Wikipedia‐ノート:画像利用の方針
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目次 |
[編集] 過去ログ
- 2004年9月25日までの議論 - GIF形式の件、新しい画像レイアウト、画像中で利用する書体について、他の人がアップロードした画像について、画像の肖像権について
- 2005年5月11日までの議論 - コモンズからのリンク、認めうる画像のライセンスについて、慣用例の追加、zip 形式のアップロード、PD宣言は有効か？、画像のライセンスの変更、井戸端より（米著作権法のフェアユース規定について、法律で定められたマークの画像の使用可否）、サイズについて
- 2006年8月23日までの議論 - コモンズへの画像移動、特別ページ:アップロード、「画像の削除」、ウィキメディア・コモンズ画像の利用について、出典に最低限必要な事項、自由に張り付けることができる?
[編集] 著作権表示タグの追加はありますか？
Wikipedia:画像の著作権表示タグのノートに書き込もうと思ったら、白紙だったので、議論が活発なこちらに書かせてもらいます。出典とライセンスの違いとか、具体的にどう表示すれば良いのかまだまだ認識が低いのが現状で、それは英語版でも同じようで、いまでは出典とライセンスを同時に選択・表示できる、{{GFDL-self}}などのタグが登場していますが、それを日本語版に導入する予定はあるのでしょうか？また、もともと日本語版で利用可能なライセンスのタグは少ないので、プルダウン方式でライセンスを選択したら自動的にタグが記事に書き込まれる方式を採用する予定はありますか？英語版だかコモンズでこの方式が使用されていたと思います。あちらではライセンスがいろいろありすぎて、プルダウン方式は余計に理解不能になっていますが、日本語版ならライセンスの種類が限られているので混乱は少ないと思われます。これによって出典とライセンス不明の画像がかなり減るのではないかと思うのですが。--Californiacondor 2006年10月15日 (日) 23:37 (UTC)
- よい提案ですね。画像の投稿時に表示されるメッセージ「注意: 以下の約束が守られていないファイルは、削除されます」にも、タグの種類を表示するとよいでしょう。---Redattore 2006年10月16日 (月) 08:35 (UTC)
- 過去にこの辺りの質問をWikipedia:井戸端の過去ログ/2005年8月#アップロード入力項目への疑問をしたことがあったのでコメントしておきます。まず{{GFDL-self}}については単純に作られていないだけのように思います。（導入したとしてもFAQや関連文書へ記載されていないとTemplate:Informationのように広まらないかもしれません。）ただ{{GFDL-self}}以外のGFDLやPDはコモンズ側がいいでしょうから、、、。プルダウン方式でのライセンス選択はシステム的に可能で、MediaWiki:Licensesに記載することで実現できます（一時期PDとGFDLの選択と設定されましたがすぐに戻され現在は未設定 - 白紙状態です）。ただ、MediaWiki‐ノート:Licensesでの議論を考えると賛否が分かれるところなのかもしれません。
- とりあえず同様な疑問が出てくる内容と感じるので過去議論を紹介しておきます。--toto-tarou 2006年10月16日 (月) 12:41 (UTC)
[編集] Wikipedia:ウィキプロジェクト 画像
ここでの議論が生かすためWikipedia:ウィキプロジェクト 画像を作成してみました。--珍庵 2006年9月27日 (水) 13:42 (UTC)
[編集] 著作権の保護期間は終了しているが、商標はある画像の利用について
著作権の保護期間が終了していても、法人や個人が商標権を取得している画像をウィキペディアにアップロード・使用することについて問題があるか、ないか気になったのですが、どうなんでしょうか？例としては、
- 50年を経過している老舗の企業ロゴ（例：三菱グループ・三菱鉛筆のスリーダイヤモンド）
- PD画像だが、最近商標登録されたイラスト（例：かわいいコックさん、へのへのもへじ）
といったものです。
個人的には、使用できないとした場合、現在PDの画像でも、今後何者かに商標登録された場合、削除対象となるといった、問題が発生するので利用可能だと思うのですが、ライセンスはPDでいいのでしょうか？--Monaneko 2007年2月20日 (火) 11:35 (UTC)
- スリーダイヤモンドのアップは駄目です。（現在も商標権がある）無断使用をして逮捕されたケースがあります。--hyolee2
2007年2月21日 (水) 00:39 (UTC)
- それは屋号として使用したからでは？商標は著作権とは違い、普通に使う分には全く問題ないものです。例えば、Wikipediaに著作権の切れていない歌詞を書くのはNGですが、登録商標である「ゼロックス」という単語を書いても全く問題ありません（引用要件を満たす必要もありません。）。それと同じなので、画像でもOKではないのか？と思うのですが。。。仮にNGなら、同様に商標登録されている、へのへのもへじ（商標登録第4339839号）の画像画像:Image Henohenomoheji.pngも削除しなければなりません。--Monaneko 2007年2月21日 (水) 01:09 (UTC)
- wikipediaで使用する分には、商標権を侵害しているわけではないので、著作権なり他の権利を侵害しないことが確かならば、問題ないと思います。ただ、GFDLが商用での再利用も認めていることを考えると、2次利用の際のトラブルを避けるために、当該画像が商標権を持っていることをどこかに明記しておいた方が、後々無難だと思います。Fuji 3 2007年2月21日 (水) 03:39 (UTC)
- それは同意します。商標と著作権の違いが一般的に認知されてるかというと？ですし、商標があるのにPDとはどういうことだ？とか、著作権が切れてる画像と書いてあったのに、商品に使ったら訴えられたとかゴタゴタが発生するのも問題なので、商標に関する注意書きはあったほうがいいと思います。ただ、著作権とは違い、いきなり商標権という権利が発生したり、「へのへのもへじ」のように一般的にはどうみてもPD画像でも商標登録されているものがあるので、全部に注意書きを貼るのは難しいんですけどね。--Monaneko 2007年2月21日 (水) 04:09 (UTC)
- wikipediaで使用する分には、商標権を侵害しているわけではないので、著作権なり他の権利を侵害しないことが確かならば、問題ないと思います。ただ、GFDLが商用での再利用も認めていることを考えると、2次利用の際のトラブルを避けるために、当該画像が商標権を持っていることをどこかに明記しておいた方が、後々無難だと思います。Fuji 3 2007年2月21日 (水) 03:39 (UTC)
- それは屋号として使用したからでは？商標は著作権とは違い、普通に使う分には全く問題ないものです。例えば、Wikipediaに著作権の切れていない歌詞を書くのはNGですが、登録商標である「ゼロックス」という単語を書いても全く問題ありません（引用要件を満たす必要もありません。）。それと同じなので、画像でもOKではないのか？と思うのですが。。。仮にNGなら、同様に商標登録されている、へのへのもへじ（商標登録第4339839号）の画像画像:Image Henohenomoheji.pngも削除しなければなりません。--Monaneko 2007年2月21日 (水) 01:09 (UTC)
ちなみに、今回この議論を提起したのは、著作権的には問題ないけど、商標が存在する画像の取り扱いが曖昧なので、ガイドラインとしてしっかり定められればと考えたからです。あとは、フェアユースが存在しない日本のウィキペディアでも日本の法律に則って、できる限り画像が利用できればいいなとも考えているからです。--Monaneko 2007年2月21日 (水) 04:09 (UTC)
「へのへのもへじ」の登録商標はいつぞやの「ガンバレ日本」や「阪神優勝」のような類であるとは思いますけれどもね。それまでにもあった語句や意匠、概念を後から商標登録されても、それまでの慣習的な使われ方をやめねばならない拘束力は常識的に考えて「無い」のでは?--٢١٩.١٧٤.١٥٨.٢٢٥ 2007年2月21日 (水) 04:00 (UTC)
商標問題#商標問題を招く商標法の誤解も参考になるかと。121.93.92.239 2007年2月22日 (木) 11:47 (UTC)
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画像の使用について このページの画像は日本国内において、商標登録されていることが確認されています。紙面やウェブサイトでの使用など一般的な使用については制限されていませんが、特定の商品にこの画像を商標として使用した場合、商標法違反に問われる可能性があります。詳しくは、商標法をご確認ください。 |
テンプレを作ってみました（利用者:Monaneko/Template:登録商標）--Monaneko 2007年2月22日 (木) 12:36 (UTC)
- Wikipedia:免責事項に条項があります。かえってテンプレートで判断させようとするとテンプレートの有無なんかで論争になりそうです。また、日本に限定するのも話がややっこしくなります。--たね 2007年3月2日 (金) 01:59 (UTC)
- 横から失礼します。Rをオレンジにするとアーティストのオレンジレンジのマークと混同してしまわないでしょうか？そう思うのは私だけかもしれませんが。--Alljal 2007年3月2日 (金) 12:15 (UTC)
- （Alljalさんへ）(R)にすると、使用不可のイメージが濃くなるのでオレンジにしました。--Monaneko 2007年3月9日 (金) 15:57 (UTC)
- （たねさんへ）その辺は、「商標登録されていることが確認されています。」で逃げたつもりです。「商標登録されています」と表記すると、商標登録されているもの全てに貼り付けなければならないというイメージを持たせてしまうと思ったので。このテンプレは、例えば企業のロゴなどで、その著作権の保護期間が終了しているが、商標権が存在する画像をアップロードしたときに、商標への不理解のため削除依頼に出されることを回避するためなどに使用することを想定しています。--Monaneko 2007年3月9日 (金) 15:57 (UTC)
- （日本限定にしたことについて）一応、サーバーの置いてあるアメリカにはフェアユースという有難い概念があるので（これが商標権にまで波及するのかまでは知りませんがen:Image:Mitsubishi logo.pngなんて画像があるので問題ないでしょう）、日本語版ウィキペディアが遵守している日本国内法だけが問題になると思いました。--Monaneko 2007年3月9日 (金) 16:06 (UTC)
- 横から失礼します。Rをオレンジにするとアーティストのオレンジレンジのマークと混同してしまわないでしょうか？そう思うのは私だけかもしれませんが。--Alljal 2007年3月2日 (金) 12:15 (UTC)
早速画像:Matsuzakaya.svgを作ったのですが、速攻削除依頼を受けました。法的なことをちゃんと踏まえた上での依頼なら仕方ありませんが、、、著作権法上も商標法上もなんら問題ないと思うんですけどね。皆さん、画像利用について余りにも厳しすぎる（こっちは随分適当なアメリカ法と比べかなり厳格な日本法の範囲内で、何とかしてマルチメディアの使用可能範囲を広げようとしているのですが……）。そこまでガチガチにやるのであれば、何もできなくなる虞が出てきますよ。--Monaneko 2007年3月15日 (木) 15:31 (UTC)
[編集] Wikipedia:画像#扱うことのできない画像から商標云々は取り去るべき
著作権の切れた（orない）ロゴ・商標の利用は、法的な問題もなく、逆に規制することによる弊害（現在は大丈夫でも、あとで商標登録されたことにより画像が利用できなくなる）が大きく、有価証券などのように犯罪に利用される可能性も極めて低いので、商標や企業ロゴであるとの理由だけで扱うことのできない画像とするのは、不当だと思います。そこで、Wikipedia:画像#扱うことのできない画像から商標に関する項を取り外し、Wikipedia:画像利用の方針#法的問題の注意に著作権の切れた商標の利用について明記すべきだと提案いたします。--Monaneko 2007年3月16日 (金) 13:07 (UTC)
- その方向ならTemplate:fairuseも要改定（登録商標は削除されると言ってます）です。--Kenpei 2007年3月16日 (金) 16:01 (UTC)
- 提案するのはよいのだけど実際問題として日本語版ウィキペディアに法律の専門家がいないため安全宣言が出せないのです。各種判例など安全であることを判断しえる根拠を出していかないと提案だけでは議論ができないかと思います。--たね 2007年3月16日 (金) 17:09 (UTC)
まず最初にお断り。自分は弁護士でも法律の専門家でもありません。さて、内部参照としては、商標問題#商標問題を招く商標法の誤解辺りが詳しいですかね。商標法第25条によると
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第二十五条 商標権者は、指定商品又は指定役務について登録商標の使用をする権利を専有する。ただし、その商標権について専用使用権を設定したときは、専用使用権者がその登録商標の使用をする権利を専有する範囲については、この限りでない。 |  |
とあります。で商標権の侵害とは
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第三十七条 次に掲げる行為は、当該商標権又は専用使用権を侵害するものとみなす。
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であり、つまり、同一のまたは類似するロゴ・名称を特定ジャンルの商品やサービスのロゴ・名称として使用する行為が商標権の侵害であって、ウェブサイトで普通にその商品・サービスなどの紹介のために商標・名称を使用することは商標権の侵害には当たりません。普通に商品・サービスなどの紹介のために商標・名称を使用することさえ禁じられてしまうと、たとえば"Microsoft Windows XP"とか"Google"という単語を書くこと自体も商標侵害ということになってしまいます。当然そんなことはありません（ロゴの無断使用については、公表後50年を経過してないので著作権の侵害となりますが）。
たとえば、有名な「へのへのもへじ」は、とある個人が商標登録しています（登録商標第4339839号）。だからといって、普通にウェブサイトや紙面で使っていても全く問題ないのです。問題が発生するのは、「商品及び役務の区分並びに指定商品又は指定役務」の第29区分に該当する商品・サービスのロゴ・商標として使用した（たとえば乳製品にへのへのもへじを書いて売る）ときだけです。ウィキペディアで画像を使用したり、そのウィキペディアの記事を転載した等の通常使用の範囲では、商標侵害となることはあり得ません。まあ、簡単に著作権と商標権の違いを書くと
| - | 目的 | 発生 | 保護期間 | 保護対象 |
|---|---|---|---|---|
| 著作権 | 芸術作品など創作的なものを保護する | 自然発生 | 有限（通常50年、映画だけ70年） | 創作的なもの |
| 商標 | 商品・サービスを保護する | 要登録 | 無限（10年ごとの更新性） | それ自身を表す一般名称以外なら基本的に何でも |
という感じですかね。判例についてですが、商標権と著作権をごっちゃにして訴えるというのは恫喝もいいとこなので、多分そんな訴訟はないと思います（法律の専門家ではないので多分ですが）。--Monaneko 2007年3月17日 (土) 01:05 (UTC)
企業ロゴについては「Template‐ノート:基礎情報 会社#企業ロゴのライセンス」で前に議論しており、判例についても書いてあります。裁判所のホームページへの直リンクが張ってありますが、ホームから注意書き等を見た後、検索した方が良いでしょう。IPアドレスはチェックしているというようなことがどこかに書いてあったように思います。--Sesirec 2007年3月20日 (火) 00:43 (UTC)
著作権のないロゴ・商標の画像の利用については、ほぼ問題ないと思いますが、実際に利用していくためには、以下の点等について検討、確認しておく必要があるのではないかと思います。
- 登録商標である旨のテンプレートを貼付すべき旨を明記するか
- 著作権の存続期間が終了していることが確認できるように、ロゴが作成された年代を確認できるサイトへのリンク（情報源がインターネットのサイトの場合）や、出典（情報源がインターネット以外の場合）を記載すべき旨を明記するか
- 著作権の存続期間満了後も、著作者人格権（公表権、同一性保持権、氏名表示権）は残るが、著作者人格権上の問題は生じないか（特に、氏名表示権に基づき、著作者の氏名を表示する必要はないか）
- 以下の方法でロゴを利用することに問題はないか
- 公式サイト等にあるロゴ画像の転載
- 公式サイト等にあるロゴを含む写真の転載
- 看板や商品などのロゴを独自に撮影した写真
- 書類やパッケージなどのロゴを独自にスキャンした画像
- 独自に描画したロゴ（オリジナルを忠実に再現していない場合、同一性保持権の侵害にあたる可能性があるかもしれません）
- 著作物性がない場合については、著作権（もしあると仮定した場合）の存続期間内であっても利用を認めるか
- 裁判で著作物性がないと認められたロゴ（例：東京高判平成8･1･25）の利用を認めるか
- 個別の判決がなくても、判例に基づいて著作物性がないと考えられる場合に利用を認めるか（例えば、上記判例を元にして、文字のみからなるロゴ一般を利用可能とするか）
思いついた事項を列挙しているので漏れもあると思いますし、また、確認のために明らかに問題がある/ないと思われる点も含めていますが、具体的に議論を進めるためのたたき台として検討していただければと思います。 --Metatron 2007年3月31日 (土) 02:17 (UTC)
まず、上記のうち、独自に描画したものはまずいと思います。それから、文字のみからなるロゴは大丈夫であろうと思われますが、芸術的な場合は著作物性が生じるわけで、どっからが著作物かかなり判断が難しいと思います。基本的に簡単なロゴは、図形でも問題ないはずです。しかし、キャラクターをかたちどったりしたものは著作物でしょう。かなり微妙なケースも生じると思います。
そこで、「著作権（もしあると仮定した場合）の存続期間内」ではないものから認めていくと良いと思います。著作物性がないと思われるものについては、もっと議論してからが良いだろうと考えます。その他、看板については、問題ないと明確に法律に書いてあったような気がします。
次に、「登録商標である旨のテンプレート」ですが、あった方が良いと思います。「ロゴが作成された年代を確認できるサイトへのリンク」までは必要ないでしょう。--Sesirec 2007年4月13日 (金) 15:15 (UTC)
「登録商標である旨のテンプレート」については、注意喚起のためにあったほうがいいと思います。ただ、商標は後で生じる場合もあるので、義務付けはしないほうがいいと思います。
次に、著作権終了の証拠についてですが、著作権侵害を理由に削除されることを避けるために表示されていた方がいいと思います。
公式サイト等からのコピペ及びスキャンは、対象の商標画像の著作権の保護期間が切れていれば問題ないと思います。著作物性がないものについてですが、あるなしの判断をつけることはなかなか難しいので、裁判所の確定判決があるなど特殊な場合を除いては、避けたほうが賢明だと思います。
最後に、著作人格権についてですが、氏名表示についてはその商標が誰々のデザインであると簡単に分かるのであれば表示した方がいいと思いますが、その商標を使用している会社でもデザイナーについて全く触れてないのであれば、デザイナーが氏名を表示しなくてもよいと考えたと見なしていいと思います。次に、同一性保持の問題ですが、ファイル作成時のある程度の色や位置のずれは問題ないと思います（第二十条2項4号）。--Monaneko 2007年4月17日 (火) 13:37 (UTC)
「商標」でタグが貼られてしまいました…。タグを貼って下さった方のご親切に感謝します。（皮肉ではありません。）慌てて現役時代の気分に戻って、久々に徹夜。利害関係を調べ上げました。
結局、30年程前の「放送自粛規定」を持ってくれば大丈夫ということになりますが、そうすると内容はかなり制限され、わかりにくいものになってしまいます。しかしとりあえずWikipediaの現状ではあまりにも危険なので、削除しました。
このあたりは、途方もない時間をかけて練り上げなければならないもので、現役時代にさんざんやったこのあたりの「闘争」を、この歳になって、もうとてもやる気にはなりません。
「共通認識」がないと、どうしても複雑なことになる、写真を含む図面一切、これに懲りてもう二度と投稿しないことにします。「寄稿」ですから、とてもじゃないけど、そこまで「裏トリ」はできません。皆さんの邪魔になるだけです。--ENG0000 2008年1月5日 (土) 09:51 (UTC)
[編集] 情報共有ライセンス表示のある画像
Commons:井戸端に移動しました。--hyolee2 2007年4月29日 (日) 01:29 (UTC) (リンク先訂正 PiaCarrot 2007年4月29日 (日) 13:16 (UTC))
[編集] 他人がアップロードした画像について
他の人がアップロードした画像より、自分が持っている画像の方がよいと思った場合は、勝手に置き換えてもよいのでしょうか？それとも、何らかの手続きが必要なのでしょうか？ また、ページの一番上にアップされていた場合、それを勝手に下に下ろして補助的な（画像集や関連した写真）扱いにしてもいいのでしょうか？
どこかでそれについてかいてあったような気がしたのですが、見つけられずわかりません。初歩的なこととは思いますが、よろしくお願いします。--122.21.32.223 2007年6月22日 (金) 12:28 (UTC)
- 画像を勝手に置き換えていいはずです。文章を勝手に修正したり、置き換えていいのと同じことです。でも私自身は、すでに画像があると、その画像の作者・撮影者に遠慮して置き換える気にはならないですけど・・・--Kenpei 2007年6月22日 (金) 13:57 (UTC)
-
- 同様の心配事があったので。 画像:NHK-Hall.jpgで、どうしようか悩みました。 結局『日本語版で6箇所もリンクされてる』のを修正するのは面倒だと上書きしたのですが、明文化されるといいなと感じました。 あとライセンス形態を替えたい時。「画像更新と同時に本文変更」が利かないようで(コモンズ特有?) 一瞬だけ該当画像がPDになっていた時間帯が生まれたという問題点もあります(それどころか本文記載の撮影者等が不一致を起こします)。 そのあたりどうなんでしょう。--秋月 智絵沙(Chiether) 2008年2月16日 (土) 15:08 (UTC)
[編集] 音声ファイルに関する記述の分割提案
音声ファイルに関する記述をWikipedia:音声ファイルへ分割することを提案します。現在の文書名からでは、音声ファイルに関する記述がこの文書内にあることはどうみても想像が困難であるためです。--Cave cattum 2007年6月22日 (金) 20:48 (UTC)
- 提案内容でいいような気もしますが、Wikipedia:マルチメディアFAQ、Help:マルチメディアファイルの作成、Help:マルチメディアファイルの再生などの名称をみていると文書名変更でも現状としてはいいかも、、、。--toto-tarou 2007年6月25日 (月) 15:30 (UTC)
-
- 提案の内容を、分割提案ではなくWikipedia:画像への項目一部転記に変更します。本件に関しては、画像関連のファイルを思い切って整理することを提案しています。議論はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト ヘルプをご覧ください。--Cave cattum 2007年7月11日 (水) 14:06 (UTC)
（議論場所変更）本件に関する議論の場所はWikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト 画像となりました。--Cave cattum 2007年7月21日 (土) 00:47 (UTC)
[編集] SVG形式に関する表現について
しばらく前に井戸端(過去ログ)で話題にしましたが、このページの「ファイル形式」の節に
- SVGを直接使えるようになりましたが、SVGはウィキメディア・コモンズへアップロードしてください。
という表現があります。これを文字通り解釈すると「SVG形式の画像はアップロードするな」と読み取れます。もしその表現通り何らかの理由によってSVG画像が推奨されないのならば、混乱を避けるためにその理由も一緒に記述するべきだと思います。あるいは、「汎用性の高いSVG画像は、他プロジェクトでも利用できるよう、できるだけウィキメディア・コモンズへアップロードしてください」という意味なのであれば、そのように表現を改めるべきだと思います。いずれにせよ現在の表現は混乱の原因になるので、なんらかの対処をお願いします。Niboshi 2007年7月10日 (火) 10:22 (UTC)
- 履歴を調べたところ、2006年2月23日 (木)の編集（差分）において
- SVGを直接使えるようになりましたが、まだ日本語版ウィキペディアでは使えるという合意は得られていません。
- という表現から現在の表現に改められたようです。また、この表現は2005年11月28日 (月)の編集（差分）で書かれたようです。
- 従って、上で言った「理由」に直接相当するものは「合意が得られていないため」ということになるようです。
- そこで質問を改めたいと思いますが、現在もやはり合意が得られていない状態なのでしょうか？もしそうなのであれば、合意が得られない理由は何なのでしょうか？--Niboshi 2007年7月16日 (月) 06:23 (UTC)
最近コモンズにPNGでアップロードしたら、「SVGで再作成するべきです」とテンプレを貼られてしまった初心者です。日本語版内での方針はともかく、コモンズでは現在ベクターグラフィック向きの画像ならSVGが推奨されていることを日本語版の方針に明記するべきだと思います。私は日本語版の方針しか読まずにPNG前提で作成してしまいましたので、SVGで再作成といわれてもほぼ一から作り直しになってしまうため、ごめんなさいなのです。--Blowback 2007年12月14日 (金) 05:29 (UTC)
[編集] 画像のファイル名に「記事名の付け方」へのリンクを提案
画像のファイル名には、Wikipedia:記事名の付け方のような全角/半角の使い分け等の指針は適用されますでしょうか。画像:昭和自動車 佐賀200か・336.jpgのように全角スペースが含まれる画像があるようなのですが、現在ウィキペディア内ではスペース=半角と広く考えられていると思われ、このようなファイル名だと、内部リンク入力の際に戸惑うとか、私のようにjastyle.jsを使っている人間には、半角に置き換えられてリンクが切れるとか、いろいろと不便があるように思います。Wikipedia:画像利用の方針#ファイル名の文末に「Wikipedia:記事名の付け方も併せてご覧下さい」といった一文を追加したいと思うのですが、いかがでしょう。--Bellcricket 2007年7月24日 (火) 09:04 (UTC)
- 追加しました。--Bellcricket 2007年7月31日 (火) 08:41 (UTC)
[編集] サイズ
現在の方針では、「文章の周りにある画像の最適なサイズは、300ピクセルでしょう。」とありますが、変更を提案します。
翻訳元である英語版の方針の変更履歴を辿ったところ、2004年2月に250ピクセルに変更され[1]、2004年7月に200-250ピクセルに変更され[2]、2006年9月に具体的な数字を示すのをやめた[3]ようです。これは現在、Help:オプション#画像等にあるように、各アカウントユーザは閲覧環境と好みに合わせてサイズを設定できるためです。
ゆえに、文章の右側に画像を配置するとき、 [[画像:hogehoge|thumb|画像の説明]] とすることを推奨することを提案します。なお、もしオプションを設定していない場合、Help:画像の表示#thumbにあるように、この場合の画像の横幅のサイズは180ピクセルとなるようです。--プロバロン 2007年8月28日 (火) 11:11 (UTC)
- 方針に反映しました。--プロバロン 2007年9月6日 (木) 11:49 (UTC)
- 300ピクセルという表現を除去することには異論はありません。しかしながら、「[[画像:ファイル名|thumb|画像ファイルの説明]]とすることが推奨されます」という表現だけでは幾分不足しているように思えます。
- 「ただし、色や形の大まかな様子が分かればよいものは小さく、細部が重要な図や写真は大きく表示してもかまいません」といった文言を追加することを提案します。
- 一つの記事に複数の写真を掲載する場合、写真の何を見せたいかによってメリハリをつけることがあります。アイコンのようなもの、色味や大体の形が分かればよいものは小さく、地図など、図中の文字と図形の両方を見ることで意味をつかみ取れるものなどは大きく表示したほうが良いでしょう。市販の百科事典から書籍や雑誌にいたるまで、すべての写真が同じサイズで掲載されているものはありません。---Redattore 2007年9月7日 (金) 10:19 (UTC)
こんにちは、ご意見ありがとうございます。まず、変更提案の背景から説明いたします。Redattoreさんは私より長くウィキペディアで活動されているようなのでご理解いただけるかと思いますが、時々画像の表示サイズを変更する編集に出会うと思います。なぜそのような編集をするのか理由を考えたところ、おそらく記事を見る人それぞれの閲覧環境であるとか好みであるとかが大きく影響しているのではないか、と思いました。つまり、画像の表示サイズを編集者の裁量で決められるようにすると、その人にとっては最適でも他の人にとって最適でない可能性がある、という状態が解消されることはありません。私の提案は、執筆者や編集者が画像の表示サイズを指定するのではなく、読者が画像の表示サイズを指定できるようにすることで、この問題を抜本的に解決しましょう、ということです。
さて、Redattoreさんがご提案された案ですが、「一つの記事に複数の写真をメリハリをつけて掲載」された記事を具体的にいくつか紹介してくださると、この議論の助けになると思います。--プロバロン 2007年9月7日 (金) 12:44 (UTC)
- 日本語版の秀逸な記事から拾ってみますと、インフルエンザウイルスですとか、テロメア、ディートリヒ・ブクステフーデなどが一例ですね。地理・都市記事などではパノラマ写真が入っているものも多いようです。英語版の秀逸記事en:1980 eruption of Mount St. Helensなどです。極端な例だと同en:Glacier National Park (U.S.)などがあります。---Redattore 2007年9月7日 (金) 13:19 (UTC)
拝見いたしました。私が変更した「文章が側にない画像については、もう少し幅を広く表示するように指定してもよいでしょう。」を「文章の両脇にない画像、詳細な図や重要な文字情報を示すための写真は、もう少し幅を広く表示するように指定してもよいでしょう。」に再変更する、というのではいかがでしょうか。--プロバロン 2007年9月7日 (金) 17:54 (UTC)
- 構わないと思います。Wikipedia:画像利用の方針は公式な方針なので、もう少し編集に時間をかけた方がよいかもしれませんね。---Redattore 2007年9月9日 (日) 05:25 (UTC)
井戸端で意見を募ってみます。--プロバロン 2007年9月9日 (日) 13:42 (UTC)
- 井戸端から参りました。まず私の意見を述べさせて頂くと、300pxの表記の削除には賛成します。ただ、「原則サイズ指定なし」としてしまうとあまり重要でない画像まで同じ幅で表示されてしまいますので、上述されております「メリハリ」は重要だと思います。またログインユーザーですと個々の設定ができますが、IPユーザーの場合は設定ができないためこの点どう対応するかが難しいところです。表示環境は一人ひとり違うため、一体どの大きさを基準にするかも重要ではあるものの非常に難しいところですね。今やテレビ並の大画面の人もいれば、数インチの携帯電話で閲覧する人もいらっしゃいますし。これら全てに対して対応するのは難しいですからね。画像の幅指定にpxだけではなく％指定もできるようになればいいなとは前から思っていました。
- 井戸端への掲載なのですが、内容が議論の告知でしたのでWikipedia:お知らせへ移させて頂きます。--Broad-Sky [note] 2007年9月9日 (日) 19:25 (UTC)
- 井戸端から。300px表記除去に同じく賛成しますが。個人的な感想を言えば。『ブラウザを極端に考慮する必要は無い』と思っています。なぜなら。その画像をもっと詳細に見たいと思えば、画像ページに飛べばいいのですから。問題があるとすれば印刷時の問題でしょう（それを考えたら余計に問題拡大しますが）。--秋月 智絵沙(Chiether) 2007年9月12日 (水) 01:00 (UTC)
- そうじゃなくて、オプションで設定できる旨を説明しておくべきなんじゃないですかね。それ以上の説明は、却って混乱するだけだと思います。 --ゆきち 2007年9月12日 (水) 01:33 (UTC)
井戸端から来ました。まとめさせてください。
- 提案内容
- 現状の「300pxを推奨」という表記を廃止し、何も書かないでデフォルトの設定にする
- 提案理由
- 英語版で推奨サイズの記載が削除されている。
- 現状の問題点
- 画像サイズを変更するだけの編集がたびたび起こっている。
- （推奨を変えれば解決するのか? ならば現状でこういった編集が起こっているのはなぜか?）
上記の認識でよいでしょうか。
括弧内に書きましたが、推奨値を変更することで問題が解決するとはいえません。設定値を書かなければオプションで設定されたサイズになりますが、これが有効になるのはログインユーザだけで、非ログインユーザの環境では表示サイズが180pxになり、表示を大きくしようとしてサイズを設定する編集が増えることは容易に想像されます。かといって、何らかの値にするのも、（現状の300pxが合理的な意味を持たないのと同じく）合理的な意味のある値にはできないでしょう。
プロバロンさんの提案への反論となりますが、その提案では画像サイズを変更するだけの編集はなくなりませんし、減りもしないでしょう。サムネイル表示のデフォルトを180pxよりも大きくするか、サイズ設定をemや%など、相対サイズでの設定ができるようになるかしないと、提示された問題は解決しないように思われます。ここに上げた改修はMediaWikiの修正を伴いますので、現時点でとれる対策はなく、それゆえ現状は何も変更すべきではないと考えます。--Tamago915 2007年9月12日 (水) 04:21 (UTC)
- まず、2007年9月6日に改訂したうち、 [[画像:ファイル名|thumb|画像ファイルの説明]] を推奨することについては、議論中であることを付記しました。改訂前の文面は現在のMediaWikiに沿っていないので、差し戻しはしていません。
- さて、確かにログインしていない方は、サムネイルの横幅が180ピクセルで表示されます。個人的にこの値が小さいとは思いません。しかし、デフォルト値を200ピクセルあるいは250ピクセルにすることは検討の余地があるでしょう。 ウィキペディア日本語版単独で非ログイン時の値の指定はできないのかな？ いずれにせよ、どの値が最適かは、閲覧環境や好みで決まります。これは、たとえ%による指定ができるようになっても同じことです。
- 記事や写真によって例外が必要なことも承知しており、「文章の両脇にない画像、詳細な図や重要な文字情報を示すための写真」を例外とすることを提案しています。もしこれ以外に何らかの必要性があるなら、例外の対象を拡大することも検討したいと思いますので、具体的に記事をいくつか紹介してくださると、この議論の助けになると思います。
- 私の書き方が悪かったのですが、私の提案は、読者が画像の表示サイズを指定できるようにすることが目的です。また、これにより、画像の表示サイズを変更する編集も避けられると考えています。Tamago915さんが述べているように、そのような編集を減らすには、方針の改訂が浸透する必要があり、時間がかかるかもしれません。だからといって、ログインしている読者が自身の閲覧環境に合わせて画像の表示サイズを指定できる機能を無効化するほどのものではないと考えます。
- >ブラウザを極端に考慮する必要は無い‥‥つまりどうすべきなのでしょうか。。。
- >オプションで設定できる旨を説明‥‥説明文は既に加筆していますが。。。
- --プロバロン 2007年9月12日 (水) 14:27 (UTC)
-
- 自分も現状がよいと考えているわけではありませんが、現状の提案では効果が見込まれないどころか逆効果になりうるので、やらなくていいのではないかと考えています。オプション設定で表示サイズを変えられるのは確かに魅力的なのですが、副作用を天秤にかけると、やるべきだとは決断できないです。
- 非ログインユーザのことをあえて考慮していないのかもしれませんが、それは拙いしょう。非ログインユーザにとってはデフォルトの設定がすべてであり、ログイン後にどのように設定できるのかは知らないわけですから、「オプションで表示サイズを変えられる」は理由にならないのではないでしょうか。それとも、「見え方に不満があるならアカウントを取れ」という方向にしていくのでしょうか（ありえない提案ではないと思うが、これは避けたいです）。
- 変更することによる、負の影響についても考慮不足ではないでしょうか。「300px」としていた画像のサイズ設定を取り除くと、サイズがデフォルトでは180ピクセルになり、これは横幅で6割に、面積にすると約3分の1（36パーセント）にまで小さくなってしまう変化です。事情を知らなければ明らかに改悪ですから、元に戻す編集を呼び込んでしまいますし、結果的に編集合戦を増やすことにもなりかねません。
- 先の意見よりも実装のハードルを上げてしまいますが、サイズを指定しなかったとき、画像のサイズの横幅を「ブラウザのウィンドウの横幅の6分の1」「全角文字15文字分」などのように相対的に決められたり、画像の大きさを個別に、ブラウザ上のドラッグアンドドロップなどの操作で変更（非ログインユーザでも）できたりするのであれば、画像のサイズを設定しないようにしてよいと思います。現状はそのような機能は実現していないので、変えてしまっていいのかためらわれます。--Tamago915 2007年9月12日 (水) 15:50 (UTC)
- 非ログインユーザを考慮していないとは述べていません。180ピクセルにせよ、250ピクセルや300ピクセルにせよ、執筆者の閲覧環境に基づいて画像の表示サイズを決めるのは、非ログインユーザにとってもログインユーザにとっても優しくない、と述べているのです。画像サイズを指定することがなぜ非ログインユーザ（やログインユーザ）にとってよいことなのか説明を求めます。画像サイズを指定しないことによる恩恵（読者が画像の表示サイズを指定できるようなること）はログインユーザにしかもたらされないことは事実です。しかしそれは非ログインユーザを切り捨てているわけではありません。
- また、いかなる方針にせよ、変更すればそれが周知されるまで副作用や混乱が生じますが、今まで多くの方針がそれを乗り越えて改訂されてきました。スタイルを自身の好みに合わせて指定できるようにすることは、それを乗り越えるだけの価値があると私は思います。
- ご提案の件ですが、相対的な指定というのは、80～100%であればちょっと狭くして目立たせるなどの効果が期待できますが、30%とか50%とかの指定は閲覧環境によっては逆効果になることがあるので、一概に絶対的な指定よりよいとは言い切れません。文字数による指定の場合は特によろしくないことが多いと思います。
- >画像の大きさを個別に‥‥そんなことしながら閲覧する人はいないかと。。。--プロバロン 2007年9月12日 (水) 16:36 (UTC)
-
- 繰り返しになりますが、非ログインユーザの環境では、画像の横幅が300ピクセルから180ピクセルに変更され、その設定が固定されてしまうことになります。180ピクセルでの表示は、環境にもよりますが、かなり小さく感じられることが多いでしょうし、それを大きく修正する編集が発生することは十分に考えられます。この点について、問題になりうるという認識があるかどうか、問題であるならどのような対策を取るべきか、見解をいただきたいと思います。上では「変更が周知されるまでの副作用や混乱」としていますが、乗り越えるまで放置するということでしょうか。--Tamago915 2007年9月13日 (木) 14:47 (UTC)
- Tamago915さんは、文章の右側に配置された多くの画像の表示サイズが300ピクセルと指定されていると認識されているようですが、むしろ300ピクセル以外の数値が指定されていることが多いのではないでしょうか。「大きく修正する編集」が発生することは十分に考えられますが、今までも画像の表示サイズを変更する編集が行われてきたことを考えると、大きな問題だとは思いませんし、個人的には180ピクセルが小さいとも思っていません。時間はかかりますが、方針の改訂が浸透することによってそのような編集が徐々に減っていくと考えています。「放置」というか「告知」はした方がいいと思います。 お知らせや井戸端でも知らせたし‥‥‥、議論が終わったらもう一回知らせたほうがいいかな 「編集内容の要約」で改訂された方針の存在を知らせることとかも有効でしょうね。それと、私も１点質問しておりますので、お答えいただきたいと思います。--プロバロン 2007年9月13日 (木) 18:24 (UTC)
-
- >私も１点質問しておりますので
- どれのことなのか把握しかねていますので、もう一度質問内容をまとめていただけませんか。そのあと回答します。申し訳ありません。--Tamago915 2007年9月14日 (金) 00:36 (UTC)
割込みで申し訳ありません。（どこに書いていいかわからなかったので。）ひとつ質問ですが、横長画像と縦長画像は同じ扱いとなるのでしょうか。省略された場合横幅が同一となるわけで、同格の画像でも縦置き画像が視覚上面積が大きくなり強調されるように思います。Monami 2007年9月14日 (金) 15:03 (UTC)
- はじめまして。私は写真は割と良く投稿している方だと思います。写真は記事の補足であるという観点から、250px以下の画像サイズにしてきました。また縦型の画像はMonamiさんの意見のように強調されてしまうのでもう少し小さなサイズにしています。
- 私も、画像サイズや表示方法を巡って編集合戦状態になってしまったことがありますし、800pxのウィンドウをはみだすようなやたら大きな画像サイズの指定を見たこともあるので、画像サイズを指定しないようにするということには同意なのですが、やはり編集合戦の不安があるので自分自身はサイズ指定撤廃に踏み切れないでいます。
- --MKP. 2007年9月17日 (月) 06:19 (UTC)
返答が遅くなり申し訳ありません。質問していた点は、「画像サイズを指定することがなぜ非ログインユーザ（やログインユーザ）にとってよいことなのか説明を求めます。2007年9月12日 (水) 16:36 (UTC)」です。追加でもう1点質問すると、「Tamago915さんは、画像の横幅を300ピクセル推奨を維持すべきだと考えているのですか。」よろしくお願いします。
>縦書き‥‥なるほど、横幅ではなく面積で指定すべきだと。それもひとつの考え方だと思います。また一方で、画面のバランスという視点で考えるとそんなに強調されている感じは受けないのではないかなと個人的には思っていますし、文章に対する圧迫という視点では横幅指定も一理あると思います。オプションで指定できるようになるといいですね。
ところで画像を見て気づいたんですが、thumbがデフォルトで横幅180ピクセルになっているのは、画像を配置したときに本文が中央に配置されることを考慮した値なんですね。--プロバロン 2007年9月18日 (火) 13:19 (UTC)
- >画像サイズを指定することがなぜ非ログインユーザ（やログインユーザ）にとってよいことなのか説明を求めます。
- 非ログインユーザにとっては、画像サイズを指定しないことと、180ピクセルと指定することとが同じ意味になります。したがって、「300ピクセル」と「180ピクセル」のどちらがよいかという質問として、それに回答します。
- （議論のすり替えだと感じられるかもしれませんが、そうであれば非ログインユーザにとっての「画像サイズ指定なし」が「180ピクセル指定」と異なる部分を指摘していただければと思います。）
- 現状、300ピクセルが推奨されていることもあり、多くの画像が300ピクセルないしはそれに近い横幅で表示されています。非ログインユーザにとっても、そのサイズでの表示に慣れている部分もあると思われます。それを180ピクセルで表示するように変更するわけですから、画像が横幅で4割、面積で6割以上小さくなるような表示を強いることになり、変更してしばらくの間は混乱を招くことにもなるでしょう。
- 確かに慣れの問題ではあります。全く画像表示が実装されておらず、これから新しく画像を表示する仕組みを取り入れるのであれば、300ピクセルでも180ピクセルでもどちらでもよいと思いますが、今は状況が違います。変更する理由もメリットも明確でない中で、新しい状況に移して慣れさせなければならないとする、必然性がありません。
- ログインユーザについては、各自の環境ごとにサイズを変えられるようになるのは魅力的なのですが、そこだけを見てしまって他のデメリットを無視することはできないと考えています。
- >Tamago915さんは、画像の横幅を300ピクセル推奨を維持すべきだと考えているのですか。
- そうは考えていません。「推奨値を外す」（サイズをいくつにしてもよいとする）ことについては反対はしませんが、「サイズ設定を行わないことを推奨する」ことに反対しています。理由は上に述べたとおりです。--Tamago915 2007年9月18日 (火) 14:14 (UTC)
- あまり意味がないというか、むしろ問題が起こる方向に変えたがる人の意見には、説得力がないと述べます。User:プロバロンさんは、画像のサイズについての提案をしているのに、まったく画像がどのように読者に見えるかという、読者の立場に立った基本的なファクタ認識が欠如しています。簡単に述べます。
- 画像のサイズの指針を議論するには、前提に、読者は「標準的に」、どのような大きさ（横幅）の画面で、ウィキペディアの画面を見ているか、これを考慮に入れる必要があります。何故そうかの説明は長くなるので結論を書きますと、横幅1000px 程度を標準として、それより少し小さい場合も考慮するというのが基本です。
- いま一つ、提案に最初から欠けているのですが、画像は、横長と、縦長のものがあり、正方形に近いものもあるという種類の区別の認識が必要です。この視点がまったく欠けています。
- 画像のサイズ設定を巡って編集が起こっているというのは、ごく自然なことで、編集合戦として大問題というようなものではありません。プレビュー注意を出さなければならないような、一分、数分おきに編集して、またたくまに、内容のほとんどない100編集を一人で造るというような例が、幾らでもあることに較べれば、サイズをめぐる編集などは、たいしたことではないというべきです。
- 以上、3点、基本的な事柄を述べましたので、ここから出てくる、どう指針を書き直すか（または何を現状維持にするか）という答えを（わたしの考えを）以下に述べます。
- 従来の300pxの記述はやめて、240pxか、もう少し小さい値に変える。より望ましいのは、例としては、縦長の画像の場合は、160pxほど、横長の画像の場合は、240pxほど、正方形に近い場合は、180から200px程度というような、画像の形状に応じた基準推奨サイズに直すべきでしょう。
- 次に、画像のサイズは、1000px、ときに800pxの画面で読者が見ているとして、このサイズで見た場合、文章部分との大きさの関係はどうなるかを考慮して、「可読性」を優先したサイズとすること。つまり、基準としての見本値は一応示すが、画像を使う場合や目的で、サイズは編集者の裁量に任せると云うことです（いま現状は、そうなっているのです。300pxだと、あまりに大きいので、普通、より小さくする方向の編集が起こります）。
- 1000pxを読者の画面の標準と考えるというのは、ここで追加的に理由を説明しますと、現在は、もっと大きな画面のディスプレイを使っている人が大勢いるかも知れないが、実際にウィキペディアの画面を見るときは、ディスプレイの大きさとは別に、ブラウザの方で調整して、横幅1000pxにして見ていると考えるのが自然だと考える根拠があるのです。
- 根拠を簡単に云うと、横幅を1000pxよりも大きな画面でウィキペディアの画面を見ると、一行あたりの文字数がむやみに増えて、読みづらくなるのです。blogとか企業のサイト、あるいは一般のページでも、両端とか、右、左にスペースを置いているのは、一行の文字数が多すぎると可読性が悪くなるためです。（画像は、記事の文章の説明・補助のためにあるのが、大部分のケースのはずですから、画像が小さいのは拡大できるので我慢できるが、大きすぎるのは、文章を読む邪魔になるのです。こういうことを考えねばならないので、編集者の裁量に任せるというのがよいのです）。最後に明確にするため書きますと、「サイズ設定しないことを推奨」には当然、反対です。--Maris stella 2007年9月19日 (水) 09:52 (UTC)
- サムネイル表示において、デフォルトの画像サイズを広げてもらうよう、Bugzillaに要望を出しました（Bug 11393 – want to make thumbnail's default width larger）。デフォルトが広がれば、サイズ設定を行わないことを推奨しても影響は小さく、提案に反対する理由がなくなることになります。--Tamago915 2007年9月20日 (木) 03:58 (UTC)
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- Maris stellaさん、私の提案の目的は、編集者ではなく読者が画像のサイズを指定できるようにして欲しいということです。thumb指定などがMediaWikiに導入されたとき、読者がオプションで画像のサイズを指定できる機能は大きな目玉機能であったと推測されます。不幸なことにウィキペディア日本語版では本方針がサイズを含めて抜本的に改訂されずに今にいたってしまったのですが。
- いかなる値にせよ、画像の表示サイズを編集者が指定するとこの機能が無効化されます。すなわち、このMediaWikiの機能を無効にする積極的な理由の提示を私は求めています。その意味で、「文章の両脇にない画像、詳細な図や重要な文字情報を示すための写真」はその積極的な理由があると私も認めており、例外とすることも合わせて提案しています。他の方にも何度か述べていますが、「画像を使う場合や目的」によって裁量を認めよ、とおっしゃるなら、記事を具体的にいくつか紹介してくださると、この議論の助けになると思います。
- 1000pxを読者の画面の標準としてデフォルト値を考えるという点は同意します。また、オプションで面積でも指定できるといいなとは思いますが、そもそも画像の面積をそろえる必要があるのかという点は同意しかねます。横幅が大きいと文章を圧迫するというデメリットが発生しますが、縦型の画像の面積が大きいことで発生するデメリットがないからです。
- Tamago915さん、提案を読みました。上でも書きましたが横幅180ピクセルには一定の理由がありますし、個人的にこの値は悪くないと感じていますが、ウィキペディア日本語版独自に指定できるなら、デフォルト値を250ピクセル（300ピクセルはさすがに大きい）にしてもいいと思います。--プロバロン 2007年9月20日 (木) 13:08 (UTC)
-
- 「縦長画像の存在感が強くなる」ことを問題視して画像サイズを調整している身からすると、発生するデメリットがないという考えには賛成しかねます。
- ウィンドウサイズや文字サイズは利用者がブラウザの側でも自在に設定できますが、画像サイズとなると利用者が自在に設定できるのはブラウザではOperaぐらいしかありませんし、利用者登録をしないと設定できないということを考えると、現状ではピクセル指定は致し方ないのかなとも思います。大多数のウィンドウサイズ（画面の解像度ではなく）を知る手段があれば良いのですが、そのような方法はないですよね？
- 私個人は800pxで閲覧しています。--MKP. 2007年9月21日 (金) 03:26 (UTC)
[編集] サムネイルの役割
（インデント戻します）んーと、どっから説明したものか難しいですが、「そもそも」論というか、原理主義的な考えってあたりから、画像のサイズに関して、ちょっと補足を。
この問題の根っこは、実は三つくらいあります。一つは「記事に載せる画像にはどんなタイプのものがあるか」という画像のタイプの問題、一つは「どの種類の画像は、どれくらいのサイズで見せればいいのか」という閲覧用のサイズの問題、そして「その画像をどういう方式でユーザに見せるのか」という閲覧方法の問題、です。
最初と二つ目の問題は、上の方でも皆さん述べておられますので、簡単に概略だけ。最初の問題について、画像には「全体のイメージが伝わればいい写真（あるいはイラスト）」「細部をじっくり見せたい写真（あるいはイラスト）」「文章の理解を助けるためのイラスト（スキーム）」などいろいろなタイプがありますが、百科事典の記事の挿絵とするにはこれらのタイプの「どれかだけ」に制限することはできないというか、要するに「いろんなタイプの画像」を使用するということを考えなければなりません。二つ目の問題について、「全体のイメージを伝える写真」は、サイズが小さくてもそんなに問題はありませんが、「細部をじっくり見せたい写真」ではサイズが小さすぎると問題になることがあります。またスキームについては、しばしば画像の中に説明のための文字を入れたりしますが、画像の縮小によって文字が小さくなりすぎることは避けなければなりません。それなりに経験のあるスキーム作者なら、初めっからそれを計算した上で、仕上がりの画像サイズを考えた上で、フォントの大きさや画像中に入れるテキストの量を調整しますが、なかなかそうもいかないものもあったりする（例）、とまぁそんな感じです。
それで、ここで問題なのは三つ目のポイント（この観点が上の議論ではまだ出てないようですが）。ウィキペディアで記事の挿絵に使う画像を閲覧する（させる）ための方法には、二種類あります。一つは、記事中に直接「見せたい大きさ」で画像を表示させる（埋め込む）というやり方。もう一つは、記事中にはポインタ（ないし小さい画像）だけを示しておき、見たい人だけがそこをクリックして画像ページに行って、フルサイズの画像を見るというやり方です。この両方のやり方には一長一短があるんで、これもどっちか片方だけに限定することはできないだろうと思います。ざっと思い浮かぶだけで、前者の長所としては「わざわざクリックして見に行く必要がない」「凝ったレイアウトや、記事の見た目にメリハリがつく」、後者では「レイアウトが全記事で統一しやすく、しかも崩れにくい」「文章を読む邪魔にならず必要な人だけが見れて、トラフィックが減らせる」、というあたりがあって、短所はそれぞれその逆、というところでしょうか。で、「そもそも」サムネイル(thumbnail)ってのは、この後者の方式のためのものなんです。だから、サイズは小さく、固定値（あるいはユーザ設定値）に統一されてるというのが、本来のサムネイルのあり方なんですね。ところがウィキペディアでは、これが前者の目的で使われてるってのが、そもそもの原因というか。本来なら、前者の目的のためには、サムネイル以外の方法で表示させて、そっちに画像サイズの調整機能がついてなきゃいけなかったわけです。
ここで「ちょっと待て。じゃあthumb指定抜きで問題ないじゃん」と思われるかもしれませんが、実はそっちには、また別の実装上の問題があります。thumb指定をしない場合、キャプション（図の説明文、Figure legend）が付けられないという問題があります。これは文書に挿絵を載せる場合にはとてもクリティカルな問題です。「全体のイメージを伝える写真」くらいならいいんですけど、スキームではキャプションなしではお話にならないくらい（例）、挿絵にはそもそも必須の機能です。それから細かなことだけど、サムネイルに付いている枠（フレーム）の存在も、見た目的なものとは言え、thumb指定が好まれる理由の一つだと思います。
実はちゃんと画像には、thumb以外に"frame"というタイプがあります。これまた「そもそも」論で言うなら、thumbは統一された小サイズの「サムネイル画像」用（クリックして画像ページを表示するため専用）にして、今使われているような「記事に埋め込む画像」はframeに統一すべき……といきたいところなんですが、実はframeではサイズ調整が出来ない（原寸のみ）という本末転倒なことにな ってるようでして ^^; それに現状、thumbが「記事に埋め込む画像の表示用」に使われてるのがデファクトスタンダードだから、仮に「そもそもの用途と違うから」と言い出しても、修正にかかる手間の大きさを考えたら、現実的な方策とは言いがたいし、言い出しにくいよなあ……という部分もあります。原理主義的に言ったら、(1)thumbはサイズ指定不可（機能は残してもいいけど、原則として指定しない合意に）。ユーザ設定による変更可能、(2)frameをサイズ指定可能にし、現状のthumbでサイズ指定してるものはframeに置き換え、って言いたいところではありますけど、ねぇ。
このあたり、どういう方向に進めるのが、実現性まで考えた上で良い解決策になるのか、いいアイデアは持ってないんですが、問題点の共有というか、何がポイントなのかを理解するための役に立てば、ということで。--Y tambe 2007年9月21日 (金) 03:54 (UTC)
- こんにちは。3つ目の観点を興味深く読ませてもらいました。私は後者の立場で議論している一方で、前者の立場で議論している方がいて、それで議論がかみ合わなかったんですね。
- 「記事に埋め込む画像の表示用」に使われてるのがデファクトスタンダード
- であり、この考え方を時間をかけても変更できない（すべきでない）と主張されるなら、不本意ですが私は手を引いたほうがいいのかな。--プロバロン 2007年9月24日 (月) 10:25 (UTC)
[編集] 著作権がらみの質問
著しく無知な質問で恐縮ですが、本に掲載されている図、たとえば遺伝子の二重螺旋構造とか原発の仕組み図といったものをエクセルやペイントなどで再現したものを投稿するのは、たとえ画像内に参照した書名・著者名を埋め込んでもアウトなんでしょうか。教えて頂きたく。--獨頭 2007年10月7日 (日) 14:43 (UTC)
- 「一般的に流布している説明図表（たとえば二重螺旋構造）」ではなくて「誰かが作成した説明図表」の引用については、Wikipedia:利用案内でご回答をいただきました。このようなご回答です。左記のリンクが切れている場合は、Wikipedia:利用案内/過去ログから「参考文献から説明図表を引用？」の節を探してみてください。ご参考になれば幸いです。--たらふくぶー 2007年10月23日 (火) 21:08 (UTC)
[編集] 画像アップロードの際の手続きについて
最近、画像アップロードの際に著作権の帰属についての記載がないからとか言って、警告して回ることが流行のようですが、利用者にめんどうな負担を強いる前にまずWikiのプログラム自身を変更しようという運動はできませんか？例えば、アップロードの際は著作権の帰属に関するチェックボックス、
□著者自身の作品なので著作権を放棄します。 ■著作権が切れている作品なので問題ないです。□GFDLでお願いします。
があってそれにチェックしないとアップロードできないとか。。。利用者に負担を強いる運動をする前にそういうインフラの整備をする運動をしてください。お願いします。--Yoshitaka Mieda 2008年1月27日 (日) 13:53 (UTC)
[編集] 祭り・美容・映画等における肖像権について
私は主に祭り・花街・美容関係と映画関係の項目を編集中のものです。この規定は、コモンズに送信した、又は以前から存在する画像にも適用されるでしょうか。右の画像(コモンズ)に就いて、利用者:弥（会話 / 履歴 / ログ）様からの指摘で、モザイクを入れたものに差し替えました。この写真では廻しを締めてる、という所に特徴があるので、モザイクを掛けた事で取り敢えず決着がつきました。只、祭りにおいては、特徴的な化粧をした参加者が多く、コモンズへの送信や既存の画像を説明用に便利に使わせて頂いておりますが、この規定を現状のまま厳密に適用すると、祭り・芸者・美容関係に於いては化粧の説明目的で写真を使えなくなり、文字だけの味気ない項目になってしまいそうです。又、これらの規定を一般のサイトにも適用すると、[4]等は存在が不可能になると考えられます。
又、映画関係の項目でも、ローマの休日、シャレード、紳士は金髪がお好き、等、パブリックドメインとなった映画のスクリーンショットがコモンズに多数あるものの、これが厳格に適用されると、タイトルカード以外に使える画像が無くなり、やはり文字だけの味気ない項目になってしまいそうです。
そこで、「以下の場合に限っては」のところに、以下の規定を加えてみるのは如何でしょうか。
- 神社・寺院の境内、一般公道、等において、一般公開を目的とし、主催者が一般の撮影等に制限を加えない行事において、犯罪的意図を持たずに撮影した写真(この場合、被写体の許諾は必須ではないと考えられる)。
- 主催者がモデル、芸者、等を雇い、且つ、WEB上での公開に制限を加えない撮影会において、犯罪的意図を持たずに撮影した写真。
- 美容上の参考を目的として、被写体(未成年の場合は保護者、又は所属する参加団体の主催者、指導者、又は責任者)の最低限口頭での承諾を得て撮影した写真(カメラ雑誌でも、最低限声を掛けて、相手が拒否しない場合に撮らせてもらえば肖像権の侵害にならない、と書いてあった)。
- パブリックドメインとなった映画のスクリーンショット。
これでどうでしょうか？Mikomaid 2008年3月3日 (月) 05:23 (UTC)修正Mikomaid 2008年3月3日 (月) 05:35 (UTC)追加Mikomaid 2008年3月4日 (火) 00:51 (UTC)
- 肖像権は法律上明文化されていないこともあって、グレーゾーンが広い概念です。「Wikipedia:削除の方針#ケース B: 法的問題がある場合」にもあるように、Wikipediaを法的紛争から守るという方向性を最重要視するのであれば、3番目以外は残念ながら掲載を諦めたほうが無難かと思ます。また、3番目についても承諾を得ているかどうかの確認方法を併せて協議する必要があると思います。個人的には、
- 撮影を禁止するイベントにおいてその禁止の趣旨は、参加者の肖像権よりも(1)自らの財産権を守る、(2)参加する有名人のパブリシティ権を守る、という側面が強いのではないか。
- 被写体から許諾を得たとして、その証明はどのように行うのか。
- という懸念があります。これに基づいて、以下私見です。
- 1番目について。「主催者が一般の撮影等に制限を加えない行事の場合、各参加者が黙示的に撮影を許諾しているとみなす」とする法令、裁判所の判断等がざっと調べた限りないため、被写体から肖像権侵害であると主張されるリスクがある。
- 2番目について。「Web上での公開を制限しない」と明示的に許諾されているなら、公開は可能かも。
- 4番目について。商品販売するわけではないから顧客吸引力が問題にならないとはいえ、財産権を侵害したと訴えられる虞がある。参考
- 全体について。上記肖像権及びパブリシティ権を侵害してまでWikipediaに画像を掲載することが、公共の福祉として認められるかは疑問。
- とはいえ、被写体によって権利の侵害が主張された場合に、無条件にその主張が認められるとは限りません。絶対に大丈夫、という断言ができない以上リスクはなくなりませんので、Wikipediaとしてどこまでのリスクであれば受け入れるか、という判断が重要かと思います。ところでそういう判断は誰がするのでしょうか…。--スーイ 2008年3月13日 (木) 14:48 (UTC)
- これについては、もう少し議論が必要かもしれませんね。只、グレーゾーンとは言っても、限りなく白に近い、といって良いものと思われます。1に就いては、観客が何千人、何万人もいて、カメラを構えた人も非常に多数いる中で普通に撮影する限りは問題が発生するとは考えられず、上記の祭りサイトでも、管理者様が、問題が発生したことはない、と、言い切ってるみたいです。3に就いては、表情が、明確な拒否でない限り問題はないものと思われます。何れにしろ、この件については、提示した要件を満たす限りにおいては現状では神経質になる必要はないものと思われます。Mikomaid 2008年3月17日 (月) 12:19 (UTC)
- そうですね、もっと幅広い意見が必要だと思います。事案の性質上もっと広く意見を募れる場所で合意を形成したほうが良いのではないでしょうか。
- これについては、もう少し議論が必要かもしれませんね。只、グレーゾーンとは言っても、限りなく白に近い、といって良いものと思われます。1に就いては、観客が何千人、何万人もいて、カメラを構えた人も非常に多数いる中で普通に撮影する限りは問題が発生するとは考えられず、上記の祭りサイトでも、管理者様が、問題が発生したことはない、と、言い切ってるみたいです。3に就いては、表情が、明確な拒否でない限り問題はないものと思われます。何れにしろ、この件については、提示した要件を満たす限りにおいては現状では神経質になる必要はないものと思われます。Mikomaid 2008年3月17日 (月) 12:19 (UTC)
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- ただ提示されている要件を満たしたとしても、私は神経質になったほうがいいのかな、と思います。というのは、同じ法的リスクについての問題である著作権や被害者加害者の実名など、jawpは全体として非常に厳格な基準を適用しているように思えるからです。これは「リスクをどこまで受け入れるか」という判断に基いているようなので、上記祭りサイトさんにおいて現時点で法的問題が生じていないことを理由に、jawpにおいて適用される運用基準が変化するとはちょっと思えません。また今回Mikomaidさんがおっしゃるように、祭り全体を撮影するのであれば、そこに写りこむ人物は風景の一部とみなせるので白だとは思います。しかし、一番最初におっしゃっているように、化粧に特徴のある祭りだから、ということで例えば特定の人物の造作が明瞭に認識できる写真を撮影することは、1のケースであっても黒に近いグレーだと思います。（特定人物を撮影する場合は必ず3を要件とするのであれば話は別です。）
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- とはいえ、法的リスクに対する懸念を述べているわけであって、私の個人的な気持ちとしては決して積極的に公開に反対するものではありません。OKというコミュニティの合意がなされるのであれば、それは資料の充実という意味からすれば、とても良いことだと思います。--スーイ 2008年3月18日 (火) 13:07 (UTC)
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- とりあえず「私はこう解釈するからOKだよね」ではなく、法律に詳しい人の意見を聞いた上で判断すべき事案です。Wikipedia:井戸端あたりで質問してみると、参考になる意見が集まるかもしれません。少なくともそれまでは、安全側に倒すという考えを採用して、「黒」として扱っておくべきだと考えます。--Y tambe 2008年3月19日 (水) 10:02 (UTC)
[編集] 公務中の公務員に肖像権なし？
本方針の「一般の公務員が公務をしている状態の写真にも肖像権は適用されないとされます」という記述が、Wikipedia:削除依頼/肖像権問題のある画像20080127で問題となっています。
他人の肖像を無断で撮影する行為の違法性について、平成17年11月10日の最高裁第一小法廷判決は、「違法となるかどうかは、被撮影者の社会的地位、撮影された被撮影者の活動内容、撮影の場所、撮影の目的、撮影の態様、撮影の必要性等を総合考慮して、被撮影者の上記人格的利益の侵害が社会生活上受忍の限度を超えるものといえるかどうかを判断して決すべきである。」と判示しています。
このような判断基準が最高裁によって示されているなかで、「公務中の公務員に肖像権なし」という短絡的な基準を裁判所が示すとはとうてい考えにくいことから、本方針の当該記述に対しては、{{要出典}}をつけました。1週間以内に、出典（事件番号、判決言い渡し日など）が示されないかぎり、削除したいと考えています。--ZCU 2008年3月22日 (土) 03:07 (UTC)
- きちんとした出典がないかぎり（たぶんないだろうと思いますが）、除去に賛成します。--Mizusumashi 2008年3月22日 (土) 08:22 (UTC)
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- 消去しました。公務員が原告となって敗訴した事件があるのかもしれないですね。判例ありというからには、裁判所名、判決言い渡し日を記載するのが作法というものです。--ZCU 2008年4月2日 (水) 14:41 (UTC)
[編集] 画像の配置法
至仏山の「尾瀬ヶ原と至仏山」という画像を右側に置くと[5]のように節のタイトルからしばらく空白となってしまいます。それを避けるために左側に配置して[6]のようにしておいたのですが、[7]のように戻されてしまいました。左側に配置した方が見やすいと思うんですが………。 この原因はWikipedia:画像利用の方針#サイズにおいて
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文章の右側に画像を配置するときは、
[[画像:ファイル名|thumb|画像ファイルの説明]] とすることが推奨されます。通常この場合、画像の幅は180ピクセルに縮小されて表示されますが、読者はHelp:オプション#画像等にある方法で表示サイズを変更することができます。 |
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となっていることにあるように思われます。
そこで
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"文章の右側に画像を配置するときは、
[[画像:ファイル名|thumb|画像ファイルの説明]] と記述し、文章の左側に画像を配置する場合は、 [[画像:ファイル名|thumb|left|画像ファイルの説明]] とすることが推奨されます。通常この場合、画像の幅は180ピクセルに縮小されて表示されますが、読者はHelp:オプション#画像等にある方法で表示サイズを変更することができます。いずれにせよ、無駄な空間を生じないよう適切に配置してください。 |
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と書き換えることを提案します。--赤い飛行船 2008年4月4日 (金) 11:55 (UTC)
- （条件付き賛成）小生も刃の項を立ち上げるにあたり、基礎的概念であるため説明に映像を極力付与する方向で編集した結果、図表の位置関係に苦慮した覚えがあります。ただ、本来日本語横書きにおいて右側に画像を取り入れることは暗黙の了解化しており、左側に取り入れると段落の先頭が大きく右にずれるなどインデントがガタガタ風味になって芳しくない…という側面もあるし、悩ましいところです。「文章の左側に画像を配置する場合は、」の前に「やむおえず」など「体裁面では難しい側面があること」をただし添えるような形をとったほうがいいのではないかとも思います。--夜飛（話/歴） 2008年4月11日 (金) 10:48 (UTC)
- （反対） [[画像:ファイル名|thumb|left|画像ファイルの説明]] を用いた場合、IEでは体裁よいのですが、Firefoxでは画像の下に文章がもぐりこみ読めなくなります。「無駄な空間」ができても、文章が読めないよりましかと思います。--BLAD 2008年4月11日 (金) 15:22 (UTC)
- （反対）「サイズ」の節では、表示の際はサイズ指定しないほうがお奨めです、と言っているだけで、配置の推奨については何も言及しておらず、ただ「右に配置するときは（以下のように記述します）」と言ってるだけですよね。少し上に「配置」という節があるので、修正するとすれば、そちらになると思います。もっとも、配置に関しては、文章量と画像点数との関係によっても変わってきますし、各利用者の環境や好み・センスにも大きく依存するものなので、ルールを定めるのは難しいでしょうし、その必要もないと個人的には思っています。
- 至仏山について。画像を右に置いた場合、IEだと「概要」の節名の下に空白が生じますが、Firefoxでは生じません。画像を左に置いた場合、BLADさんがおっしゃるように、IEだと正常ですが、Firefoxだと画像が本文の上に重なって本文が読めません。とりあえず、私が思いついた解決法は2つあります。
- 画像を右に置く（Infoboxの下に画像を表示させる）場合に、IEでも空白を生じないようにするには、「概要」の節名の下に画像を置くのではなくて、Infobox のすぐ下に置く方法が考えられます。
- 画像を左に置く（Infoboxの左側に画像を表示させる）場合に、Firefoxでも本文と重ならないようにするには、
[[画像:Mt.shibutsu and Ushikubi.JPG|thumb|none|尾瀬ヶ原と至仏山]]
とする方法が考えられます。この場合、画像とInfoboxの間に空白が生じます（Help:画像の表示#none）。"none" の代わりに "center"とすると、Infoboxとぶつかって、IEで空白が生ずる可能性があります。
- --oxhop 2008年4月13日 (日) 12:00 (UTC)
- Bladさん、Oxhopさん、ありがとうございます。ブラウザ依存の問題であるとは想定外でした。規格どおりに実装されていればこのような問題起きるはずないんだけれども……。ともあれ実際に問題がある以上、私の提案は再検討が必要です。IEユーザーとFirefoxユーザーとが共に快適に使えるようにする方法を考えなければなりませんね。技術的問題は詳しくないので、その点については詳しい人の助力が必要です。ちなみに、左側に配置すると常に本文と重なってしまうのでしょうか? 英語版などみていると結構左側に配置されています。問題ないのだろうか?-- 赤い飛行船 2008年4月18日 (金) 17:02 (UTC)
[編集] 本文変更の事後報告
公式方針のテンプレートの注意に反すると知りつつ、いきなり本文を変更させていただきました。主な変更点は、不在だった文書の内容を示す冒頭文の追加、時代遅れになっていた慣例則中のサイズ関連の記述の変更、推奨形式の追加（古い情報のアップデート）、慣例則の並べ替えです。基本的に文書の不備や古い情報を改めたものですので、問題はないと思いますが、もしなにかありましたら、ご指摘願います。--Aotake 2008年5月10日 (土) 15:52 (UTC)
