Википедия:Выборы арбитров/Осень 2007/Обсуждение/George Shuklin
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Выборы Арбитражного комитета пятого созыва (изменения) | |||||||
Основная страница (обс) | Выдвижение | Обсуждение кандидатур | Голосование | Итоги | |||
На этой странице вы можете задать вопросы кандидату в пятый состав Арбитражного комитета, а также высказать мнение о кандидатуре.
- Пожалуйста, группируйте все ваши вопросы в подсекции третьего уровня:
=== Вопросы от ИмяУчастника ===
. Новые вопросы следует добавлять ниже всех предыдущих. - Задавайте вопросы, которые помогут вам (и желательно остальным участникам) лучше понять кандидата.
- Число вопросов от одного участника не ограничено, но будьте разумны. Не задавайте слишком много вопросов, особенно просто так — ведь кандидатам придётся тратить своё время на ответы, а некоторым избирателям — на их чтение.
- Будьте вежливы. Помните, что вопросы и особенно мнения не должны нарушать правил, в частности, правила о недопустимости оскорблений.
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.
[править] George Shuklin
Администратор русской Википедии
Стаж в проекте: с 2006-01-20
Количество правок: 14500, из них 4861 (33.52 %) в статьях
[править] Вопросы
[править] Вопросы от участника Chronicler
Вопрос 1. Расскажите о конфликтах в Википедии, в урегулировании которых Вы приняли участие, не будучи арбитром. В чём заключался Ваш вклад в их разрешение?
- Наверное, самым серьёзным "урегулированием" был вспыхнувший в одно время конфликт между украинолюбами и их противниками. Суть разрешения была в направлении противоборствующих ТЗ в конструктивное русло (с взаимных нападок на поиск аргументации и источников). Одно время я ежедневно просматривал вклад нескольких участников целиком. По моим ощущениям это помогло частнично снизило личную напряжённость. Если же говорить про посредничество - то посредником я не был.
Вопрос 2. Как Вы понимаете соотношение состязательности и следственности при рассмотрении дела в АК? (Под состязательным понимается процесс, где всё бремя доказывания переложено на участников, в следственном процессе предполагается более активная роль суда).
- Безусловно должна быть состязательность. Защита правил "в принципе" ради самих правил не даст нужного эффекта. В общем случае АК имеет право рассматривать только представленные диффы. С другой стороны, если очевидно, что часть диффов опущена по каким-то соображениям (например, у любого участника можно найти несколько неудачных правок в форматировании, которые были потом исправлены, но будучи собранными в одиночестве их можно называть "систематический вандализм") - в таких случаях АК имеет право самостоятельно изучить вклад участника.
Вопрос 3. Какие действующие Правила и руководства Википедии Вы отменили или изменили бы, если бы у Вас была такая возможность?
- ВП:СОФТ - утверждение про значимость любого языка программирования по факту существования (я так не считаю). В остальном существующие правила вполне нормальны.
Вопрос 4. Прошу прощения за длинную цитату из моего любимого писателя, но выразите Ваше отношение к описанной ситуации:
-
- «Однажды, когда я был юным послушником, горологи поймали демократа, выжигавшего лазером слова на белом мраморе башни. Хранитель – я помню, как вздулись тогда мускулы у него на шее – приказал сбросить беднягу с башни во искупление двойного преступления: истребления красоты и навязывания своих идей другим. Варварство, конечно. По канонам нашего Ордена единственное преступление, за которое полагается смертная казнь, - это слеллинг. (Слеллеров, пойманных на похищении чужой ДНК, обезглавливают – это один из немногих старинных обычаев, эффективных и милосердных одновременно.) Мы считаем, что изгнание из нашего прекрасного Города служит достаточно суровым наказанием за все прочие провинности. Но почему-то Хранитель, увидев надпись СВОБОДА, выжженную над входом в башню, рассвирепел и выискал в девяносто первом каноне пункт, позволивший ему, как он утверждал, отдать упомянутый приказ. «Кара должна соответствовать преступлению», - гласил этот пункт. Крамольная надпись и теперь красуется над входом в башню, напоминая не только о том, что свобода – отмершее понятие, но и о том, что жизнь наша зависит от весьма капризных, не подвластных нам сил» (Дэвид Зинделл. Реквием по Homo sapiens).
- Откатить правку в башне, участника предупредить о недопустимости вандализма. В случае постоянного или насточивого вандализма разрешить прогрессивную блокировку. Одиночный случай вандализма в большинстве случаев не является основанием для блокировки. Если же участник новичок и вандалит - то возможна его бессрочная блокировка как "новозарегистрированного участника, вклад которого состоит преимущественно из вандализма".
- Раз уж тут начали про башни, вопрос не о Википедии, но про вандализм, можно не отвечать. Есть одиночные случаи вандализма, которые нельзя откатить, см. например. Герострат. Что делать с вандалом в таком случае? MaxiMaxiMax 09:17, 17 ноября 2007 (UTC)
- Внимательно пролистал историю статьи, вандализма не нашёл. Если по сути самой статьи - к счастью, в Википедии такой вандализм почти не возможен. Что делать в жизни - слишком сложный вопрос, наверное, не мне его решать. #!George Shuklin 12:35, 17 ноября 2007 (UTC)
- Раз уж тут начали про башни, вопрос не о Википедии, но про вандализм, можно не отвечать. Есть одиночные случаи вандализма, которые нельзя откатить, см. например. Герострат. Что делать с вандалом в таком случае? MaxiMaxiMax 09:17, 17 ноября 2007 (UTC)
Вопрос 5. Являются ли оскорбительными следующие замечания в обсуждении, и на основании какого критерия Вы сделали такой вывод: (1) «Присоединяться к такому обсуждению – как в клетку с голодными тиграми входить». (2) «Предлагаю вам пока лично заняться статьей Имбецил-икона». (3) «Судя по вашей личной странице и вашему ЖЖ, вы совершенно не разбираетесь в данной теме». --Chronicler 06:13, 16 ноября 2007 (UTC)
- По первой фразе чуть ниже, остальные это нападки (особенно второе). Предупредить (быть может несколько раз), разъяснить суть ВП:НО, если участник не поменяет стиль общения - тогда возможно блокировать. Относительно первого - если это ответ на предложение поучаствовать в каких-то правках (например, в ходе бурной дискусси на ВП:ВУ), то в принципе, я не стал бы к этому цепляться. Если же это ответ на предложение обсудить правки участника (с вероятно разгорающейся войной правок) - это явное неуважение к коллегам, отказ в диалоге.
- Поясните, пожалуйста, подробнее, почему предложение заняться какой-либо статьей Вы считаете нападкой? На основании чего? А если участнику предлагается заняться статьей "Проститутка" или "Сутенер" - это тоже нападки?--Soularis 07:53, 16 ноября 2007 (UTC)
- Любая статья описывающая негативное явление, при условии, что участник не имеет интереса к этой статьи. Точнее надо смотреть из контекста, с какой целью это было сказано - завуалированное "пройдите на ..." или реальная просьба помочь в работе над статьёй. #!George Shuklin 11:00, 16 ноября 2007 (UTC)
- Уже лучше. В Вашей изначальной формулировке про анализ контекста высказывания, к сожалению, ничего не было. Так как моя реплика про имбецил-икону принадлежит мне, то смею Вас заверить, что я глубоко убежден, что участник, к которому эта реплика была обращена, досконально разбирается в этой теме и поэтому моя рекомендация заняться ему этой статьей продиктована лишь исключительно добрыми намерениями об улучшении качества Википедии.--Soularis 09:45, 19 ноября 2007 (UTC)
- Любая статья описывающая негативное явление, при условии, что участник не имеет интереса к этой статьи. Точнее надо смотреть из контекста, с какой целью это было сказано - завуалированное "пройдите на ..." или реальная просьба помочь в работе над статьёй. #!George Shuklin 11:00, 16 ноября 2007 (UTC)
- Поясните, пожалуйста, подробнее, почему предложение заняться какой-либо статьей Вы считаете нападкой? На основании чего? А если участнику предлагается заняться статьей "Проститутка" или "Сутенер" - это тоже нападки?--Soularis 07:53, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы поциента Deutscher Friedensstifter
- Георгий, Вы сами признавали в Википедии, что Вы — гомосексуалист [1]. В профиле Вашего ЖЖ (на Вашей ЛС указанного) в разделе «Интересы» среди прочего указаны «Маленькие мальчики». Каков возрастной диапазон интересующих Вас маленьких мальчиков и каков характер Вашего интереса к ним?
- Этот вопрос не относится к работе в Википедии, так что от обсуждения этого вопроса воздержусь. #!George Shuklin 11:12, 16 ноября 2007 (UTC)
- Из открытых источников известно, что одно время в Фидонете был участник George.Shuklin@f1377.n5030.z2.fidonet.org, имя и фамилия (согласно Фидополиси) которого в написании латиницей буква в букву совпадает с Вашей учетной записью в Википедии. Случайно ли наличие некоторых сходств Вашего фидошного тезки и Вас, например, в таких моментах:
- Да, это мой бывший нодовый адрес.
-
- Ваше поверхностное знакомство с кащенизмом и пребывание Вашего тезки в качестве объекта травли кащенитов (например известного Пульвера)
-
- Травли? Насколько я вижу это письма из r50.sysop о снесении ru.lolita с бона. И обсуждение идёт именно этого процесса. Человека по имени Пульвер я не помню (кем он тогда был?).
-
- взгляды Вашего тезки на религию, причем используя схожие сравнения: Вы в Википедии и Ваш тезка в Фидо To : Ivan Rymsho 19 Oct 01 06:22:51 (поскольку искать тот пост нужно на середине страницы, процитирую):
ЗЫ Задумайся, если я заменю "бог" на "суслик под плинтусом" теория происхождения мира из фекалий суслика по плинтусом тебе не представляется более правильной чем, идея о "небесной тверди"? А?
ЗЫ Hе прими лично. Мне например Христос очень симпатичен. Более стильного примера мазохистско-гомосексуального образа сложно придумать.
-
- Что вы от меня хотите услышать? Да, я очень негативно отношусь к любой религии (особенно имеющей претензии на влияние на светское общество). Однако в рамках Википедии я (понимая достаточную резкость этого POV) стараюсь воздерживаться от дискуссий по вопросам религии (хотя была пара моментов, но я осознал, что не могу нейтрально подходить к вопросу и более в религиозные статьи стараюсь не лезть). Указанные примеры большей частью аргументация ad absurdum, аналогичная пастафарианству.
- Как Вы оцените факт открытой пропаганды гомосексуальной педофилии публикацией Вашим тезкой в фидонете вот этого текста? Как Вы в целом оцениваете опасность педофилии (различной ориентации) для общества?--Поциент:Deutscher Friedensstifter процiдурки 07:54, 16 ноября 2007 (UTC)
- Боюсь вы не точно понимаете откуда цитата. Это из повести Foxtrot'а, который известный противник педофилии. И да, его творчество можно оценивать в сравении, с например, Берроузом. Если же вас интересует оценка - мой ответ - это не имеет отношения к Википедии. #!George Shuklin 11:12, 16 ноября 2007 (UTC)
P.S. Чем больше вы будете зарываться в архивы фидо, тем более грустными будут посты. Например, можете найти доказательства каким оголтелым пионером я был в 17 (или 19?) лет, до пены споря о преимуществах фара по сравнению с DN в (кажется), ru.windows (хотя могу путать). #!George Shuklin 11:12, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от Кондратьев
- Георгий, почему Вы не пришли на Вики-конференцию?
- Я, как и любой близкий по духу хикикомори, не очень люблю "живое общение", не люблю выходить из дома. Ну и плюс куча времени. — Это сообщение написано George Shuklin (о · в) 11:17, 16 ноября 2007 (UTC)
- Насколько значимой для России, для Википедии Вы считаете Вики-конференцию?
Спасибо, Кондратьев 08:09, 16 ноября 2007 (UTC)
-
- Общественного резонанса она не получила (хотя зря), так что значимость не очень высокая. На мой взгляд вики-конференция по духу близка к возникающим в любых "общательных" областях (конференции фидо, чаты, онлайновые игры, форумы) встречам "в живую", чтобы поговорить. Поскольку цель Википедии (как проекта) не создание среды для общения, то смысла в "личных встречах" я не вижу. — Это сообщение написано George Shuklin (о · в) 11:17, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от анрега 62.149.140.54
- Служили ли вы в Армии? Если нет, то почему? Если служили, то страдали ли от преследований других солдат на почве Ваших наклонностей? Страдали ли другие солдаты от Ваших преследований? Сколько именно?
— Это неподписанное сообщение было добавлено 62.149.140.54 (обс · вклад)
-
- Не служил, по состоянию здоровья. Я вообще аспик и хикикомори, так что как бы служба проходила, не знаю, но вероятнее всего с проблемами. #!George Shuklin 11:38, 16 ноября 2007 (UTC)
- Георгий, какой же из Вас хикимори, если Вы работаете, да еще и на руководящей должности. Классический хикимори безвылазно сидит дома и живет за счет родителей.--ID burn 06:55, 19 ноября 2007 (UTC)
- Не служил, по состоянию здоровья. Я вообще аспик и хикикомори, так что как бы служба проходила, не знаю, но вероятнее всего с проблемами. #!George Shuklin 11:38, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от Incnis Mrsi
Вы являетесь отцом ВП:НДДА. Следите ли Вы за тем, как и по какому поводу на него ссылаются? Incnis Mrsi 10:02, 16 ноября 2007 (UTC)
- Не слежу. Кстати, я там не совсем автор, я просто придумал название для громоздкой (в переводе) формулировки "не наносите Википедии вред ради наглядного примера" и слегка реструктуризировал документ. #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
Чему Вы научились в результате конфликта с администрацией Викисклада? Incnis Mrsi 10:02, 16 ноября 2007 (UTC)
- Сложный вопрос. Я по-прежнему считаю, что языковые ограничения коммонз (требование английского языка для категорий) абсурдны. Так же меня у них смущает слишком большой объём того, что делают боты (без человеческого анализа). Возможно это специфика их объёма, но там мне не уютно. Относительно "научились" - я сейчас использую схему, предложенную Maximaximax'ом, с загрузкой изображений без категорий и созданием страниц-галлерей (у меня для этого специальный скрипт на локальной машине, который изображения группирует, переименовывает, создаёт страницу галлереи и т.д.). Вот последние примеры "компромисса": commons:Грузовой паровоз ФД 20-1103, commons:Паровоз ЭШ 4444. #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
- Хорошо, я посмотрел на commons:Грузовой паровоз ФД 20-1103. Оставим в стороне вопрос о категориях, но почему Вы не использовали трансклюзию этой самой страницы для формирования описаний отдельных изображений? Они же всё равно заполнены под копирку, или я чего-то не заметил? Incnis Mrsi 13:06, 16 ноября 2007 (UTC)
- Использовали что? Если вы про шаблоны, то мне проще описание генерировать скриптом (как делается сейчас), чем выяснять глюки вложенных шаблонов. #!George Shuklin 13:14, 18 ноября 2007 (UTC)
- А если Вы когда помиритесь с «кладовщиками» и описания придётся переписать? Тоже скриптом? Incnis Mrsi 16:15, 18 ноября 2007 (UTC)
- Зачем переписывать описание? Оно не зависит от спора о языке категорий, вообще-то говоря. Если вы о шаблоне no-russian-categories, то он должен удаляться в момент простановки правильных английских. И ещё раз - что вас смущает в существующей системе? #!George Shuklin 16:28, 18 ноября 2007 (UTC)
- Я мог бы сочинить что-де неудобность внесения изменений, то-сё, но Вам отвечу честно: отсутствие изящности. Incnis Mrsi 20:38, 18 ноября 2007 (UTC)
- Зачем переписывать описание? Оно не зависит от спора о языке категорий, вообще-то говоря. Если вы о шаблоне no-russian-categories, то он должен удаляться в момент простановки правильных английских. И ещё раз - что вас смущает в существующей системе? #!George Shuklin 16:28, 18 ноября 2007 (UTC)
- А если Вы когда помиритесь с «кладовщиками» и описания придётся переписать? Тоже скриптом? Incnis Mrsi 16:15, 18 ноября 2007 (UTC)
- Использовали что? Если вы про шаблоны, то мне проще описание генерировать скриптом (как делается сейчас), чем выяснять глюки вложенных шаблонов. #!George Shuklin 13:14, 18 ноября 2007 (UTC)
- Хорошо, я посмотрел на commons:Грузовой паровоз ФД 20-1103. Оставим в стороне вопрос о категориях, но почему Вы не использовали трансклюзию этой самой страницы для формирования описаний отдельных изображений? Они же всё равно заполнены под копирку, или я чего-то не заметил? Incnis Mrsi 13:06, 16 ноября 2007 (UTC)
Ваше скептическое отношение к формалитету известно. Однажды, при разборе иска Ваши коллеги указывают на правило, формальная применимость которого к данному казусу сомнений не вызывает, даже у Вас. Однако, применение данного правила к данному казусу вызывает протест Вашего революционного сознания. Какие выходы из возникшего внутреннего конфликта Вы сможете предложить? Incnis Mrsi 10:02, 16 ноября 2007 (UTC)
- Прямой текст. Так и писать: "формальные критерии, указанные в там-то, выполняются. Однако, с точки зрения ..., представляется необходимым ...". В большинстве случев правила оставляют достаточное пространство для манёвра в зависимости от обстоятельств и оценки. Но в рамках арбитража безусловным является необходимость вынесения решений в рамках правил. Если вынесенное решение противоречит внутреннему ощущению "как следовало бы", то вполне возможно помещение оценки или комментария. #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
Раньше (одни-двое выборов назад) Вы не выставлялись в арбитры, однако участвовали в ВП:КУ. Теперь ситуация обратная. Выходит, Вы вознамерились помочь в разрешении конфликтов именно тогда, когда перестали за этими конфликтами наблюдать. Считаете ли Вы, что в жизни сообщества ru.wiki за год не появилось ничего достойного Вашего внимания? Incnis Mrsi 10:02, 16 ноября 2007 (UTC)
- Ранее у меня был очень большой объём работы, сейчас основное я сделал, появилось больше времени. При этом время больше тратится на фотографию и её обработку. Относительно переноса активности с ВП:КУ на другие сферы - ну, когда-то надоедает и это. Хотя, признаюсь, в последний месяц я несколько забыл про необходимость подводить итоги (после двухчасового подведения итогов на переименовании возникла лёгкая аллергия -_-). #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
Согласны ли Вы с тем, что реальный человек должен apriori вызывать большее доверие, нежели чистый виртуал? Incnis Mrsi 10:02, 16 ноября 2007 (UTC)
- Где именно? В работе? Нет. При номинации на получение каких-то полномочий - да. Анонимность в этом случае не есть хорошо. #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
Сейчас Ваша персональная страница обсуждения состоит из 61 раздела уровня == ==. Что это: отсутствие желания своевременно убираться или принцип? Incnis Mrsi 10:05, 16 ноября 2007 (UTC)
- "Принципом" это быть не может в свете 6 архивов. Каждый раз, когда я про это вспоминаю, это происходит как раз после обращения на страницу кого-то (и сразу в архив не положить). А потом забываю. По мере роста скорости интернета на это мало внимания обращаешь. Но, спасибо что напомнили, сейчас заархивирую. #!George Shuklin 11:31, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от AndyVolykhov
Прошу не удивляться пестроте вопросов - я стремился охватить как можно более широкий круг. Не обижайтесь на обращение "Вы" - вопросы стандартные, для каждого кандидата менять было бы слишком занудно.
- 1. Руководили ли Вы какими-либо группами людей в реальной жизни и виртуальными сообществами? Если да, то каковы успехи?
- Руковожу на работе. Результаты... Всё равно всё самому приходится делать. В сети был модератором нескольких проектов (большая часть из них почила в бозе), ГМом в онлайновой игре (глупо, конечно, но нервотрёпка фантастическая, причём ещё и за мои же деньги...)
- 2. Так сложилось, что к на выборах относятся с недоверем к участникам, которых никто не видел лично и реальность которых под сомнением. Знакомы ли Вы лично с кем-то из участников Википедии?
- C активными - нет. Моя "реальность" вполне видна по, например, моему сайту [2], договора без данных паспорта не заключаются.
- 3. Как Вы оцениваете вот такое подведение итога? А вот такое уточнение к нему?
- Слишком эмоционально. Но суть сказана: хотя на истину в последней инстанции я не претендую - найдёте АИ, значит так ему и быть..
- 4. Нарушения НТЗ с какой позиции представляются Вам наиболее опасными для Википедии?
- Русских националистов;
- русофобов;
- гей-активистов;
- гомофобов;
- православных (и других представителей основных конфессий мировых религий);
- сектантов;
- атеистов.
- На мой взгляд опасности нарушения НТЗ не представляют. Скорее, головную боль. Дело в том, что большинство сторонников вполне могут работать в конструктивном русле. Из личных антипатий - наиболее острую у меня вызывают националисты (всех видов) и религиозные активисты. Но это моё личное мнение, оно не связано с оценкой статей или вклада в Википедию.
- 5. Может ли по решению АК быть снят статус администратора с участника, не использовавшего администраторские инструменты для нарушения правил, но нарушавшего другие правила?
- Зависит от типа нарушения. Если по результатам рассмотрения деятельности возникают обоснованные предположения, что администраторские полномочия будут злоупотребляться, то да. В общем случае - наверное, нет.
- 6. Насколько внимательно Вы следите за событиями в жизни сообщества? Отслеживали ли Вы следующие события:
- Викиконференцию;
- борьбу с сибирским языком, обсуждения по закрытию раздела на Мете и удалению статьи о нём у нас;
- обсуждение вокруг бессрочной блокировки Smartass и последующей замены её на годичную;
- события вокруг массового создания виртуалов, работавших через открытые прокси, оскорблявших и дестабилизировавших обстановку в проекте.
- Вы переоцениваете значимость этих событий для сообщества (если исключить из списка Викиконференцию), то это локальные проблемы, и затрагивают они в основном тех, кто активно крутится в центре конфликтных страниц обсуждения (ВП:ВУ/ЗКА/КУ). Сама Википедия - это не участники и не их общение, это энциклопедия. И если кто-то в жизни не изучал длительные разборки партии Справедливая Википедия с партией Единая Википедия - это не повод говорить, что участник не участвует в Википедии. Все структуры за пределами статей, не созданные для обслуживания статей по сути своей, балласт, обременение и бесполезная нагрузка. АК, кстати, тоже к этому относится. Да, без части из них не обойтись (т.к. есть люди и конфликты между ними). Но не следует исходя из этого водружать эти конструкции на вершину вики.
- 7. В каких случаях Вы считаете возможным длительную (включая бессрочную) блокировку IP-адресов?
- Вопрос очень сложный. В принципе, для единичных ИП или небольших диапазонов (/28, /27) возможны очень длительные сроки (но не бессрочные - т.к. ИП меняются), ну... до года, скажем. Для диапазонов специфичного вида (один участник, активно меняющий адреса), в размерах не более /24-/22 возможно до месяца-двух. Более крупные диапазоны следует блокировать на меньшие сроки. (не более нескольких дней).
- 8. Есть ли, на Ваш взгляд, в Википедии какие-то нормы (писаные или неписаные), предусматривающие освещение материала в статьях с позиции общепринятой морали? Если нет, то нужны ли они?
- С позиций - нет, разумеется. Менять нейтральную точку зрения на высокоморальную - это отступление от основ вики. При этом детально осветить моральную оценку явления (с АИ) - безусловно нужно. Из внеэнциклопедических ограничений на мой взгляд могут действовать несколько - гостайна, информация о нынеживущих людях (которая должна особо тщательно выверяться, особенно в спорных ситуациях), и, увы, авторские права.
- 9. Нужен ли шаблон {{offensive}} на статье Носик, Антон Борисович?
- На мой взгляд нет, так же как и цитаты излишни. Вообще, я бы с интересом рассмотрел возможность рейтингования статей для соответствующих (родительских) фильтров - но это должно быть оформлено на уровне движка и не бросаться в глаза.
- 10. Как Вы полагаете, не слишком ли большое внимание в Википедии уделяется борьбе за лицензионную чистоту изображений и не следует ли заняться более серьёзной проверкой собственно текстов Википеди на нарушения авторского права?
- В такой формулировке не могу дать ответ. Хочу сказать, что и то, и то, увы, важно. Хотя я бы в этой борьбе предложил чуть больше предполагать добрых намерений, и в спорных и неявных случаях использовать компромисс, вместо удления.
Заранее спасибо за ответы. AndyVolykhov ↔ 17:13, 16 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от участника Саша
У меня всего 2 вопроса (пока что).
- При переименовании страницы вылезает табличка с предупреждением "Переименование может привести к масштабным и неожиданным изменениям для популярных страниц. Пожалуйста, прежде чем вы продолжите, убедитесь, что вы понимаете все возможные последствия." О чем речь, что под этим подразумевается?
- Переименование страницы может привести к необходимости ботам менять в тысячах страниц двойные перенаправления. Отдельно надо смотреть на обработку шаблонов (в сложных шаблонах с включениями переименование может привести к необходимости обновлять кеш для всех страниц, где находится шаблон (а это могут быть едва ли не десятки тысяч страниц, т.к. некоторые шаблоны, вроде {{stub}} присутствуют в очень большом количестве статей)).
-
-
- Ответ неверен. Все, что вы перечислили не имеет никакого отношения к тому, от чего хочет предосторечь табличка. Рекомендую воздержатся от каких-либо переименований пока вы не разберетесь для чего существуют заголовки статей в ВП и не поймете как функционирует интернет(хотя бы на уровне элементарных основ). Ближе всего был к истине кандидат в арбитры Wind, за него как наиблоее грамотного я пожалуй и отдам голос.Саша @ 16:16, 20 ноября 2007 (UTC)
- Я учту ваш пример, если захочу заняться массовыми переименованиями. #!George Shuklin 21:55, 20 ноября 2007 (UTC)
- Ответ неверен. Все, что вы перечислили не имеет никакого отношения к тому, от чего хочет предосторечь табличка. Рекомендую воздержатся от каких-либо переименований пока вы не разберетесь для чего существуют заголовки статей в ВП и не поймете как функционирует интернет(хотя бы на уровне элементарных основ). Ближе всего был к истине кандидат в арбитры Wind, за него как наиблоее грамотного я пожалуй и отдам голос.Саша @ 16:16, 20 ноября 2007 (UTC)
-
- Почему Русская Википедия до сих пор не в десятке? Что мешает её развитию на ваш взгляд? Почему в таком ужастном состоянии находятся тысячи статей? Что бы вы предложили для улучшения положения дел? Саша @ 22:22, 16 ноября 2007 (UTC)
- Ну, не будем ругаться на море микростабов в sv-wiki, а у нас... Ну, во-первых, надо учесть объём "интернет-населения" - он не такой уж большой, как бы ни казалось это по Москве/Питеру. Во-вторых, у нас был долгий период стагнации (Россия родина слонов...), ну, а в третьих, я бы хотел идти по пути de-wiki - так, чтобы количество соотносилось с качеством. Ну и капелька пиара бы не помешала. Например, на телевидении. Найти репортёра, зомбировать, склонить к работе в Википедии, принудить к использованию служебного положения для зомбирования мозга у населения. Хотя, предложение с постерами в библиотеках, институтах - оно остаётся актуальным.
[править] Вопросы участника Altes
- Согласны ли вы с тем, что цель оправдывает средства? В частности, можно ли так сказать о той цели, которую преследует Википедия (то есть создание энциклопедии и ничего более)? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)
- Извините, но я считаю эту фразу бессмысленной без уточнения, что за средства. Если мы про отношения в Википедии, то да, приоритет имеет Википедия перед всеми остальными занятими участников (которые могут полагать, что общение, игра в демократию, политику и т.д. интереснее, чем написание статей). Если же про "вообще", то Википедия - один из сайтов в Интернете, и я вовсе не считаю, что весь мир крутится вокруг Википедии.
- Допустим, кто-то из участников Википедии считает, что критерии значимости не нужны в принципе. В качестве аргументов он может утверждать, что:
- места на сервере всем хватит;
- читатель в состоянии самостоятельно выделить то, что интересно ему лично;
- дискуссии о значимости отвлекают участников от более важных дел.
В какой степени вы согласны с этим участником? Если несогласны, как бы вы ему возразили? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)
-
- Это серьёзный вопрос, о котором я слышал уже не раз. Действительно, существует достаточно разумное мнение о том, что критерии значимости излишни - достаточно требования проверяемости информации. Т.е. любая информация, которая может быть проверена и подтверждена источниками, имеет право на существование. Однако, данное мнение натыкается на ad absurdum построение (т.е. не ad aburdum, а на суровую реальность): если каждый разместит данные своей биографии - это будет как? Хорошо? (Скажем, у китайской вики в этом смысле явные заделы роста...) Если каждая компания, производящая, например, подгузники, разместит подробное (но несколько однобокое) описание каждой модели, ею выпускаемой продукции - это как? Если каждый сайт (включая дорвеи) разместит своё описание в Википедии - это как? На мой взгляд, объёма подобного достаточно, чтобы задуматься о необходимости фильтрации.
-
- Второй момент, это синдром "никому не нужно". Если объект значим, значит, хотя бы теоретически, имеется группа людей, интересующаяся или связанная с явлением, причём, вероятнее всего, как поддерживающая, так и возражающая. Для незначимых явлений, таких как сайты-дорвеи таких людей нет (есть только владелец, который заинтересован в наличии ссылок). А значит, НТЗ становится недостижимой даже теоретически. Что есть уже безусловное зло. #!George Shuklin 13:19, 17 ноября 2007 (UTC)
- Насколько важна комфортная, доброжелательная обстановка в проекте (и так ясно, что она важна, но в какой степени важна)? Как можно поспособствовать её достижению? (+) Altes (+) 12:57, 17 ноября 2007 (UTC)
- Конечно, она важна. Особенно в моменты ошибок у новичков. Понятно, что требования вежливости важны и в общении опытных участников, но в отношении новичков не должно быть агрессии. Если человека обижают в лучших его порывах, он просто уходит. "да ну нафиг эту википедию...". А вот как поспособствовать... Ну, "начать с себя" это тривиальный совет. Но, наверное, именно это. Особенно касается тех, кто язвит (увы, я сам иногда не сдерживаюсь). Не смотря на то, что язвление не наказуемо (да и трудно определяемо), вред от него сравним с прямым хамством. Например, фраза "Ну что вы, что вы, как я могу проигнорировать столь авторитетное мнение, как ваше. Безусловно ваша теория является очень логичной и точной, и только моя собственная упрямость мешает мне согласиться с ослепительным светочем знания, который вы несёте всему человечеству" обидит так же, как фраза "слушай, задолбал уже" (а может и больше). К сожалению, многие используют язвительный стиль. Надо исправлять или сдерживаться.
[править] Вопрос от Rave
- У вас на странице участника красуется фраза "Этот участник отказывается использовать английский язык на коммонз в любой форме". Почему вы, отвергая английский язык, называете ВикиСклад на английский манер? --Rave 13:50, 17 ноября 2007 (UTC)
- Ну, потому что он коммонз :) Даже не знаю что сказать ещё.
- Тем более, что "коммонз" - это пусть и википедийное арго, но уже русское - более-менее устоявшееся "русское" слово. По-английски - это "commons", на худой конец - транскрипция "комонз" или транслитерация "цоммонс" :-) (Георгий, извини за за то что влез, не смог удержаться). Dr Bug (Владимир² Медейко) 17:17, 17 ноября 2007 (UTC)
- Ну, потому что он коммонз :) Даже не знаю что сказать ещё.
[править] Вопросы от Esp
- Георгий, будьте добры, прочитайте следующий текст:
По-человечески нам его жаль — это, очевидно, разумный и способный человек, но по тем или иным причинам наш проект стал для него своеобразной отдушиной, где он может тешить своё эго званием «<...>секретаря» <...>, иногда щеголять интеллектом и привлекать к себе внимание созданием малоосмысленных статей и бесконечными обсуждениями на форумах, которые мы за глаза или прямо называем флудом. Но наша задача не в том, чтобы терпеть его в Википедии, не в том, чтобы делать вид, что всё в порядке, а в том, чтобы оградить наш проект, наше детище, от вывертов душевной организации одного из участников, а его самого попытаться понять и по-человечески посочувствовать, если за его многочисленными безобразиями кто-то еще в состоянии увидеть несчастного и, возможно, одинокого человека. А тем, что мы пожертвуем ему Википедию, или ее часть, мы ему всё равно не поможем, так как эти вики-фокусы — не настоящее решение его проблем, а лишь суррогатное, мнимое.
Как Вы считаете, имеются ли в данном тексте об участнике нарушения ВП:НО, ВП:ВЕЖ (или каких-либо других правил и руководств проекта). Ответ обоснуйте. -- Esp 18:29, 17 ноября 2007 (UTC)
-
- ВП:ВЕЖ не является правилом. Вышеприведённая цитата содержит в себе явную нападку. Если это отрывок из большего памфлета, то подобное вероятнее всего приведёт к блокировке (при наличии предупреждений и не "истёкшем сроке"), если это отрывок из полемики достаточно предупреждения.
- Это был отрывок из большего памфлета Википедия:Заявки на арбитраж/Блокировка Smartass/Обращение ответчиков («я узнал его в лицо»), подписанного, кроме прочих, и рядом администраторов. Насколько мне известно, ни один из них заблокирован не был, и даже предупреждений никто им не вынес. Как Вы считаете, -- почему? --Стопарь 03:09, 21 ноября 2007 (UTC)
- Я прочитал. Действительно, на мой взгляд обращение слишком эмоционально и переходит ВП:НО. Но, во-первых, срок уже истёк (блокировать спустя почти месяц нелепо), а во-вторых, будем откровенными, я уже длительное время прохожу мимо конфликтов Беккера/Смартэсса мимо, не вчитываясь в высокоинтенсивные обсуждения. Наверное, это не очень хорошо, но меня оно очень достало.
- Нет, я и не предлагал Вам кого-либо блокировать, речь вообще не о Вас. Вопрос был: как Вы думаете, почему из двух десятков присутствовавших там администраторов ни один и не подумал убрать оскорбительные выпады, предупредить коллег и т. п.? Среди подписавших, кстати, есть и участники, гордо именующие себя «шуклинистами». Получается, некоторых людей можно безнаказанно оскорблять. Вот совсем свежий пример: недавно один участник был заблокирован (справедливо, надо полагать) за фразу «кандидаты охо-хо», содержащую намёк на оскорбления. А вчера один из администраторов в присутствии многих других заявил участнику, что на нём шапка горит -- более чем прозрачный намёк не только на оскорбления, но и на обвинения в уголовщине. И все ведь понимают (и он сам), что он останется полностью безнаказанным. В чём причина? --Стопарь 13:55, 21 ноября 2007 (UTC)
- Я прочитал. Действительно, на мой взгляд обращение слишком эмоционально и переходит ВП:НО. Но, во-первых, срок уже истёк (блокировать спустя почти месяц нелепо), а во-вторых, будем откровенными, я уже длительное время прохожу мимо конфликтов Беккера/Смартэсса мимо, не вчитываясь в высокоинтенсивные обсуждения. Наверное, это не очень хорошо, но меня оно очень достало.
- Это был отрывок из большего памфлета Википедия:Заявки на арбитраж/Блокировка Smartass/Обращение ответчиков («я узнал его в лицо»), подписанного, кроме прочих, и рядом администраторов. Насколько мне известно, ни один из них заблокирован не был, и даже предупреждений никто им не вынес. Как Вы считаете, -- почему? --Стопарь 03:09, 21 ноября 2007 (UTC)
- ВП:ВЕЖ не является правилом. Вышеприведённая цитата содержит в себе явную нападку. Если это отрывок из большего памфлета, то подобное вероятнее всего приведёт к блокировке (при наличии предупреждений и не "истёкшем сроке"), если это отрывок из полемики достаточно предупреждения.
- Как Вы относитесь к употреблению ненормативной лексики в названиях и текстах статей? Речь, разумеется идёт о случаях, когда нельзя изменить слово, например, о названии книг. -- Esp 18:36, 17 ноября 2007 (UTC)
- Их (значимых) слишком мало, чтобы говорить о некой существенной составляющей. Вообще, если критерии явно выполнены и есть о чём, собственно, писать, то название может быть. Вероятнее всего с уточнением (книга), (фильм) и т.д.
- Как Вы относитесь к целесообразности существования шаблона {{Offensive}}? -- Esp 18:36, 17 ноября 2007 (UTC)
- Неправильный шаблон. Правильный должен называться {{мат}}, т.к. речь идёт не об оскорбительности а о техническом соответствии определению "мат". Да и его наличие мне представляется весьма спорным, т.к. интерес оно представляет для крайне узкой группы лингвистов, остальным это безразлично. Вопросы рейтингования статей (т.е. отдачи коофицента "опасности" статьи для детей) должны решаться не табличкой "а сейчас дядя будет много и грязно ругаться", а средствами движка. #!George Shuklin 09:59, 18 ноября 2007 (UTC)
- Как бы Вы прокомментировали это заявление участника Султан? -- Esp 10:28, 18 ноября 2007 (UTC)
- Провокационное заявление. Я не вижу доказательств этого, поэтому в единичном случае это следует игнорировать (ну, я считаю, поднимать бучу по единичному случаю не стоит), в случае, если участник настаивает, его следует попросить предоставить доказательства.
- Представьте, что существует участник с большим вкладом и стажем, который не нарушает правила. Он выставил свою кандидатуру на выборах арбитра. Из его блога известно, что он является националистом (вариант: весьма религиозным человеком), однако в википедии незаметно проявлений его наклонностей. Если Вы проголосуете против (и попросите своих разрешённых митпаппетов), то он не станет арбитром. Ваши действия? -- Esp 10:45, 18 ноября 2007 (UTC)
- Ключевой момент: если он понимает свой POV и не пытается его навязывать. Если именно так (т.е. участник либо явно избегает острых тематик, либо готов к конструктивному диалогу в спорные моменты) - у меня претензий к нему нет; личные взгляды участника это его личные взгляды. Относительно утверждения про митпаппеты - см фразу выше, первый раз пропущу, дабы не поднимать бучу. #!George Shuklin 11:38, 18 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от Kv75
- Каковы возможные варианты организации работы АК? Какие из них выглядят наиболее перспективными с учётом наших общих реалий (количество арбитров, скорость подачи исков) и возможных вариантов персонального состава АК (интересы, занятость)? Kv75 20:52, 17 ноября 2007 (UTC)
- М... Ну, единственный настоящий выход - увеличение количества арбитров. (Тот самый принцип - три проголосовало, остальные не возражают - принято). Быть может, стоит подумать о возможности "молчаливого согласия" и голосов двух арбитров (если остальные арбитры не возражают, то достаточно двух голосов для принятия решения) - хотя я бы не стал навязывать этот вариант. #!George Shuklin 21:48, 17 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от Алексея Беломоева
Если не возражаете, я тоже задам несколько вопросов.
- Принимали ли Вы участие в работе реального суда? В качестве кого? Чем на Ваш взгляд АК отличается от суда?
- Нет, спасибо, не надо. :) Если серьёзно - не принимал участия. Разница между АК и судом состоит в отсутствии концепции "наказание" в Википедии. Все меры принимаются по отношению к участнику только для предотвращения дальнейшего поведения. Например, врят ли реальный суд согласится с доводами адвокатов о том, что подсудимый "уже пол-года не убивал ни одной старушки, и вообще, сажает деревья в свободное от работы время". В АК такой аргумент будет весьма весомым - участник прекратил негативную деятельность и занимается положительной - значит, его деятельность направлена на развитие Википедии.
- На каком этапе конфликта участникам следует обращаться в АК?
- После последнего этапа конфликта. АК должен быть не этапом "ах, ты не хочешь извиниться? Ну я на тебя иск ща накатаю", а быть аварийным средством решения проблемы, когда все остальные средства уже не приводят к изменениям в ситуации, и сама ситуация неприемлема.
- Нужна ли Википедии процедура отзыва администратора сообществом?
- В принципе, идейно возражений она не вызывает, вызывает вопросы, скорее, техническая сторона. Вот, предположим, блокировали участника за уж очень острый POV в статьях без диалога на обсуждениях и с непрерывными войнами откатов. Первое, что возжелает возмущённая душа борца за историческую справедливость - отзыва полномочий того, кто мешает нести свет истины в Википедию. Т.е. процедура или должна изначально предполагать некий порог для инициации, или предусматривать некие ограничения. Продумать это сложно.
- Нужно ли ограничить правилами срок вынесения решения по иску?
- Скорее, можно признать, что некоторые виды исков банальным образом протухают и писать "позор АК, иск протух" и сдавать его в архив.
- Должны ли быть в Википедии "запретные темы" (т.е. темы, на которые запрещено писать статьи). Если да, то какие?
- Гостайна, личное privacy. Пожалуй, всё.
-
- Поясните подробнее: вообще нельзя освещать личную жизнь либо просто нужно соблюдать вторичность?--Chronicler 13:52, 18 ноября 2007 (UTC)
- Насколько я знаю, существует особая политика фонда по данному вопросу. Я её точно всю не помню, но помню, что недостоверная информация о живущей персоне (а так же данные, которые не должны быть опубликованы - например, тайна усыновления) должна удалятся. Если утверждение о гибели пятисот человек на строительстве дачи на Рублёвке у Тутанхамона может с месяцок провисеть с {{fact}}, то аналогичное утверждение про ныне живущего человека должно быть удалено (и возвращено не ранее находимых источников с законно опубликованной информацией). Это не защита людей от "беспредела в Википедии", это защита Википедии от беспредела. Если формально разрешить подобное (то чисто теоретически) это может использоваться как средство противодействия персоне, а Википедии вовсе не интересно быть таким средством. #!George Shuklin 15:50, 18 ноября 2007 (UTC)
- Поясните подробнее: вообще нельзя освещать личную жизнь либо просто нужно соблюдать вторичность?--Chronicler 13:52, 18 ноября 2007 (UTC)
- Представьте себе такую ситуацию. Участник X добавил в статью "взрывчатка" раздел "Как изготовить взрывчатку в домашних условиях". Как следует поступить с этим разделом?
- Во-первых, "как изготовить" противоречит "ЧНЯВ" насчёт рецептов. Во-вторых, есть соответствующее законодательство (причём в штате, где сервера находятся). Переделать описание в соответствие с требованиями стиля, и всех делов.
- Давайте немного пофантазируем. 2025 год. Бот с правами стюарда выходит из под контроля, снимает флаги со всех администраторов, чькъюзеров, бюрократов и стюардов и начинает удалять все страницы подряд. Может ли произойти такая ситуация?
- Может. Более того, не надо изобретать страшные конструкции, достаточно DROP database db_ruwiki; (если я синтаксис SQL помню), и её может выполнить вовсе не взбесившийся бот, а опечатавшийся разработчик. Однозначный ответ на это - бэкапы, бэкапы и ещё раз бэкапы. Откат базы данных решает проблемы любого недавнего вандализма. Даже того страшного, который нельзя откатить (я знаю как, но не скажу :)
- Как Вы считаете, будет ли когда-нибудь издана Русская Википедия на DVD? А в бумажном варианте?
- На DVD нет. В печатном... Возможно, имеет смысл издать тонкую цветную книжку "лучшие 500 статей Википедии". Это будет офигенная реклама, да и читать это будет интересно.
- За год Русская Википедия увеличила количество статей в два раза. Как Вы считаете, сколько статей будет в нашем разделе к концу 2008 года?
- У меня плохо со статистикой - смотрите страницы, где это считают "по науке". В принципе, прошлые разы предсказания более-менее попадали в точку. (По моим ощущениям будет под 350к статей).
- Назовите 5 своих самых любимых статей. —BelomoeFF® 06:34, 18 ноября 2007 (UTC)
- М.... не готов ответить на вопрос в такой форме.
[править] Вопросы от ID burn
- Георгий, у меня сложилась мнение, что Вы получаете некоторое удовольствие от процедуры наложения блокировки на участника, так ли это? Если да, то почему?
- Если вы про шутку с ником ban_set на ирке, то это отголоски фидошного "потрясая плюсомётом". В принципе, блокировка в большинстве случаев это масса геморроя (как в процессе, так и после). Ряд блокировок связан с достаточным объёмом работ по поиску диапазона, выяснением кто это, анализом "весь или нет" диапазон банить... В случае участника, нужно выцепить дифф (что не всегда просто, особенно в случае активно меняющися страниц), написать текст (я не пользуюсь шаблонами). В общем, удовольствие существенно ниже среднего. #!George Shuklin 15:54, 19 ноября 2007 (UTC)
- С чем по Вашему мнению связано такое явление, как безответные запросы на ВП:ЗКА - это я говорю, про те случаи, когда запрос однозначен - участник Х заявляет что участник Y такой-то правкой нарушил ВП:НО, админу всего лишь нужно написать, есть нарушение (предупреждение, блокировка участнику Y) или нет нарушения.--ID burn 07:02, 19 ноября 2007 (UTC)
- Иногда эти запросы игнорируются (полу)сознательно, когда две (и более) активно цапающихся сторон пытаются использовать правила против оппонента (указуя - ага, это он, он нарушает правила, забаньте его). В других - просто по причине отсутствия активных администраторов "при исполнении". #!George Shuklin 15:54, 19 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопрос от участника X-romix
В статьях на тему истории СССР в русском разделе Википедии наблюдается, на мой взгляд, явочное игнорирование правил, и даже такого абсолютного и необсуждаемого, по мнению создателя Википедии Джимбо Уэйлза, правила, как nPoV. В частности, по таким спорным вопросам, как Катынский расстрел, изложение в большинстве абзацев данной статьи (это всего лишь один из примеров) ведется не со слов третьих лиц, как того требует создатель Википедии (ВП:НТЗ), а от первого лица, и преподносится как абсолютная истина в последней инстанции. Нежелание излагать информацию со слов третьих лиц может объясняться тем, что это военная пропаганда Вермахта, радиообращения доктора Геббельса и т.д. Но это тем более не повод излагать ее как абсолютную истину от первого лица, и нарушать тем самым установленный создателем Википедии порядок, обеспечивающий сохранение в Википедии только достоверных сведений.
Мои (и не только мои [3]) попытки внести нейтральность правками откатываются активными и постоянно дежурящими участниками, и ситуация при попустительстве [4] [5]. [6]. или активной поддержке немецкой версии [7] [8]. со стороны представителей администрации длится уже не первый год.
Каково Ваше мнение о необходимости соблюдать правила Википедии, включая абсолютное и необсуждаемое, по мнению создателя Википедии, правило (Википедия:Нейтральная точка зрения) - требование излагать информацию со слов третьих лиц? X-romix 13:09, 19 ноября 2007 (UTC)
-
- Э... вы неправильно (на мой взгляд) воспринимаете концепцию НТЗ. НТЗ подразумевает нейтральное (т.е. не выказывающее предпочтения ни одной из сторон) описание явления, отсутствия предвзятости в подборках фактов, изложение как положительных, так и отрицательных аспектов явления. Требование проверяемости и авторитетности (то, что вы говорите про "слова третьих лиц" - это уже другие правила). В принципе, изложение от первого лица (кроме цитат) в Википедии недопустимо, как нарушение стиля. Относительно статьи - вы не привели конкретных примеров, а изучать столь объёмную статью и её историю - это займёт слишком много времени (для ответа на один вопрос), так что воздержусь от комментария по ней. #!George Shuklin 16:01, 19 ноября 2007 (UTC)
-
- Ну вот например - абзац я помечал как не нейтральный {{нейтральность фразы под сомнением}}, метки конечно же убрали (поэтому наверное Вы и спрашиваете где не нейтрально - а там где были пометки, но их стерли).
С начала апреля военнопленных начали вывозить на расстрел эшелонами по 350—400 человек. Жертвам сообщали, что их готовят к отправке на родину. [9]
Не изложение ли это от первого лица, которое недопустимо? Что касается правил - а там все написано. "Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц...При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как правду". (с) ВП:НТЗ
...на этот раз геббельсковская пропаганда близка к истине...
Да там сколько угодно таких примеров. Пометки же убраны. Какая жалость. X-romix 22:58, 21 ноября 2007 (UTC)
[править] Вопросы от участника NBS
- Допустимо ли, на ваш взгляд, восстановление ранее удалённой статьи только на основании другой трактовки критериев значимости без приведения ссылок на нарушение правил при удалении (новые доказательства значимости при обсуждении выявлены не были); требуются ли по этому вопросу изменения в правилах? Пример: удаление и восстановление статьи Нарвская республика.
- Я не готов отвечать на вопрос в стиле "допустимо ли...". Технически допустимо. На практике, в отношении данной статьи решения (оба) были приняты правильно. Результат обсуждения на ВП:КУ (и т.д.) не есть финальный вердикт, если открываются новые существенные обстоятельства, то вполне возможно пересмотрение результата. В данном случае были приведены АИ (которых в момент обсуждения не было).
- "Технически допустимо" — вы имеете в виду "допустимо в рамках существующих правил"? Ещё хотелось бы всё же узнать, требуются ли, по вашему мнению, уточнения правил удаления и восстановления статей. По поводу данного случая — я не понял, какие дополнительные АИ были приведены: ссылки на статьи в "Известиях" были указаны в статье ещё до удаления, существование статей никем не оспаривалось — пожалуйста, поясните. NBS 22:24, 20 ноября 2007 (UTC)
- Я не готов отвечать на вопрос в стиле "допустимо ли...". Технически допустимо. На практике, в отношении данной статьи решения (оба) были приняты правильно. Результат обсуждения на ВП:КУ (и т.д.) не есть финальный вердикт, если открываются новые существенные обстоятельства, то вполне возможно пересмотрение результата. В данном случае были приведены АИ (которых в момент обсуждения не было).
- Как вы считаете, невозможность написать статью на основе АИ больше мини-стаба может служить единственным основанием удаления статьи о персоналии, проходящей по ВП:БИО; требуются ли по этому вопросу изменения в правилах? NBS 15:32, 20 ноября 2007 (UTC)
- Заивист от значимости персоны. В принципе, микростабов быть не должно (моё мнение). Лучше персон, про которых что-то известно и (вроде) они значимы объединять в списки. Потому что финальный вариант "микростаба" выглядит так: Ааагрых Мрры (2000-1930 до н.э.) - шаман племени ЛЛЛры. ref: Наскальная надпись там-то.. С другой стороны, соответствующая информация в статье про наскальную надпись (может, даже подробным списком) будет вполне уместна.
[править] Вопрос(ы) участника Стопарь
Вашим именем названо определённое явление m:Shuklinism/ru, однако, в истории статьи об этом явлении нет ни одной Вашей правки, и шаблон {{Участник-шуклинист}} на Вашей странице не стоит. Разделяете ли Вы идеи «шуклинизма» в том виде, в котором они изложены в этой статье? --Стопарь 23:01, 20 ноября 2007 (UTC)
- Мне трудно отвечать, т.к. объём изложенного там весьма большой, а сведение к да" или "нет" это упущение третьего. В кратце, есть очевидные выводы из правил (АИ/ЧНЯВ/5С), есть моё (может, не только моё) личное мнение (например, мнение о микростабах), простекающее из моего представления о Википедии. И есть POV, который, как я надеюсь, я достаточно хорошо удерживаю от проявлений (например, на мой взгляд, 90% анимешных статей следует списать сразу в утиль, по причине их абсолютнейшей пустоты - но я понимаю, это мой POV, так что даже не предлагаю). Выше я говорил про религию и национализм, там ситуация аналогичная. Так что, на мой взгляд, никакого "шуклинизма" нет, т.к. большинство написанного там, изложено в правилах, а меньшинство - мой POV. #!George Shuklin 00:31, 21 ноября 2007 (UTC)
- Да, я спрашивал, разумеется, именно о том меньшинстве, которое в правилах не содержится. Например, противопоставление рационального этическому -- это Ваша PoV? --Стопарь 02:22, 21 ноября 2007 (UTC)
- Если вы думаете, что мои жизненные принципы (вообще, а не только в рамках Вики) можно изложить в столь кратком документе, вы меня обижаете. POV на то и POV, чтобы быть личным. И понятно, что он диктуется не принципами Википедии, а моими личными взглядами и мнениями, которые базируются (опять же) на моём жизненном опыте. Так что в вопросе моей точки зрения на устройство вселенной, принципы мироздания тема не раскрыта. Что же касается вопроса о предпочтении этического и рационального, это неправильная формулировка. Правильное тсундере - это "конфликт между этикой и нейтральностью". И тут мой ответ - нейтральность, разумеется. Хотя бы потому, что этичным оно считается лишь для некоторой группы лиц. Кстати, это очень сложный для осознания тезис в реальной ситуации. Я слышал "только моральный урод и дегенерат может считать иначе" (кажется, это было в споре о том, как правильно называть статью - Терракт в Беслане или Трагедия в Беслане, но не только в нём). Мой ответ на этичность или нейтральность - безусловно, нейтральность. Да, если у нас есть позиция шахида и матери умершего в мучениях из-за терракта ребёнка, то приниматься во внимание должны обе, и ни одной из них не делаться предпочтение. Это не моя POV, это требование правил Википедии. Хотя не скрою, это одно из тех правил, которые для меня делают Википедию интересной. Прочитать о том, как всё плохо можно (хорошо) в тысяче и одной газете, а вот увидеть объективную ситуацию можно только в условиях нейтральной точки зрения при изложении фактов и мнений. #!George Shuklin 02:44, 21 ноября 2007 (UTC)
- Разумеется, я и не думал Вас обижать -- мне всего лишь интересно Ваше мнение. Речь шла о Ваших принципах в Вики, в частности,
Стремление к игнорированию моральных и этических сторон при рассмотрении конфликта между участниками: как правило, шуклинисты стараются использовать максимально строгий рациональный подход при разрешении конфликтов.
- Относительно "участника, с которым состоишь в конфликте" есть чёткий критерий - если участник умудрился одновременно состоять в конфликте с тремя администраторами, значит проблема не в личном конфликте. В таком случае, при личных оскорблениях в мой адрес я стараюсь обратиться к другим администраторам, в случае менее личных моментов могу и сам заблокировать (в те моменты, когда вижу, что действия участников явно недопустимы). Хотя на моей админской практике было несколько банов анонимов, явно вандаливших (и мою в том числе) личную страницу. Это можно было бы трактовать "ах, ты мне гадость написал - я тебя забаню", но там был тривиальный вандализм/ВП:НО, так что блокировки ни у кого не вызвали вопросов. Что же касается вопросов редактирования статей - то тут я стараюсь полагаться на собственное ощущение POV; если я ощущаю, что у меня есть некоторая точка зрения по вопросу и чужие правки меня выводят из себя (или раздражают, или заставляют подумать "минна кирай") - то лучше воздержаться от редактирования статьи (и, разумеется, администрирования). С другой стороны, если мне почти безразлично, что именно написанно, а нарекания вызывает лишь НТЗ (т.е. формулировка и/или стиль), то это признак "спокойной" статьи. #!George Shuklin 08:30, 21 ноября 2007 (UTC)
- Интересный критерий. Значит, если я -- администратор, и у меня есть пара дружков-администраторов, которые, «ввязавшись в принципиальную драку, стараются не бросать товарищей, даже если не совсем разделяют их взгляды» (C) by Wulfson, то я всегда прав, могу вообще делать, что хочу -- любой, кто осмелится возразить, будет иметь дело сразу с тремя администраторами, и будет автоматически неправ?
- На обвинения в предвзятости, заговоре и сговоре обычно ничего конструктивного ответить нельзя, т.к. в любом случае это будет выглядеть как "жалкие оправдания". Оценку в этом случае лучше оставлять непредвзятым участникам (хотя, да, они, конечно, тоже группа поддержки по подавлению свободы слова и верить в наш век никому нельзя).#!George Shuklin 23:40, 21 ноября 2007 (UTC)
- Но вообще, все эти вещи я приводил лишь для примера, меня в данном случае интересовали не конкретные действия, а более общие моменты философского характера — об отношениях рационального и этического в «шуклинизме».
- Но Ваши высказывания об НТЗ меня тоже заинтересовали. Т.е., Вы полагаете, что не стоит редактировать статьи, по которым участник имеет какую-то ТЗ? А как быть, например, с такими темами, к которым почти никто не может относиться равнодушно, например, Октябрьская революция и т.п.? --Стопарь 15:19, 21 ноября 2007 (UTC)
- Понимаете, у POV есть один момент. Она _уже_ позиция. Если вы готовы к конструктивному обсуждению - пожалуйста. Если же нет, то лучше не надо. Вот я считаю, что поколение нубоанимешников, даже не видавших еву в вивах, должно
умеретьзаткнуться и не вякать (извиняюсь, если кого-то обидел). Это моя POV. Это моя острая, ненейтральная POV. И я не имею ни малейшего желания обсуждать этот вопрос. Особенно с этими самыми нубоанимешниками - у нас просто не будет точки соприкосновения. Потому я молчу. В то же самое время в отношении интересующих меня вопросов, по которым я что-то знаю, я готов работать и искать компромисс, даже если оказывается, что я что-то не понимал или неправильно интерпретировал. Надеюсь, разница ясна? Вот ещё пример: предположим, мы приходим с чётким убеждением, что нашу прабабушку замучали в гулаге, эти палачи и изверги. И начинаем резать правду-матку в статьях про Гулаг. Тут лучше сразу же остановиться, потому что никакая аргументация не поменяет, что бабушку умучали и они палачи и изверги. НТЗ тут просто не получится выработать, потому что НТЗ подразумевает готовность к объективному рассмотрению ситуации. Если её нет или нет желания спорить с оппонентами - лучше не начинать. #!George Shuklin 23:40, 21 ноября 2007 (UTC)
- Понимаете, у POV есть один момент. Она _уже_ позиция. Если вы готовы к конструктивному обсуждению - пожалуйста. Если же нет, то лучше не надо. Вот я считаю, что поколение нубоанимешников, даже не видавших еву в вивах, должно
- Интересный критерий. Значит, если я -- администратор, и у меня есть пара дружков-администраторов, которые, «ввязавшись в принципиальную драку, стараются не бросать товарищей, даже если не совсем разделяют их взгляды» (C) by Wulfson, то я всегда прав, могу вообще делать, что хочу -- любой, кто осмелится возразить, будет иметь дело сразу с тремя администраторами, и будет автоматически неправ?
- Относительно "участника, с которым состоишь в конфликте" есть чёткий критерий - если участник умудрился одновременно состоять в конфликте с тремя администраторами, значит проблема не в личном конфликте. В таком случае, при личных оскорблениях в мой адрес я стараюсь обратиться к другим администраторам, в случае менее личных моментов могу и сам заблокировать (в те моменты, когда вижу, что действия участников явно недопустимы). Хотя на моей админской практике было несколько банов анонимов, явно вандаливших (и мою в том числе) личную страницу. Это можно было бы трактовать "ах, ты мне гадость написал - я тебя забаню", но там был тривиальный вандализм/ВП:НО, так что блокировки ни у кого не вызвали вопросов. Что же касается вопросов редактирования статей - то тут я стараюсь полагаться на собственное ощущение POV; если я ощущаю, что у меня есть некоторая точка зрения по вопросу и чужие правки меня выводят из себя (или раздражают, или заставляют подумать "минна кирай") - то лучше воздержаться от редактирования статьи (и, разумеется, администрирования). С другой стороны, если мне почти безразлично, что именно написанно, а нарекания вызывает лишь НТЗ (т.е. формулировка и/или стиль), то это признак "спокойной" статьи. #!George Shuklin 08:30, 21 ноября 2007 (UTC)
- Разумеется, я и не думал Вас обижать -- мне всего лишь интересно Ваше мнение. Речь шла о Ваших принципах в Вики, в частности,
- Если вы думаете, что мои жизненные принципы (вообще, а не только в рамках Вики) можно изложить в столь кратком документе, вы меня обижаете. POV на то и POV, чтобы быть личным. И понятно, что он диктуется не принципами Википедии, а моими личными взглядами и мнениями, которые базируются (опять же) на моём жизненном опыте. Так что в вопросе моей точки зрения на устройство вселенной, принципы мироздания тема не раскрыта. Что же касается вопроса о предпочтении этического и рационального, это неправильная формулировка. Правильное тсундере - это "конфликт между этикой и нейтральностью". И тут мой ответ - нейтральность, разумеется. Хотя бы потому, что этичным оно считается лишь для некоторой группы лиц. Кстати, это очень сложный для осознания тезис в реальной ситуации. Я слышал "только моральный урод и дегенерат может считать иначе" (кажется, это было в споре о том, как правильно называть статью - Терракт в Беслане или Трагедия в Беслане, но не только в нём). Мой ответ на этичность или нейтральность - безусловно, нейтральность. Да, если у нас есть позиция шахида и матери умершего в мучениях из-за терракта ребёнка, то приниматься во внимание должны обе, и ни одной из них не делаться предпочтение. Это не моя POV, это требование правил Википедии. Хотя не скрою, это одно из тех правил, которые для меня делают Википедию интересной. Прочитать о том, как всё плохо можно (хорошо) в тысяче и одной газете, а вот увидеть объективную ситуацию можно только в условиях нейтральной точки зрения при изложении фактов и мнений. #!George Shuklin 02:44, 21 ноября 2007 (UTC)
- Да, я спрашивал, разумеется, именно о том меньшинстве, которое в правилах не содержится. Например, противопоставление рационального этическому -- это Ваша PoV? --Стопарь 02:22, 21 ноября 2007 (UTC)
[править] Мнения о кандидате
Опасный и антисоциальный субьект, которому не место даже в админах. Имеет нарушения правил блокировок (потвержденные постановлением АК), кроме того засветился на ВУ, угрожая одному из участников санкциями со стороны ФСБ (если это была шутка, тогда помимо подозрений в агрессивности участника, возникают сомнения насчет его адекватности и в любом случае - это недопустимо). В реале подобные действия называются грубым превышением полномочий и за это не в судьи направляют, а на нары. Категорически против Саша @ 18:28, 16 ноября 2007 (UTC)
-
- Для уточнения, если вы про этот иск Википедия:Заявки_на_арбитраж/О_нарушениях_правил_адинистратором_Shuklin, то там сказано, что я плохо сформулировал основание для блокировки (хотя сама блокировка была необходимой). Я учёл мнение АК и формулирую основания блокировки более точно. Если же есть ещё какие-то решения АК по нарушению мною правил блокировки, не затруднитесь привести их? #!George Shuklin 13:21, 17 ноября 2007 (UTC)
-
-
- Решения АК - есть лишь вершина айсберга. Общеизвестно, что как правило в нынешней ситуации большая часть исков (кстати не вы ли лидер ко кол-ву поданных против вас исков?) - отклоняется. Но если уж даже АК соизволил вам указать на нарушение(что беспрецендетно, учитывая нынешнюю ситуцию) - это говорит о многом. Саша @ 13:27, 17 ноября 2007 (UTC)
- Извините, но давайте вернёмся к сути. Покажите, пожалуйста, "нарушения правил блокировок (подтверждённые постановлением АК)". Я пока нашёл одно, где мне сказали "неправильно причину указал". Ещё? #!George Shuklin 13:45, 17 ноября 2007 (UTC)
- Вы заблокировали двоих участников - вот вам и два нарушения... нарушения_признаные_ак. И еще наверно с десяток(точно не считал, нет времени и желания, но ЗАМЕТНО МНОГО) исков возбужденных против вас, которые были отклонены (само их кол-во впечатляет, похоже на рекорд, среди админов). Все это на мой взгляд, в совокупности, выглядит по меньшей мере очень подозрительно и настораживающе. Повод задуматься.... А теперь позвольте откланяться и до новых встреч ... Саша @ 13:58, 17 ноября 2007 (UTC)
- Извините, но давайте вернёмся к сути. Покажите, пожалуйста, "нарушения правил блокировок (подтверждённые постановлением АК)". Я пока нашёл одно, где мне сказали "неправильно причину указал". Ещё? #!George Shuklin 13:45, 17 ноября 2007 (UTC)
- Решения АК - есть лишь вершина айсберга. Общеизвестно, что как правило в нынешней ситуации большая часть исков (кстати не вы ли лидер ко кол-ву поданных против вас исков?) - отклоняется. Но если уж даже АК соизволил вам указать на нарушение(что беспрецендетно, учитывая нынешнюю ситуцию) - это говорит о многом. Саша @ 13:27, 17 ноября 2007 (UTC)
-
- Ранее я был за него, но в после с. экзэрсисов упал в м. глазах/пошёл даун . — Тжа0.
- Дорогой участник: ТЖА0, кто Вам мешает вести полемику с участником George Shuklin там же, на ВП:ВУ? Incnis Mrsi 13:09, 17 ноября 2007 (UTC)
Пробовал вести конструктивную дискуссию с кандидатом — не получилось. Кандидат настойчиво употребляет обращение "Вы" ко всем участникам, не взирая на юзербоксы. Ценю за креатив и усердие, но это не всё, что нужно хорошему арбитру. Mashiah 23:41, 16 ноября 2007 (UTC)
- Нельзя ли пояснить, только ли употреблением «Вы» в Википедии данный кандидат вызвал недовольство, или есть что-то посерьёзнее? Что за намёки на дискуссии без указания конкретных ссылок? Incnis Mrsi 13:05, 17 ноября 2007 (UTC)
- Не по теме: неужели обращение на "Вы" может вызвать негативную реакцию? Ведь не всегда, согласитесь, удобно бегать на страницу каждого участника, чтобы выяснить, как он предпочитает обрашение - на ты, или на Вы. --Кондратьев 13:58, 17 ноября 2007 (UTC)
- Я думал, здесь мнения, а не суд, но если нужен пример: Обсуждение участника:Mashiah Davidson#Относительно "сирот". Mashiah 14:45, 17 ноября 2007 (UTC)
- Здесь не суд, но мнения могут быть оспорены. Вы не сошлись во взглядах по поводу того, где размещать шаблон: сверху или снизу. Я знаю некоторых участников, которые на моём месте написали бы что это-де полная чепуха, давайте вместо этого зальём сотню стабов и/или забаним одного Сматртасса, но я как раз отношусь к проблемам порядка (в т.ч. в самом прямом смысле слова) серьёзно, ибо его наличие высвобождает мысль. Mashiah, предположим тебе не нравятся манеры Шуклина и его позиция, но ведь он не стал ни дискредитировать проект «связность», ни применять оперские привилегии, а попытался обсудить проблему по существу, не увиливая от. Что он такое продемонстрировал в указанном эпизоде, могущее бросить на него тень как на возможного арбитра? Incnis Mrsi 16:27, 17 ноября 2007 (UTC)
- Я бы сказал, что он устранился от дискуссии, то бишь, конструктивного диалога с ним не получилось. Плюс я писал об обращении на Вы. Mashiah 16:50, 17 ноября 2007 (UTC)
- Здесь не суд, но мнения могут быть оспорены. Вы не сошлись во взглядах по поводу того, где размещать шаблон: сверху или снизу. Я знаю некоторых участников, которые на моём месте написали бы что это-де полная чепуха, давайте вместо этого зальём сотню стабов и/или забаним одного Сматртасса, но я как раз отношусь к проблемам порядка (в т.ч. в самом прямом смысле слова) серьёзно, ибо его наличие высвобождает мысль. Mashiah, предположим тебе не нравятся манеры Шуклина и его позиция, но ведь он не стал ни дискредитировать проект «связность», ни применять оперские привилегии, а попытался обсудить проблему по существу, не увиливая от. Что он такое продемонстрировал в указанном эпизоде, могущее бросить на него тень как на возможного арбитра? Incnis Mrsi 16:27, 17 ноября 2007 (UTC)
- Я думал, здесь мнения, а не суд, но если нужен пример: Обсуждение участника:Mashiah Davidson#Относительно "сирот". Mashiah 14:45, 17 ноября 2007 (UTC)
- Кандидат безусловно меняется, однако изменения пока не затронули основные недостатки, не позволяющие его видеть арбитром. К ним относятся - "Махровый" максимализм, смешанный с эгоцентризмом и непонимание, что мир иррационален по своей природе.--Poa 16:00, 17 ноября 2007 (UTC)
- а он иррационален[fact??]? #!George Shuklin 21:44, 17 ноября 2007 (UTC)
Как воет ветер!
Поймет меня лишь тот, кто В поле ночевал. М.Басё |
- George Shuklin в качестве администратора действует с нарушением правил Википедии. Этот факт неоднократно отмечался многими участниками, я также имел возможность в этом убедиться. Например, Шуклин удаляет статьи считая, что "учёный не должен писать в Википедию о себе или своих достижениях" - см. здесь. Этим он нарушает правило: "Вы вправе писать о себе самом или о проектах, в которых вы принимаете активное участие". См.: Википедия:Чем не является Википедия.Считаю, что Шуклин не только не может быть арбитром, но и должен быть лишен администраторских прав, поскольку его нарушения правил не случайны, а являются результатом его осознанной позиции.--Хуторской 02:24, 18 ноября 2007 (UTC)
- В целом участник мне кажется достаточно нейтральным (я не следил за всей его админской дейтельностью и могу говорить только о том, что наблюдал). Я голосовал за него на админских выборах и в общем не жалею. Однако надо послушать ответы на другие вопросы. -- Esp 10:36, 18 ноября 2007 (UTC)
- "Я голосовал за него на админских выборах и в общем не жалею" (©).
- Однако на арбитражную группу пока что предпочёл бы предложить несколько иной состав, ввиду ограниченности количества арбитров. Alexandrov 14:58, 18 ноября 2007 (UTC)
- Ответы на вопросы просто супер. Особенно понравилось про бабушку. В общем участник оставил о себе хорошие впечатления. —BelomoeFF® 20:12, 18 ноября 2007 (UTC)
- Здравый смысл и принципиальность участника всегда вызывали у меня уважение. Полагаю, будет толковым и ответственным арбитром. Сайга20К 05:57, 19 ноября 2007 (UTC)
- Пока еще с голосом не решился, хотя склоняюсь к поддержке. Хотя здесь было высказано несколько мнений против его кандидатуры, на мое мнение о кандидате это никак не повлияло. Подожду, что скажут бюрократы и участники с опытом работы в арбитраже. --Барнаул 20:00, 21 ноября 2007 (UTC)
- Слабое "За", у Георгия конечно масса достоинств, но недостатки тоже имеются, - высокомерие, старания любой ценой сохранить реноме "самого нейтрального" --ID burn 06:09, 22 ноября 2007 (UTC)
- Здравомыслящий участник, как администратор в основном ведет себя нейтрально, но в отдельных случаях комментарии не совсем тактичные. На выборах администраторов голосовал за (и не жалею об этом), но среди арбитров хочется видеть более тактичных участников. --Igrek 14:05, 22 ноября 2007 (UTC)
- Главный недостаток Шуклина — нетактичность? Ну это Вы загнули куда-то совершенно не туда. Скорее я бы отметил некоторую упёртость, причём далеко не всегда по принципиальным вопросам. А придирки к манерам при выборах арбитров по-моему непродуктивны. Incnis Mrsi 23:57, 22 ноября 2007 (UTC)
- Приверженность кандидата принципу НТЗ — очень важное качество для арбитра, поэтому «за». NBS 21:47, 22 ноября 2007 (UTC)