Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム

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過去ログ：

• 2005年2月1日 05:45までの議論
• 2006年10月10日 16:04までの議論
• 2008年2月14日 (木) 23:59 (UTC)までの議論

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目次 1 Video-game-substubの是非 2 ゲーム用の加筆依頼テンプレート 3 Template:コンピュータゲームの新製品の設置について 4 記事のスタイルについて 5 ゲーム関係の用語集のページに関して 6 Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションからのお知らせ 7 過剰な内容の整理の運用基準について 8 ゲームの曲名リストを書く必要性について 8.1 転記部分 8.2 ここでの議論部分 9 題材ごとの一覧記事について 10 記述上の注意について

[編集] Video-game-substubの是非

新着項目のチェックをしていると、「サブスタブな項目だ」と思う項目が出てきます。

今まで作られなかったのが不思議なくらいですが、コンピュータゲーム関係のサブスタブが必要になると思います。皆さんはどう思っていますか？--NORN 2007年1月2日 (火) 16:30 (UTC)

提案から半年以上が経過していますが、私もあればいいと思います。とりあえず他のサブスタブテンプレートを元に試作してみました。--Sheepech 2007年7月10日 (火) 10:10 (UTC)テンプレ草稿部分削除 2008年2月19日 (火) 17:40 (UTC)

（条件付賛成）テンプレートを作るのには賛成ですが、テンプレートの説明文にスタブと使い分ける基準について書く必要があると思います。--Game-M 2007年12月23日 (日) 06:12 (UTC)

Template:Video-game-substubを作成してみました。Template‐ノート:Video-game-substubにて運用規定の話し合いを行いたいと思いますのでご参加下さい。--Sheepech 2008年2月19日 (火) 17:40 (UTC)

[編集] ゲーム用の加筆依頼テンプレート

携帯電話のほうでは、Template:Keitai-expandが協議の結果立てられていますが、こちらもこれが必要になると思いますが、いかがでしょうか？--NORN 2007年1月13日 (土) 15:39 (UTC)

こちらも試作してみました。--Sheepech 2007年7月10日 (火) 16:07 (UTC)

コンピュータゲームに関する加筆依頼：この項目「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム」は、コンピュータゲームに関連した内容をより充実させるために次の点に関する加筆が求められています。（Portal:ゲーム/Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム） ：{{{1}}} このテンプレートはWikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲームでの協議を経て作成しています。 テンプレートを貼った後は、加筆依頼に記述してください。 内容によっては{{Video-game-stub}}の利用も考えましょう。

（賛成）テンプレートの説明文もしっかり書かれているので、問題はないと思います。--Game-M 2007年12月23日 (日) 06:12 (UTC)

[編集] Template:コンピュータゲームの新製品の設置について

（報告）♪♪♪氏が、ここでの承認を経ずに、Template:新製品を分割して、Template:コンピュータゲームの新製品を設置しました。ここに、このテンプレートについて記載すべきだと思います。--Game-M 2007年10月2日 (火) 17:02 (UTC)

プロジェクトでの正式化の前に、Wikipedia:井戸端/subj/Category:コンピュータゲームの新製品の必要性での議論に対して、プロジェクトの何だかの意見をいただきたいと思います。具体的に、

• Template:コンピュータゲームの新製品設置に対して、プロジェクトで何か議論は行われたか。
• 議論が行われていない場合、プロジェクトでこのテンプレートを運用していく意思があるかどうか。
• 運用していくとして、どのような基準でテンプレートを張り付けるのか。
• 引き受けないとして、どのような計画でテンプレートの除去を行うか。

などを確認したいと思います。もし、プロジェクトとしての意見がいただけない場合は、ある程度の期間を区切って、引き受ける意思がないとして、他に引受先がない場合は除去などをしていく可能性もあります。--Taisyo 2007年10月3日 (水) 14:47 (UTC)

（設置・運営すべき）最近、このプロジェクトに入った者ですが、このテンプレートについては、過去に議論は行われなかったようですね。同様の物が英語版でも存在するので、ここでこのテンプレートを運用すべきだと思います。運用案としては、実際に発売又は稼働する以前に書かれたコンピュータゲームの記事に張り付け、発売又は稼働したら除去したらいいでしょうね。--Game-M 2007年10月5日 (金) 05:38 (UTC)

[編集] 記事のスタイルについて

プロジェクト部外者で申し訳ないのですが、プロジェクト参加者の皆さんにコンピュータゲーム記事のスタイルに関して、一点審議していただきたい事項があってまいりました。それは「ゲームそのもの（ゲームの性質など）の説明より、ゲームの操作方法を優先して掲載するべきか」です。

これはあるユーザーの行動に関するコメント依頼に関連してでた問題なのですが、件のユーザー氏は1年半ほど前から「ゲームの操作方法を、ゲームの性質などの説明より優先して、文の頭にもって行く」という編集を行っており、たまたま先日小生の関係した記事で同様の編集を行ったためその行為が目にとまり同氏との対話を行ったのですが、結局は全くの平行線で決裂、同氏の目指す方向性が問題行動だと考えたためコメント依頼に提出、そこでウィキプロジェクト コンピュータゲームでも明確なスタイルが存在していなかったために同氏の編集も問題にされなかったためなのではないかという指摘を受けました。

小生としてはWikipedia:スタイルマニュアルの観点からより全体的な説明から入るべきだと考えます。そのため、以下のような構成が考えられると思います。

1. 見出し（ゲームの名称・メーカー・発売年・ジャンルなど）
2. 概要（ゲームがどのようなテーマか、またどういった性質の内容かなどの大雑把な説明）
3. ストーリーやバックグラウンド（あれば）
   1. プレーヤーの操作するキャラクターや、ゲームを通して登場する主要キャラクターなどの簡単な説明

   ただしコンピュータRPGのようなストーリー性のあるものなど、キャラクター設定の分量が多い場合は、ゲーム内容に踏み込んだ説明の部分に（主人公や自機であっても）適時割り振る。

4. ゲームシステム
   1. ゲームの操作方法
   2. 主要なルール（シューティングゲームならパワーアップ形態とか）
   3. 細かいルール（作品に特徴的な特殊なルールとか）
5. ゲーム内容に踏み込んだ説明
   1. ステージなど個別の説明
   2. キャラクターの詳しい記述（キャラクター設定なども・ただし敵雑魚キャラ同様、あまり細かすぎるものは割愛）
   3. 敵キャラ（ボスキャラクターなど・雑魚キャラは羅列するとキリがなくなるので特殊なものを除いて割愛）
6. 余禄的情報
   1. メディアでの紹介記事など
   2. メーカーの裏話など
   3. いわゆる「逸話」や社会現象的な波及現象の類

実際にはあまり細かく縛りを入れる必要も無いとは思いますが、現状では各利用者があるていど自主的な判断で記事の体裁を形作っているため、一貫性が弱いようにも思います。百科事典として一貫性のある記事体裁をする上で、ご一考いただければ幸いです。なお、お邪魔ではありましょうが、議論があれば小生も本案件に関してのみプロジェクト部外者ではありますが参加させていただきたく思います。--夜飛（話/歴） 2007年10月21日 (日) 07:11 (UTC)

件のコメント依頼から流れてきました。現在は「本文フォーマットの例」という節がこれに近いように思いますが、ここに上記の構成を盛り込むことを提案します。節の名前も「推奨フォーマット」等とし、「基本的には以下のフォーマットで執筆して下さい。節の順番もこちらに対応させて下さい。ただしその記事に特有の理由がある場合は議論の上で異なるフォーマットを採用しても構いません。」などの文言を追加することで多少の強制性を匂わせた方がいいと考えます。--MikeAz800o 2007年10月21日 (日) 07:40 (UTC)

（スタイル設定に賛成）私個人としても、「（作品）概要」すなわちゲームその物の説明を先にして、ゲームの操作方法は後にすべきだと思うので、指針の作成に賛成し、夜飛氏の構成案にも賛成します。他のプロジェクトにある指針も「概要」が最初の節にあるのが普通です。--Game-M 2007年10月21日 (日) 07:45 (UTC)

夜飛さんの構成案を「本文フォーマットの例」に組み込んでみたところ、こんな感じになりました。キャラクター性の強いゲームで自キャラ・味方キャラの節を作る場合、現在の敵キャラの位置だとちょっと後ろ過ぎるかも知れませんね。--MikeAz800o 2007年10月21日 (日) 12:51 (UTC)

しまった、自キャラクターが完全にすっぽ抜けてました。主人公（自機）やゲームを通して登場するレギュラーキャラクターはストーリーの下辺りにあってもいいかもしれませんね。ちょっと書き足します。--夜飛（話/歴） 2007年10月21日 (日) 13:00 (UTC)

とりあえずこんな形にしてみました。MikeAz800oさん、ありがとうございます。--夜飛（話/歴） 2007年10月21日 (日) 13:15 (UTC)

（追加提案）大体は上記の案で良さそうですが、1点だけ追記すべき所があります。「概要」に、ゲームそのものの価値とそれに付随する社会的価値も書くべきだと思います。具体的には、マーケティングや製作などの展開、対象プレイヤー層や批評家やファン層の作品に対する評価・社会的影響などでしょうか。Wikipediaの記事として、そのゲームが有名か無名か、他の何かに影響を与えるほどの特徴があったかなかったかは、必要な情報でしょう。--Game-M 2007年10月22日 (月) 04:51 (UTC)

こんな感じでしょうか。--MikeAz800o 2007年10月22日 (月) 10:01 (UTC)

（賛成）上記の案で十分だと思います。--Game-M 2007年10月22日 (月) 10:48 (UTC)

社会的影響に関してなんですが、これはちょっと微妙な問題を含むかもしれません。というのも、この手の「ある程度、対象に関心が強いであろうファンが参加する種類の記事」にありがちな傾向として、やや誇大に現象が取り上げられ羅列される傾向があるからです。そのため、書くに値する現象の種類と程度を明確にしたほうがいいかも。例えば、ミリオンセールスを記録したとか、ゲームソフトであれば発売日に徹夜組が並んだなど、前者は数として明確な客観性があり、後者は（一般の）ニュースとして明確に報じられたことがあるという点で検証可能性を持ち、百科事典的水準を満たすと考えられます。その点で、出荷台数や販売数などは「世に出た数（評価や感想は交えずに）」と「現象として一般のニュース（テレビ・新聞）にて報じられた現象」を概要下部にとするとか。マーケティング関連は概要下部節として「どういう宣伝チャンネルを使ったか（テレビCMとか雑誌タイアップ記事など）」を書くのも面白そうですね。ファン視点の評価は独自研究に発展するおそれがあるので、書くにしても少し下のほうで備考欄に下部節を設けて書かせたほうが可読性が良いかも（ただ、説明中に作品/製品に対する愛がちょっぴり漏れるのはおおめに見る方向で（漏電中））。「2007年10月22日 (月) 18:58版」には賛成です。--夜飛（話/歴） 2007年10月22日 (月) 12:06 (UTC)

では大筋で反対は出ないようですし、そろそろ貼り付けますか？--MikeAz800o 2007年11月4日 (日) 20:29 (UTC)

そうですね、コメント依頼に提出して1週間くらい特に反対が出なければ問題なしって感じで貼り付けても良いと思います。--夜飛（話/歴） 2007年11月5日 (月) 04:05 (UTC)

コメント依頼に告知を出してきました。なお現在の版はGame-Mさんによる微修正を経てこちらになっています。--MikeAz800o 2007年11月5日 (月) 10:45 (UTC)

お疲れ様です。文章フォーマット例の作成、本当にありがとうございます。その版で異論ありません。--夜飛（話/歴） 2007年11月5日 (月) 10:49 (UTC)

少々遅ればせながら本文へ反映させました。強制力を持たせるニュアンスの強化のため、節の名前から「～の例」を省いてます。適宜修正お願いします。--MikeAz800o 2007年11月13日 (火) 14:44 (UTC)

[編集] ゲーム関係の用語集のページに関して

格ゲー関係の話と思いきやTHE IDOLM@STERの修正依頼関係が巻き込まれちゃってるのでこっちに出します。

シリーズ作品が多数あったりするゲームにおいて、そのシリーズで共通して用いられるような用語を1つにまとめたページを作る必要が出てきた場合のために、用語集とするページについてのスタイルを決めておいた方がいいような気がします。後、そのページ用のTemplateもあった方がいいですかね?--PiaCarrot 2007年11月12日 (月) 13:57 (UTC)

[編集] Wikipedia:ウィキプロジェクト フィクションからのお知らせ

Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト フィクション#ガイドラインについての議論再開において、ウィキペディア日本語版におけるフィクション関連の記事の執筆について改めて提案を行いました。よろしければご意見をお願いいたします。--shikai shaw 2007年11月27日 (火) 10:34 (UTC)

[編集] 過剰な内容の整理の運用基準について

（お願い）過剰な内容の整理のガイドライン化が提案されました。当プロジェクトでの、これの運用基準の草案を作成しましたので、ここに意見をお願いします。必要なら、草案を修正しても構いません。--Game-M 2007年12月6日 (木) 03:49 (UTC)、2007年12月6日 (木) 07:54 (UTC) 修正

運用基準のリンク先がアニメのものになっていますよ。それはそれとして内容ですが、内容過剰の基準で「敵キャラクター」は単に「キャラクター」でよいのではないかと思います。--はわわロボ 2007年12月6日 (木) 05:31 (UTC)

（指摘ありがとうございます）そのように修正してみました。--Game-M 2007年12月6日 (木) 07:54 (UTC)

（施行）2ヶ月経っても、反論や修正案が出ませんでしたので、この草案をそのまま運用基準として施行いたします。これに異論がある場合は、今からでもここへ発言をお願いいたします。--Game-M 2008年2月8日 (金) 07:37 (UTC)

[編集] ゲームの曲名リストを書く必要性について

[編集] 転記部分

（以下、Portal‐ノート:ゲーム 2007年12月16日 22:24 (UTC) の版から転記）

ワイルドアームズ関連の項目にて、曲名リストを消して回る荒らしが出没しているようです。見ると、スクウェア関連のゲームの項目でも同様の荒らし行為を行っているようです。追跡を逃れるため、複数のソックパペットを使っている形跡もあります。なんとかならないでしょうか？--MIK 2007年12月14日 (金) 15:24 (UTC)

荒らし扱い・ソックパペット扱いとは失礼なお方だな（俺には知られないとでも思われたのだろうか。俺はこのポータルを整備している人間の一人、ノートに書かれれば絶対に気付くのだが）。編集を行なったのはこの俺ラッキースターだ。ウィキペディアはデータベースに非ず。サウンドトラックCDに収録されている各曲のタイトルなんて要らないだろう。特筆すべき理由（著名な作曲家が作曲して話題になったとか、何かの賞を貰ったとか）が無い限り、収録曲全曲のタイトルを書く必要など無い。どうしても書きたければ、「ワンダと巨像 大地の咆哮」のように、単独記事として新規記事を書くが宜しかろう。特筆すべき内容の有るサウンドトラックCDであれば、単独記事として歩めるはずだ。

おそらくFelMen氏と俺の編集内容が似通っていたので安易にソックパペット扱いされたのだろうが、これはFelMen氏が俺の編集を真似ているだけだ。FelMen氏は俺同様に、ただの曲名リストなんか要らないと考えたのだろう。荒らしなどと言う前に、本当にその編集が荒らしであるのか確認されよ。

荒らし扱いされて不愉快だが、俺にしてみれば、理由も無くただ差し戻しを行なっている方が悪い編集だと思う。俺は履歴にきちんと除去理由を示した。MIK氏は理由も無く差し戻している。俺の編集理由よりもより相応しい「復帰」理由があるのであれば、ここで述べられよ。わざわざポータルのノートという場所を選んだくらいだから、様々な人に意見を見てもらいたかったのだろう。多くの人に「復帰」理由を見てもらい、そこで俺とMIK氏のどちらがより理に適った編集をしているか、聞いてみようではないか。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月14日 (金) 21:18 (UTC)

余談。俺が「ワンダと巨像」で曲名リストを消した後に、「ワンダと巨像 大地の咆哮」が新規記事として作られた。元々の「ワンダと巨像」には曲名リストしかなく、このような特筆すべきサウンドトラックCDであるとは気付かず消してしまったが、曖氏によって素晴らしい記事として再生したのは喜ばしいことだ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月14日 (金) 21:18 (UTC)

差し戻しの理由は「荒らしによる悪戯を元の正常な状態にするため」です。残念ながら、ラッキー氏はご自分が荒らしだと認識されていないようですが、私には荒らしに見えたもので。

で、あなたが荒らした理由は「データベースではないからサウンドトラックCDに収録されている各曲のタイトルなんて要らないだろう。」ということでいいのでしょうか？ウィキペディアは単なるデータベースでは無いですが、ゲームに収録されているBGMもそのゲームを構成する重要な一要素であり、十分に百科事典的な記述だと言えます。調べ物の参考にもなります。わざわざサントラCDの項目を別に作り、不必要にページを増やすことで移動の手間が増し、利用者の利便性を損ない、Wiki資源を浪費するのは賛成できません。--MIK 2007年12月14日 (金) 21:38 (UTC)

開いた口が塞がらない。「（特筆すべき内容の無い）サウンドトラックCDの項目を別に作れ」と言っているのではない。「特筆すべき内容のある記事ならば、特筆する。特筆すべき内容のない記事ならば除去する」という、至極単純なことを言っているのだ。もし今現在の内容で「ワイルドアームズ オリジナル・サウンドトラック」なんか立ったら俺は1分で削除依頼を出す、しかし「ワンダと巨像 大地の咆哮」は単独記事として相応しい内容を持っているので俺は未来永劫削除依頼は出さない、つまりはそういうことだ。雑多な記述は削っていかねば、いずれはキップル化し、百科事典としての質を落とす。サウンドトラックCDの各曲リストなんて、ファンサイトか amazon.co.jp にでも任せておけばよい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月14日 (金) 21:57 (UTC)

誰かが「雑多な記述だ」と思ったからといって即座に削って行ったら殆どの記事は残りません。ノートページの話し合いも、注意テンプレもなしに多数の記事を消して回ったら荒らし以外の何者でもありません。しかも、その際のコメントがWP:NOTだけでは。

「データベースではありません」統計資料や周辺の施設のみで構成される記事はウィキペディアには要りません。たとえばある駅の記事において定義文とその周辺の施設のリスト、利用客数などの統計のみが書かれているような記事などは歓迎されません。しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。

↑これをもう一度よく読んで下さい。ワイルドアームズの記事には曲目リストだけがあったわけではありません。ゲームの説明、シリーズ作品、ストーリー、キャラクター、システム、世界観、関連グッズなど10以上の項目があり、多面的にそのゲームについて解説がなされているページです。「Wikipediaはデータベースではありません」というのは、「その記事の一部にデータベースがあったらそこを削っていい」という意味ではありません。「データベースのみで構成された記事があれば、それは百科事典ではないため適切な形に改めるべき」という意味なのです。--MIK 2007年12月14日 (金) 22:38 (UTC)

「しかし、ある項目にその統計・周辺の施設を書くことでその記事をより深いものに出来る、あるいは説明に不可欠であるのであればそれは歓迎されるでしょう。」を引用しておいて、何故「曲名リストは不可欠ではないし、記事の理解を深める助けになるものでもない」という発想が浮かばないのか理解に苦しむ。俺は何も、CD名そのもの（「ワイルドアームズ オリジナル・サウンドトラック」等）まで除去すべきとは言っていないし、特筆すべき内容があるのであればそれは書かれるべきだとも言っているのだが。ただの曲名リストは不要、しかし、その曲に特筆すべき記述があるならば、それは書かれるべきだ。「ワイルドアームズ オリジナル・サウンドトラック」には、それが無い（少なくとも、現状の記述からは、それは感じられない）。

正直、「ワイルドアームズ」は「多面的に解説している・内容が充実している」とは思わない。後先考えず内容を「加える」ことばかりが行なわれ、「整理する」という作業が行なわれなかった結果が、現状の「ワイルドアームズ」だ。MIK氏を責めているわけではないのだが、まずは「記事の整理」の重要性を認識してほしい。まずはそこから伝えないと、永遠にねじれの位置だ。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月14日 (金) 23:07 (UTC)

初めまして。ワイルドアームズシリーズ及びスクウェアのゲームソフト（ファイナルファンタジーシリーズ等）、その他ワンダと巨像等のゲームサウンドトラックのトラックリストをほとんど新規で書き込み、編集した者です。ラッキースターさんにこの場の議論を教えていただいて参加させてもらう形になりました。まずは私の勝手な編集で余計な議論のタネを撒いてしまったことをお詫びします。

私のノートでもラッキースターさんに同じような返答をしましたが、サントラのトラック曲目を編集し始めたきっかけは聖剣伝説で同じ記述がされているのを見つけてからのことです。MIKさんのご指摘の通りで「調べものの参考になれば」という意味合いでも編集作業を始めました（実際聖剣伝説やその他のサウンドトラック曲目リストを記述してある記事に助けられたこともあったのです）。ラッキースターさんの「ファンサイト及びamazonで任せればよい」という考えは当初私のほうでもありましたが、ファンサイトではなかなかそういったサウンドトラックリストまで掲載しているサイトも少なく、またamazonでは購入目的が無い限り閲覧することも少ないかと思いまして、各ゲームソフトの末尾にでも参考程度のものになればと思いましてウィキペディアにて編集をさせてもらいました。

しかしながら「特筆すべき著名な話題の皆無」や「ワイルドアームズの記事が整理されていない」というラッキースターさんの考えには同意せざるを得ません。私のほうもワイルドアームズに限らずその他のゲームソフト記事でもサウンドトラックリストを新規に編集しただけで、他の記事との関連や繋がりを意識してはいませんでした。

私のほうはこれから一切のサウンドトラックリストの編集はしないということで考えております。--ネファリウス 2007年12月15日 (土) 01:36 (UTC)

（インデント戻し）＞何故「曲名リストは不可欠ではないし、記事の理解を深める助けになるものでもない」という発想が浮かばないのか理解に苦しむ。

理解に苦しむと来ましたか・・・。ラッキー氏の乱暴な行動をロクな説明もせずに理解しろと。まあいいでしょう。話し合う意思はあるようですし。削除するにあたらないと思うのは曲名のリストがあるとネファリウス氏が書かれているように実際に百科事典として使えるからです。そのゲームに何曲くらい曲が使われているのか、シリーズものの場合はどのような曲が使われているのかといったことを読み取ることもでき、実際にそのゲームの理解の助けになります。ラッキー氏が記事から読み取れないからと言っていきなり荒らしていいということではありません。理解できないならば、せめてノートページで提案し、同意が得られてからでも遅くはなかったのでは？また、ラッキー氏の他のサイトに任せておけばいいという意見は論外。--MIK 2007年12月15日 (土) 22:39 (UTC)

ゲーム中に何曲くらい曲が使われているのかなんて、1曲しかないとか1万曲あるなど非常に特徴的でもない限り、ゲームを理解する上で何の役にも立たないだろう。役に立つ事例を挙げてほしいものだ。

「どのような曲が使われているのか」という意見には一部納得するが、『サガ フロンティア2』のように特筆すべき理由の無い限り、曲名リストは不要だ（『サガ フロンティア2』は、数曲分の曲タイトルは「ドイツ語タイトル」の例として復活させても良いかもしれない。全て復活させる必要は無い）。そもそも「どのような曲が使われているのか」と言うからには、タイトルに特徴がある（『サガ フロンティア2』の曲）とか、曲や歌詞に特筆すべき特徴がある（『巫女みこナース・愛のテーマ』）とか、曲が長い（『妖星乱舞』）とか、そのようなことが書かれていなければならないが、『ワイルドアームズ』にはその様な情報が無い。せいぜい「あるキャラクターはテーマソングを持っている」位のことで、これは書かれていても良いかもしれないが、それは記事として文中に組み込めばよいのであって、サウンドトラックCDの冊子を引き写しただけの曲名リストで語られることではない。

こういう議論になると、何故なのか理由は分からないのだが、除去された記述を復活させようと試みる人は異口同音に「ノートで議論してから除去してください。ノートで除去すべきと話がまとまるまで除去してはいけません。差し戻します」と言う。記述を除去することも差し戻すことも、編集としては等価であり、何故「ノートで話し合いがまとまるまで差し戻さない」という選択肢が思い浮かばないのか、俺はいつも疑問に思う。俺に文句を言うのは別に構わないのだが、MIK氏自身も全く同じ事をやっているので（それに気付いていないのか知らないが）、全く説得力が無いのだ。

しかし、あれだな。MIK氏は俺を荒らしであると見ているわけだから、俺が何を言おうと「荒らしの言うことに聞く耳なんか持たない」になってしまっているのだろう。困ったことだ。もはや「Wikipedia:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム」に議論を持ち込んで、ゲームサウンドトラックCDの曲名リストについて方針を決めてもらうという手しか無い様に思う。俺は多数決に従うので、ウィキプロジェクトで決まったならば（たとえ「載せる」という方向で話がまとまったとしても）文句は言わない。おそらくMIK氏も同様であろうと確信している。

まずは、この節を「Wikipedia‐ノート:ウィキプロジェクト コンピュータゲーム」に転記する。もはや P:G で話し合う内容ではない。--ラッキースター・キッド◆Luck.w.AEQ 2007年12月16日 (日) 22:24 (UTC)

（以上、Portal‐ノート:ゲーム 2007年12月16日 22:24 (UTC) の版から転記）

[編集] ここでの議論部分

というわけで、話がまとまらず困っている。そのため、ウィキプロジェクト コンピュータゲームの皆さんから意見を頂きたく思い、こちらに議論の場を移すことにした。可能ならば、最終的にはガイドラインとしてまとめていただけると、後々まで同様の議論が繰り返されなくて助かる。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月16日 (日) 22:41 (UTC)

ゲーム音楽の記述に価値を見出すのは記事を読んだ個人個人であって、ラッキー氏が狭い視野で「ここは価値が見出せない、不要！」と思ったからと言って即削除という暴挙に出る愚挙を問題視しているのだ。というのも私にとっては音楽の記述の存在そのものが十分に参考になっているからだ。ちなみに、ラッキー氏が荒らしだから聞く耳を持たないわけではなく、単純にラッキー氏の主張に賛同できないだけなので。あと削除とその復帰は等価ではないでしょう。全く逆です。ラッキー氏の主張は「殺人」と「医療行為」が等価だと言っているようなものです。--MIK 2007年12月16日 (日) 23:13 (UTC)

コメント依頼からきました。テレビ番組や映画もそうですが、ゲームもたくさんの製作者の作る、たくさんの要素から成り立っている媒体です。その作品を百科事典に項目をたてて紹介するときに、どの要素をどこまで詳細に記述するのかは、意見が分かれるところでしょう。

今回の、サウンドトラックのトラックリストを記述するか否か、についてですが、現状では取り除かれても仕方がない記述かと思います。各曲のタイトルについては、商品自体から検証可能ではありますが、しかしサウンドトラックは全体を通してひとつの作品ですので、トラックリストが必要か、あるいは有用かというと、必要でも有用でもないかと思います。ゲームの演出上どの曲がどのように使われた、というのを詳述するのも難しいと思いますし、作品紹介の文脈から浮き出してしまった、あまり意味のない情報ではないでしょうか。

上でラッキースター・キッドさんが、「記事の整理」について述べられていますが、ワイルドアームズの記事自体の文脈を見て、トラックリストの記載がはたして筋の通った記述であるのかというと、唐突な印象はまぬがれません。

ワンダと巨像のサントラのように、なにかワイルドアームズのサントラについての外部の評価などがないと、ウィキペディアに記載する理由もないと思います。--Pica 2007年12月17日 (月) 01:11 (UTC)

（必要性あり）まず1点。荒らしと見なされない為に、削除であれ復帰であれ、要約に理由を書くべきで、書かない側が荒らしと言われるのは仕方ありません。

次に、ある部分を削除するかどうかノートで議論になっている最中なら、編集合戦を避ける為、その部分を表示したままにし、第三者がいちいち履歴を見ないで済むようにすべきです。削除と復帰は、編集合戦という観点からは等価でしょうが、著作権の問題でもない限り、とりあえずは復帰しておくべきです。議論が終了しないという事は、削除する事に反対する人が残っている訳ですから、消したい人が削除した状態のまま議論しようとすれば、編集合戦になるだけです。

最後に、サントラの曲リストを書く必要性は、他の人が書いた情報（意味内容）は保存するよう努めてくださいに従い、それなりの割合で書き込みたい人がいる場合、あると考えます。もちろん、その記事の編集者の内、書き込んだ人以外のほぼ全員が記載に反対なら別ですが、今回のように、賛成と反対が1対1に近い場合は残すべきです。内容に関するリストの記載について、他プロジェクトでは、アニメのサブタイトルリストについて（データが揃えば記載可）、漫画におけるサブタイトルの記述について（推奨されないが、削除する程ではない）となっています。--Game-M 2007年12月17日 (月) 01:35 (UTC)

本件の場合、他プロジェクトと比較するのは無意味なのではないだろうか。アニメのサブタイトルにせよ漫画のサブタイトルにせよ、それらは「アニメ作品」「漫画作品」そのものに密接に関わる情報だ。また、ゲームサウンドトラックCDかどうかに関わらず、CDの単独記事においてトラックリストがあるのも、「CD作品」そのものに密接に関わる情報なので問題ないと思う（個人的には、サブスタブレベルのシングルCD記事を見ると統合しろと思うこともあるが）。似た例を挙げれば、都道府県市区町村記事中で人口推移の記述がいくら長くても除去されないのは、それがその自治体に密接に関わる情報だからだ。

だが、ゲーム記事中のゲームサウンドトラックCD（アニメ記事中や映画記事中のサウンドトラックCDも同様かもしれない）の曲名リストというのは、ゲームそのものに密接に関わるものではない。「ゲーム中で使われている曲の題名なのだから密接な情報だ」と言われるかもしれないが、そのように枝葉を広げられるのであれば「何でもあり」になってしまうだろう。何度も言っているが、「この曲はこのような曲だ」という説明付きならば、それを補う形で曲名リストがあることに異論はない。だが、そのような物の無い、ただ曲名リストがポンと置かれたような代物は、不要な記述に思えて仕方が無いのだ。まだ議論開始から数日なので気が早いのは分っているのだが、今に至るまで、MIK氏の「ワイルドアームズのサウンドトラックCDはこのようなCDだ」という編集が無く、リスト差し戻しのまま放置されているのは残念でならない。書くべき特徴が無いのか、まだ書かれていないだけなのかは、この作品に詳しくない俺には分からないが、MIK氏のこれまでの発言から後者であることを信じている。

また、それなりに書きたい人が居り、読みたい人も確実にいる場合でも、それが百科事典として相応しいかどうかはまた別の話だ。Wikipedia:性急な編集をしないの整備に尽力しているGame-M氏ならば、これはお分かりいただけると思う。

「荒らしと見なされない為に、削除であれ復帰であれ、要約に理由を書くべきで、書かない側が荒らしと言われるのは仕方ありません」に関しては完全に同意する。MIK氏よ、俺のようにきちんと編集理由を履歴に書くようにし、以後は[1][2][3][4]のような編集は謹んでほしい。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月17日 (月) 23:14 (UTC)

いや、単純に私がワイルドアームズに詳しくないので書けないだけです。

詳しくないからこそ、私にとってはこのような記事が調べ物の参考になり、そのため削除することには反対しているのです。調べ物の際に単なるリストよりもその曲の内容を書いてあった方が便利ですから、その方がいいとは思います。しかし、それがないからと言って全部削除するというのは無茶苦茶です。より詳しい内容を書いて欲しければ加筆依頼にでも出せばいいわけで。ラッキー氏はCDの曲リストとしていますが、あくまでもそのゲームでかかっている曲ですから、ゲームに密接にかかわるものです。ゲームにおける音楽の重要性を全く理解されてないのでしょうか？

編集時にコメントをしなかったのは、荒らしによるいたずらだと思ったからで、そのことをコメントで書けば波風が立つと思ったからです。--MIK 2007年12月17日 (月) 23:33 (UTC)

そうそう、もともと私が項目を立てた際の題名は「ゲームの曲名を消して回る荒らしが出没している件について」だったはずです。ゲームに密接にかかわるBGMの名前を消して回る荒らしについて問題視していたのに、ラッキー氏はなぜまるでゲームに無関係であるかのように書いているのでしょうか？問題がなければ項目名を元にもどしていいでしょうか？--MIK 2007年12月17日 (月) 23:39 (UTC)

「荒らし」という言葉は非常に攻撃的だ。明らかに荒らしである場合を除いて使うべきではない。俺が絶対的に荒らしであるとするならば変えても構わないのではないかと思うが、そうなると議論にならない。俺はこうやっていつもデアルダ調で話しているのであまり伝わっていないのかもしれないが、俺は今荒らし扱いされて非常にショックを受けているのだ。また、「“荒らし”の意見など聞く耳持たない」という態度を貫いているMIK氏とは、議論が進まないと思ったからこそ、プロジェクトに議論を持ち込んだのだ。ここはひとつ、「議論」を行なっていただけないだろうか。俺の発言を聞く気が無いと言うのであれば、Pica氏やGame-M氏の発言に返答してほしい。

今の状態では俺はショックで議論が行なえない。しばらく休む。復帰の際、話がまとまっていることを望む。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月17日 (月) 23:53 (UTC)

それはすまない。ですが、荒らしが出没してゲーム関連の記事が荒らされた事については、おそらくラッキー氏が受けたのと同じように私もショックを受けているのです。ラッキー氏の心中を鑑みて、「ゲームの曲名を書く必要性について」に項目名を変更していいでしょうか？--MIK 2007年12月18日 (火) 00:05 (UTC)

サウンドトラックのトラックリストがゲームと関係があるか、と言われれば、これは関係があると思います。しかしそれを言ってしまうと、エンドクレジットに登場する人物は全員ゲームと関係がありますので、記述するにはそれ相応の理由がいると思います。

MIKさんが、自分の分かることだけ書く、という態度は正しいと思います。しかしサウンドトラック自体に対する評価など、百科事典の記事を書くに足りるとする根拠などないまま、データのみを積み重ねていくことには反対です。

ラッキースター・キッドさん他の方々と、MIKさんが編集合戦にいたったことは間違いないと思いますが、「記事を荒らされた」などという表現には賛成できません。編集で対立するたびに、対立した相手を荒らし呼ばわりしていては、MIKさん自身が議論のかく乱をしていることになり、話し合いになりません。そのような表現はお止めください。--Pica 2007年12月18日 (火) 00:56 (UTC)

ワイルドアームズ セカンド・イグニッションでは単なる曲リストではなく、それについての解説もあったのにまとめて消されていました。しかも、その際のコメントはWP:NOTのみ。何のことやらさっぱりわかりません。この調子で多数の記事が消されていたのですから、荒らしと呼ばざるを得ません。ただ、この場ではちゃんと話し合う意思があるようなので、荒らしと呼ぶことは撤回します。

ラッキー氏からの異議が無いようですので記事の名前を変更しました。--MIK 2007年12月18日 (火) 01:42 (UTC)

その該当履歴、参照させていただきましたが、解説のみで十分だと思います。リンクが張られる事もなく単につらつらと書き連ねている単なるリストは、外部ウィキに記述したほうがいいかと思います。--NORN（talks|Contributions）2007年12月18日 (火) 03:03 (UTC)

ただ、他の記事にも同様のことが言える(単に言う放送タイトルリストとか(何か下の元ネタがあることについての記述とかは別として))ので、何かしらの対策が必要かと思います。--NORN（talks|Contributions）2007年12月18日 (火) 03:09 (UTC)

ほかの方もおっしゃられているようですが、私も、曲のリストまでは不要ではないかと思いました。該当箇所はワイルドアームズ セカンド・イグニッションに関連する作品の節であり、他の関連作品については単純に作品名がリストされているのに比べ、サウンドトラックの部分だけが、解説のみならず詳細な内容（曲名のリスト）まで言及されていることに違和感を覚えました。そこにありましたとおり発売日や発売元、簡単な解説程度までであれば特に問題なかったように思いますが、なぜそこだけが他の攻略本・設定資料集等と違い詳述する必要があるのだろう、というのが第一印象です。そのサウンドトラックＣＤという「ひとつの関連作品に過ぎないもの」が、そのワイルドアームズセカンドイグニッションというゲームに関するものの中でもとりわけ重要な位置を占めるとか、それだけが特別に本作品と密接な関係にあるのであれば、その旨の解説を付した上で取り上げられるものだとは思いますが、もしそうではないとすれば、この項目は他のリストされた関連作品と同じ程度の背丈であるべきではないでしょうか。そうでないと、当該ページの関連作品のリストを見たほかの利用者が、他の関連作品に比べて（とりわけ重要・抜きん出て著名でもない）サウンドトラックＣＤの内容だけがページを大きく占めていることに首を傾げると思います。--Sacrada 2007年12月18日 (火) 03:51 (UTC)

ワイルドアームズ セカンド・イグニッションに関して言えば不要でしょう。解説だけ残して曲目リストは削除が妥当と考えます。リストを何らかの形で残したいのであれば、内容を拡充した上でサントラCDの記事として分割してください。これはキッド氏が書いた通りです。--MikeAz800o 2007年12月18日 (火) 04:11 (UTC)

（分割反対）荒らしだと思って差し戻すのなら、要約に「rvv」と一言だけ記載するのが無難でしょうね。

サウンドトラックはあくまでもゲームを構成する一部ですので、記事全体の分量が肥大していないなら、解決策から分割を除くべきです。曲名リストの維持を理由に分割され、スタブ記事を増やされてはかないません。私個人としては、メインテーマ以外の曲名リストも、分割を考えなければならない程の分量でなければ、記載していいと思います。--Game-M 2007年12月18日 (火) 12:49 (UTC)

Game-Mさんは現在のワイルドアームズ セカンド・イグニッション#サントラCDの状況を見た上で、この曲目リストが必要であるとお考えですか？ であれば、まあ、歩み寄りの余地はなさそうです。--MikeAz800o 2007年12月18日 (火) 13:51 (UTC)

今のままの状態でサウンドトラックの分割というのはさすがに、もってのほかだと思います。Game-Mさんの「解決策から分割を除くべき」という意見には賛成です。

ちなみに、「ゲームを構成する一部としてのBGM」と「サウンドトラックＣＤ」は同一のものとして捉えるべきでしょうか？　私は別物として考えており、「サウンドトラックＣＤの」曲目リストは不要という考えでいたので、参考までにお聞かせ願いたいです。--Sacrada 2007年12月18日 (火) 14:38 (UTC)

（削除指針反対。同一の物）曲目リストの必要性がそれほど高くないのは事実ですので、ある記事のノートで議論の結果、その記事から削除されるのは仕方ありませんが、プロジェクトで一律に削除させる指針を作るのには反対します。

私は、「ゲームを構成する一部としてのBGM」をCDにした物が「サウンドトラック」であると思います。--Game-M 2007年12月18日 (火) 15:14 (UTC)、2007年12月25日 (火) 07:46 (UTC) 補足

私は「内容を拡充した上で」と書いておりますので、分割するならばもちろん記事として成立する分量ときちんとした体裁を整えて分割するという前提に立っております。まあこれは、やれる人がやる分には構わないという程度の意味であり、プロジェクト上のガイドラインに反映させようという意思はありませんので、これ以上は引っ張りません。--MikeAz800o 2007年12月18日 (火) 21:20 (UTC)

ノート:ワンダと巨像‎#統合提案での議論の派生で、ゲームとサントラ記事を統合したこういうサブページを試験的に作ってみたわけですが。なんか見たことあるなと思ったら、今でも同一タイトルの漫画・アニメ・ゲームなどを同じページに同居させることはあるわけです。その場合、各節はそれぞれのプロジェクトの書式に従うわけで、サウンドトラック部分にWikipedia:ウィキプロジェクト アルバムを適用させるなら曲名リストはむしろ必須になります。ゲーム記事の一部だと思うと依然抵抗はあるんですが、複数のメディアの記事が同居してると考えるなら排除してはまずいのかとも思うようになりました。--MikeAz800o 2007年12月19日 (水) 01:10 (UTC)

このプロジェクトをワイルドアームズにあてはめますと、作品の解説というよりは、データを積み上げること自体が目的となってしまうような思います。関連項目として記述せざるを得ないような、作曲家への専門家による評価であるとか、作品に対する評価などあると良いのですが。--Pica 2007年12月19日 (水) 02:22 (UTC)

Game-Mさん、ご返答ありがとうございます。

さて、MikeAz800oさんによるワンダと巨像の試験ページを見させていただきましたが、各節の中でも「音楽」の分量が極めて大きく、私はワンダと巨像をプレイしたことはありませんが、「このゲームでいかに音楽が重要な要素となっているか」といったことがよく伝わるような内容であると感じました（逆に言えば、これだけの分量でありながら音楽がさして重要でない、どうでもいい要素であるのならば、少々問題があるかもしれません）。

しかるに、ワイルドアームズセカンドイグニッションなるゲーム（こちらもプレイしたことはありませんが）も、このワンダと巨像のような、つまり「関連商品」ではなく「ゲームのBGM」について詳述され、それがいかに重要な項目であるのかが解る内容であれば私は曲目がリストされるのも「良い」と思います。

関連商品としての「ゲームのBGMをCDに収めたもの」が詳述される必要があるとすれば、「ゲーム内における音楽の重要性」でなく「関連商品としてのサウンドトラックＣＤとゲームそのものとの関連性や重要性」が必要になってくると思います。

なお、私もこれをもってプロジェクトでの統一的な見解や指針とすることは反対です。その都度論議されるべきだと思います。--Sacrada 2007年12月19日 (水) 03:50 (UTC)

（加筆を提案）ウィキプロジェクト アニメ関連程ではありませんが、特に必要もなく記事が分けられる事が結構多いと私は考えているので、合意さえ得られれば極力統合する事を望みます。従って、曲目リストの削除を避ける手段として記事を分割する事には、断固反対いたします。この為、曲目リストに限らず、各プロジェクトの指針で示されており、単独記事ならば必須の記述は、派生作品として一まとめに書いている場合でも消してはならない事を派生作品などに「ウィキプロジェクト アニメのようにジャンル独自のプロジェクトがある場合、当プロジェクトで述べられていない部分については、そちらの指針に従う。各プロジェクトの指針で必須とされている記述ならば、消してはならない。」と加筆したいのですが、いかがでしょうか？　--Game-M 2007年12月23日 (日) 06:12 (UTC)

基本的には反対ではありませんが、「ウィキプロジェクト アニメのようにジャンル独自のプロジェクトがある場合、当プロジェクトで述べられていない部分については、そちらの指針に従う。」だけで良いでしょう。その後の部分は完全に蛇足です。もし書くならば「各プロジェクトで不要とされている記述は、書いてはいけない」なども当然書かねばならない。蛇足が蛇足を呼ぶ状況に陥らないために、プロジェクト文書としては最小限の記述に留めるべきです。--ラッキースター・キッド ◆Luck.w.AEQ 2007年12月24日 (月) 22:39 (UTC)

（報告）上記最小限の加筆を行いました。--Game-M 2007年12月25日 (火) 07:28 (UTC)

[編集] 題材ごとの一覧記事について

ノート:架空のものの一覧の一覧#題材ごとの一覧記事についてで、題材ごとの作品一覧（ゲーム作品を含む）の作成に関する議論をしています。よろしければ、ご意見をお願いいたします。--Rollin 2008年2月22日 (金) 15:42 (UTC)

[編集] 記述上の注意について

「記述上の注意」の節について、IPユーザの方によって

• コンピュータゲームにおける評価の記述は、出来るだけ公式なもの(特に書籍関係)に載っているものを基準とするWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive03参照)。

という文章が書き加えられましたが、ちょっと修正が必要かと思います。

まず、中立的な観点から、その作品に対する評価を書く場合は第三者による評価を載せるのが望ましいと思いますので、「公式なもの」というのはちょっと違う気がします（まるで発売元が発表したものだけを使えといっているみたいなので）。また、リンク先のWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive03は、作品の評価ではなく、ゲーム作品の内容そのものを出典としていいか、という話なので、リンク先もWikipedia:検証可能性に変更した方がいいかと思います。ただし、それとは別にWikipedia‐ノート:検証可能性/Archive03の議論は紹介してもいいかもしれません。--貿易風 2008年3月7日 (金) 07:19 (UTC)

書き換えてみました。--貿易風 2008年4月8日 (火) 06:22 (UTC)