Diskussion:Bondage

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Maschinell übersetzt vom englischen Artikel Wikipedia. Meine Entschuldigungen für die schlechte Übersetzung -- ich arbeite auf diesem.

Kein Problem - aber warum die maschinelle Übersetzung? --elian

So ich habe den Text mal komplett überarbeitet und die Listen in Fließtext übernommen. Grundsätzlich ist der Text aber sicherlich noch ausbaufähig. Bilder habe ich mittlerweile auch eingearbeitet. --Raymond 11:49, 11. Feb 2004 (CET)

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Bitte, ist das deutsche Wort für diese "Fesselkunst"? Oder "Fesselspiele"?

Eine genaue deutsche Übersetzung für Bondage gibt es nicht, meist wird das englische Wort verwendet. --elian

Elian hat recht. Aber ab und zu wird auch das Wort Fesselspiele benützt. Das Wort Fesselkunst habe ich noch nie gehört.--Igelball

In dem Zusammenhang gefällt mir an der Einleitung nicht, daß dort steht, bzw. man es so versteht, daß Bondage ausschließlich sexuellen Hintergrund hat. Das stimmt so nicht, bzw. ist nicht alles. Es gibt auch den umfangreichen Aspekt, wo es um Ästhetik, Knotenkunst etc geht und für das Modell um die Körpererfahrung (und das geistige Erleben) die sich vielfältig äußern kann, nicht unbedingt erotisch. DK

Ich habe versucht das zu ändern, gestützt auf die engl. Fassung des Artikels --Ivy 10:28, 5. Okt. 2007 (CEST)

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ggf solte man mal eine Fetisch-Liste aufmachen ... da kann man dann alles verlinken -- Flacus 20:18, 16. Feb 2004 (CET)

Hmm nee eigentlich nicht. Einen direkten Zusammengang zwischen Bondage und Fetischismus sehe ich nämlich nicht. --Raymond 01:10, 17. Feb 2004 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Bilder 1.1 Warum nicht ein Bild vom Autor? War:Bild 2 Bild 3 Bild Dani 4 Hinweis zu den Bildern 5 Aktuell in Arbeit 6 Artikelergänzung 7 Techniken 8 Tip 9 Letzte Überarbeitung 10 Studien in den USA... 11 Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 4. Juni bis 11. Juni 2008

[Bearbeiten] Bilder

(von meiner Diskussionsseite, für alle zum Mitdiskutieren)

Hallo Raymond!

Es geht um deine Fotomodel Bilder die ich ja gerade aus dem Artikel Bondage rausgenommen habe. Vielleicht hast du bei anderen Wikipedia Artikel schon mitbekommen (z.B. [1]), dass es sehr verschiedene Auffassungen zu Bilder aus denen Menschen und Körperteile zu sehen sind gibt. Wikipedia vereint viele verschiedene Menschen aus vielen verschiedenen Kulturen auf diesen Seiten, und viele Dinge die in einer Kultur als völlig normal gelten können in einer anderen Kultur kränkend oder beleidigend sein. Die Bilder im Artikel Bondage wirken auf mich sehr provozierend, ich habe sie deshalb entfernt.

--Subn 11:44, 10. Nov 2004 (CET)

Hallo Subn, die von Dir erwähnte Diskussion habe ich bisher nicht mitbekommen. Sicherlich gibt es Grenzen, sobald es ins pornografische reingeht, aber grundsätzlich sehe ich das bei meinen Fotos nicht gegeben. Wir sind hier in der deutschsprachigen Wikipedia und ich denke, dass meine Fotos sehr sachlich sind und weder kränken noch beleidigen im hiesigen Sprachraum. Die Bilder illustrieren IMHO das Thema Bondage. --Raymond 11:57, 10. Nov 2004 (CET)

Nein, da kann ich dir nicht zustimmen. Die Bilder haben auf mich genau die erwähnte Wirkung. Bei dem Bild unter Knebel (Gegenstand) würde ich dich auch bitten, ein neues Foto auf dem nur der Knebel sebst zu sehen ist reinzustellen oder das Foto ganz zu entfernen. Übrigens hat nichtnur die Wikipedia solche Probleme, das GNOME Projekt emfiehlt in seinen Human Interface Guidelines zum Beispiel auch, keine Körperteile in den Icons zu verwenden. --Subn 12:11, 10. Nov 2004 (CET)

Zustimmung Raymond. Die Fotos sollen illustrieren um was sich der Artikel handelt und dabei ist es allgemein hilfreich den Gegenstand in Anwendung zu sehen. Und scusi, die Engländer finde ich in der speziellen Hinsicht lächerlich: was bitte erwartet denn jemand, der einen Artikel Bondage oder the infamous clitoris ansieht? Möglichst detaillierte Informationen zum Thema... -- southpark 18:00, 12. Nov 2004 (CET)

Möglichst detaillierte Informationen zum Thema... Die bietet der Artikel auch ohne Bilder. --Subn 18:05, 12. Nov 2004 (CET)

Hier noch ein Link in die engl. Wikipedia: en:Wikipedia:Profanity#Offensive_images, wobei ich das hierrauf nicht anwenden möchte sondern nur als zusätzlichen Gesichtspunkt sehe. --Subn 13:18, 10. Nov 2004 (CET)

Ich finde die Bilder auch unpassend, ich sitze hier in einer Unibibliothek, während ich das schreibe, und mir ist es doch unangenehm, die Bondage-Seite aufzurufen mit solchen Bildern (obwohl ich mich in Deutschland befinde). Auch hat eine möglicherweise beleidigende oder provozierende Wirkung nichts mit dem Sprachraum zu tun. Auch ein eher orthodoxer muslimischer Saudi-Araber könnte durchaus deutsch sprechen und in der deutschen Wikipedia lesen. (oder ein orthodox eingestellter deutscher Christ meinetwegen auch) Absolut raus mit den Bildern!

@Southpark, es gibt ja auch Leute, die den Begriff nachschlagen, weil sie ihn irgendwo gelesen haben, aber gerade nicht kennen (ist ja durchaus Sinn einer Enzyklopädie), dann muss man sie ja nicht ganz so offensiv drauf stoßen. --::Slomox:: >< 18:08, 12. Nov 2004 (CET)

Nun ja, der wahabitische Saudi wäre wahrscheinlich auch bei sehr vielen Inhalten beleidigt und provoziert. Sollen wir die auch auf den kleinsten gemeinsamen Nenner aller Menschen ändern? Wer stellt den Löschantrag bei Emanzipation, Glaubensfreiheit, Israel oder Evolutionstheorie? -- southpark 18:15, 12. Nov 2004 (CET)

Es besteht aber noch ein Unterschied zwischen der neutralen schriftlichen Darstellung des Sachverhalts und dem bildlichen Verbreiten. Auch gibt es den Unterschied, ob man Fakten beschreibt (wie die Evolutionstheorie oder Israel) oder Dinge darstellt, die an Moralfragen kratzen oder die moralische Toleranzgrenze anderer (und das sind nicht nur die Wahabiten in der arabischen Wüste, sondern wahrscheinlich auch in Deutschland ein Bevölkerungsgroßteil) überschreitet. --::Slomox:: >< 18:27, 12. Nov 2004 (CET)

Ich bin absolut für diese Bilder. Auf der anderen Seite kann ich verstehen, daß einige daran Anstoß nehmen und würde folgendes vorschlagen: Dani wird nochmal im Hogtie photographiert, aber mit T-Shirt und Hose, da sehe ich nämlich keinen Unterschied, was den Illustrationsfaktor angeht. Das nun "angekleidete" Bild wird dann nach oben gepackt und das Bild was nun oben ist, etwas weiter nach unten. Damit sollte allen gedient sein. Was die Diskussion zum Knebel-Bild angeht: irgendwo hörts wirklich auf. Vielleicht findet Subn die Darstellung von Frauen prinzipiell anstößig? Viele Gruesse --DaTroll 19:01, 12. Nov 2004 (CET)

Warum sollte es denn nicht auch ohne die Bilder gehen? Warum so offensiv, jeder halbwegs phantasiebegabte Mensch kann sich ausmalen, wenn er denn möchte, wie so ein Mensch aussieht, wenn er Fesselspiele betreibt. Ich finde sie überflüssig, um das Thema des Artikels darzustellen. Das, was man am ehesten erreicht, ist Menschen damit zu affrontieren. Nicht umsonst haben etablierte Enzyklopädien, egal ob für den PC oder gedruckt, wenn überhaupt Einträge zu solchen Themen, was ich allerdings auch bezweifle, keine Fotos dazu. Mit Bildern von Bienen oder Blümchen kann man sicher keinem auf den Schlips treten. Also bitte verzichtet auf diese nutzlosen Bilder. --::Slomox:: >< 19:40, 12. Nov 2004 (CET)

Nun, was ausser Menschen könnte man fesseln? Ergo sollte auf einem Foto das "Werkzeug" und ein Mensch abgebildet sein. Ich bin allgemein für Fotos, auch dieser Sparte. -- da didi | Diskussion 19:52, 12. Nov 2004 (CET)

Das Knebel Bild ist meiners Erachtesn unpassend, da er den Knebel zu stark sexualisert, und somit eine falschen Eindruck erweckt. Das Bondage bild ist harmlos, aber wirkt irgendwie albern und erklärt auch nicht mehr als im Atikel drinn steht. Bin für austauschen beider bilder. --Aineias © 19:55, 12. Nov 2004 (CET)

Also ich bin in der Sache gespalten. Einerseits habe ich, wie ich schon an anderer stelle schrieb hunderte, besser gesagt taus... solcher und besserer Bilder. Andererseits haben die Bilder genau die Wirkung, die sie angeblich nicht haben sollen, nämlich eine pornographische. Rechtlich gesehen dürfte sich die Wikipedia auf der sicheren Seite befinden, da die Bilder nach dem Gesetz wohl nicht pornographisch sind. Letzlich liegt alles in der Phantasie des Betrachters. --Arbol01 21:20, 12. Nov 2004 (CET)

Dankenswerterweise haben sich ja jetzt viele zu Wort gemeldet und ich möchte (als Urheber der Fotos) auch noch ein paar Gedanken dazu loswerden. Dass ich dem Thema Bondage nahestehe, ist ja nicht zu übersehen, insofern ist meine Meinung sicherlich subjektiv.

1. Wir leben in einem aufgeklärten Europa, in dem zum Glück nur noch wenige Tabus bestehen. Und ja, einige Tabus sind für das Zusammenleben von Menschen lebensnotwendig.
2. Die Fotos sind sicherlich nicht pornografisch. Es sind keine "nackten" Tatsachen zu sehen, mit denen wir täglich in den Medien sowieso schon überschwemmt werden.
3. Im Moment kann ich Dani leider nicht vollständig angezogen aber gefesselt fotografieren. Ich kann gerne den Leuten, die sich für das Thema interessieren, eine Auswahl von weiteren Bilder zur Auswahl zur Verfügung stellen, um vielleicht geeignetere Bilder zu finden.
4. Die Themen Bondage & Co. brauchen IMHO gute Bilder zur Illustration, wie im übrigen jeder andere Artikel auch. Wer sich über das Thema informieren möchte, hat sicherlich auch Interesse an Fotos.
5. Wer zufällig über das Thema stolpert und es für sich persönlich unmoralisch/unästetisch findet, kann mit dem Back-Button die Seite sofort verlassen, es ist niemand gezwungen sich lange auf dieser Seite aufzuhalten.
6. Sind andere Enzyklopädien ein Maßstab für uns? Dort wird sicherlich nach Gewichtigkeit der Artikel sich um passende Bilder gekümmert. Und diese müssen ja auch vom Verlag dem Urheber bezahlt werden. Es ist also eine Kostenfrage, die bei uns nicht anfällt.
7. Und der kleinste gemeinsame Nenner in Moralfragen kann auch kein Maßstab für die Wikipedia sein, oder?

--Raymond 13:59, 13. Nov 2004 (CET)

aufgeklärtes Europa: Naja, diese Aussage mag für dich, mich und die meisten anderen hier stimmen, aber keineswegs für die Wikipedia. Der physische Aufenthaltsort ihrer Daten ist Florida, abrufbar sind sie im gesamten Internet und damit weltweit (außer Nordkorea, soviel ich weiß) und auch de.Wikipedia ist nicht europäisch, denn deutschsprachige Siedlungen gibt es auf allen Kontinenten außer Australien und der Antarktis (wenn man Outbackfarmen und Forschungsstationen ausnimmt) und sicher nicht alle so aufgeklärt wie du.

Nicht jeder Artikel braucht zwangsläufig Bilder, nur wo es zur Verdeutlichung oder Erklärung notwendig ist. Bei Tieren und Pflanzen ist es beispielsweise fast immer sinnvoll, denn dann kann man die Pflanze selbstständig in freier Wildbahn identifizieren. Bondage kann man dagegen in einem einzelnen Satz hinreichend erklären, so dass kein Bild nötig ist. Und das mit dem Backbutton bei Nichtgefallen ist ja wohl ein bisschen lächerlich. Mit dem Argument kann man fast alles legitimieren. (Übertriebenes) Beispiel: Neonazis stellen die Bundesregierung? Wenn es dir nicht gefällt, dann geh doch woandershin.

Die Kostenfrage ist sicher kein Argument der anderen Enzyklopädien, die könnten genausogut wie wir was selbstgemachtes benutzen (tun sie aber aus guten Gründen nicht).

Niemand will einen kleinsten gemeinsamen moralischen Nenner als Richtschnur (bitte nicht so verstehen wie Niemand will eine Mauer errichten).

Aber wenn es partout nicht ohne Bild gehen sollte, dann nehmt doch was anderes. Etwas ästhetischeres, professioneller aufgemachtes (richtet sich nicht gegen Dani, sondern gegen Fragen der Fototechnik, Licht etc.). Sagen wir mal, in etwa so, als wenn der Stern eine Reportage über Bondage machen würde, dieses Niveau. Eher dem Image, das die Wikipedia haben will, entsprechend. Meine persönliche Meinung, ich finde die Bilder so nicht schön. --::Slomox:: >< 16:57, 16. Nov 2004 (CET)

Du möchtest etwas ästhetischeres? Und das muß aber gleichzeitig frei sein? Ich glaube, wir können froh sein, das Raymond die Bilder zur Verfügung stellt. Ehrlich! Mal sehen, vielleicht gebe ich dir mal ein paar Quellen die wirklich schöne und ästethischen Bilder aus dem Bondage-Bereich anbieten (allerdings gegen Kohle, und nur für dem privaten Bereich). Ich glaube nicht, daß die Bilder zur Verfügung stellen. Und für den Artikel sind die Bilder von Raymond wirklich anständig. --Arbol01 17:28, 16. Nov 2004 (CET)

[Bearbeiten] Warum nicht ein Bild vom Autor? War:Bild

Ich möchte den Vorschlag von DaTroll gerne erweitern und den Autor doch auch bitten, nochmal die Fotokamera zu zücken und das Spielzeug an sich selbst zu demonstrieren :-)), es müssen ja nicht immer nur die Mädels sein!

Siehe auch: Gleichberechtigung

Hallo Andizo, Du hast natürlich Recht und ich wäre der letzte, der ein gutes Foto von einem gefesselten Mann rauswirft; in vielen Artikeln, gerade was Kleidung angeht, ist die Gleichberechtigung bildmäßig noch lange nicht umgesetzt. Aber auf ein Bild von mir müßt ihr noch lange warten, denn zum einen jobbe ich nicht als Model und zum anderen glaube ich wirklich nicht das ein Foto von mir ein Mehrwert für die WP wäre ;-) --Raymond 13:10, 14. Nov 2004 (CET)

Die Bilder sollten drin bleiben. Unter fesseln stellt sich doch keiner, der sich nicht mit Bondage auskennt, so etwas vor. Ich halte die Bilder in diesem Zusammenhang auch für nicht verwerflich. Außerdem sind sie mit Sicherheit weniger pornografisch als die meisten in Penis, Brustwarze, Erogene Zone, Intimrasur, Klitoris, Po (Gesäß), Schamlippen, Vulva, Weibliche Brüste. Die Qualität ist auch besser als einige der eben genannten. --Night Ink 02:35, 17. Nov 2004 (CET)

Als Pornografie hab ich das niemals bezeichnet. Aber stimmt, die Bilder auf den meisten von dir genannten Seiten finde ich ebenfalls nicht schön. Und wie stellst du dir bitte Bondage vor, wenn du sagst "stellt sich doch keiner so vor"? --::Slomox:: >< 16:36, 17. Nov 2004 (CET)

Die Beschreibung definiert Bondage als Fesselung in sexuellem Kontext. Bei Fesselung fallen mir Handschellen ein, oder auch einfach ein Seil zum gleichen Zweck, oder Ähnliches, oder auch Indianer und Materpfahl (Karl May lässt grüßen) aber sicherlich nicht so ein Knotenkunstwerk wie im ersten Bild. Das mit pornographisch hab ich nicht so gemeint, vielleicht hätte ich besser anstößig schreiben sollen? --Night Ink 23:06, 17. Nov 2004 (CET)

Manche praktizieren Bondage schon massiv als Knotenkunst. Da ist die entpsrechende Darstellung im Bild schon korrekt. Evtl. sollte man das im Artikel wohl noch ein bischen herausheben, dass die Abbildungen eben die Highlights wiedergeben während es durchaus auch ganz unansehnliche Varianten davon geben dürfte. Aber wer macht davon schon ein Bildchen und zeigt es her. Naja manche machen es. Muss aber dann echt ned im Artikle stehen. --Alexander.stohr 21:16, 21. Nov 2004 (CET)

Ob man an dem einen oder anderen Bild Details auch besser oder „verträglicher“ darstellen könnte, vermag ich nicht zu sagen. Die Galerie insgesamt ist für mein Empfinden aber wirklich gut gemacht und zeigt, worum es geht, ohne reißerisch zu sein. Wenn es Unibibliotheken gibt, in denen das Lesen des Artikels der Bilder wegen peinlich ist, ist das für mich einfach nur eine traurige Uni. Bleibt als einziger Kritikpunkt, dass der Eindruck erweckt wird, gefesselt würden stets nur Frauen. -- RainerBi ✉ 06:53, 19. Nov 2004 (CET)

Ich würde vorschlagen, (alte) japanische Illustrationen (Zeichnungen) anstelle der Photos zu verwenden. Diese fallen einem nicht so explizit ins Auge und soweit ich weiss ist diese Praktik schon recht alt und gut dokumentiert so dass sich sicherlich (inzwischen) freie Bilder finden. -- Max

Ich habe zweifel, dass solche Illustrationen wirklich besser geeignet sind, aber man kann's immerhin diskutieren, wenn jemand welche auftreibt. -- RainerBi ✉ 09:12, 8. Jan 2005 (CET)

Ja, solche Illustrationen wären wirklich nicht schlecht, vor allem dann für Shibari. --Raymond 19:25, 9. Jan 2005 (CET)

Ich finde diese Diskussion ausgesprochen albern.Bilder zu diesem Thema sehn nunmal so aus...!

ACK! Welch lächerliche Diskussion... Die Bilder sind weder pornographisch noch menschenverachtend; wir sind hier schließlich nicht bei den Amis...

[Bearbeiten] Bild

Ich habe das Bild gelöscht, weil es in einer Enzyklopädie nichts zu suchen hat. Der Blick der Frau war leidend und sie war gefesselt. Man sollte bedenken, dass diese Seite auch von Minderjährigen, Schülern und Kindern aufgerufen werden. Schliesslich handelt es sich hierbei um eine Enzyklopädie, die diese benutzen sollen. Im sinne des Anstandes und dem schutz von Schutzbefohlenen, sollten solche bilder hier nicht dargestellt werden. Im Allgemeinen finde ich solche Artikel unpassend. Besonders wenn man noch dazuübergeht, einzelne Fotomodels genau zu beschreiben,... Dick Tracy 17:28, 7. Jan 2005 (CET)

Ja, es handelt sich um eine Enzyklopädie, die genau das beschreibt, was die Artikelüberschrift aussagt: Die Frau ist gefesselt. Aber leidend war sie garantiert nicht. Dem Schutz von Schutzbefohlenen wird Rechnung getragen, indem keine pornografischen Bilder hierein kommen. Diese Bilder, von mir gemacht, sind sicherlich nicht pornografisch, sondern illustrieren das Thema wie ich finde in einer auch für Minderjährigen verständlichen Weise. Google mal nach Bondage und Du wirst unendlich viele Bilder/Seiten finden, die als pornografisch gelten. Die Wikipedia ist aber neutral und in diesem Sinne sind Begriffe wie Anstand wertend und dem persönlichen Empfinden unterworfen. Und was meinst Du mit "einzelne Fotomodels genau zu beschreiben"? Der Modelname? Der kann gerne raus aus den Bildbeschreibungen. --Raymond 18:13, 7. Jan 2005 (CET)

Die Frau hat leidend geschaut, da kannst du rumreden wie du willst. Muss es sein, dass man in Wikipedia oder jeder anderen Enzyklopädie Bilder von gefesselten Personen zeigt, die nur deshalb gemacht werden um seine sexuellen Lüste zu befriedigen? Ich glaube ein 12-jähriger Junge sollte solche Bilder nicht anschauen. Es sind immerhin sexuell anstössige Bilder. Was Google zum Thema Bondage bringt ist hier absolut irrelevant. Da google im Thema Schutz von Schutzbefohlenenen bzw. Minderjährigen noch nie geglänzt hat. Wer was dazu finden will, wird es finden, aber man sollte es nicht unterstützen. Ausserdem vermisse ich das das Bondage bzw. BDSM in der Gesellschaft geächtet ist und nicht als normales sexuelles Verhalten aufgefasst wird. Tut mir leid, ist aber so. Mit "einzelne Fotomodels genau zu beschreiben"? meinte ich z.B. den Beitrag Eve Ellis. Demnächst führen wir hier alle Pornodarstellerinnen und Darsteller auf mit ihren Filmen. Dick Tracy 18:33, 7. Jan 2005 (CET)

Ich kann zwar Dick Tracy nicht in jedem Punkt recht geben (Ächtung ist etwas hart), aber ansonsten ganz meine Meinung, oder hatte ich die irgendwann schon mal kundgetan? Ich frag mich, was Raymond treibt, seine Bilder hier reinzudrücken. Und von drücken kann man reden, denn er weicht keinen Schritt zurück in der Beziehung. --::Slomox:: >< 19:10, 7. Jan 2005 (CET)

Ja das hast Du schon mal kundgetan und das aktzeptiere ich auch. Aber ich drücke nicht meine Bilder hier rein, wenn jemand anders bessere Bilder hat, der er/sie unter GFDL oder PD stellen will, nur immer hier damit. Ich habe auch nie behauptet, dass meine Bilder gut sind, das ist sicherlich subjektiv, aber ich finde sie illustrieren das Thema gut. In einem weiche ich wirklich nicht zurück: dass man diese Themen aus moralischen/Anstands-Gründen nicht bebildern dürfe. --Raymond 19:24, 7. Jan 2005 (CET)

Bondage ist gesellschaftlich geächtet? Bestenfalls gilt sie einigen als unmoralisch, und wie Alexander Spoerl bereits (sinngemäß) scherzhaft sagte, gilt dem Durchschnittsbürger das als unmoralisch, was er auch gern' täte, sich aber nicht traut ;-).

Das Model guckt leidend? Na jedenfalls nicht leidender als meine Frau, wenn sie bei Familienfeiern oder ähnlichen Anlässen fotografiert wird Hier als Löschgrund anzugeben, den gequälten Blick der gepeinigten Kreatur nicht länger ertragen zu können, erscheint mir doch eher hergeholt. Wenn jemand ein besseres Photo hat, mag er's hier zur Diskussion stellen, bis dahin behalten wir das alte! -- RainerBi ✉ 20:04, 7. Jan 2005 (CET)

Was soll der Scheiss? Endweder wird diskutiert oder nicht, aber was du RainerBi machst geht so nicht! Dick Tracy 20:50, 7. Jan 2005 (CET)

Find ich auch! Scheint hier ja nur lauter Bondage-Fans zu geben. Das Bild gehört raus und solange diskutiert wird vom Startbereich weg! Eine Diskussion hier ist aber wohl sinnlos, weil nur lauter Fans hier diskutieren würden. Werde das an die Admins übergeben, die sollen entscheiden.

• *lol* solltest du nicht den account wechseln oder dich zumindest ausloggen bevor du dir selber zustimmst :-))) ? -- southpark 21:46, 7. Jan 2005 (CET)

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um auch mal meinen quark dazu abzugeben: ich bin persönlich gefestigt und offen genug, um nicht alles schlecht und böse zu finden, was nach sex und 'abartigkeit' riecht. trotzdem muss möglichst objektiv beurteilt werden, inwieweit themen und bilder enzyklopädischen wert (!) haben.

dazu möchte ich festhalten:

• das längliche bild rechts oben ist in keinster weise pornographisch, sondern verdeutlicht bondage in guter weise. kein unwissender (!) mensch stellt sich nur nach dem lesen des artikels sonst so etwas unter bondage vor. hier gilt: ein bild sagt mehr als tausend worte. nichtsdestotrotz fände auch ich es schöner, wenn "dani" etwas weniger gen boden schauen würde (soviel zum thema "leidender blick").
• das mittlere bild wiederum hat für mich keinen ersichtlichen enzyklopädischen wert, sondern scheint eher aus der privaten amateur-sammlung eines liebhabers zu stammen. sollte das bild insbesondere den ballonknebel erklären wollen, dann empfehle ich einfach die großaufnahme eines solchen knebels (womöglich nebst anderen knebelarten in einem bild) anstatt "jassi" in voller montur.
• das dritte bild geht in meiner wahrnehmung in die falsche richtung: eine doch eher schmierig wirkende couch mit einen aufreizend schauenden und unnötig knapp gekleideten fräulein darauf... da wäre es ratsam, ein ähnliches photo mit mehr bekleidung und nicht in die kamera schauenden model zu erstellen und hochzuladen.
• total unenzyklopädisch ist wohl die benennung der models. bei "dani" täte es auch ein knappes "Seil-Bondage mit Fußschellen", die unnötig genaue beschreibung des zweiten bilds erübrigt sich hoffentlich bald insgesamt. gleiches gilt für bild numero 3.

wäre weiterhin schön, wenn diese diskussion insgesamt sachlicher und objektiver geführt würde. fragen nach 'anstößigen' bildern z.b. erübrigen sich, wenn deren notwendigkeit im rahmen einer enzyklopädie geklärt wird.

dass nur "fans" hier diskutieren würden, halte ich für unsinn, aber auch aussagen ala "solange wir nichts besseres haben, bleibt das alte" sind ziemlicher quatsch.

--JD {æ} 12:35, 10. Jan 2005 (CET)

Kann mich dem Ausführungen von JD nur anschliessen! Dick Tracy 19:23, 10. Jan 2005 (CET)

Es gab übrigens mal eine ausführliche Löschdiskussion zu dem Dani-Bild, weil jemand seine Kinder davor schützen wollte. Das Ergebnis war übrigens behalten. Den Link finde ich leider nicht mehr... Meine Meinung: Bitte Penis und Vagina schnellstens löschen, wegen der Orthodoxen, die sich davon verletzt fühlen könnten und der Kinder, die sowas Widerwärtiges nicht zu Gesicht bekommen sollten. ;O) 217.3.70.5 21:33, 19. Apr 2005 (CEST) Ha, doch wiedergefunden: [2] 217.3.70.5

[Bearbeiten] Bild Dani

Das Fotomodel Dani sieht ehrlich gesagt auf dem ersten Bild nicht besonders begeistert aus. Es wäre schön, wenn man nochmal ein Bild knipsen könnte, dass mehr nach freiwilliger Beteiligung und weniger nach "Geiselnahme" aussieht. --Gebu 14:19, 2. Mai 2005 (CEST)

Hallo Gebu, aktuell kann ich keine neuen Fotos machen, aber ich will gerne mal schauen, ob es von diesem Shooting ein Foto von Dani gibt, wo sie freundlicher schaut und das gleichzeitig ein Ganzkörperfoto ist. Aber ich versichere Dir, sie hat freiwillig mitgemacht :) --Raymond 14:42, 2. Mai 2005 (CEST)

So, habe mal eine ganze Reihe Fotos von dem Shooting hochgeladen. Wie man sieht kann Dani auch freundlich lächelnd schauen :) Vielleicht kann man sich hier ja auf eines dieser Bilder einigen?

Das zweite Bild wäre schon besser, obwohl es auch noch nicht ganz 100% für eine Enzyklopädie geeignet ist. -- Gebu 19:48, 10. Mai 2005 (CEST)

	Ihr Freund rief mitten im Shooting an :)

Das letzte Bild, unten rechts, wirkt doch eigentlich fröhlich und unpornografisch genug - Selbst für die Wikipedia... 84.181.116.140 03:41, 22. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Hinweis zu den Bildern

Obige Diskussionen bezogen sich auf eine ältere Artikelversion mit überwiegend anderen Bildern.--Nemissimo 13:00, 13. Jun 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Aktuell in Arbeit

FYI: Zur Zeit entsteht

--Nemissimo ¿⇔? 22:34, 17. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelergänzung

Hat jemand Lust den Artikel Seil um verwendete Materialien und Pflege zu ergänzen? --Nemissimo 酒?!? 14:38, 2. Mär. 2007 (CET)

Um die Seile hab ich mich jetzt noch nicht gekümmert, aber ich versuch dazu noch das eine oder andere zu finden. Auf Pflegehinweise würde ich mE verzichten, es ist vermutlich nicht wirklich relevant für einen Nicht-BDSMler, dass Seile bestimmter Art in der Waschmaschine gewaschen werden können ;-). Materialen hab ich jetzt erst mal erweitert, --Ivy 01:16, 7. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Techniken

Ich bin bislang immer von sechs "Kategorien" des Bondage ausgegangen und nicht von vier - ünabhängig von den Sonderformen (Shibari, etc)- wurde das im Verlauf der Versionen geändert? Ich find leider nichts dazu --Ivy 13:20, 5. Okt. 2007 (CEST)

Baue es doch mit kurzen Quellenangaben (Grimme?) ein.--Nemissimo 酒?!? RSX 15:21, 8. Nov. 2007 (CET)

Ich hab es eingebaut ( gestützt auf die englische Fassung ) aber mein Grimme liegt in einem unter vielen, vielen Kartons in der Garage, kann jemand zufällig in seinem Grimme nachsehen ob der auch die 6 Kategorien als Anhaltspunkt nutzt ? --Ivy 00:42, 7. Dez. 2007 (CET)

• Da ich mich selbst mit Bondage (abgesehen von den Statistiken) eher praktisch als theoretisch ausseinandergesetzt habe, bin ich mir nicht ganz sicher ob wir das Gleiche meinen.

Bei Grimme finde ich ab Seite 88:

• Basistechniken: Freies Fesseln, Fesseln an Gegenständen
• Hände vor dem Körper, Handflächen nach innen
• Hände auf dem Rücken gekreuzt
• Ellenbogenfesselung hinter dem Rücken
• Arme an Armelehne, Füße an Stuhlbeine

Da er das Ganze nicht theoretisch untermauert, sehe ich die Zusammenstellung eher als praxisorientierte Zusammenfassung von Grundtechniken mit dem Seil. Die aktuellen Hauptkategorien sind interessant und ohne Zweifel hilfreich, ob es dazu Quellen gibt weiß ich nicht. BTW. der Artikel könnte in der Tat eine solide Ausarbeitung gebrauchen... vielleicht mach ich wenn ich mich von :en erholen muss auch mal mit. Es gibt übrigens das verlinkte Wikibook Shibari, aber dort ist bei dem Hauptautor scheinbar das Interesse eingeschlafen. ;-) Gruß. --Nemissimo 酒?!? RSX 01:39, 7. Dez. 2007 (CET)

Das siehst du wohl richtig, da meint der gute Grimme was anderes. Ich mach mich auf die Quellensuche, ich suche ja eh schon für :en ;-), aber danach will ich auf jeden Fall wissen, wie weit es dieser Artikel bringen kann :-) --Ivy 01:46, 7. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Tip

Betty Page sollte auch unbedingt erwähnt werden. Sie war meines Wissens nach das erste Bondage/Fetisch-Model Grüße J. © RSX/RFF 00:32, 2. Mär. 2008 (CET)

Mir ist heute erst aufgefallen das Kunst und Lit. komplett fehlen... und die schönste aller Gwendolines natürlich auch. An die hab ich garnimmer gedacht - Danke :-) -- Ivy 00:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Die moderne Popmusik, egal ob Madonna oder George Michael bedienen sich ja auch fleissig. Das sollte unbedingt in einer Rezeption stehen. Grüße --J. © RSX/RFF 11:35, 2. Mär. 2008 (CET)

Ich bin was Madonna und Bondage angeht unsicher, weil ich normalerweise nur die Confessionstour als Mainstreambeleg angebe und da auch nur den Teil mit ihrer Femdom und Ponyplay-Einlage wirklich selber gesehen habe. Ich mach mich mal schlau und hör mir auch noch mal die Ärzte, Megaherz und das andere DauerBDSMgedudel im Bezug auf Bondage genauer an -- Ivy 11:53, 2. Mär. 2008 (CET)

Vielleicht schaust Du auch mal auf den reparaturbedürftigen Artikel Selfbondage bzw. einfach die gesamte Kategorie:Bondage durch. Grüße --J. © RSX/RFF 12:31, 2. Mär. 2008 (CET)

SB erl., den Rest so nach und nach beim Drüberstolpern... ich muss mich da teilweise erst schlau machen, Bondage ist sonst nicht so meins -- Ivy 00:45, 4. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Letzte Überarbeitung

Hi, darf ich zumindest erfahren was ich jetzt wieder falsch gemacht habe? Gemeint ist die Entfernung der gespendeten Bilder bis auf eines. --Sensei george 13:54, 2. Mär. 2008 (CET)

Und wenn diese denn schon zu verstörend wirken; soll ich die Bilder dann wieder aus den commons entfernen? --Sensei george 17:01, 2. Mär. 2008 (CET)

Es liegt nicht an den Bildern, sondern am Thema... ein Grund für die Änderung eines bestimmten Bildes war z.B., daß im Text ausdrücklich darauf hingewiesen wird wie unklug es ist sich irgendwelches Fesselequipment um den Hals zu hängen, dann einen Absatz ein Bild mit einem unklaren Halsband/Leder/Fesselirgendwas reinzunehmen, fand ich extrem widersprüchlich für einen unbedarften Leser. Weiteres Bsp.: Ein ganzer Absatz gilt dem Shibari und dem Gefussel mit den Seilen, da machen natürlich auch mehrere Bodybagbilder im Verhältnis keinen Sinn, sondern Seile und Knoten. Dafür kam zB ein anderes aus dem Metallbereich von dir rein. Verstörend war an deinen Bildern nichts, Bilder von anderen habe ich ebenfalls entfernt - ich geb aber zu, daß ich in keinster Weise drauf geachtet hab, von wem welches Bild stammt. Nachdem noch niemand je einen LA gegen deine Bilder gestellt hat, kannst du davon ausgehen, dass auch keiner die verstörend findet -- Ivy 19:37, 2. Mär. 2008 (CET)

Verstanden. Nur zur Info; La Girafe ist eine Nachbildung der Ringe, die manche afrikanischen Völker dauerhaft tragen. Da diese sich nicht weiter selbstständig schliessen können, sind sie genauso gefährlich oder ungefährlich wie das Halsband aus dem Metal Set. Es sollte nur zu Darstellung der Vielfalt dienen. Gleiches gilt für die oberarmlangen bondage mittens, die erheblich mehr Möglichkeiten zur Fixierung bietet als ein monoglove (wir waren so bei 15; da kann Grimme noch ein wenig üben :o) )Natürlich ist Shibari eine hohe Kunst; aber Bondage besteht bei weitem nicht nur aus Seilen.

--Sensei george 23:16, 2. Mär. 2008 (CET)

Noch vergessen; ich gehe nun davon aus, das die Bereitstellung weiterer Bilder überflüssig ist, korrekt? --Sensei george 19:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Senseo george. Deine Annahme, dass weitere Bilder überflüssig sind, ist falsch. Wikimedia Commons ist ein Medien-Repositorium, das Bilder sammelt und unabhängig von der Verwendung der Bilder im Artikel ist. Qualitativ gute Bilder werden immer gerne aufgenommen. Auch ich habe viele Bondage-Bilder auf Commons liegen, die in keinem Artikel verwendet werden. — Raymond ^{Disk. Bew.} 20:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Hallo Raymond, vielen Dank für Deine Nachricht. Die Botschaft höre ich wohl, allein mir fehlt der Glaube. Aber macht nix, konzentriere mich in Zukunft auf Textbeiträge im Rahmen der wikipedia-Regeln. --Sensei george 22:08, 4. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Studien in den USA...

...im Intro geht leider nicht. Da müssen auf jeden Fall Quellen und Belege hinzu. Grüße --J. © RSX/RFF 13:17, 6. Mär. 2008 (CET)

Die Quellen hab ich z.T. schon, aber der Abschnitt muss noch komplett überarbeitet werden und gehört mE auch nicht in die Einleitung, aber hab es jetzt fürs Erste mal belegt. -- Ivy 13:35, 6. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 4. Juni bis 11. Juni 2008

Nach etlichen Überarbeitungen und längerer Zeit im Review, bin ich der Meinung, dass dieser Artikel jetzt einen lesenswerten Artikel abgibt. -- Ivy 15:10, 4. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Der Artikel fasst ein eher exotisches gesellschaftliches Phänomen IMO übersichtlich und neutral zusammen. Die Sprache ist fließend und gut verständlich. Szenebegriffe werden erklärt und stellen für den Laien kein Verständnishindernis dar. Es werden nicht nur grundlegende Techniken und Risiken sondern auch der Einfluß in Kunst und Kultur dargestellt. Dabei schafft der Artikel den Spagat nicht in ein Howto abzugleiten was IMO hier die größte Schwierigkeit darstellt. Was mir persönlich fehlt ist ein eigener Abschnitt über die Geschichte, falls der nicht vollkommen redundant zum Hauptartikel BDSM ausfällt. An ein paar Formulierungen könnte man auch noch drehen (z.B. sollte das "risikooptimiert" IMO durch etwas weniger weaseliges ersetzt werden). Die Risikohinweise sind IMO für die KLA ausreichend, doch könnte man die (im Hinblick auf eine weitergehende) Kandidatur noch ausbauen. Mir fehlen insbesondere Hinweise zu Ischämiezeiten (sind zwar u.a. bei Armen und Beinen recht lang aber eine Schädigung ist wenigstens theoretisch denkbar). Fazit : Ein schön gemachter, gut strukturierter Artikel über ein Thema über das sich sicherlich nicht leicht schreiben lässt. Mein Dank gilt den Autoren die sich anscheinend viel Mühe gemacht haben. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 15:57, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Nasiruddin, ich pendel immer hart an der Grenze zwischen How-To und sinniger Erwähnung von Risiken... ich dachte auch an die Ischiämie, aber nachdem Fesselungen unterschiedlich fest angelegt werden, habe ich noch keine Idee wie ich das verpacken soll ohne ein reines "Du darfst nicht so lange, sonst..." abzugleiten. Ich denk drüber nach... vielen Dank für die Anregung. Grüßle -- Ivy 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Meiner Meinung nach ein lesenswerter Artikel mit nur wenigen Schwächen. Kann das Zeug zum exzelenten haben. Was mir aufgefallen ist:

• Knebel/Masken werden zu spät, erst im Kapitel Materialien und Mittel, angesprochen
• Den Abschitt "Materialien" habe ich in Materialien und Mittel umbenannt weil es dem Inhalt mehr entspricht. Trotzdem, der Abschnitt wirkt etwas unaufgeräumt. Wobei es hier sicherlich schwierig ist nicht in ein how-to abzugleiten, wie Nasiruddin schon angemerkt hat.
• Die Bebilderung ist nicht optimal. Es gibt zuviel Bilder die dem jeweiligen Text nicht entsprechen und nur der Beschmückung dienen. Hier wäre weniger mehr. Beispiele sind die Bilder Fußschellen, Hogtie oder Humpelrock.
• Der Abschnitt Mode schwächelt im Vergleich zum Rest des Artikels. Es liesse sich hier durchaus noch einiges Interessantes schreiben. Es wird z.B. nicht erklärt was Bondagehosen sind, daneben ist ein Bild mit Bondagepants tituliert. Für mich sind es Hotpants... Die Erwähnung von Monrose, einer Casttingband die nicht mal zwei Jahre alt ist, als modischen Trendsetter weil diese bei einigen Auftritten Korsets tragen, halte ich aber für schlicht für lächerlich. Den hat Madonna schon vor "Jahrzehnten" getragen.-- Avron 23:41, 5. Jun. 2008 (CEST)

Hi Avron, vielen Dank für die Hinweise... Bei dem Bild Fußschellen geb ich dir Recht, das ist jetzt nicht so erhellend fürs Thema, aber grade Humpelrock fand ich für die wechselseitige Beeinflussung von Mainstream und Subkultur ein gutes Bildchen. Generell guck ich über die Klamottensache nochmal drüber, mein Problem waren hier die Quellen. Das ich selbst Monrose auch nicht den Brüller find ist eine Sache, dass die für manche Mädchen um die 15 mehr Vorbild sind als Madonna und Girlgroups per se eine Bedeutung für die Mode der Teenies haben eine völlig andere. Madonna hat dank ihrer Aufnahme quasi jeden Fetisches ja eh ein Dauerabo in den BDSM-verwandten Artikeln, aber im Zusammenhang mit Bondage sind ihre Auftritte im Korsett mE wesentlich weniger wichtig als der Auftritt in Express yourself (Kennen 15-jährige den überhaupt? *hust*). Ich werd mir aber deine Anregungen zu Herzen nehmen und den Mode/Musikteil überarbeiten, sobald ich irgendwas Brauchbares dazu finde (und gerne auch brauchbarer als Monrose^^) Grüßle -- Ivy 08:53, 6. Jun. 2008 (CEST)

 Pro Sehr informativer und gut geschriebener Artikel. WikiJogi 07:23, 10. Jun. 2008 (CEST)

Contra Im Artikel wird m.E. etwas vermischt, was nicht unbedingt zusammenhängt, denn ich habe mich wiederholt gefragt, ob ich einen Artikel über Bondage oder über SM lese. Zweifelsohne gibt es viele Überlappungen der Themen, dennoch bin ich der Meinung, dass beide Begriffe eigenständig sind, was aus dem Artikel aber keineswegs deutlich wird. Bondage als Kunstform oder als reine erotische Variante ohne Schmerzen und/oder Unterwerfung kommt definitiv zu kurz bzw. es wird der Eindruck erweckt, als gäbe es dies solo nicht. In dieser Form daher - noch - nicht lesenswert. --Hmwpriv 07:47, 10. Jun. 2008 (CEST)

Nach der Einleitung habe ich genau das erwartet, was behandelt wird. Die Kunstform (?) hat einen eigenen Artikel --80.187.103.1 11:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

Insgesamt ein solider, gut zu lesender Artikel eines undankbaren, aber viel gelesenen Themas. Im Bereich Geschichte und Philosophie könnten die Autoren weiter ausbauen, IMO stört das aber in der KLA nicht. Für eine KEA wäre ausserdem ein weitere Differenzierung zum Shibari wünschenswert, lesenswert ist der Artikel aber allemal.--80.187.103.1 11:16, 10. Jun. 2008 (CEST)

 Pro - Fast schon exzellent... - Grüße, -- WLinsmayer 22:15, 10. Jun. 2008 (CEST)

Artikel wurde mit 5 Pro zu einer Contra-Stimme in die Liste der Lesenswerten Artikel aufgenommen. -- Rolf H. 07:10, 11. Jun. 2008 (CEST)