mobiles. Von dieser Sensation würden aber dann auch angesehenere Websites berichten, die wir dann verlinken könnten. Im anderen Fall, dass die Informationen auf http://www.jlnlabs.org falsch sind, würden unsere Leser absichtlich zu Falschinformationen schicken. --Pjacobi 6. Jul 2005 22:02 (CEST)

Pjacobi, bist du nicht einverstanden mit der Aussage, dass http://www.jlnlabs.org schwergewichtig Resultate von umfangreichen Experimenten publiziert und eigentlich fast nirgends (wo?) Meinung bildet? http://www.jlnlabs.org möchte meiner Ansicht nach nicht vermitteln, dass es Perpetuum Mobiles gibt. Es geht ganz offentsichtlich darum, die vielen Aussagen und Behauptungen welche zu diesem Thema aufgestellt werden experimentell zu untersuchen. --Ponte 7. Jul 2005 10:45 (CEST)

Nein, ich bin der Meinung, das jlnlabs eine Hauptquelle von Fehlinformationen, absichtlicher Täuschung, und bewusster Fälschung ist, mit unter anderem dem Ziel, für diese Website eine hohe Sichtbarkeit, Traffic und Google-Pagerank. Dass aus durchaus auch zutreffende Informationen dort gibt, sehe ich nicht als mildernden Umstand. --Pjacobi 21:49, 21. Jul 2005 (CEST)

Das halte ich für eine gewagte Aussage - bin fast schon versucht das Wort Unterstellung zu gebrauchen. Wie begründest du deine Anschuldigungen an jlnlabs? Halte den Link nach wie vor für abolut sinnvoll! --Ponte 22:30, 21. Jul 2005 (CEST)

Alle Informationen auf dieser website (JNL) sind mit größter Vorsicht zu geniessen. Zwar stammen sie in der Tat aus Experimenten, jedoch sind die Durchführungen und auch die Itnerpretationen teilweise haarsträubend. Bitte bedenken, daß das hier KEIN laboratorium ist, sondern ein paar Leute die gerne in ihrer Garage experimentieren... da sind selbst simple naturwissenschaftliche Methoden teilweise ignoriert. Das heisst nicht, daß dies Absicht ist, es ist halt nicht immer sehr einfach solche Dinge zu erkennen, aber mit etwas Skepsis und Wissen kommt man hier an die immerhin ebenfalls vorhandenen Realität. Immerhin sind die Experimente teilweise halbwegs gut (fürs WEB) dokumentiert und durchaus interessant. --BigBang

[Bearbeiten] Artikel IP-gesperrt

Wegen derzeit laufender Vandal-Attacken. -- southpark Köm ?!? 16:40, 7. Feb 2006 (CET)

[Bearbeiten] Noether-Theorem auf Physikgeschichte anwendbar?

Im Artikel wird behauptet, dass die Existenz eines Energieerhaltungssatzes über das Noethertheorem aus der Tatsache folge, dass sich alle physikalischen Denkmodelle über die Geschichte hinweg ähnlich sein müssen, damit man mit ihnen praktisch arbeiten könne. Ich halte diese Argumentation für mehr als gewagt. Das Noethertheorem ist wunderbar als mathematischer Satz und damit auf die weitgehend mathematisch beschreibbare Physik anwendbar. Ob es auch auf das menschliche Denken anwendbar ist, wage ich zu bezweifeln. Tatsächlich gibt es, wie der Artikel ja auch zeigt, genügend Beispiele für menschliche Denkweisen, die ein Perpetuum Mobile einschließen. Es steht ja nirgendwo geschrieben, dass menschliche Denkmodelle immer richtig sein müssen; dennoch können sie in Teilgebieten praktisch nutzbare Aussagen liefern. Wenn wiederum physikalische Denkmodelle einer näheren Prüfung durch das Experiment standhalten, so müssen sie zwangsläufig auch die grundlegenden physikalischen Gesetzmäßigkeiten berücksichtigen. Somit braucht man gar kein Noethertheorem zu überstrapezieren, denn die "Symmetrie" der Denkmodelle über die Zeit ergibt sich allein dadurch, dass die Denkmodelle sich ständig an der Wirklichkeit messen müssen, aber nicht an ihren geschichtlichen Vorläufern (vgl. Äther, wo das Übertragen von Bekanntem -- mechanische Wellen brauchen ein mechanisches Medium -- aufs Unbekannte -- elektromagnetische Wellen brauchen ein elektromagnetisches Medium -- bekanntlich fehlschlug). Oder habe ich den Absatz nicht richtig verstanden?--SiriusB 14:07, 14. Feb 2006 (CET)

Der entsprechende Absatz ist falsch. Physikalische Gesetze ändern sich nicht mit der Zeit, sie werden nur Stück für Stück entdeckt. Daher ist es auch falsch zu behaupten, die physikalischen Begriffe würden immer so angepasst, dass es kein Perpetuum Mobile gibt. (Die Implikation "was heute als PM gilt, ist schon morgen banale Physik" ist haarsträubend, ebenso wie die Implikation "diese verbohrten Physiker geben einfach nicht zu, wenn sie Unrecht hatten, sondern passen einfach ihre Begriffe an, so dass sie wieder behaupten können, Recht gehabt zu haben".)

Im Gegenteil war es zum Beispiel so, dass die Masse-Energie-Äquivalenz lange vor ihrem Nachweis postuliert wurde. Es wurden also nicht Begriffe angepasst, damit neue Beobachtungen den gewohnten Gesetzen genügen sondern es wurden aufgrund theoretischer Überlegungen Begriffe erweitert und dann entdeckt, dass die Beobachtungen noch immer einigen der gewohnten Gesetze mit den neuen Begriffen genügen (eben z.B. die Hauptsätze der Thermodynamik).

Der springende Punkt ist: In die Begriffsbildung der Masse-Energie-Äquivalenz ist null Thermodynamik eingegangen und trotzdem Thermodynamik wieder rausgekommen. Es hätte ja durchaus passieren können, dass man bei der Kernspaltung den ersten Hauptsatz verletzt und sich diese neue "Massenenergie" mit mehr als 100% Wirkungsgrad in elektrische Energie umwandeln lässt. Doch das war nicht so! Und dafür musste nichts an der Thermodynamik angepasst werden! -- 84.61.167.243 17:33, 22. Jul 2006 (CEST)

Jetzt scheint es etwas klarer zu stehen, jedoch immer noch missverständlich. Ich interpretiere es jetzt so, dass das Noethertheorem nicht auf die menschliche Denkweise in Gestalt der Modelle angewandt wird, sondern das Theorem innerhalb bestimmter physikalische Modelle anwendbar ist, und dort auf die Erhaltungsgrößen hinweist. D.h. das Noether-Theorem ist weiterhin als physikalisches und nicht als psychologisches Theorem anzuwenden. Dennoch könnte bei dem unbedarften Leser immer noch der Eindruck entstehen, der folgende Satz "Aus der zeitlichen Invarianz..." sei eine direkte Konsequenz des Noether-Theorems, was ja nicht sein kann.

BTW eben diesen Satz verstehe ich auch wiederum nicht ganz: Warum soll aus der zeitlichen Invarianz von physikalischen Modellen (also der menschlichen Beschreibung physikalischer Gesetze) folgen, dass sie einen Energieerhaltungssatz enthalten? Laut dem englischen WP-Artikel zum Noether-Theorem folgt die Energieerhaltung aus der Invarianz von physikalischen Gesetzen (was IMHO nicht ganz klar ist; wieso könnte ein Universum ohne strenge Energieerhaltung keine zeitlich invarianten Naturgesetze incl. Konstanten haben?). Aber wieviel wir Menschen vom Universum verstehen, hat damit ja herzlich wenig zu tun ;-). Mein Vorschlag: Streichung des fraglichen Satzes oder Umformulierung, falls die Implikation aus en.wikipedia korrekt ist.--SiriusB 11:17, 6. Jun. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Beispiel Perpetuum Mobile 1.Art SMOT

Ich bin neu hier bei Wikipedia und wollte den Artikel des Perpetuum Mobile erweitern indem ich ein weiteres Beispiel aufliste. Das so genannte SMOT(engl. simple magnetic overunity toy)Das von Greg Watson 1997 entwickelte SMOT funktioniert nach dem Prinzip, das eine Eisenkugel mit Hilfe zweier Magneten eine schiefe Ebene hinaufbeschleunigt wird. Aufgrund der Massenträgheit der Kugel löst sie sich aus dem Magnetfeld und fällt eine Rampe am Ende der Ebene hinuter. Bevor die Kugel wieder zurückfällt, wurde sie entgegen ihrer Gewichtskraft beschleunigt. Sie hat also sowohl potentielle als auch kinetische Energie, die genutzt werden kann. Wo der Fehler im System liegt ist mir noch nicht wirklich klar, da das SMOT im Praxisversuch zu funktionieren scheint. Ich wäre dankbar wenn mir das hier jemand erklären könnte, bzw. ob es möglich ist, den Artikel über das Perpetuum Mobile zu erweitern. (Bin neu hier)

LG Cewalenzius

Lass es lieber. Und funktionieren tut es nicht. Wenn Du unbedingt zur Tat schreiten willst, schau mal nach en:Simple Magnetic Overunity Toy. --Pjacobi 21:21, 3. Jul 2006 (CEST)

Heyho.. vielen Dank für den Link. :) Lg Cewalenzius

[Bearbeiten] Physikalische Unmöglichkeit des PM

Zitat:"Mit anderen Worten: Wenn eine Maschine scheinbar Energie aus dem Nichts erzeugen würde, dann muss es innerhalb der Physik diese Energie bereits in einer anderen Form zur Verfügung haben."

Auch wenn ich ein wenig pingelig wirken mag: die Unterscheidung der beiden Worte "scheinbar" und "anscheinend" ist von fundamentaler Wichtigkeit und offenbar sehr vielen Leuten nicht ganz klar.

"Scheinbar" impliziert, dass etwas nur zum Scheine so ist, in Wirklichkeit jedoch anders.

"Anscheinend" bedeutet, dass es den Anschein hat - unabhängig von der letztendlichen Wahrheit.

In diesem speziellen Fall scheint mir jedoch, dass beide Begriffe nicht angebracht sind. Wenn die Maschine scheinbar Energie aus dem Nichts erzeugen würde, wie der Satz aussagt, bedeutet dies, dass sie in Wirklichkeit die Energie nicht aus dem Nichts erzeugen würde, weil es lediglich so scheine. Der Begriff "Anscheinend" lässt beide Möglichkeiten offen und stört damit den eigentlichen Sinn des Satzes auch. Ich habe dieses kleine Wörtchen nun aus dem Text entfernt, da es den Wortsinn ins Gegenteil verkehrte.

Ich habs wieder eingefügt, weil der Satz ohne dieses Wort grundsätzlich falsch ist. Außerdem ist das Wort scheinbar auch nach Deiner Deutung genau passend für den Sachverhalt.

Abgesehen davon ist der gesamte zweite Abschnitt unter dieser Überschrift (also der Teil Der Begriff „Perpetuum Mobile“ bezieht sich auf ...... lediglich in eine neue Energieform umgewandelt werden.) hier völlig deplatziert und zum Teil auch noch falsch.

[Bearbeiten] Wärmekraftmaschinen

Benutzer:BigBang hat folgenden Eintrag einfach gelöscht und spinnt es wäre keine Wärmekraftmaschine:

Viele andere (nicht immer in Betrugsabsicht gebaute) Konstruktionen erwiesen sich als Wärmekraftmaschine, worin z.B. ein leichtgängiges Rad durch eine kleine Differenz der Umgebungstemperatur eine Gewichtsverlagerung erfährt, die es in Drehung versetzt.

Was soll daran bitte falsch sein. Natürlich ist soein Rad per Definition eine Wärmekraftmaschine, denn es transportiert Wärme von einer wärmeren zu einer kälteren Seite und leistet dabei Arbeit (zumindest um seine Reibung zu überwinden).

Und die Atmos-Uhr ist ebenfalls eine, da sie Temperaturschwankungen (somit die Differenz der Umgebungstemperatur zu jener ihrer eigenen Wärmekapazität) sowie Luftdruckschwankungen die letztendlich durch planetare Temperaturschwankungen entstehen in Arbeit umwandelt. CYBERYOGI =CO=Windler 03:29, 13. Okt. 2006 (CEST)

CY, Du hast im Prinzip recht, mit einer starken Betonung auf im Prinzip.

Das Problem ist, dass die Atmosphärische Uhr, genauso wie ein Windrad, Teil einer Wärmekraftmaschine sein kann. Es alleine aber nicht ist.

--Pjacobi 08:50, 13. Okt. 2006 (CEST)

Der Begriff hat hier nichts verloren, er führt im Zusammenhang mit PMs nur zur Verwirrung. Davon abgesehen hat das 'nicht immer in Betrugsabsicht gebaute' nichts in einer Enzyklopädie verloren, zumal vorher gar nicht von Betrug die Rede ist. Weiterhin ist die beschriebene Uhr soweit wie möglich von einer Wärmekraftmaschine entfernt, denn sie bezieht ihre Energie NICHT aus Wärme, sondern aus den DRUCKschwankungen ein rein mechanischer Vorgang, der keine Wärme erfordert. Eine Wärmekraftmaschine ist ausdrücklich definiert als eine FLUIDmaschine, ein Kreisprozess (siehe Carnot). Unser Yogi möge bitte mal erklären wo er den hier innerhalb der Maschine findet. BigBang 09:48, 13. Okt. 2006 (CEST)

Wie gesagt, es kommt darauf an, wie das System komplettierst. Wenn Du die Uhr in einen größeren Behälter konstanten Volumens sperrst (mit irgendeinem Gas drin), und diesen Behhälter dann abwechelnd mit dem warmen und dem kalten Reservoir verbindest, ist es eine Wärmekraftmaschine. --Pjacobi 23:52, 15. Okt. 2006 (CEST)

Ist das der Fall wie diese Uhr verwendet wird (oder jemals wurde)? Dann nehme ich sofort alles zurück und behaupte das Gegenteil...? Meine Zahnpastatube ist demnach auch eine Wärmekraftmaschine, da sie unter Druckschwankungen (oder auch wenn man sie in eine abgeschlossenes Volumen tut - Temperaturschwankungen) mechanische Arbeit verrichtet (die Zahnpasta wird dann nämlich rausgedrückt). Meiner bescheidenen Ansicht nach gehört zu einer Wärmekraftmaschine - ganz ehrlich - etwas mehr. ;-)

Wie auch sollte doch im Rahmen der Erklärung des Begriffs PM dieser Begriff nicht verwendet werden, da Wärmekraftmaschine und Verletzung des empirischen 2.HS nichts miteinander zu tun haben und (wenn verwendet) sorgfältig getrennt werden sollten. Nützlicher wäre imho hier der Verweis auf die Erklärung der Begriffe Entropie und Wärme. Ich hab das mal eingeflickt. Gruß, BigBang 01:01, 16. Okt. 2006 (CEST)

Es gibt *zahlreiche* Pseudo-Perpetuum-Mobiles bei denen ein Rad sich dreht, indem eine Temperaturdifferenz zur Gewichtsverlagerung genutzt wird. Z.B. ist die Gummiband-Wärmekraftmaschine (flexibles Rad mit Gummibandspeichen, die sich auf der warmen Seite zusammenziehen und der kälteren wieder entspannen) soein Gerät, oder ein Rad dessen Umfang mit an Bimetall-Stielen hängenden Gewichten besetzt ist, und es gibt sogar ein Rad aus paarweise gegenüberliegend verbundenen Druckbehältern, worin ähnlich einer Heatpipe ein durch Wärme verdampfendes Flüssiggas aufsteigt und so das Gewicht verlagert. (Möglicherweise tat das Honnecourt-Rad etwas ähnliches.) Zahlreiche scheinbare PM nach diesem Grundprintip erwiesen sich als Wärmekraftmaschine, da das Rad letztendlich Wärme von der warmen zur kalten Seite transportiert, und die gewichtsverlagernden Elemente dabei einen Kreisprozess durchlaufen. Solche sich geheimnisvoll drehenden Räder (mit meist nur äußerst geringer Leistungsabgabe) wurden in Vergangenheit immer wieder für PM gehalten, und gehören daher auf jeden Fall zum Thema. Keine WKM wäre hingegen z.B. ein mit Schwämmen besetztes Rad, das an einem Ende in Wasser taucht und durchs Verdunsten des Wassers Gewichtsverlagerung erfährt, da durchs verloren gehende Wasser dann ein offenes System statt eines Kreisprozesses vorliegt.

(Ihre Zahnpastatube wäre jedoch nur dann eine WKM, wenn sie es schafft die Pasta auch wieder in die Tube zurückzubefördern, und dass klappte wohl höchstens bei minimalen Durckschwankungen. Überigens gibt eine Backpulver-Essigpatrone (ähnlich dem Gasentwickler in selbstaufblasenden Luftballons) hinten in der Tube versteckt beim Draufdrücken eine herrliche Sauerei, die jedoch kaum reversibel in einen Kreisprozess umsetzbar sein dürfte. ;-) )

Das mit der Betrugsabsicht war nicht böse gemeint, sondern bezog sich auf die Formulierung "vermeintliches Perpetuum Mobile" und der Hinweis auf Esoterikzeitschriften, der hier wieder einmal etwas abfällig wirkte. Es gab tatsächlich diverse betrügerisch gefälschte PM, worin ein Uhrwerk oder Motor versteckt war um Leute zu verarschen.

Die Atmos-Uhr nutzt 2 Prinzipien: 1. Luftdruckschwankungen und 2. Temperaturschwankungen. Allerdings besteht die Temperaturdifferenz hier zwischen der aktueller Eigentemperatur und der geänderten Umgebungstemperatur, welche je nach Bauweise entweder ein Bimetall verformt oder eine (anders als beim normalen Barometer) gasgefüllte Barometerdose. Allerdings ist die Uhr wg. Nutzung des Luftdrucks somit keine reine Wärmekraftmaschine; die Formulierung war etwas unglücklich. CYBERYOGI =CO=Windler 01:05, 21. Okt. 2006 (CEST)

Eine sehr schöne Wärmekraftmaschine ist auch der Trinkvogel.
Karl Bednarik 08:20, 21. Okt. 2006 (CEST).

Verdunstet der nicht portionsweise Flüssigkeit in den Raum? Dann ist es kein geschlossener Kreislauf und folglich keine WKM, oder??? CYBERYOGI =CO=Windler 02:34, 22. Okt. 2006 (CEST)

Man könnte den Trinkvogel in einem geschlossenen, mit Wasserdampf gesättigtem Behälter betreiben, wobei der Schnabel des Trinkvogels mit Wärmestrahlung beheizt wird, und wo eine Kühlfläche das flüssige Wasser zurück gewinnt, so daß es in das Glas zurück fließen kann.
Karl Bednarik 09:15, 23. Okt. 2006 (CEST).

Aber würde er sich dann überhaupt bewegen? Muss das kalte Ende nicht am Schnabel liegen und sich quasi abwechselnd ein und ausschalten, um ihn per Temperaturdifferenz (ohne Wasserverdunstung) anzutreiben? Ist nicht das zeitweise Verschwinden der Kühlung (im Normalbetrieb durch komplettes Verdunsten der Wasserschicht am Schnabel) für die Rückkehr in die Ausgangsstellung nötig? CYBERYOGI =CO=Windler 00:10, 24. Okt. 2006 (CEST)

Hallo CYBERYOGI =CO=Windler,
mein geschlossener, mit Wasserdampf gesättigter Behälter war eine nicht korrekte Vereinfachung des Systems.
Tatsächlich benötigt man einen wasserdampfdichten Behälter, in dessen beiden Hälften unterschiedliche Temperaturen, und daher auch unterschiedliche Wasserdampfsättigungen herrschen, obwohl in diesen beiden Hälften die absolute Menge an Wasserdampf ähnlich groß ist.
In die wärmere, trockenere Hälfte kommt der Trinkvogel, und in die kältere Hälfte, in der eine Übersättigung mit Wasserdampf erreicht wird, die Fläche zur Wiedergewinnung des Wassers.
Mein zweiter Fehler war, daß man nicht den Schnabel des Vogels bevorzugt erwärmen sollte, sondern nur sein Hinterteil, für den Fall, daß nicht der ganze Bereich um den Vogel herum erwärmt wird, was aber völlig ausreichen würde, weil sich der Schnabel durch die Wasserverdunstung ohenhin von selbst kühlt.
Für das Kippen des Vogels ist ein vollständiges Abtrocknen des Schabels nicht erforderlich, denn diese Schwerpunktsverlagerung wird vom Aufsteigen einer Ätherdampfblase im Hals bewirkt.
Falls man ganz ohne Wasserdampf auskommen wollte, dann muss man auf anderem Wege eine Temperaturdifferenz vom warmen Hinterteil zum kühleren Schnabel herstellen, zum Beispiel mit einer kleinen Glühbirne unter dem Hinterteil, aber bitte mit Vorsicht, damit der Vogel nicht explodiert, und auch noch den mit Sauerstoff hoch explosiven Ätherdampf im Raum verteilt.
Karl Bednarik 12:15, 25. Okt. 2006 (CEST).

[Bearbeiten] Segelschiff

In dem Artikel steht, dass ein Segelschiff nicht mit einem Propeller fahren kann, der das eigene Segel aufbläst. Aber bei der Reflexion der Luftmoleküle müsste doch der doppelte Impuls an das Segel abgegeben werden, so dass das Schiff fahren kann. --Jarlhelm 02:56, 23. Feb. 2007 (CET)

Hallo Jarlhelm, das ist völlig richtig, aber noch besser wäre es, den Ventilator gleich nach hinten blasen zu lassen, wie bei einem Sumpfboot. Diese Umlenkung des Impulses ist auch das Funktionsprinzip der Pelton-Turbine. Gegen den Wind zu kreuzen erscheint ebenfalls am Anfang etwas unlogisch, aber das funktioniert auch. Man könnte auch eine Schiffsschraube mit einem Windrad auf dem selben Boot antreiben, um gegen den Wind zu fahren, wenn das Übersetzungsverhältnis nicht zu gross ist. Mit freundlichen Grüssen, Karl Bednarik 08:40, 23. Feb. 2007 (CET).

Ich habe den Satz aus dem Artikel entfernt. Nicht nur, weil der Antrieb möglich ist, sonder auch, weil ein (mit Benzin/Strom) betriebener Propeller nichts mit einem Perpetuum Mobile zu tun hat. Jarlhelm 00:41, 24. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Perpetuum Mobiles der zweiten Art

Eine Großeltern-taugliche Erklärung der Nichtfunktion von Perpetuum Mobiles der zweiten Art mit Gasen in Kraftfeldern ist im Artikel Perpetuum Mobile nicht vorhanden.
Leider reichen meine physikalischen Kenntnisse nicht dazu aus, selbst eine solche Erklärung zu schreiben.
Vielleicht findet sich ein hilfsbereiter Physiker, der diese Lücke im Artikel schließt.
Karl Bednarik 08:56, 26. Jul. 2007 (CEST).

In welcher Veröffentlichung oder Website, die nicht von Dir stammt, ist dieses PM beschrieben? --BigBang 15:24, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo BigBang,
zu meinem großen Bedauern habe ich die Perpetuum Mobiles der zweiten Art mit Gasen in Kraftfeldern nicht selbst erfunden.
So viel ich weiß vermutete bereits Loschmidt einen Temperaturgradienten bei Gasen im Schwerefeld (oben kalt, unten warm).
Auch Prigogine vermutete, daß der zweite Hauptsatz der Thermodynamik durch die Gravitation ausgetrickst werden könnte.
Es gibt auch einige hoffnungsvolle Bastler, die viel Mühe in diese Hypothese investieren (ich gehöre nicht dazu).
Um diesen hoffnungsvollen Bastlern die weitere Mühe zu ersparen, wäre eine leicht verständliche Widerlegung ganz nützlich.
Ich selbst bin nur zufällig auf diesen ersten Link gestoßen:
http://www.wissenschaft-online.de/artikel/593050
Das Patent von Völkl und Hirschmanner:
http://www.wipo.int/pctdb/en/wo.jsp?wo=2005049973
Die Gravity Machine von Graeff:
http://www.firstgravitymachine.com/dancingmolecules.phtml
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 17:58, 26. Jul. 2007 (CEST).

Nachtrag:
Für das wissenschaft-online Physik-Forum fertigte ich dann einige Zeichnungen an, die auch auf meiner Internetseite zu sehen sind.
Völkl und Hirschmanner riefen mich einmal wegen meiner Zeichnungen an, und ich sendete ihnen danach eine weitere Zeichnung zu:
http://members.chello.at/karl.bednarik/XENZEN-B.jpg
Völkl und Hirschmanner verwenden aus Kostengründen Schwefelhexafluorid (SF6) als Gas mit hoher Molekülmasse.
Karl Bednarik 18:21, 26. Jul. 2007 (CEST).

Na das ist doch fantastisch, dann frag doch einfach diese "Experten" und promote hier nicht Deine Webseiten. Gruß, BigBang 18:36, 26. Jul. 2007 (CEST)

Hallo BigBang,
mich interessieren aber nicht die Meinungen dieser hoffnungsvollen Bastler, sondern eine leicht verständliche Widerlegung durch die Physiker, denn diese Widerlegung schaffe ich nicht aus eigener Kraft.
Ein Bild sagt mehr als 1000 Worte, und meine Zeichnungen sind leider nur auf meiner Webseite zu finden.
Mein Vorschlag lautet daher: weniger löschen und mehr widerlegen.
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 19:12, 26. Jul. 2007 (CEST).

Und eben das gehört NICHT HIERHER! Dies ist kein Forum! Es sind BEISPIELE aufgeführt, wenn wir jedes Wunderwerk widerlegen würden dann wäre dieser Artikel so lange wie die ganze Wikipedia! Bitte diskutiere das auf einem Forum Deiner Wahl im Internet. Oder am einfachsten: Rechne es nach! Geschlossenes System darstellen, gültige Annahmen treffen, Gleichungen aufstellen, lösen - fertig. Macht viel Arbeit, führt - richtig durchgeführt - zu einem vorhersehbaren Ergebnis, schön. Und da es nur auf Deiner Website zu finden ist ist es für Wikipedia "nicht relevant". Ende. --BigBang 19:42, 26. Jul. 2007 (CEST)

Ich weiß, dass meine Stimme nichts wiegt, aber ich kann BigBang nur zustimmen. Es gibt Frageforen, wo man so etwas fragen kann und wenn man Glück hat, wirds auch mal von einem Experten beantwortet (allerdings vermute ich, dass du nachher 9 falsche und eine richtige Lösung hast, wo du dann die richtige erst noch erkennen müsstest). Falls ein bestimmtes PM eine gewisse "Berühmtheit" erlangt hat, kann es hier einen eigenen Artikel kriegen (s. N-Maschine) und in diesem Artikel hier kurz angeschnitten werden. Im eigenen Artikel wird dann, sofern die Informationen zur Konstruktion frei zugänglich sind, eine Kurzwiderlegung untergebracht. Allerdings sind die von dir angesprochenen PM dafür offenbar nicht populär genug. -- 88.76.249.81 16:18, 28. Jul. 2007 (CEST)

Auf die Empfehlung von BigBang, der ich gerne folge, findet man die Berechnungen zu der Fragestellung, warum dieses Perpetuum Mobile der zweiten Art nicht funktionieren kann, hier (Diagramme) und hier (Berechnungen). Karl Bednarik 07:28, 29. Jul. 2007 (CEST).

Hier (in Kapitel 2.3 Entropie und Gravitation, ab Text-Seite 25) ist ein vermutlich physikalisch korrekter Artikel, der die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt über den nicht vorhandenen Temperaturgradienten in Gassäulen genauer beschreibt.
http://www.wias-berlin.de/publications/preprints/330/wias_preprints_330.pdf
Karl Bednarik 07:27, 31. Jul. 2007 (CEST).

Hallo BigBang,
ich glaube, daß wir uns über die folgenden Punkte einig sind:
James Clerk Maxwell und Johann Josef Loschmidt waren seriöse Wissenschaftler.
Das Weierstraß-Institut für Angewandte Analysis und Stochastik ist ein seriöses Institut.
Alle Hauptsätze der Thermodynamik sind korrekt.
Keine Art von Perpetuum Mobile kann funktionieren.
Man sollte Wikipedia frei von Pseudowissenschaft halten.
Die Betrachtung von Entropie und Gravitation im Hinblick auf die Temperatur einer Atmosphäre im Gleichgewicht stellt eine der Grundlagen der kinetischen Gastheorie dar.
Über die folgenden Punkte sind wir uns noch nicht einig:
Der Artikel über die Perpetuum Mobiles dient dazu, um zu beschreiben, welche Geräte nicht funktionieren können, und warum das so ist.
Die Perpetuum Mobiles mit Gasen in Gravitationsfeldern stellen seit dem Jahre 1866 eine wichtige Klasse von Perpetuum Mobiles dar, die man keinesfalls vernachlässigen darf.
Das wird auch dadurch unterstrichen, daß es immer noch Menschen gibt, die ihre Zeit und ihr Geld in solche Projekte investieren (zum Beispiel, aber nicht ausschließlich, die Herren Graeff, Völkl und Hirschmanner).
Deshalb wäre eine kurze, und leicht verständliche Widerlegung dieser Perpetuum Mobiles für viele Menschen nützlich und lehrreich (auch für mich).
Ich stelle mich hier nicht selbst dar, sondern ich stelle hier die Diskussion zwischen Maxwell und Loschmidt ab dem Jahre 1866 dar (meine Selbstdarstellung mache ich auf meiner eigenen Internetseite).
Der Artikel über die Perpetuum Mobiles ist nicht das alleinige Eigentum von BigBang, obwohl es gelegentlich den Anschein hat, als wäre es so.
Mit freundlichen Grüßen,
Karl Bednarik 06:16, 29. Aug. 2007 (CEST).

Wenn die Tatsache, daß irgendwelche Leute Geld in eine Sache investieren stellvertretend für deren Relevanz ist, dann gute Nacht. Und was mein "alleiniges Eigentum" betrifft, so gibt es einige Leute, die diese Seite beobachten... Und auch wenn Loschmidt und Maxwell seriöse Wissenschaftler waren, so heißt das nicht, daß jedes Ihrer Worte zu einem Thema dort auch erwähnt werden muß. Zum Zweck des Artikels: Er dient NICHT dazu zu beschreiben welche Geräte funktionieren können und warum, sondern er dient dazu das Lemma "Perpetuum Mobile" zu vermitteln und zu erklären, dazu KANN eine Auflistung von Beispielen gehören. Das eigentliche Thema ist in der Überschrift gegeben. Er dient nicht dazu jedes Konstrukt, daß mal für ein PM gehalten wurde zu erklären genausowenig wie der Artikel über Raketen den Aufbau sämtlicher Raketen beschreibt oder der Artikel über Wale das Fressverhalten jeder Walgattung zur Schau stellt!

Ich verstehe den Wunsch durchaus, diese Gassäulen zu beschreiben, weil das offenbar Dein Steckenpferd ist - darum ein Vorschlag: Schau mal ob man vielleicht diesen Gedankenversuch von Maxwell und Loschmidt mit einem eigenen Lemma versehen kann. Gibts dafür einen treffenden Namen, der in der Literatur bverwendet wird - da er ja Deiner Ansicht nach "relevant" ist sollte er überall ja zu finden sein und unter diesem Namen bekannt sein, dann kannst Du ihn in allen Einzelheiten beschreiben und ihn auf der PM Seite verlinken. Gruß, BigBang 08:39, 29. Aug. 2007 (CEST)

Da die Wikipedia darauf Anspruch erhebt, eine vollständige und allumfassende - Enzyklopädie zu werden, ist es prinzipiell gewünscht, ein Thema so gründlich wie möglich zu behandeln. Würde es einen Menschen geben, der den Aufbau aller Raketen hier niederlegen kann, oder einen Meeresforscher, der das Fressverhalten aller Wale der Welt beschreiben will, sollte er NICHT daran gehindert werden! Das mag dem Aspekt der übersichtlichkeit der Artikel entgegenwirken, aber das ist nun einmal so.. Niemand möchte, dass dei Wikipedia anstelle von ausführlich und unübersichtlich seicht, aber gut durchschaubar ist. Ich bitte deshalb darum, die PM von Karl Bednarik vom Artikel her gesehen gleichwertig zu behandeln.

Gruß, --89.247.205.31 16:10, 15. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Wikipedia:Wie_schreibe_ich_gute_Artikel unter "Länge eines Artikels" - und nein, es ist definitiv nicht erwünscht jedes Ding hier zu beschreiben was irgendwie in die Untergruppierung fällt und nein auch wenn alle Wale ihr eigenes Fressverhalten aufweisen gehört das nicht ins Lemma Wale. Und nein, auch alle Raketen gehören nicht im Lemma Raketen beschrieben, wie kommst Du auf diesen Unfug? Auch wenn Wikipedia alles Wissen der Menschheit sammeln will heißt das nicht, daß es unter das Lemma Menschheit gehört... und hier wird niemand gehindert, Du darfst gerne hundert neue Lemmata aufmachen und alle Perpetua Mobila der Welt berschreiben, 90% werden zwar wieder wegen Irrelevanz gelöscht werden, aber von mir aus darfst Du allen Benutzern gerne diese Arbeit machen. Danke im Vorraus. Gruß, BigBang 16:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Perpetuum Mobiles der zweiten Art und Maxwells Dämon

Üblicherweise wird der Maxwellsche Dämon als Perpetuumobile 2. Art dargestellt, da hier aus einem angeblichen Gleichgewichtszustand Energie gewonnen wird. Ich möchte in diesem Forum mal die Frage aufwerfen, ob dieser Ansicht nicht ein Denkfehler zugrunde liegt! Ich möchte hier nicht die Frage diskutieren, ob es möglich ist, einen Dämon zu bauen, da wird es schon Gründe geben, warum das schwierig ist. Es geht mehr um die Definition des Perpetuumobiles 2. Art.

Also, nehmen wir mal an, wir könnten nun so einen verflixten Dämon bauen, der alle Moleküle sortiert, und zwar zwischen zwei nach außen isolierten Behältern. Dann bekämen wir einen Temperaturunterschied zwischen den Behältern und könnten damit eine Wärmekraftmaschine betreiben. Meine Frage ist nun: Ist das schon ein Perpetuumobile? Denn was passiert, wenn wir Arbeit verrichten? Dann kühlt sich das Gesamtsystem ab. Wenn wir wieder einen "Gleichgewichtszustand" haben, dann ist das Gesamtsystem abgekühlt, und zwar genau um den Betrag, den wir als Arbeit entzogen haben. Folge: Nix mit Perpetuu! Der Zauber ist schnell zuende, nämlich genau dann, wenn das gesamte System den absoluten Nullpunkt erreicht hat.

Also, genau genommen ist der Dämon eine Maschine, um Moleküle abzubremsen, aber was hat das mit einem Perpetuumobile zu tun?

Nun könnte man einwenden, wenn sich das System abkühlt, dann können wir es ja mit Umgebungswärme wieder aufheizen, also ebenfalls aus einem Gleichgewichtszustand ein Ungleichgewicht machen!

Aber auch da wird kein Schuh draus. Denn woher kommt denn unser "Gleichgewichtszustand"? Der kommt doch vom Strahlungsgleichgewicht zwische Sonne und Weltraum. Schon auf der Erde gibt es ja verschiedene Gleichgewichtszustände, z.B. am Äquator und an den Polen. Man sieht also: Auf der Erde gibt es nur so etwas wie ein scheinbares Gleichgewicht. Eigentlich fließt ständig eine Menge Energie hin und her. Ein richtiges Gleichgewicht kann man nur für ein abgeschlossenes System definieren. Und vielleicht verschiebt ein Dämon das ja nur Richtung Nullpunkt? Wer sagt uns denn überhaupt, ob ein System im Gleichgewicht ist? Ist eine geschlossene Gasflasche nicht auch im Gleichgewicht, auch wenn sie 200 bar hat?

Viel Spaß beim Knobeln? --Homosapiens 23:40, 12. Nov. 2007 (CET)

Erstens ist das hier kein Forum - zweitens ist schon alleine die Gewinnung von Arbeit aus einem einzelnen Wärmereservoir eine Verletzung des 2. HS. Es ist egal, ob das Ding sich in diesem Fall unendlich lange bewegt, es könnte sich unendlich lange bewegen, denn die Arbeit, die Du verrichtest wird letzlich auch wieder in Wärme umgewandelt, die Du dann wieder verwenden kannst es dreht sich unendlich lange - da gibts weder viel zu knobeln, noch zu diskutieren ;-). Und ja, Du hast richtig erkannt, daß man immer sein System richtig definieren muss... Gruß, BigBang 11:18, 13. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Gezeitenkräfte

Frage: "nach dieser definition ist unser planet mit mond, ein perpetuum mobile, vor langer zeit in gang gesetzt, und ständig die gezeiten verursachend? gezeiten = anzapfbare energie?"
Antwort: Erde und Mond verlieren durch die Gezeitenkräfte kinetische Energie. Die Rotation der Erde verlangsamt sich, und der Mond wird auf immer höhere Umlaufbahnen geschoben.
Karl Bednarik 06:38, 16. Aug. 2007 (CEST).
Die Summe von kinetischer und potentieller Energie des Mondes erhöht sich bei diesem Vorgang auf Kosten der Rotations-Energie der Erde.
Ein Teil der Rotations-Energie der Erde wird bei diesem Vorgang aber in Wärme umgewandelt.
Frage an die Physiker: Wie groß ist dieser Anteil?
Wenn die Erde eine völlig starre Hantel wäre, die quer zu ihrer Längs-Achse rotiert, dann würde der Mond ihre gesamte abgegebene Rotations-Energie erhalten.
Karl Bednarik 04:46, 17. Aug. 2007 (CEST).

Egal, ich wiederhole mich nochmal: Das ist KEIN Forum! Gruß, BigBang 09:10, 17. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] paragraph 1n PG

Entschuldigt aber ganz unten im artikel ist ein gesetzestext verlinkt in dem aber nichts von dem steht was im artikel dazu angedeutet wird. voelleicht hat sich der gesetzes text schon geändert oder es ist ein anderer praragraph. Lichtkind 04:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin mir nicht sicher, ob du diesen Link § 1 meinst. In dem steht nämlich genau das, was im Artikel im entsprechenden Satz steht (Patente werden erteilt, wenn sie gewerblich anwendbar sind). -- Jesi 04:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich meinte, daß in der praxis dieser passage mißbraucht wird sogenannte freie energiemaschienen erst gar nicht zu prüfen. aber ich kenn ja hier die pappenheimer die solche themen genauso niederbrüllen. ist halt hier kein forum dazu. danke jesi.Lichtkind 13:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

Naja, ob ich mein Perpetuum Mobile beim Patentamt nun "Freie Energiemaschine" oder "Nullpunktenergiekonverter" oder sonstwie nenne: Das Patentamt schickt mich so lange damit nach Hause, bis ich die gewerbliche Anwendbarkeit nachweise. Das wäre heutzutage sehr einfach: Ich stelle das Gerät in meiner Wohnung auf und lasse meinen Stromzähler damit rückwärts laufen. Damit hätte ich die gewerbliche Anwendbarkeit belegt, und der Erteilung meines Patents stünde nichts mehr im Wege. Nur: Ich habe keine solche Maschine. So oder so: Der Satz ist sinnvoll und sollte drinbleiben. Und er müsste nur geringfügig abgeändert werden, sobald jemand seinen Stromzähler rückwärts laufen lässt. --RW 13:37, 15. Okt. 2007 (CEST)

ähm reiner du hast leider mein post nicht genau gelesen. das problem liegt ja darin, daß auch wenn die maschiene läuft, es ein patentamt, den antrag nicht annimt und sich quasi taub stellt und dazu eben jene passage vorweist obwohl eine freie-energie maschiene ja kein perpetuum mobile ist sondern nur ein energiewandler wie motoren auch. Aber mir ist klar das sowas nicht unbedingt in dem artikel platz hat. Gruß Lichtkind 17:57, 15. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Neues Diskussionsforum zum Thema

Damit diese Diskussionseite nicht mit irrelevanten Themen vollgeschieben wird, habe ich ein neues Forum eingerichtet: Zum Forum (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Thmsfrst (Diskussion • Beiträge) 15:15, 20. Okt. 2007) -- Jesi 17:41, 20. Okt. 2007 (CEST)

Wenn wir schon dabei sind: Bei expliki gibt es zum Forum gleich noch ein Wiki.Gruss --Ponte 13:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] zur Benennung

Der Name "Perpetuum mobile", etwas, das sich endlos bewegen kann, ohne dass man ihm Energie zuführen muss, ist ja eigentlich falsch gewählt, da noch die unausgesprochene Zusatzanforderung "in geschlossenen Systemen" gestellt wird. Schließlich gibt ja auch den Fall, dass etwas in einem OFFENEN System endlos läuft, ohne dass man ihm Energie zuführen muss; und nicht nur denkbar, sondern es ist ja auch verwirklicht: z. B. eine Solar-Uhr mit reichlich Gangreserve, die in der Sonne liegt. Da nun die "Geschlossensystem-PMs" den Gattungsnamen "PM" exklusiv für sich ganz allein verliehen bekommen haben: wie heißt denn dann eigentlich die andere Sorte, die von der Sprachlogik her "Offensystem-PMs" oder so heißen müsste ? 213.102.107.207 11:50, 11. Feb. 2008 (CET)

BTW: Dir iat aber schon klar, dass deine Uhr nach etwa fünf Milliarden Jahren auch ihre Funktion beendet. -- Jesi 20:07, 11. Feb. 2008 (CET)

Ach, da vertraue ich ganz auf Alpha Centauri... (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.106.240 (Diskussion • Beiträge) 13:05, 13. Feb. 2008) -- Jesi 17:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Na gut, dann eben 20 Milliarden ;-)) -- Jesi 13:09, 13. Feb. 2008 (CET)

Sag mal, du langweilst dich wohl zu Tode, was? (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 213.102.106.86 (Diskussion • Beiträge) 17:26, 15. Feb. 2008) -- Jesi 17:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Nö, und du, der seine Signatur hier nicht haben will? -- Jesi 17:59, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich, dem es kein Bedürfnis ist, gewissen zwanghaft veranlagten Leuten ihre Freude am Ordnungschaffen-ohne-jeden-Sinn zu nehmen, hatte mich nur kurz dafür interessiert, was jemanden auf so gänzlich belanglosen Einwänden herumzureiten umtreibt.

[Bearbeiten] Editwar um empirisch/fundamental

Wieder mal ein Editwar ohne zu diskutieren. Dann fang ich mal an: Die IP hat meiner Meinung nach Recht, da die Hauptsätze der Thermodynamik reine empirische Erfahrungen darstellen und als Axiome eingeführt werden. Im Prinzip ist die Tatsache der Nichtexistenz von Perpetuum Mobila (welcher Art auch immer) ein empirisches Axiom der Thermodynamik und keine fundamentale Erkenntnis aus der Thermodynamik. Die Hauptsätze stehen am Anfang der Thermodynamik und folgen nicht aus der Thermodynamik.

Falls kein Widerspruch kommt, werde ich die Fassung der IP wieder herstellen. --Engie 21:34, 28. Feb. 2008 (CET)

Das gilt für sämtliche Naturgesetze, alle Naturgesetze sind empirischer Natur, deshalb ist die Qualifikation hier reichlich redundant. Die Hauptsätze der Thermodynamik dagegen sind fundamental, weil die ganze Thermodynamik darauf aufbaut (genau wie die Konstanz der Vakuumlichtgeschwindigkeit, bzw. die Unmöglichkeit, Informationen über Lichtgeschwindigkeiten zu übertragen fundamental für die Relativitätstheorie ist). --Mark Nowiasz 22:08, 28. Feb. 2008 (CET)

...das hat die IP schon selbst erledigt. Außerdem wurde diskutiert, wie du spätestens auf meiner Disk erkannt hast. Die Hauptsätze sind eben keine empirischen Beobachtungen, sondern lassen sich auf die Fundamentalgleichung zurückführen (siehe auch Zitat aus Thermodynamik: Ihre heutige mathematische Struktur erhielt die Thermodynamik durch die Arbeiten von Josiah Willard Gibbs, der als Erster die Bedeutung der Fundamentalgleichung erkannt und ihre Eigenschaften formuliert hat.). Sie waren vor dieser Formulierung empirische Beobachtungen, sind es aber heute nicht mehr, daher ist die Änderung falsch. --Eschenmoser 22:14, 28. Feb. 2008 (CET)

@Mark Nowiasz

Dann ist "fundamentale Erkenntnis" eine denkbar schlechte Formulierung. Besser wäre "fundamentale Voraussetzung", weil die Hauptsätze gerade keine Folge der Thermodynamik sind, sondern dessen Axiome. So wie es im Artikel steht, kommt es so rüber, als ob die Hauptsätzte (also die Nichtexistenz von Perpetua Mobila) aus der Thermodynamik folgen. Die Konstanz der Lichtgeschwindigkeit ist zwar fundamental für die Relativitätstheorie, aber keine "fundamentale Erkenntnis" aus der Relativitätstheorie, sondern eine fundamentale Vorraussetzung für die Relativitätstheorie. --Engie 22:44, 28. Feb. 2008 (CET)

@Eschenmoser

Die Hauptsätzte sind die Axiome der Thermodynamik. Ob diese nun über die Nichtexistenz von Perpetua Mobila, über Wärme-Kraft-Prozesse oder über die Fundamentalgleichung beschrieben werden spielt keine Rolle. Wobei meines Wissens aus der Fundamentalgleichung nur der erste Hauptsatz folgt. Der zweite Hauptsatz, für den zig unterschiedliche äquivalente Formulierungen existieren (mitunter die Formulierung: es gibt kein Perpetuum Mobile zweiter Art), kann nicht aus der Fundamentalgleichung hergeleitet werden. --Engie 22:44, 28. Feb. 2008 (CET)

Um das definitiv zu beantworten liegt meine PC-Diplomprüfung schon zu lange zurück. Meines Wissens kann der zweite nicht auf fundamentale Gleichungen zurückgeführt werden. Das macht die Änderung im Artikel allerdings auch nicht besser, da man dann korrekterweise auf PM 1.Art fundamental und PM 2.Art empirisch ändern müsste. Möge das ein Physiker beantworten. Gruß --Eschenmoser 22:54, 28. Feb. 2008 (CET)

Und mal pragmatisch (da wir ja keine TF betreiben wollen): Einfach das Attribut weglassen und Aufgrund von Erkenntnissen aus der Thermodynamik ... schreiben. Ein "unbedarfter" Leser wird das Attribut sowieso kaum wahrnehmen, da er ein anderes Augenmerk hat, und der auf dem Gebiet bewanderte Leser hat seine eigene Meinung. -- Jesi 23:06, 28. Feb. 2008 (CET)

Da der Satz, wie oben schon erwähnt, ohnehin änderungsbedürftig ist, wäre das ein praktischer Vorschlag, mit dem ich gut leben könnte. --Eschenmoser 07:37, 29. Feb. 2008 (CET)

Klingt vernünftig :-) --Mark Nowiasz 10:26, 29. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Oma-Test: Physikalische Modelle und das Noethertheorem

Die Aussage über den Zusammenhang der Unmöglichkeit des PM mit dem Noethertheorem hat den Oma-Test nicht bestanden. Als ich ihn nach längerer Zeit jetzt wieder las, wird mir nicht klar, wieso die Konstanz physikalischer Modelle die Existenz eines Energieerhaltungssatzes fordere. Insbesondere wird aus dem Satzbau nicht klar, was da eigentlich konstant ist: Die physikalischen Modelle an sich (das wäre aber kein Gegenstand des Noethertheorems, sondern der Wissenschaftsgeschichte) oder die physikalischen Gesetze, die mit diesen Modellen beschrieben werden (sprich die heutige Physik galt auch in den letzten 14 Mrd. Jahren und wird auch in Zukunft gelten; was sich ändert, ist lediglich das menschliche Wissen darüber). Der Abschnitt liest sich aber so, als sei das Noethertheorem untrennbar mit der menschlichen Denkweise verbunden, d.h. Denkmodelle, die über die Zeit hin konsistent bleiben, müssen einen Energieerhaltungssatz enthalten. Gegenbeispiel: Der christliche Glaube, der seit knapp 2000 Jahren weitgehend die gleichen Aussagen trifft, jedoch keinen Energieerhaltungssatz enthält. Ergo: Der Abschnitt muss überarbeitet werden. Ich würde es ja gerne tun, aber dazu müsste ich die dahinter stehende Aussage erst einmal verstehen ;-)--SiriusB 15:28, 26. Jun. 2008 (CEST)

Es ist natürlich die zeitliche Invarianz der physikalischen Gesetzte gemeint. Ich hab "Modelle" mal durch "Gesetze" ersetzt und noch einen erklärenden Wikilink hinzugefügt. Ich hoffe die Oma versteht schon ein bisschen mehr ;-) Grüße --Engie 16:21, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich meine dennoch, dass die Erwähnung des Noethertheorems hier etwas deplaziert ist, weil es im Artikel und speziell in dem Abschnitt nicht über die physikalischen Hintergründe des Energieerhaltungssatzes geht (dafür ist der entsprechende Artikel da), sondern über die möglichen Fehlinterpretationen (siehe Beispiel Kernkraftwerk). Die Invarianz der Naturgesetze ist nirgendwo ein Thema des Artikels, da auch die Verfechter des Perpetuum Mobiles weder behaupten, dass diese sich ändern würden, noch das Gegenteil dessen. Zum anderen: Durch das Noethertheorem wird lediglich das eine Problem (warum ist die Energie erhalten?) auf ein anderes (warum ist die Physik invariant?) verlagert, aber nicht das eine durch das andere erklärt. Bis heute weiß niemand, warum die Energie erhalten wird, und ob nicht auch eine andere Welt ohne Energieerhaltungssatz oder gar mit einer anderen Logik (in der jedes uns bekannte Theorem gegenstandslos wäre) denkbar wäre. Diese Frage ist Stoff für die Philosophie. Ja, man weiß noch nicht einmal, ob die Naturgesetze bzw. -konstanten tatsächlich zeitlich invariant sind (und damit die Energie erhalten ist); ihm Rahmen der Messgenauigkeit sind sie es, aber die ist bekanntlich begrenzt. Außerdem setzt die Anwendbarkeit des Noethertheorems noch einige "schöne" Eigenschaften der Naturgesetze voraus, die nicht selbstverständlich sind (z.B. Verschwinden der Variation des Wirkungsfunktionals). Das Noethertheorem begründet also nichts, sondern beschreibt nur die Äquivalenz bestimmter Aussagen.

Meines Erachtens führt das Noethertheorem über das "Scope" des Artikels hinaus (etwa so, wie wenn hier die ganze Theorie der Kernspaltung erklärt werden würde); ein Link auf Energieerhaltungssatz sollte allemal ausreichen. Ich lasse das mal zur weiteren Diskussion und versuche lediglich, die Missverständlichkeit noch etwas zu minimieren. Ich bin ja normalerweise nicht derjenige, der als erstes nach Kürzungen und Streichungen ruft, aber manchmal ist weniger tatsächlich mehr. Zumal auch der nachfolgende Absatz keinerlei Bezug zum Noethertheorem aufweist. Mein Vorschlag, diesen Teil rauszunehmen, bleibt weiter bestehen.--SiriusB 20:43, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ich habe noch die Hauptquelle der Missverständlichkeit eliminiert und die Aussagen zum Noethertheorem in einen eigenen Absatz verschoben. Damit wird hoffentlich klar, dass es eine eigene Aussage ist, die einen globalen Zusammenhang beschreibt, und sich nicht speziell auf den Wandel des Energiebegriffs bezieht.--SiriusB 20:58, 26. Jun. 2008 (CEST)