Diskussion:KZ Auschwitz

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Inhaltsverzeichnis

1 Gestaltung der Verzweigungsseite
2 Erster Diskussionsbeitrag
3 Zweiter Vorschlag
4 KZ Auschwitz
5 Baustein "Überarbeiten"
6 Neue Gestaltung
7 Willkürliche unbegründete Änderungen
8 Rechtschreib / Grammatikfehler
9 Lagekarte

[Bearbeiten] Gestaltung der Verzweigungsseite

Jetziges Aussehen der Verzweigungsseite:

In Auschwitz, heute Oświęcim, befand sich der größte Komplex von deutschen Konzentrationslagern und ein Vernichtungslager in der Zeit des Nationalsozialismus:

Auschwitz I (Stammlager), das erste Konzentrationslager und Verwaltungszentrum des gesamten Lagerkomplexes,
Auschwitz II (Birkenau), das Vernichtungslager, in dem ungefähr eine Million Menschen, meist Juden und Sinti und Roma den Tod fanden,
Auschwitz III (Monowitz), ein Arbeitslager und zeitweise ebenfalls Stammlager,
sowie 39 Nebenlager.

Footer zu Begriffsklärung

Davon soll in diesem besonderen Fall in der Gestaltung abgewichen werden.

Vorgeschlagenes Aussehen der Verzweigungsseite:

In Auschwitz, heute Oświęcim, befand sich der größte Komplex von deutschen Konzentrationslagern und ein Vernichtungslager in der Zeit des Nationalsozialismus:

Auschwitz I (Stammlager), das erste Konzentrationslager und Verwaltungszentrum des gesamten Lagerkomplexes,
Auschwitz II (Birkenau), das Vernichtungslager, in dem ungefähr eine Million Menschen, meist Juden und Sinti und Roma den Tod fanden,
Auschwitz III (Monowitz), ein Arbeitslager und zeitweise ebenfalls Stammlager,
sowie 39 Nebenlager.

Der deutsche Name „Auschwitz" ist zum Symbol für den Holocaust an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie weiteren Opfern unter Sinti und Roma, russischen und polnischen Zwangsarbeitern, Homosexuellen und anderen zu Feinden des Nationalsozialismus erklärten Menschen, auch über die Gedenkstätten hinaus, geworden.

Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und jüdischer Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die UN-Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit.

Footer zu Begriffsklärung

Dazu als Begründung:

Bis 2005 kamen Suchende unter den (kurzen) Stichworteingaben „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf diese kurze Verzweigungsseite. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte ich es doch für erforderlich auf dieser Seite, ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe, einige wenige Sätze zum Lemna/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

Es soll damit die historische Sensibilität gezeigt werden, dass dieser Begriff in Deutschlannd nicht ein Wort neben tausenden anderen Wörtern ist. Wer die Diskussionsbeiträge zur Kenntnis nehmen kann, wird sehen, dass es sonst doch recht leicht zu vermeidbaren Verletzungen kommen kann.

(Die Seite wird hier insgesamt dargestellt, siehe folgende Diskussion. Diese führte vom 24. bis 30. Aug. ja nicht zu einer Einigung.) --Benutzerkürzel Asdfj 17:27, 3. Sep 2006 (CEST)

Zm eine Diskussion darüber überhaupt zu ermöglich, werde ich auf den entsprechenden Diskussionsseite der Stichworte hierher verweisen,

Das sind Begriffsklärungen, dort gehört kein solches Geschwurbel rein, da sie nur zum Auffinden des richtigern Lemmas dienen. --ahz 20:33, 3. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Erster Diskussionsbeitrag

Bis 2005 kamen Suchende unter dem Stichwort „Auschwitz", „KZ Auschwitz" nicht auf diese kurze Verzweigungsseite. Sie wurden bei der Suche nach dem deutschen Konzentrations- und Vernichtungslager Auschwitz nicht zuerst vor die „Auswahl" zwischen KZ Auschwitz i, II oder III und dem staatl. Museum gestellt. Da dies nun so ist, halte es doch für erforderlich auf dieser Seite ohne weitere Verlinkung einzelner Begriffe diese Sätze zum Lemnum/Lexikonstichwort mit voran zu stellen.

„Der deutsche Name „Auschwitz" ist zum Symbol für den Holocaust an etwa sechs Millionen europäischen Juden sowie weiteren Opfern unter Sinti und Roma, russischen und polnischen Zwangsarbeitern, Homosexuellen und anderen zu Feinden des Nationalsozialismus erklärten Menschen, auch über die Gedenkstätten hinaus, geworden.

Die Überreste der beiden Hauptlager sind als Staatliches Museum Auschwitz-Birkenau, Gedenkorte des Holocaust und jüdischer Friedhof. Seit 1979 ist dieser Ort eingetragen in die Liste des Weltkultur- und Naturerbes der Menschheit.„

Alle möglichen weiteren Verlinkungen finden sich ja jeweils auf den genannten Seiten an entsprechender Stelle. Zur Gestaltung hier hätte ich noch den Vorschlag, entgegen der sonstigen Konvention von Verzweigungsseiten bei Wikipedia die vier Lemna durch fette Schrift aus dem Fließtext hervorzuheben. Ich hoffe im Sinn der vielen an diesen Seiten Mitarbeitenden gehandelt zu haben. --Benutzerkürzel Asdfj 20:09, 24. Aug 2006 (CEST)

ich halte deine Änderung für nicht geeignet. dies ist eine Begriffsklärung aber nicht eine Begriffserklärung. Also eine zwischenstation von der der leser direkt weiter geleitet wird, siehe ausführlich Wikipedia:Begriffsklärung ...Sicherlich ^Post 20:51, 24. Aug 2006 (CEST)

Hallo Sicherlich, Ich bedauere dein schnelles Revertieren. So konnte sich niemand anhand der Optik eine Meiung dazu bilden. Und das meine ich, wäre schon besser, als wenn das nur ein Spezialist für alle entscheidet. Verstehst du das als Argument? Dann kann ja evtl. darüber hier nochmal geschrieben werden. Gruss --Asdfj 19:16, 30. Aug 2006 (CEST)

naja ganz viele menschen habe ich gedanken zu BKS gemacht und dass dann halt in Wikipedia:Begriffsklärung niedergeschrieben. Sinn einer BKS ist es den Leser weiterzuleiten zu dem artikel den er sucht; nicht mehr. Aktuell gibt es auch ein Projekt dazu Wikipedia:WikiProjekt Begriffsklärungsseiten ...Sicherlich ^Post 19:43, 30. Aug 2006 (CEST)

Neutral Das Anliegen von Benutzer:Asdfj ist mir emotional nachvollziehbar, die Einwände von Benutzer:Sicherlich finde ich allerdings auf sachlicher Ebene stichhaltig. Zugleich Contra gegen die vorgeschlagene Formulierung; und dies nicht nur stilistisch (das Nachklappen von "geworden" sowie die Länge des Satzgefüges). Eine Verknüpfung von Auschwitz im Satz mit 6 Millionen könnte bei flüchtigem Lesen (oder gar absichtlich) so missverstanden werden, hier würde behauptet, in Auschwitz seien 6 Millionen ermordet worden. Holgerjan 18:05, 3. Sep 2006 (CEST)

Replik von Asdfj zu AHZ: du findest nach deinem Urlaub eine Antwort auf der Diskussionsseite zur parallelen Seite "Auschwitz"

Meine Antwort zur vorstehenden Diskussion allgemein: Abgesehen von Verbesserungen der Formulierung, die immer gut sind, finde ich es seltsam, sich auf dieser Seite auf eine formale Regel zurückzuziehen. Weil es eine Diskussion um das Wort Auschwitz gibt, kam mein Vorschlag für diese beiden Verzweigungsseiten. Wir sollten akzeptieren, dass mit dem deutschen Begriff "Auschwitz" in allererster Linie die nationalsoz. Vernichtungspolitik in Auschwitz-Birkenau international und deutschlandweit verknüpft wird. Dem entsprechend ist die BKL-Regel auch sinngemäß und nicht wortwörtlich-aber sinnwidrig- zu verwenden. Vielleicht doch noch andere Lösungen als die scheinbar sachliche, aber evtl. irritierende Auflistung der verschiedenen Bezeichnungen? --Asdfj 12:39, 30. Sep 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Zweiter Vorschlag

Wenn obiger Weg nicht weiterhilft, dann mache ich jetzt hilfsweise den Vorschlag das BKL-Modell I I zu verwenden. (Also zur früheren Form zurückzukehren.) Die Eingabe "Auschwitz" oder "KZ Auschwitz" soll zunächst zum Artikel "KZ Auschwitz-Birkenau" führen. Wer etwas anderes sucht, erhält dort am Seitenanfang den Hinweis auf die anderen (ähnlich klingenden) Artikel-Bezeichnungen. (De facto gibt es die Hinweise dort schon, es bräuchte nur noch das Symbol am Seitenkopf etc.) Mit der Lösung wäre dann wahrscheinlich den allermeisten Nutzern gedient. Wie sieht es da mit Pro und Cons aus? --Asdfj 13:45, 30. Sep 2006 (CEST)

Ich halte den Vorschlag nicht geeignet, da Auschwitz zum einen vordergründig der historische Name der Stadt Oświęcim ist und als Synonym für verschiedene Lager gilt, von denen Birkenau zwar unstrittig am bekanntesten ist. Generell wird das auch bei anderen Ortsnamen, die durch dort befundene Konzentrationslager einen Synonymcharakter erlangt haben, wie z.B. Treblinka, Buchenwald, Dachau so gehandhabt, dass zwischen dem Ort und den Lagern unterschieden wird. Da die Lager nicht lediglich Auschwitz hießen, sondern das einzig der Name der Stadt ist, von der sich die einzelnen Lagerbezeichnungen ableiten, ist die jetzige Form die bessere Lösung. --ahz 21:28, 4. Okt 2006 (CEST)

Erwiderung zu AHZ´s Argumenten: 1. Auschwitz ist in Deutschland immer (seit 1942) als Bezeichnung der systematischen Ermorderung verwendet worden, als System. Nur insoweit als Ortsbezeichnung als es um den einen Ort ging und den Diskutanten dabei klar war, dass Vernichtungslager auch an anderen Stellen errichtet worden sind. Der historische Name der Stadt lautet Oświęcim und eben nicht A. "Auschwitz" ist der von den dt. Okkupanten gewählte Ausdruck. Es wäre verlogen, bei diesem Ort auf irgendeine mittelalterliche Diskussion zurückzugreifen, sondern es geht bei "historisch" ausschließlich um das, was Deutsche 1939 an dieser Stelle vorgefunden haben. 2. In den vergangenen Monaten mehren sich in Polen Stimmen, die aus heutiger Sicht darauf drängen, das deutsche Wort Auschwitz eben nicht mit Oświęcim in eins zu setzen. Durch die inzwischen langen Jahre, wird dabei argumentiert, sei mit dem Wort Auschwitz jüngeren Menschen (international) nicht mehr klar. dass es daneben die poln. Gemeinde Oświęcim gibt, wenn beides Auschwitz genannt wird. (Es geht dabei um die weitere Bezeichnung der Weltkulturerbestätte) 3. Diese Haltung spiegelte sich auch in verschiedenen Beiträgen zu den Verzweigungsseiten nieder, weshalb dieser Autor ja auf Vorschlag 1 und 2 gekommen ist. -- Asdfj 23:36, 4. Okt 2006 (CEST)

[Bearbeiten] KZ Auschwitz

folgendes von Portal Diskussion:Nationalsozialismus zum besseren Verständnis hierher kopiert. Evtl. Diskssuionsbeiträge bitte wieder dort einstellen.

.......

Ich bin jetzt mal mutig gewesen und habe die BKL etwas umgeschrieben. Zum einen sind wir dann rund 300 Links auf diese BKL los, die auf diesen Artikel zeigen, zum anderen bekommt der Leser bereits auf dieser Seite einen Überblick über den Komplex und kann sich dann bei den einzelnen Artikeln spezifischere Informationen holen. Nur eine große Bitte: Der Übersichtsartikel braucht noch Inhalt. Weil ich kein Experte auf dem Gebiet bin, traue ich mich nicht so wirklich ran.. Wenn ihr meine Idee für falsch haltet, revertiert einfach meine Änderungen.--Aktionsheld Disk. 20:48, 21. Nov. 2007 (CET)

Hallo Aktionsheld, wie du weiter oben oder in der Versionsgeschichte lesen kannst, stimmme ich dir weitgehend zu. Allerdings nicht an dem Punkt, dass hier nun ein zusätzlicher Übersichtsartikel erfordelich ist, der neu zu schreiben wäre. Wenn nicht direkt auf das KZ A-Birkenau als "dem" Zentrum des dortigen Lagerkomplexes verlinkt wird, dann ist so eine Seite die zweitbeste Lösung in meinen Augen. Werde nur die Abkürzungen ersetzen und den geographischen Verweis auf Kraków/Krakau anbringen. Grüße --Asdfj 19:55, 30. Dez. 2007 (CET)

Hallo Aktionsheld und alle anderen! Eine Alternative stellt ja nach wie vor das BKL Modell 3 dar. Es ist jetzt beim Stichwort Auschwitz angelegt. Vielleicht schaut ihr euch diese Alternative an. Sie hat den großen Vorteil, dass die meisten Suchenden sofort auf die Seite gelangen, die sie wirklich suchen und nicht mit einer fünfteiligen Liste oder dem Text zur Auswahl (hier) konfrontiert werden. Grüße --Asdfj 20:52, 30. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Baustein "Überarbeiten"

Wer in der deutschen Wikipedia das Suchwort "KZ Auschwitz" eingibt, landet auf dieser Seite. Das steht im Gegensatz zu den meisten anderen Wikipedia-Ausgaben, auf denen mit dem Vernichtungslager A-Birkenau oder einem Gesamtartikel über alle Auschwitz-Konzentrationslager verknüpft worden ist.

Dass das auf der deutschen Seite immer noch so ist, liegt an wenigen Benutzern (siehe Versionsgeschichte oder die entspr. Diskusssionsseiten), die Änderungen immer wieder revertierten. Ich glaube inzwischen, dass dahinter ein politischer Wille steht - das trägt aber nichts zur Entscheidung der anderen WP-Benutzer und Admins bei, die sich das bisher so gefallen lassen. Entscheidend sollte der Wille sein, dass Suchenden in der Wikipedia unter diesem Stichwort zunächst der Hauptort der deutschen Verbrechen angeboten wird. Von dort ist es überhaupt kein technisches oder inhaltliches Problem auf die Seiten der anderen Konzentrationslager weiter geleitet zu werden.

Siehe dazu auch die Diskussion über den Artikel Auschwitz (also ohne die Beifügung KZ und als deutscher Begriff)

- Asdfj 16:32, 27. Jan. 2008 (CET) -

[Bearbeiten] Neue Gestaltung

Nach der hinreichend unerquicklichen Diskussion mache ich gemäß Wiki-Prinzip einen Neuanfang für diese Aufgabe, auf die Artikel zu den verschiedenen KZ in angemessener Form hinzuweisen. Jeweils zu einem der vier Teilkomplexe ein Foto. Daneben (Bildverknüpfung auf den Artikel ist ja wahrscheinlich nicht möglich - also den intuitiven Klick aufs Bild und der Hauptartikel öffnet sich - das wärs) ein kurzer Text mit dem hervorgehobenen Lemma-Namen.

Ein weiterer Absatz zu den Gedenkorten ohne Foto. Für Weblinks etc. wird auf die Hauptartikel verwiesen.

"Auskommentiert" habe ich auf der Artikelseite den folgenden Bearbeiten-Vermerk quasi unsichtbar angebracht:

Bitte auf dieser Seite keine Informationen zu den einzelnen KZ eintragen. Diese sollten besser in den jeweiligen Hauptartikel zu den verschiedenen Lagern eingetragen werden.

Diese Seite dient dem ersten Überblick und der Entscheidung für welches KZ sich die Leserin / der Leser zunächst interessiert.

In allen Artikeln gibt es Verknüpfungen (Links) auf alle anderen Artikel.

Um den Text und die Abbi auf einer Höhe zu halten, habe ich Leerzeilen mit BR eingefügt. Eleganter wäre vielleicht eine Tabelle. Aber damit kenne ich mich zu wenig aus. Also diesen "Durchschuss" bitte nicht entfernen. Habe unterschiedliche Bildschirmdarstellungen damit ausprobiert.

Vor weiteren Änderungen vielleicht erst hier als Vorschlag diskutieren?!

--Joh 17:29, 29. Jan. 2008 (CET)

Hi Joh, doch das geht schon: "intuitiver Klick aufs Bild" – schau dir mal WP Hilfe:Bilder mit dem Abschnitt Imagemaps an. --Asdfj 11:32, 12. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] massive Ver-Um-Gestaltung, Fr, 8. Feb. 08

Heute verändert Benutzer AHZ diese Seite massiv, ohne auch nur vorab einen Versuch von Übereinstimmung zu unternehmen.

Aus einer übersichtlichen Seite macht er einen Bilderslalom.

Hat es einen Sinn? Spass? Abwechslung? Ich weiß es nicht?

Aber das Ergebnis findet nicht meine Zustimmung. Das ist aber ja auch gar nicht entscheidend. Ich bitte im Äußerungen, wer die eine oder die andere Form gut findet.

Mal schauen, ob AHZ nach einem Revert bereit ist, erst mal seine Zielsetzung darzulegen? Bin ziemlich enttäuscht. Dann wäre es ohne Bilder besser als in dieser verunglückten Gestaltungs-Form. --Joh 14:10, 8. Feb. 2008 (CET)

Einige Bilder weniger wäre recht sinnvoll, derzeit überwiegen die Bilder den Textanteil. --ahz 14:24, 8. Feb. 2008 (CET)

ich stimme ahz zu; wir schreiben eine enzyklopädie und kein Bilderbuch. Ich würde eher das hier als verunstaltung bezeichnen. Bildbände bitte ggf. außerhalb der WP anlegen (Commons ist das eventuell geeignet ...Sicherlich ^Post 14:34, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo AHZ, wenn du dann aber auf den Revert-Knopf drückst, dann stimmt dein Satz nicht: "(das war ein Formatunfall)". Dann ist es ein Formatunfall. (Soll ich es für dich ändern, weil es bei dir nicht klappt? Also: Absicht oder nicht?)

Heute habe ich noch genau ein Bild für den letzten Absatz ausgewählt und eingefügt. Damit hatten die vier Lagerbereiche und der Mahnmalabschnitt jeweils ein Foto am linken Rand als Gliederungselement. Text ist in den verbundenen Artikeln wahrlich genug drin. Wenn es das wäre, könnte ich da auf das letzte Bild verzichten. Aber mit diesem Durcheinander will ich nichts zu tun haben. Dann, wie gesagt, sähe es besser ganz ohne Bilder aus. --Joh 14:41, 8. Feb. 2008 (CET)

habe die Bilder auf 2 reduziert, die für diesen allgemeinen Artikel prägnant sein düften - die Einfahrt nach Birkenau und die Karte des Interessengebietes. Das anderes ist besser in die Artikel der einzelnen Lager passend. --ahz

- aha, ahz, auf Argumente willst du anscheinend nicht eingehen. Diskussionen sind überflüssig? Aus deinem Formatunfall hast du wenig dazu gelernt. Dass Bilder und Text gemeinsam ein sinnvolles Layout (Äußeres, ersten Gesamteindruck) bilden sollen, ist dir nicht eingängig? Der Lagerkomplex Auschwitz besteht eben aus mehreren Teilen. Warum du jetzt die zwei aussuchst - ist das Zufall, subj. Schönheitsempfinden, historische Gewichtung?

Mir erscheint eine solche Gewichtung durch uns Nachgeborene kaum zu rechtfertigen. Deshalb hatte ich nach Abbi. für jeden Absatz gesucht. (Und bis gestern dazu nichts Negatives gehört. Habe für Interessierte mal beide Versionen mit/ohne Bilder hinter einander gestellt. Dadurch wird ein schneller Vergleich der drei Varianten möglich. Zur Einbeziehung anderer ist das für mich im Moment ein guter Anfang für eine Diskussion.) --Joh 11:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Wir schreiben hier eine Enzyklopädie und kein Bilderbuch. --ahz 17:31, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo ahz, du schreibst hier gar nichts. Du radierst nur. Und natürlich gehören im 21. Jhdt. in eine Enzyklopädie auch Bilder rein. Wer das bestreitet - na ja.... Also ahz, was willst du eigentlich? Die Seite sieht gut aus. Und ob 2 oder 4 oder 5 Bilder drin sind, das kanns ja bei dem Thema nicht sein. Die Bilder sind gut ausgewählt. Stimme Joh zu. Und den Satz über die übertragene Bedeutung des Wortes Auschwitz willst du ja wohl nicht ernstlich bestreiten. Oder sind es dir an dieser Stelle -abwechslungshalber- zuviele Buchstaben? Lass besser die Finnger davon. --Werwiewas-bitte? 21:10, 9. Feb. 2008 (CET)

Ist heute hier Sockepuppentreff? --ahz 22:26, 9. Feb. 2008 (CET)

Hallo! Ich habe diese Diskussion über die Seite Wikipedia:Dritte_Meinung gefunden. Das, in diesem Fall meine Meinung, ist noch ein experimenteller Ansatz und selbstverständlich nicht bindend. Vielleicht trägt sie dazu bei, dass ihr euch einigen könnt. Zunächst: Die Seite war vorher eine BKL und hat damit den Zweck erfüllt, den sie sollte, nämlich die verschiedenen Artikel über Konzentrationslager in Auschwitz finden zu können. Den momentanen Zustand halte ich eher für unglücklich, da sich der Artikel nicht entscheiden kann, ob er Begriffsklärung oder Übersichtsartikel sein will. Die subjektive Auswahl von Bildern halte ich ebenso für unglücklich, wie das Einfügen von mehr Bildern in einen Artikel, als Text vorhanden ist (im "übertragenden Sinne" gemeint). Die einzelnen Artikel rechtfertigen aus meiner Sicht einen richtigen Übersichtsartikel, in dem dann aber mehr als 1-2 Sätze zu jedem Lager stehen sollten. Zu jedem Lager könnten die wichtigsten Informationen zu den Lagern zusammengetragen werden, so dass dann auch ausreichend Platz für je ein Bild sein sollte. Der momentane Zustand ist eher BKL mit Bildern ausgeschmückt. Also mein Vorschlag zusammengefasst: entweder eine BKL ohne Bilder (ursprünglicher Zustand), oder ein richtiger Übersichtsartikel. Viele Grüße, Christian2003 13:05, 10. Feb. 2008 (CET)

Die ursprüngliche Form als BKL halte ich auch für deutlich besser, zumal es ein KZ Auschwitz als organisatorische Einheit überhaupt nicht gab, sondern unterschiedliche Lager, die unterschiedlichen Zwecken dienten und außer der räumlichen Nähe wenig gemein hatten. --ahz 13:46, 10. Feb. 2008 (CET)

ahz-s Behauptung widerspricht allen Ergebnissen zu den Lagern. Es gab einen intensiven Austausch der Häftlingsstöme zwi. den Lagern. Z. T. als Sammellager, z. T. als "Lieferant frischer Sklaven" und "Abnehmer verbrauchter S"; Monowitz wurde mit dem Hauptargument deshalb dort errichtet. Die Wächter wurden nach Bedarf ausgetauscht und waren in eine durchgehende Hierarchie eingebaut - Stichwort Stammlager. usw. Wäre ahz so ahnungslos, wie er es hier beschreibt, dann ... sollte er die Finger von den Artikeln lassen. Wenn er aber etwas verfolgt, das er nicht beschreiben will, dann bitte auch. Diesen Problempunkt bekommen wir natürlich mit "dritter Meinung" nicht in den inhaltlichen Griff. Aber ich hoffe immer. --Joh 15:01, 10. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Mit oder mit noch weniger Bildern?

Tja, wie zu erwarten... Hozro scheint das Innere der einen oder anderen schon recht gut zu erahnen.

Dazu kommt. Bei vielen Wikipedianern scheint es sich um Textpuristen zu handeln. Ein Verhältnis zur Optik spielt sich nur auf den drei Ebenen fett – kursiv – Fließtext(normalo) ab. Bilder sind lästiges Übel und sollen möglichst unerkennbar klein bleiben. Die Varianten von Joh wurden, denke ich, vor allem auf diesem Hintergrund "gekippt". Allerdings vor allem durch ein bekanntes Duett. ... also wieder mal: ... na ja ...

Zur Abwechslung stört sich AHZ mal wieder an der Nennung von Krakau ("... etwa 60 Kilometer westlich von Kraków (dt. Krakau)" ). Kannst du, AHZ, das mal erklären, warum diese Ortsangabe überflüssig sein soll? Zwischen Wien, Minsk und Berlin wäre ja wohl zu ungenau. Aber das Problem an der geogr. Lagebeschreibung ist bestimmt die Situation in einem Gebiet, das historisch ganz unterschiedlich zugeordnet war und durch den "Eisernen Vorhang" für viele Deutsche zwi. 1950 und 1990 nicht auf ihrem geogr. Radar erscheint. Also braucht es eine nähere Beschreibung. Wie wäre es mit den Entfernungen zu Kraków und Wien? Aber alles nur löschen, erscheint mir falsch.

Dein Problem, so stellte es sich mir bisher dar, ist doch vor allem, dass diese Orte vor 1939 und nach 1945 zu Polen gehörten/gehören. Das ist aber auch durch tausendfache Reverts nicht zu ändern.

Im Übrigen möchte ich meinen Standpunkt bei diesem Lemma in Erinnerung rufen: diese Seite ist nur eine "zweitbeste" Lösung. Wer bei WP "Auschwitz" als Suchwort eingibt, sollte zunächst auf das KZ A-Birkenau verlinkt werden. Denn das wird zunächst allermeistens gesucht. --Asdfj 12:04, 11. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Geographische Lagebeschreibung

Die geographische Lagebeschreibung der Stadt Oświęcim ist über den verlinkten Artikel, wo man näheres über die Stadt erfährt, problemlos zu finden. Für diesen Artikel ist allein maßgeblich die Konzentration der Lager um Oświęcim.

Das Auschwitz zwischen 1939 und 1945 auf dem Gebiet des besetzten Polen lag, geht doch eindeutig aus dem Artikel hervor. --ahz 12:31, 11. Feb. 2008 (CET)

Hallo ahZ, geht es nicht in deinen Kopf, dass nicht alle Menschen mit der Geografie so fitt sind wie du? Inklusive aller Feinheiten der NS-Zuständigkeiten. Wenn es beim KZ eine Ortsbeschreibung gibt, nützt das relativ vielen LeserInnen, die dann nicht erst rumklicken müssen. Und hier ist es in ein oder zwei Sätze gut zu beschreiben. Punkt. Aber deine Sorge ist wohl einzig, dass Orte die vor 1945 irgendwann mal deutsche Namen trugen, das in WP auch noch heute tun sollen, wenn es irgendeine Regeldeutung dafür gibt. Es ist dir anscheinend vollkommen egal, dass es im Europa 2008 mit politischer Correctness mehr auf sich hat als eine (bei manchen scheinbar) überflüssige Höflichkeitsgeste. Es ist gerade in diesem Gebiet eine Frage gegenseitigen Respekts. Und bring mir bitte jetzt nicht einen von deinen Spezial-Spezis dafür an. Ich habe in den letzten Monaten soviel Zeit mit dir deshalb verbracht (Birkenau, Treblinka, Hodonin ...), dass ich es mal in einer Direktheit schreiben möchte, die auch du selbst verstehen kannst. Eine WWW-Enzyklopädie kann auch durch fehlende Verknüpfungen, durch absichtliches Verschweigen lügen. Vielleicht finden wir dazu auch noch Regeln, die du dann "befolgen" kannst. Mir wäre es lieber, wenn es mit aufeinander hören, dem Argumentieren ginge.

Wenn du dich mit Joh nicht einigen willst, ist das euer Vergnügen; bei mir wirst du ab jetzt immer Klartext lesen. Zum KZ gehört eine knappe Ortsbeschreibung bezogen auf seine Lage in Europa und evtl. zusätzlich detailliertere Informationen über die Verkehrsanbindung. Guten Abend --Asdfj 20:51, 19. Feb. 2008 (CET)

Noch ein Argument für komplizierte Dinge wie

Das Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau war das größte deutsche Vernichtungslager in der Zeit der Besetzung Polens durch den Nationalsozialismus. Es wurde 1941 drei Kilometer entfernt vom Stammlager Auschwitz I gebaut und befand sich etwa 60 Kilometer westlich von Kraków (dt. Krakau) nahe der polnischen Kleinstadt Oświęcim (dt. Auschwitz), die im besetzten polnischen Gebiet lag, das ab dem 18. Januar 1941 – nach der Teilung Schlesiens – zu der von den Deutschen neu gebildeten Provinz Oberschlesien zum Landkreis Bielitz gehörte.

Begründung siehe bei Konzentrationslager Auschwitz-Birkenau (Diskussion über die Behauptung mit dem Generalgouvernement) --Asdfj 15:44, 25. Feb. 2008 (CET)

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Mit der heute eingefügten Lagebeschreibung für die Hauptlager des Komplexes müßten jetzt alle Aspekte, die in der Diskussion genannt wurden, obwohl knapp formuliert berücksichtigt sein. Evtl. läßt sich darauf auch bei anderen Artikel zurückgreifen. MfG --Asdfj 13:30, 16. Jun. 2008 (CEST)

Antwort auf einen Revert von AHZ:

Nun versucht BenutzerIn AHZ diesen Absatz mit dem Argument teilweise wegzuklicken, dass es möglich wäre, diese Kenntnis auf der Oświęcim-Seite zu finden.

Die AHZ-Behauptung "Lage der Stadt Oświęcim ist im Artikel Oświęcim zu finden" - ist falsch. Dort steht nichts Vergleichbares. Also: Begründungsloser Vandalismus.

@AHZ: Kannst du deine Superkenntnisse vielleicht weniger bevormundend einsetzen? Sonst müsste man dafür ja noch extra Wegweise aufstellen. Schließlich geht es um die Grenz-Zustände kurz vor 1.9.39, danach und 1942ff und heute. Wer außer dir weiß das noch und kennt sich damit aus??? Ach ich weiß: Ben. Sicherlicher ;-} MfG - Asdfj 17:03, 16. Jun. 2008 (CEST) -

AHZ direkt darauf angesprochen. - Asdfj 17:45, 16. Jun. 2008 (CEST) -

Die Lage der einzelnen Lager macht wohl, wenn sie hier erwähnt wird. Die Lage und Geschichte der Stadt Oświęcim ist sehr wohl im Artikel Oświęcim zu finden. Du musst es nur lesen. Ist ja nichts Neues dass du wieder mit dem Kopf durch die Wand willst. Du riskierst damit aber einen Eintrag bei WP:VS --ahz 18:15, 16. Jun. 2008 (CEST)

Eine geographische Lagebeschreibung, wie heute eingestellt und die Stellung des dt. Amtskom., wie bei Osw. von mir vor langem formuliert, sind zweierlei. Das ist dir aber auch klar. Entschuldige, dass ich es für andere erwähne. Sehe in deinem neuerlichen Revert reinen Vandalismus. Willst du ihn nicht zurücknehmen? Mein Kopf und Deiner sind unvergleichlich - bringen aber nichts an Argumentation. - Asdfj 18:39, 16. Jun. 2008 (CEST)

Oh je, leider die Vorhersagegenauigkeit: 100% richtig erreicht. Obwohl ich AHZ darauf aufmerksam gemacht habe, dass sein Revert a) im Satzbau fehlerhaft ist und b) sinnwidrige Kürzungen an der Lagebeschreibung des Orts und der zugehörigen KZ-Lager enthält, revertiert er und WP-Administrator Sicherlich "schützt" ganz zufällig gleich die falsche Version vor einem angeblichen Edit-War-Befall. Gleiches Muster wie bei der BKS Auschwitz und dem einen oder anderen Konzentrationslager-Artikel. Bravo (Beifall ;-) Beifall)! Da bleibt dann wohl nichts anderes als die Vandalismus-Meldung. Oder sieht irgend jemand in so einem hartnäckigen Fall noch einen anderen Weg? Würde mich freuen, wenn ich das nicht "allein" machen soll. Den Zeitaufwand für AHZ und Sicherlich (oder anders rum) könnten sich ruhig noch andere solidarisch teilen. Schließlich bleibt diese Wiki-Schlappe an uns allen als Beispiel hängen. MfG an alle anderen, Asdfj 20:02, 17. Jun. 2008 (CEST) -

Weiteres siehe bitte bei BKs Auschwitz – Sicherlich_und_AHZ_bestimmen_doch_nicht_allein_... (Entsprechende Diskussionsseite; um Doppelungen klein zu halten) Asdfj

Am 25. Juni 08

Entsperrung der Seite beantragt. Soweit ich sehe, folgt der Admin der Argumentation von Sicherlich und AHz. Das wärs dann vorerst für mich. Mehr Nerven schmeiß ich da jetzt allein nicht hinterher. Aber ich finde es belämmernd bzw. unemotional ausgedrückt: verschleiernd (und das ohne Angabe eines relevanten Grundes!). Wikipedia antwortet auf die Eingabe der Suchwörter Auschwitz und KZ Auschwitz 2008 noch derart "abweisend / Wissensherausgabe verweigernd".

- Asdfj 17:16, 25. Jun. 2008 (CEST) -

[Bearbeiten] Willkürliche unbegründete Änderungen

Der Lagerkomplex kann nicht in eigenständige Einheiten aufgesplittet werden sondern hat in seiner Gesamtheit gewirkt. Organisatorische Untergliederungen habedn für die SS die erstrebte Wirkung erhöht. Betreiber war die SS und nicht irgendeine Lagerleitung.

Revertiere Vandalismus, siehe Birkenau-Artikel --Asdfj 09:00, 12. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Rechtschreib / Grammatikfehler

In Der aktuellen Version unter "Geographische Lage" sind die folgenden Fehler drin:

bei der Oświęcim - bitte "der" streichen
Das Stammlager Konzentrationslager Auschwitz (später A I) liegt am Westrand der Stadt Oświęcim errichtet. - Hier stimmt der gesamte Satzbau und die Formatierung (kursiv!) nicht. Es sollte heissen: Das Stammlager Auschwitz (später A I) wurde am Westrand der Stadt Oświęcim errichtet."

Diese Punkte sollten unabhängig von den derzeitigen Diskussionen über den Absatz bitte umgehend und nicht erst nach der Entsperrung korrigiert werden. Danke.--schreibvieh muuuhhhh 13:59, 25. Jun. 2008 (CEST)

erledigt ...Sicherlich ^Post 14:12, 25. Jun. 2008 (CEST)

Klasse! Kannst Du bitte bei "sich in Südpolen bei Oświęcim " das Wort Oświęcim noch richtig kursiv setzen? Derzeit sind die "''" nur einmal da, so dass der gesamte rest des Absatzes ebenfalls kursiv ist.schreibvieh muuuhhhh 14:15, 25. Jun. 2008 (CEST)

nu klar ;o) ...Sicherlich ^Post 14:22, 25. Jun. 2008 (CEST)

Es ist nicht nur ein Grammatikfehler. Hier wird so nebenbei die Erwähnung unter den Tisch gekehrt, dass die Auschwitz-Konzentrationslager aus räuberisch-fiskalischen Gründen mit dem Federstrich der Besatzer kartografisch über die Reichsgrenze hin und hergeschoben wurden, wie es gerade passte. Die Konzentrationslager um Oświęcim befanden sich im Sinne der NSDAP-Führung damit nicht "im Osten" sondern im Reich. Diese Sätze habt ihr "umgangen".

Soweit zur deutschen "Grammatik" 2008 bei AHz, sicherlich und schreibvieh

oder genauer: in der aktuellen WP-Fassung. Ich halte das für falsch.

;o{ Danke für ihre Kooperation - asdfj, 25. Jun. 2008 -

Es ist wie immer etwas schwierig, Dir zu folgen; auch die Formatierung Deiner Beiträge (Willkürliche Einrückungen, Absätze, wo keine hingewören, die ewigen und unverständlichen Abkürzungen) machen es nicht leichter. Aber anyway: In dem vorn Dir vorgeschlagenen Absatz ([1]) steht dazu aber auch nichts drin. Da geht es nur darum, wo die Lager waren, aber es wird in keinem Satz darauf eingegangen, welche politischen / wirtschaftlichen / was auch immer Gründe die NS-Verwaltung dafür haben sollte, die Verwaltungseinheiten, in denen die Lager sich befanden, umzubennen bzw. umzustrukturieren. Alles was Du schreibst sind ein paar allgemeine geografische Hinweise, und die sind, aus den genannten Gründen, nicht wirklich wichtig für den Artikel. Also, erläutere doch bitte, welche Funktion diese Umstrukturierungen gehabt haben sollen und wir können sicher eine Lösung finden. Hilfreich mag dazu vielleicht dieser relevante Artikel sein?schreibvieh muuuhhhh 17:58, 25. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lagekarte

Eine Lagekarte, die auch die Verschiebung der Staatsgrenzen enthält, könnte helfen, die historisch sich verändernde Zugehörigkeit der Lager zu Polen bzw. Deutschland aufzuzeigen. Unterstützung gibts in der WP:Kartenwerkstatt. --Aga Khan 07:42, 27. Jun. 2008 (CEST)

Die Lager gehörten nie "zu Polen", es waren immer deutsche Lager.schreibvieh muuuhhhh 09:11, 27. Jun. 2008 (CEST)

Ja, danke Aga, das ist ein gutes Angebot. Wahrscheinlich braucht es zwei Ausschnitte mit je zwei Zeitpunkten: eine Übersicht: Polen/Dt. Reich vor 1918 und nach 1922, Polen/Dt. Reich/Gen.gouvern. Nov. 1939 und nach 1942. Was sagen die anderen?

@ muuuhhhh: Lies vielleicht mal die Begründung für die Namensänderung der Weltkulturerbestätte KZ Auschwitz. Ganz anders allerdings die Wahrnehmung in Deutschland (vielleicht auch noch getrennt nach Ost und West vor 1989). Auch wenn ich dafür gerade keine Quelle an der Hand habe. Das ist trotzdem nun mal so, wie es in den Köpfen drin ist. (Mit Heine) MfG zur Nacht - Asdfj 19:02, 28. Jun. 2008 (CEST) -

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