Discussione:Religione

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Indice 1 Chiesa ortodossa 2 Mormoni 3 Assenza del Buddismo 4 Lista 5 Rollback 6 Spaghettismo 7 Panteismo 8 Modifiche anonime 9 Immagine didascalia 10 Cristianesimo 11 Induismo 11.1 Proposta 12 Dubbio sulla classificazione dell'Induismo 13 Voce da rifare 14 Vaglio voce Mosè 15 La questione dell'Etimologia 16 Esistenza di Dio cerca aiuto!! 17 Un nuovo incipit per Gesù!!! 18 Rivedere definizione iniziale. 19 Su nuovi paragrafi "Agnosticismo" e "Ateismo" 20 Commento anonimo

[modifica] Chiesa ortodossa

Ciao, ti saluto nel pace del Sabato del S.Theodore Straphilat.

La Ortodossa vuol dire La Ortodossa (Greca)? Per la neutratione dobbiamo dicere un po' dell'altro ortodossa, La Chiesa Ortodossa Coptica? Ma non posso scrivere su questo thema. Scusamite. Aphaia 08:22, Feb 28, 2004 (UTC)

Sì, di solito quando si parla di chiesa ortodossa si intende la chiesa greca ortodossa e non quella copta. L'aggiungeremo... non appena troviamo qualcuno che si sente in grado di affrontare un tema così enorme, scottante e sempre sul filo del non-NPOV.

Frieda 09:46, Feb 28, 2004 (UTC)

[modifica] Mormoni

Pur non avendo niente di personale contro i mormoni, che anzi sono simpatici, non credo che possano essere considerati un "ramo importante del cristianesimo", tantopiù che vengono generalmente considerati cristiani sui generis per il fatto che aggiungono al canone della bibbia il Libro di Mormon. Proporrei di eliminare il riferimento, che peraltro è presente alla voce cristianesimo.

--Acis 07:56, Ott 17, 2004 (UTC)

Sono del tutto d'accordo con Acis. Per le notevoli differenze dottrinali, i Mormoni da alcuni non sono neppure considerati cristiani. (vedi Differenze tra Mormonismo e Cristianesimo secondo un sito evangelico. Marcok 22:15, Ott 28, 2004 (UTC)

[modifica] Assenza del Buddismo

La ragione per cui il buddismo non è inserito tra le maggiori religione del pianeta e l'ebraismo sì è possibile conoscerla?

Veramente adesso c'è. In ogni caso ritengo che la lista andrebbe rifatta precisando i numeri dei fedeli, prendendoli da

che cita le fonti. Con l'aumentare della dimensione dell'articolo anzi andrebbe scorporato in una lista a parte, come nell'esempio inglese appena citato. Marcok 00:15, Mag 8, 2005 (CEST)

Ritengo anzi che questo articolo dovrebbe parlare anzitutto della religione, più che delle religioni. Marcok 00:21, Mag 8, 2005 (CEST)

[modifica] Lista

Introdotto l'ordine alfabetico per evitare vandalismi. --Ilario Lug 3, 2005 22:55 (CEST)

[modifica] Rollback

Chiedo come mai la versione che avevo corretto ieri è stata ripristinata, mi sembrava di aver apportato modifiche utili. Se poi voi volete scrivere cavolate... mi sembra che ci sia una grossa tendenza a cristianizzare gli articoli o sbaglio? È un errore parlare di Dio in una religione come l'induismo, dove i concetti sono diversi..

Le modifiche e le revisioni sono sempre bene accette, ma molte di quelle che hai apportato in questo articolo (mi riferisco in particolare al discorso Induismo) si rifanno ad una visione non riconducibile all'Induismo nel suo aspetto più vasto ed universale. Prova (per esempio) a dire ad un Vaishnava che Krishna è un servo di Ganesha, oppure ad un Ganapatya che Ganesha è un semplice messaggero di Shiva... ogni Forma Divina è al centro del proprio culto, ognuna ha i propri rituali ed i propri devoti; per questo motivo non è possibile affermare in toto che "per l'Induismo, XXX è il Dio Supremo e tutti gli altri sono Suoi servi (o messaggeri)" (laddove XXX è una qualsiasi delle forme di Īśvara, il Dio con attributi). Ogni corrente religiosa induista ha la propria visione ed i propri simbolismi... ma parlando in generale, nessuna di queste correnti può essere assimilata all' Induismo nella sua globalità.

Per quanto riguarda invece l'utilizzo del termine "Dio", non è certamente questione di cristianizzare o meno gli articoli; in tema di religione la sostanza è sempre la stessa, è solo l'esteriorità a mutare (nomi e forme). Ad ogni modo, si è già parlato qui di questo argomento.

Forse sarebbe opportuno che rileggessi le principali caratteristiche e princìpi di Wikipedia, anziché scrivere con la presunzione di possedere l'unica verità, ed additare tutto il resto come "cavolate" se ciò che scrivi non viene condiviso. Chiunque è il benvenuto, ma nessuno ha la verità in tasca; altrimenti questa enciclopedia non avrebbe senso.

Umilmente, /\/\π ~ ...Che c'è? 19:05, nov 1, 2005 (CET)

Beh, credo che per essere un'enciclopedia decente non dovrebbe contenere cavolate solo questo, la definizione 2Dio" tipica del cristianesimo. Religione che per quanto mi riguarda troppo tendente alla presunzione e si ritiene detentrice della verità assoluta...

Ricordo che questo non è un forum, né un posto per troll. Evitiamo commenti personali e dedichiamoci esclusivamente al miglioramento dell'articolo, grazie. --MarcoK (msg) 10:06, nov 2, 2005 (CET)

Quoto al 100%. /\/\π ~ ...Che c'è? 10:34, nov 2, 2005 (CET)

• Perfetto, allora propongo di sostituire la definizione "DIO" (maiuscolo) in ogni religione che non sia il cristianesimo!

[modifica] Spaghettismo

perchè è stato tolto Flying Spaghetti Monsterism? leggo testualmente dalla definizione di religione si può definire come una proiezione metafisica condivisa codificata e tramandata all'interno di un contesto sociale che cosa c'è di più metafisico di un mostro di spaghetti voltante? mi sembra che internet contribuisca a codificare e diffondere questa proiezione metafisica.

l'ho rimesso in una collocazione opportunua --Riccardo 17:20, 4 ago 2006 (CEST)

Flyng Spaghetti Monsterism era solo una grande sciocchezza. Più che di queste cavolate in un sito di cultura bisognerebbe parlare del discorso del Papa a Ratisbona, ad esempio o del fatto che il presidente iraniano ha affermato che l'olocausto non esiste.......

[modifica] Panteismo

Scuste, ma nessuno ha notato che in questa voce, c'è due volte il titolo "Panteismo" a cui si attribuiscono due significati diversi? (BRussell)

Io ho tolto ora la voce sbagliata. --151.16.121.212 22:45, 28 gen 2007 (CET)

[modifica] Modifiche anonime

Riporto qui la frase che un anonimo aveva reinserito, ho cancellato, ha reinserito, cancello di nuovo. E' troppo disorganica, priva di fonti, imprecisa .

1-secondo i testi più antichi [quali?] il termine "religione" fu usato per la prima volta [da chi?] con il senso di "riunire"(da Relìgio, la cui etimologia non è incerta[?]).Inutile elencare le varie interpretazioni che successivamente sono state attribuite a questo termine.Basti pensare che al giorno d'oggi è stata fatta una tale confusione sull'origine di questo termine, che chiunque lo interpreta in modo personalissimo.Come per ogni specifica manifestazione dell'uomo, anche per quanto riguarda il fenomeno detto "Religione" si sa con certezza che inizialmente nacque da Un intento preciso.Quali forme e quali scopi assunse in seguito è compito degli Storici.Con la definizione originaria i nostri antichi progenitori si auguravano la Ri-unione dei tre principali insegnamenti,che allora prosperavano serenamente: la Medicina, l'Astrologia e la Filosofia [nella Bibbia non c'è nè medicina nè astrologia: non è un testo religioso?]. L'acquisizione della conoscenza necessaria attraverso questi tre rami del sapere avrebbe permesso all'uomo di elevare la propria ragione.In ogni antica religione si trovano principi di queste tre discipline;dalle fonti di cui siamo in possesso [quali???] pare avessero raggiunto un alto grado di perfezionamento.L'interpretazione più astratta del vincolo tra l'uomo e una o più divinità è sicuramente posteriore [chi l'ha detto?]. --RobertoReggi 19:31, 29 mar 2007 (CEST)

-SIG. Roberto reggi,sembra che lei non sia in possesso delle conoscenze necessarie per comprendere di cosa si stia parlando.E per questo motivo ,che la riguarda personalmente,si sente autorizzato a disapprovare una definizione;perchè non è come la vorrebbe lei?Secondo lei è possibile riportare tutta una serie di studi circa l'origine di un termine su una definizione enciclopedica?Non è neanche necessario se ci riflette un attimo, altrimenti sì che diventa un dibattito.Le hanno mai detto che la Bibbia non è l'unico testo religioso,e che il cristianesimo è una delle religioni più recenti? Che ciò che lei, e non si sa chi, definisce vincolo tra l'uomo e una o più divinità si chiama "Sentimento religioso" e non Religione che è un fenomeno storico preciso con delle origini sicuramente discutibili, ma non certamente astratte? Se vi sono delle ricerche in atto, è giusto che lei ne occulti il risultato anche se non accurato nei particolari? Ci siamo rivolti a questa Enciclopedia con l'Intento di riscattarla dalla pessima fama che si sta facendo tentando di prendersi cura almeno delle definizioni più importanti ed Universali.Non sapevamo che ci fosse un controllo politico alle sue spalle. Distinti Saluti. Perez Mattia & colleghi.

Sig. Perez Mattia & colleghi:

• "lei non sia in possesso delle conoscenze necessarie", può darsi, ma di quello che dico ne cito le fonti;
• "riportare... circa l'origine di un termine su una definizione enciclopedica": bhe, sì, definire l'etimo di un termine mi sembra il minimo per cominciare a parlarne;
• "ciò che lei, e non si sa chi, definisce vincolo"... ti ho citato 2 dizionari enciclopedici non cattolici. Se vuoi, tolto il blocco aggiungo anche la Enciclopedia Garzanti di filosofia (Garzanti 1981), s.v. Religione: "esprime il rapporto dell'uomo con il sacro e con la divinità".
• "ricerche in atto": quali, di grazia?
• "controllo politico alle sue spalle": ho chiesto chiarimenti agli utenti e ammiinstratori infiltrati in wiki appartenenti a CIA, KGB, MI7, Men In Black, P2, SISMI, Grigi, Nonna Papera fans club e mi hanno assicurato che wiki è libera.

--RobertoReggi 17:25, 30 mar 2007 (CEST)

Carissimo Roberto Reggi,

ci occuperemo di questa gravissima mancanza, ne suoi confronti in primo luogo;mi riferisco alla "Citazione delle fonti" suo cavallo di battaglia, ricordandole che nella prima definizione che aveva diligentemente redatto non c'era e non costituiva un problema, dal momento che un Enciclopedia non è il mezzo appropriato per sfoggiare anche solo una delle interminabili ricerche che da sempre vengono svolte su questo amabile pianeta anche detto "Terra".Se iniziamo a citare le varie opinioni di personaggi eminenti che sono apparsi nel corso della storia, ci offriamo volentieri per aprire la nuovissima "Citipedia", che ne pensa?

In secondo luogo, ogni parola,a dispetto delle infinite tribolazioni cui va incontro,ha una sola origine precisa;e in genere è quella che spiega qualcosa. Inutile appoggiarsi alle definizioni date da altre enciclopedie del passato, che fa ricicla informazioni? tanto di cappello. Mi perdoni se non la teniamo informata sulle "ricerche in atto", pensavamo solo di offrire un punto di vista in più,a parer nostro non così banale. p.s. a proposito del Nonna Papera fans club,io non ne sarei così sicuro fossi in lei. . . Grazie comunque per l'attenzione. Perez Mattia & colleghi.

No guarda, quello di citare le fonti non è una fissa mia, ma una regola base di wikipedia, come anche delle dissertazioni accademiche di dottorato e delle tesine pre-adolescenziali di terza media.

Quello di valutare l'etimo di un termine latino citando autori latini non è "riciclare informazioni"!!! Stiamo scherzando?!?

Gira e rigira, non hai ancora detto quali sono ste benedette "ricerche in atto". --RobertoReggi 19:01, 30 mar 2007 (CEST)

La rispetteremo.con riciclare informazioni era inteso il garzanti dell'81,ecc.. benedette ha detto bene.Però non sediciesime.

[modifica] Immagine didascalia

Non conoscendo molti dei simboli dell'immagine ho fatto una ricerca e, anche non condividendo il parere che un paio di questi siano simboli religiosi, ho cercato di fare chiarezza e ho riportato le voci a cui fanno riferimento nella didascalia. Aspetto suggerimenti. Si potrebbe anche cambiare immagine. Assianir 12:29, 20 apr 2007 (CEST)

Il simbolo dei cavalieri teutonici non ha nulla a che fare con la religione. Andrebbe inserita un'altra immagine. --Nyo ^annota 13:07, 1 mag 2007 (CEST)

In effetti è quella che mi ha lasciato più perplesso, anche l'ultima a destra in basso la triplice divinità che poi, nell'edizione inglese è associata a Diana di poiters. Siccome c'era quest'immagine ho voluto documentarne i simboli. Su commons non ho trovato altre immagini migliori. Assianir 11:29, 2 mag 2007 (CEST)

[modifica] Cristianesimo

Il cristianesimo è la religione + diffusa al mondo (almeno sulla carta) [1] --RobertoReggi 23:10, 1 mag 2007 (CEST)

Sulla carta. Comunque nella voce non va specificato, non tratta della diffusione delle religioni. Per quella c'è una voce apposita. --Nyo ^annota 01:25, 2 mag 2007 (CEST)

Per tutto c'è la voce apposita, ma come indicazione base perchè la vuoi togliere? "L'Ebraismo è stata la prima religione monoteistica"; "L'Induismo è la più antica delle principali religioni del mondo"; "Il Cristianesimo è la religione più diffusa nel mondo". --RobertoReggi 07:00, 2 mag 2007 (CEST)

Dunque siamo d'accordo nel lasciare l'incipit com'era: "Il Cristianesimo è la religione più diffusa nel mondo, in particolare nelle regioni occidentali (Europa, America, Oceania)." ? --RobertoReggi 17:07, 2 mag 2007 (CEST)

Procedo --RobertoReggi 23:28, 2 mag 2007 (CEST)

[modifica] Induismo

L'induismo è una religione etnica o nazionale, priva di fondatore e senza impulso missionario, v. [2] (il 1° sito che ho trovato, ma è conforme agli studi da me fatti di filosofia e teologia): "Religioni etniche (e religioni fondate). Sono quelle religioni che, in contrapposizione alle ‘religioni fondate’, non hanno al loro inizio la figura di un fondatore storico. Tra queste vi saranno la maggior parte delle religioni primitive (ma non quei culti profetici che abbiano assunto il carattere di religioni autonome), le religioni della Grecia, di Roma, dell’India, germaniche, celtiche, slave, cinesi, giapponesi, ecc.). Nyo se vuoi sostenere che l'induismo puro (non p.es gli Hare Krishna) ha un impulso missionario dimostralo. --RobertoReggi 23:42, 1 mag 2007 (CEST)

Da bravo intenditore non capisci che l'Induismo non è una sola tradizione ma un contenitore di tradizioni religiose profondamente differenti tra loro. L'Induismo rappresenta senza dubbio la religione nazionale dell'India, ma ha varcato da tempo la definizione di "religione etnica" iniziando a diffondersi tra etnie diverse rispetto a quella indiana, e non parlo solo degli Hare Krisna. Stessa cosa potrebbe dirsi per l'Ebraismo, sebbene il numero limitato di praticanti lo faccia rimanere un fenomeno limitato alla sola etnia ebraica. Se costruiscono un tempio indù a Nairobi (occhio non è dell'ISKCON), che è solo un esempio, l'Induismo è da calcolare come religione universalistica. Stessa cosa è capitata all'Islam, che oggi viene calcolato come religione universalistica quando un tempo era circoscritto al popolo arabo. Insomma, le definizioni sono varie, irregolari, imprecise e non servono a nulla. --Nyo ^annota 01:24, 2 mag 2007 (CEST)

Per dimostrare che l'induismo è una religione universale, cosa che ti ripeto non mi risulta dagli studi che ho fatto, mi linki un sito che dice che in Africa, dove gli indiani sono massicciamente presenti da secoli, il primo tempio è stato costruito solo nel 1999?--RobertoReggi 06:57, 2 mag 2007 (CEST)

Per quello che ne so, l'Induismo è completamente scevro di impulso missionario. Ciononostante, come dice Nyo, non è una religione esclusivista, ma universalista: chiunque - indiano o no - può diventare un praticante, all'interno o all'esterno dell'India, dal momento che non esistono "riti di iniziazione" per diventare induisti, né "riti di scomunica" o "di abiura" per cessare di esserlo (fatta eccezione, forse, per l'ISKCON, ma è un caso particolare). --mπ [–√–] 08:25, 2 mag 2007 (CEST)

Riporto sempre dal sito di cui sopra [3], che ribadisco è conforme a quanto mi è stato insegnato da Giorgio Renato Franci quando studiavo filosofia e Cesare Rizzi quando studiavo teologia: "Religioni nazionali e religioni universali. Questa distinzione non si riferisce tanto al fatto della diffusione universale o meno delle religioni in oggetto, quanto alla presenza o meno, in esse, di una vocazione, di una tendenza, di una apertura universali." Se l'induismo non ha una vocazione-tendenza-apertura universale, come spero siamo d'accordo che non ha, non è una religione universale, anche se apriori non esclude l'appartenenza a esso di non indiani. --RobertoReggi 13:39, 2 mag 2007 (CEST)

Del signore che ti ha insegnato religione non me ne può fregare di meno, sinceramente. L'Induismo è considerabile universale perché sì, ha una tendenza all'apertura, ma a differenza di altre religioni non è un'apertura di tipo esclusivistico, quanto inclusivistico ed assimilativo. Se un cristiano studia l'Induismo comprende che il Cristianesimo è in toto spiegabile dalla dottrina induista, che ne scioglie i dogmi esprimendolo in modo più approfondito. Se il grado di universalismo si calcola in base al grado di "rompiballanza" di una religione (quando scassa il ***** per fare proseliti) allora i Testimoni di Geova sarebbero più universalisti dei cristiani tradizionali? L'Induismo non fa proselitismo perché accetta la validità di tutte le altre religioni, questo però non vuol dire che non si sia manifestata una tendenza alla spinta diffusiva. Anzi, l'Induismo dal 1990 al 2000 è stata la religione più in diffusione subito dopo il Buddhismo. Non si può negare che certe associazioni, come appunto la sopracitata che ha costruito il tempio a Nairobi, abbiano riversato folle di missionari in occidente. E questo vale anche per i sikh, i taoisti e i buddhisti. --Nyo ^annota 14:00, 2 mag 2007 (CEST)

• The Swaminarayan Hindu Mission UK
• Hindu Mission Hospital
• Hindu mission in South Africa hosts spectacular premiere
• BBC - Hindu missionaries head overseas - prime righe (se non sapessi l'inglese): seicento anni dopo l'arrivo dei primi missionari cristiani in India sacerdoti indù vengono preparati in un seminario vicino a Delhi per diffondere la loro religione in tutto il mondo.
• La Ramakrishna Mission
• JSTOR - 1992 - ancient Hinduism as a missionary religion
• Tempio BAPS di Londra
• BAPS - il baps è una società missionaria, e non è Hare Krisna.
• Importanti missionari induisti

Che ti piaccia o no, anche se da poco tempo, l'Induismo si è trasformato in una religione missionaria. Se cerchi in Google hindu mission, hindu missionary trovi molto ma molto altro. --Nyo ^annota 14:26, 2 mag 2007 (CEST)

Non citare 1000 siti, trovane uno particolarmente significativo e affidabile. Quello della BBC, che giudicherei a priori affidabilissimo, parla sì della formazione di missionari induisti ma con lo scopo "to preserving Hinduism in its purest and most traditional form, said the priests would try and dilute the influence of Christianity on expatriate Hindus". Non si tratta di propagare l'induismo, ma di preservarlo presso coloro che già lo sono. --RobertoReggi 14:35, 2 mag 2007 (CEST)

Il fatto è che esiste una spaccatura tra le missioni indiane e le stesse nate in occidente e i fondamentalisti indù. --Nyo ^annota 14:37, 2 mag 2007 (CEST)

? La chiarezza non è il tuo forte --RobertoReggi 14:54, 2 mag 2007 (CEST)

Ci sono: 1) Missioni e società missionarie indiane o occidentali che hanno come obiettivo la diffusione dell'Induismo, e sono la maggioranza (BAPS, Ramakrishna, Hare Krishna, questa è una lista di missioni affiliate con l'Hindu Council UK e che agiscono in UK). Potrebbe essere considerata tale anche l'Unione Induista Italiana. 2) Ci sono, in India, i nazionalisti indù il cui obiettivo è quello della valorizzazione della propria religione. Che si estenda al difuori dell'India a questi non può fregare di meno. --Nyo ^annota 15:00, 2 mag 2007 (CEST)

• Circa il sito, che ci siano associazioni/templi indu in territori con minoranze + o - consistenti di indiani non mi stupisce e non testimonia un vero e proprio lavoro missionario.
• Circa le associazioni induiste che indichi, se conosci così bene l'ambiente e l'inglese non ti sarà difficile trovare passi precisi che parlano di un vero e proprio lavoro missionario tra non induisti. Una roba del tipo: "A Bologna il gruppo di matrice induista Pinco Palla ha aperto un tempio e/o centro culturale col proposito di diffondere i valori induisti nella città".
• Il punto seguente poi è distinguere se Pinco Palla è:

• un movimento propriamente induista, e non credo ne troverai, e in tal caso mettiamo l'induismo tra le religioni universali e non etniche;
• un movimento neo-induista di formazione recente, tipicamente anni '60, (tipo Hare Krishna), e che questi abbiano una apertura universalista è fuori di dubbio (quando ero piccolo li vedevo a Faenza passare casa per casa). Per questi sono d'accordo a inserire già in nota a "religioni nazionali o etniche, diffuse solo all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale (ad es. Ebraismo, Induismo)" una frase tipo "Alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario". --RobertoReggi 17:26, 2 mag 2007 (CEST)

Cavolo, basta che ti fai un giro per il Web e ti guardi la descrizione di alcune associazioni "missionarie". Ad esempio guardati il sito dell'UII, dice espressamente di voler diffondere la tradizione induista. Non me le sogno ste cose, è da anni ormai che mi interesso di fenomeni religiosi, e un certo intuito l'ho sviluppato. Se ci sono templi e organizzazioni induiste piantate ai quattro angoli del mondo significa che una spinta missionaria c'è (ed è attiva dagli anni Settanta). Guardati la home di questa organizzazione indù russa, e guarda le foto in alto. Quelli sono russi convertiti, non sono indiani. Questa organizzazione è, di conseguenza, missionaria, in quanto non nazionalistica indiana. L'Hindu Council UK, descrivendo l'Induismo, ne parla affermando che l'umanità trarrà beneficio dal fatto che la dottrina del Dharma sia oggi non più confinata alle terre indiane, ma disponibile nel mondo per tutti coloro che la cercano. La Gran Bretagna è in procinto di aprire una scuola induista; esiste un National Hindu Students Forum UK e anche qui le foto dimostrano che non sono indiani, ma inglesi. L'Hindu American Foundation abbina all'Aum la bandiera americana e organizza progetti che a me paiono decisamente seminaristici. Basta? E non ho citato gli Hare Krishna.

Penso che la definizione di "religione etnica" e "religione universalistica" sia decisamente disorientante. Come puoi vedere una religione un tempo conseiderata "etnica", se ben compresa può facilmente prendere piede anche in sostrati culturali differenti da quello di origine. Così è capitato all'Islam, e così sta capitando all'Induismo. Sempre parlando dell'UK, qualche settimana fa è stato deciso di insegnare meno Cristianesimo e più Induismo e Islam nelle scuole, un caso? Comunque anche il Cristianesimo in certi suoi frangenti si trova a metà strada. In Africa si sono affermate le Chiese etniche mentre in Europa il numero dei praticanti è sceso. Bisogna calcolare il Cristianesimo come "religione"etnica" perché i cristiani etnici sono relativamente più tanti degli altri? --Nyo ^annota 19:25, 2 mag 2007 (CEST)

Ribadisco che non puoi prendere associazioni che operano in paesi con minoranze induiste come esempio di missionari. Lì l'induismo c'è già, curano quelli: v. il sito della BBC che hai citato, la scuola è per bambini indù, non per predicare l'induismo; anche l'altro sito della BBC parla di persone già induiste.

Mi ha incuriosito non poco quel sito sulla Russia: lì no che di induisti non ce n'è, mica faceva parte dell'empire. Ma se vai a vedere bene [4] al di là della generica denominazione di indù si occupa degli hare krishna. E che questi siano missionari non ci piove, ma sono un movimento neoinduista recente, non fanno parte dell'induismo 'classico'. Ergo ritorno alla proposta di inserire la nota: "Alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario".--RobertoReggi 23:06, 2 mag 2007 (CEST)

Dove leggeresti che i russi sono Hare Krisna? Forse perché hai letto Lord Krisna? Il Signore Krisna è figura centrale anche dell'Induismo tradizionale mica solo degli Hare. Poi il sito parla di russian Hindus non di ISKCON. Ci sono citazioni sull'ISKCON perchè svolge attività anche in Russia, ma quelli non sono Hare. Perché vai avanti con 'sta battaglia poi? Ti piace perdere tempo? Non ti è chiaro che le definizioni non servono a nulla? E delle Chiese africane etniche che scriviamo? --Nyo ^annota 23:43, 2 mag 2007 (CEST)

Nel link che ho messo [5] dice cose tipo: "1980-3: The KGB declare a “war” on Russian Hindus... the KGB declared The International Society For Krishna Consciousness". Per chi scrive induismo e Hare Krishna sono la stessa cosa. Il sito parla dunque delle restrizioni agli Hare Krishna russi, che non sono semplici indù. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)

PS: che differenza c'è poi tra l'Induismo degli Hare Krisna e quello tradizionale? Nessuna. --Nyo ^annota 23:44, 2 mag 2007 (CEST)

E' appunto qui il nocciolo della questione: l'induismo tradizionale non è missionario, quello degli HK sì. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)

PS2: ma perché tergiversi? La UII e i templi di Savona sono tradizionali, e sono delle missioni, volendo. Poi questa? È considerata una santa, perché la sua non potrebbe essere una missione? Dai basta, devo citarti altre migliaia di siti? Che le centinaia di templi UK funzionino anche da missioni è ovvio, così fanno anche le chiese no? Prendono la scusa di andare giù ad aiutare la gente ma quello che gli preme è fare proseliti. --Nyo ^annota 23:51, 2 mag 2007 (CEST)

Circa il tempio di savona mi informerò se fanno un vero e proprio lavoro missionario. a colpo d'occhio, cmq, il fondatore è un discepolo di un maestro degli anni '60. E questo conferma quanto sostengo: movimenti neoinduisti nati attorno ai '60 fanno proselitismo, prima l'induismo tradizionale no.

Della santa che dici non vedo dove dice che fa lavoro di predicazione. --RobertoReggi 23:57, 2 mag 2007 (CEST)

È questo il punto: non ti diranno mai che fanno attività missionaria perché per gli indù non esiste il concetto di "conversione" in senso cristiano. Per gli indù tutti sono indù ma vengono educati a religioni diverse in base alla cultura in cui crescono, mai sentito? Mi pare sia sul sito dell'UII. Quindi per loro la "conversione" è in realtà un "ritorno alle origini". --Nyo ^annota 00:04, 3 mag 2007 (CEST)

Comunque, perché selezioni le informazioni in questo modo? Ci sono un sacco di organizzazioni e siti che ti ho linkato che dimostrano attività missionarie induiste. --Nyo ^annota 00:09, 3 mag 2007 (CEST)

• Hinduwebsite

Chiedo scusa se ritorno a un discorso già chiuso, ma - giusto per puntualizzare - gli "induisti russi" sono a tutti gli effetti dei vaisnava, come si può facilmente capire da questa pagina, in cui l'intero Induismo viene assimilato (sminuendolo notevolmente) nella sola corrente devozionale dualista, quella degli HK appunto (che, come si è detto, hanno spirito missionario). Questo non può dunque definirsi un caso di induismo tradizionale, almeno per l'accezione che ne stiamo dando (infatti i vaisnava sono sempre esistiti nella storia induista, e, basandosi sugli stessi insegnamenti di oggi, condividevano anche la medesima spinta missionaria). --mπ [–√–] 08:28, 3 mag 2007 (CEST)

No Mtt, quella pagina fa in effetti una trattazione genreale sull'induismo 'tradizionale' ma l'ultimo paragrafo mostra che chi scrive è un HK (tutti gli induisti ovviamente venerano Krishna ma solo HK pongono il rapporto d'amore con lui sopra tutto). Siamo sempre lì. Ribadisco ancora: le attività missionarie induiste sono:

• o legate alla conservazione della fede già esistente tra induisti;
• o legate a movimenti neo-induisti, che è giusto accennare in nota.

L'unico caso di diffusione della fede fuori dal subcontinente indiano, prima delle migrazioni moderne, è quello dell'isola di Bali. Ma anche quello non è per un lavoro missioanrio ma per migrazione di indù. --RobertoReggi 09:34, 3 mag 2007 (CEST)

Nulla da dire riguardo le attività missionarie induiste. Ma, riguardo alla pagina russa, non è così: tratta sì l'induismo nella sua totalità (quando parla, ad esempio, dei testi sacri), ma lo assimila ad una singola corrente interna, spacciandola per la totalità:

	« This eternal religion or the timeless activity of human beings refers to re-establishing his forgotten relationship with God. All living beings as immortal souls have forgotten their relationship with God and a human life is special because it affords a chance to revive it again. »
	((dall'incipit))

Ripeto: re-establishing his forgotten relationship with God è puro induismo vaisnava (che pone il proprio "cardine" sulla bhakti duale), non l'induismo nella sua totalità, che, lo ricordo, offre anche altre vie per giungere alla Meta. --mπ [–√–] 10:08, 3 mag 2007 (CEST)

Mtt, non avevo capito sopra, forse ho capito adesso, chiedo conferma: siamo d'accordo che l'induismo classico-tradizionale non ha impulso missionario, e che quei gruppi che lo mostrano sono correnti minoritarie? Saresti dunque d'accordo nell'indicare l'induismo come religione etnica-nazionale con in nota la precisazione che alcuni attuali movimenti neo-induisti hanno un anelito universalista? --RobertoReggi 10:35, 3 mag 2007 (CEST)

Se per anelito universalista si intende l'istanza di voler diffondere il proprio culto in altre popolazioni, con lo scopo esplicito di convertire queste ultime al proprio credo, allora sì, sono d'accordo: l'Induismo tradizionale ne è scevro, in quanto non contempla il meccanismo della conversione, come spiegato da Nyo più sopra. Ha però un differente tipo di anelito universalista, nel senso che non è una religione esclusivista (come, ad esempio, le religioni occidentali) ma, al contrario, ha una concezione "universale" del mondo e della Divinità (ovvero: contempla tutte le religioni come vie per giungere ad un'unica meta). Penso che queste cose andrebbero esplicitate nella voce, per non incorrere in fraintendimenti. --mπ [–√–] 11:25, 3 mag 2007 (CEST)

[modifica] Proposta

Proposta:

Un'altra importante distinzione è quella tra religioni nazionali o etniche, diffuse solo all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale e che non cercano di convertire altre popolazioni al prioprio credo (ad es. Ebraismo, Induismo^[1]), e religioni universali, caratterizzate invece da una spinta missionaria più o meno marcata (p.es. Cristianesimo, Islam, Buddhismo).

Note

1. ^ Tuttavia alcuni movimenti di matrice induista di recente formazione come p.es. gli Hare Krishna, a differenza della secolare tradizione induista, sono caratterizzati da un forte impulso universalista e missionario.

--RobertoReggi 12:04, 3 mag 2007 (CEST)

Robertoreggi, comunque non hai capito. Il Visnuismo (80%, e gli Hare Krisna sono a modo loro visnuiti) è la corrente maggioritaria e non è un movimento neoindù. Hai ancora intenzione di pedare con il fatto che l'Induismo non sia a modo suo universalistico? Se metti in mezzo la storia delle altre correnti sappi che anche il Cristianesimo africano è etnico (cosa che continuo a scrivere ma che continui ad ignorare), dovremmo sbattere il Cristianesimo nella sezione "religioni etniche" dunque? --Nyo ^annota 14:52, 3 mag 2007 (CEST)

Ho telefonato al monastero induista che hai linkato, l'unico presente in Italia, chiedendo un parere ai diretti interessati. La signora con la quale ho parlato ha confermato quanto sto scrivendo da alcuni giorni: l'induismo classico non ha mai mostrato tendenze missionarie ed espansioniste; è rimasto sempre limitato entro i confini etnici-nazionali indiani; chi oggi si comporta così sono solo correnti minoritarie (Rama Krishna, Hare Krishna). --RobertoReggi 15:18, 3 mag 2007 (CEST)

Uhm... e chisseneimporta? L'universalismo non è solo missione per plagiare la gente e convincerla a convertirsi con le buone o/e con le cattive, è anche capacità di assimilare e spiegare l'alieno (e come ti ho già spiegato, la dottrina induista riesce a spiegare quella cristiana [le fondamenta per lo meno] espandendola e rendendola in modo più approfondito]). Quella frase che ti abbiamo riportato ma che spudoratamente ancora ignori fa parte della dottrina visnuita, e il Visnuismo è la massima parte dell'Induismo. Per gli Induisti non c'è bisogno di essere convertiti perché tutti si è, nella propria più intima interiorità, induisti, basta semplicemente rendersene conto. È questo ciò che predica l'Induismo, ed è questo il suo metodo "missionario". Confidare in buona parte nella ragionevolezza delle persone. --Nyo ^annota 15:37, 3 mag 2007 (CEST)

Citi un sito a sostegno della tua tesi, ti mostro che non è così e rispondi "chisseneimporta": sei un idiota (se devo essere bloccato voglio questa frase nel log).

Venendo all'atto pratico se concordi finalmente che l'induismo non ha un vero e proprio lavoro propagandistico come cristianesimo, islam, buddismo, modifico come da mia proposta sopra. A stasera. --RobertoReggi 16:39, 3 mag 2007 (CEST)

Tel'avevo detto come ti avrebbero risposto, dogmista! ^_^ --Nyo ^annota 22:14, 3 mag 2007 (CEST)

Richiedo solo questa modifica:

Un'altra importante distinzione è quella tra religioni nazionali o etniche, diffuse solo esclusivamente o prevalentemente all'interno di un determinato gruppo etnico-sociale e che non cercano di convertire altre popolazioni al prioprio credo (ad es. Ebraismo, Induismo^[nota]), e religioni universali, caratterizzate invece da una spinta missionaria più o meno marcata (p.es. Cristianesimo, Islam, Buddhismo).

Per il resto, la proposta mi soddisfa. +1 --mπ [–√–] 17:22, 3 mag 2007 (CEST)

Procedo --RobertoReggi 20:23, 3 mag 2007 (CEST)

[modifica] Dubbio sulla classificazione dell'Induismo

Volevo chiedere come mai se l'Induismo è considerato una religione "Enoteista" per via della Trimurti per quale motivo non dovrebbe esserlo anche il Cristianesimo, dove il senso della Trinità cristiana è l'esatto corrispettivo del senso della Trimurti indiana (traslato nel tempo e nello spazio). Se il principio è lo stesso(L' assoluto è uno e trino allo stesso tempo) dovrebbero in questo senso essere considerate entrambe religioni o "monoteiste" o "enoteiste".Pare comunque che la classificazione di religione "enoteista" per l'Induismo sia errata e che derivi da una comprensione difettosa poichè la Divinità è unica e le apparenti "Divinità" sono i suoi attributi e prendono i nomi dei molteplici aspetti della vita.Si può affermare che questo, in una forma piuttosto diversa, accada anche nel cristianesimo. DERVISCH. h.20:30

	« se l'Induismo è considerato una religione "Enoteista" per via della Trimurti »

...e dove starebbe scritto che è enoteista "per via della Trimurti"??

L'induismo non "si basa" sulla Trimurti (che peraltro è un concetto relativamente abbastanza recente), la Trimurti è semplicemente una forma Divina come un'altra (Divina = di Dio).

È vero che la Trimurti e la Trinità cristiana sono concetti estremamente simili; ma, a differenza del Cristianesimo (che è assolutista e non relativista), nell'Induismo la Trimurti non è l'unica forma della Divinità, né quella "assoluta", né è in alcun modo "superiore" alle altre. Ogni persona ha la sua forma prediletta (o - nell'Induismo popolare - anche più d'una), detta Ishta-Deva, che può essere Rama, Krsna, Siva, Vishnu, Ganesha, la Trimurti, Devi, Kali, Paramatma, ecc.

È vero che anche nel Cristianesimo esiste una sorta di pantheon (es. Schiere angeliche, Santi a vari livelli, ecc.), ma si tratta comunque di figure subordinate a Dio, un po' come accade nell'induismo Vaishnava, in cui tutti i Deva sono umili servitori di Krsna.

Nell'induismo (eccetto i vaishnava puri) qualsiasi forma si veneri, quella forma diviene automaticamente la più grande e assoluta, per l'individuo che la venera. Nel Cristianesimo la devozione verso figure più "basse" nella gerarchia è consentita solo se queste ultime rappresentano degli intermediari (si parla in questo caso di intercessione), mentre la forma assoluta di Dio è una soltanto (ovvero: Dio Uno e Trino).

	« la Divinità è unica e le apparenti "Divinità" sono i suoi attributi e prendono i nomi dei molteplici aspetti della vita »

Appunto! È proprio quello che si dice nella voce, ed è proprio ciò in cui l'Induismo differisce dal Cristianesimo. Non capisco dunque dove stia il problema... --mπ [–√–] 08:55, 26 lug 2007 (CEST)

[modifica] Voce da rifare

Scusate il tono un po' eccessivo, ma questa voce è quasi delirante: la suddivisione per numeri di divinità (monoteismo, politeismo, ...), le "religioni scherzo", la "magia se è religione"... ma insomma, sull'Enciclopedia Britannica avremmo mai trovato un testo del genere? Comunque, suppongo che sia necessario un bel vaglio per ridare vita alla religione. Qualcuno è favorevole, oppure faccio solamente le mie modifiche e vediamo se vanno bene? --archeologo 02:20, 1 ago 2007 (CEST) Fatto cioè:

• ho inserito all'inizio un'immagine più rappresentativa delle religioni nel loro complesso
• le religioni cosiddette "maggiori" hanno ognuna una mappa rappresentativa
• ho eliminato il paragrafo "religioni scherzo" per due motivi: se si tratta di religioni reali, è quantomeno offensivo per i credenti; se si tratta di religioni create per scherzo, su questa voce non dovrebbero proprio stare
• ho intenzione di eliminare il paragrafo "la magia è una religione?" semplicemente perché questa è una voce che spiega cos'è una religione e quali sono le principali, non cosa non è
• ho sistemato il paragrafo iniziale mettendo da parte la discussione etimologica ed inserendo nella prima riga una definizione (magari imprecisa, semplicistica o rude, ma almeno è una definizione iniziale)
• ho tolto alcuni link sospetti: per guardare uno era addirittura necessario iscriversi
• ho sistemato e standardizzato la bibliografia, rendendola anche in elenco alfabetico
• ho tolto e sto togliendo i "vedi anche" dato che sono ingombranti e antiestetici (IMHO): meglio sostituire con un link direttamente nel titolo del paragrafo (che mi sembra più soft e immaediato)

Dunque ci rimane da fare:

• approfondire e spiegare meglio la disquisizione semiotica sull'etimologia della parola "religione"
• dare un degno incipit alla voce
• sistemare le immagini delle religioni ed ampliare un po' i singoli paragrafi delle religioni
• rimuovere assolutamente quel lungo e fastidioso elenco delle religioni "minori" e descriverne brevemente le singolari caratteristiche
• organizzare una bibliografia seria, ordinata e ragionata
• scrivere necessariamente un bel paragrafo sulla "storia delle religioni"
• sistemare meglio la categorizzazione delle religioni (io intendevo rifarmi al Brelich, ma se ci sono idee migliori sono bene accette)

Insomma, alla caricaaaaaaaaaaaa... --archeologo 23:49, 1 ago 2007 (CEST)

Sarebbe interessante fare delle sezioni incentrate più sulla religione che sulle religioni; altrimenti questa voce è solo un riassuntino!

Ad esempio (le sparo lì a caso)

• Rapporto tra religione e scienza
• Rapporto tra religione e filosofia/metafisica
• Rapporto tra religione e moralità/etica
• Rapporto tra religione e mitologia
• Psicologia/Sociologia della religione,
• Misticismo/Esoterismo
• Religione e spiritualità

e così via... --mπ [–√–] 09:12, 2 ago 2007 (CEST)

D'accordissimo. Però parlando sempre con le fonti sotto mano, altrimenti si rischia la ricerca personale. Buon lavoro! ;-) --archeologo 22:57, 2 ago 2007 (CEST)

[modifica] Vaglio voce Mosè

Vi segnalo che ho proposto al vaglio la voce "Mosè". Grazie per la disponibilità. Discussioni Utente:Pentauro

[modifica] La questione dell'Etimologia

Sono d'accordo con Archeologo, soprattutto per l'approfondimento circa l'origine del termine Religione.è sempre stata una questione molto dibattuta e trovo che riportare le interpretazioni di personaggi famosi come Cicerone e Lattanzio e ancora Sant'Agostino sia profondamente insufficiente poichè la nascita della Religione è un fenomeno che si spinge molto più in là nel tempo... le opinioni,sicuramente interessanti, di personaggi storici dai nomi "altisonanti" danno una semplice parvenza di autorietà. Perchè per esempio non citare il pensiero di chi in Oriente affrontò la questione moltissimo tempo prima? sarebbe una "citipedia", è vero. A mio giudizio occorre,in casi così delicati, applicare il principio dell'Analogia.Ed è comune a molte culture e a molte religioni intendere il termine Religione in un senso che qui è stato omesso ma che non sembra in alcun modo secondario; la particella "Re-" non offre dubbi sul suo significato,di ritorno, di "nuovamente", in parole povere "un'altra volta".La seconda parte è di difficile decifrazione per via della sua somiglianza con svariati termini.Fra questi -ligere che significa collegare,connettere, non è da sottovalutare per tante ragioni.Una su tutte: insieme alla particella "Re-" è traducibile con "Ri-collegare,Riconnettere" e in questo senso si orienta il pensiero di molte religioni delle origini(poichè se è dell'origine di una parola che si parla, sarà l'origine del fenomeno cui essa si riferisce la nostra preoccupazione maggiore).Nei Vangeli, così come nel Libro tibetano dei morti, così come nel Corano e nella Torah e altri testi sacri(considerati generalmente minori),si parla frequentemente di una ri-nascita interiore, di un ritorno, di una riconnessione interiore a certe potenzialità insite nella natura umana;nei Vangeli per esempio si chiama Morte e resurrezione,anche nel Corano.è ricorrente anche nelle religioni considerate "magiche" e rituali dell'Africa nera e del sud-america.Non analizzerò in questa sede il problema, solo questo: L'idea centrale è che la Religione fosse nata per occuparsi di creare un "unione interiore" nell'uomo, la cui mancanza di conseguenza, secondo un antico pensiero, è alla base di ciò che allontana gli uomini gli uni dagli altri esternamente, nella comprensione reciproca. in sintesi, cosa ne pensate di aggiungere quest'interpretazione suffragata da numerose prove? Lunderperzo ore 13.25 8-1-2008

Quale studio/opera sostiene "quest'interpretazione suffragata da numerose prove?" --RR 17:12, 8 gen 2008 (CET)

bè,per esempio, quasi tutti i testi sacri contengono questa idea.I testi sacri sarebbero un'ottima prova,poichè questi testi contengono la prima e l'ultima parola sulla Religione, ma purtroppo subiscono necessariamente l'effetto dell'interpretazione a più livelli man mano che si procede nel tempo,come lei sicuramente sa. Inoltre se ammettiamo che questi antichi documenti,congegnati con grande sapienza per attraversare indenni il passaggio dei secoli, contengano tutti, senza alcuna eccezione, dei frammenti di "Verità" bisogna anche ammettere che non tutti gli uomini sono e possono essere interessati a scorgervi alcunchè.E anche di questo lei è perfettamente al corrente. Si possono citare vari lavori, mi occuperò al più presto di informarvi di quelli più attendibili, per il momento vi ricordo il lavoro di Maurice Nicoll,celebre psicologo francese di scuola junghiana che intrattenne per un certo periodo una collaborazione con Georges Ivanovitch Gurdjieff,grande esperto in materia di Religioni.Le cito l'opera, si chiama "L'uomo Nuovo"-analisi imparziale di alcune parabole del Vangelo-Psiche Editore- se non lo conosce già sono sicuro che lo troverà davvero un buon libro.Questo è un esempio, un frammento della ricerca che c'è a riguardo di quella interpretazione che ho voluto proporre. Lunderperzo ore 17.48 8-1-2008

Per parte mia solitamente sto lontano da pubblicazioni di case editrici autorevoli come "Psiche Editore". Se trovi passi precisi (Autore, Testo, Pagina) per parte mia son d'accordo ad aggiungere un accenno --RR 18:03, 8 gen 2008 (CET)

D'accordo.Comunque le case editrici non hanno alcuna relazione con gli Autori, sono solo meccanismi di distribuizione; quella è un po' di nicchia è vero, ma questo fatto riguarda solo l'Italia,in questo momento.Non si faccia ingannare dall'aspetto esterno, che il signor Nicoll non sa' minimamente di essere finito nel reparto New Age... allora porterò più documentazione con maggior esattezza di riferimenti, fino ad allora se ha un minuto per dare un occhiata a quel testo sarei interessato a sentire la sua opinione al riguardo,dal momento che è un argomento che conosce bene. grazie e a presto, Lunderperzo ore 12.02 9-1-2008

[modifica] Esistenza di Dio cerca aiuto!!

Chiedo aiuto per la sistemazione (radicale) delle prove dell'esistenza di Dio nella voce correlata: Esistenza di Dio. Grazie a tutti! Marcus90 22:04, 3 feb 2008 (CET)

[modifica] Un nuovo incipit per Gesù!!!

Se vi interessa decidere del nuovo incipit per la voce Gesù, andate alla pagina delle discussioni Discussione:Gesù#A_proposito_di..._incipit:_mettiamola_ai_voti.21 La votazione scade il 9 feb 2008 alle ore 21:47 Marcus90 | talk 21:54, 4 feb 2008 (CET)

[modifica] Rivedere definizione iniziale.

La definizione inizialmente posta mi sembra inadeguata a rendere sinteticamente, ma esaurientemente, il concetto da definirsi:

1) Nella specificazione del "complesso" sostanziante il fenomeno religioso è omesso l'aspetto relativo al "sentimento" risolvendo detto complesso in una mera dicotomia meccanicistica credenza / comportamento.

2) Il riferimento esclusivo ad un ordine soprannaturale esclude tutte quelle forme di religiosità focalizzate a cogliere la sacralità nell'immanente.

3) È posta attenzione esclusiva al fenomeno religioso come aspetto della socialità umana (si parla di "gruppo umano") escludendo la dimensione intimistica del fenomeno religioso derivante dal rapporto personalissimo dell'individuo con il sacro.

In ragione degli aspetti sopra individuati credo che la definizione proposta debba essere profondamente rivista al fine di essere resa più completa ed aderente al concetto sottostante.

Fausto Scanner

10-04-2008

• Ho scritto gran parte della definizione iniziale, traendola da enciclopedie e manuali di antropologia. Ovviamente ha tutti i limiti possibili. Però non concordo in linea di massima con le osservazioni di Fausto (che invito a registrarsi come utente). Per questa ragione. La definizione che vorrei vedere ha un taglio "antropologico", cioè corrispondere a qualcosa di oggettivo e osservabile ed esprimere in qualche modo ciò che l'antropologia pensa che sia la religione. I tre punti di Fausto non è che siano privi di spunti. Però non si possono risolvere facilmente perchè presentano questi problemi: 1) la religione non è un sentimento. Il che non significa che non vi siano sentimenti ed emozioni, religiosità e fede negli individui. Ma bisogna proprio chiarire che la *religione* è un'altra cosa, non è questo o quel sentimento particolare. Due persone possono avere la stessa religione e provare sentimenti o tipologie di partecipazione emotiva ai fatti religiosi completamente diversi fra loro. Esempio i dervisci hanno certe espressioni emotive particolari mistiche nella pratica dell'Islam di corrente sufi, ma la mistica dervish è una cosa (sentimento), l'Islam sufi (religione) è un'altra. La corrispondenza non è tra il termine religione e un sentimento, ma tra religione e altri fatti culturali osservabili. - Anche con i punti 2) e 3) non sono d'accordo, con riferimento al testo della definizione. Non è assolutamente vero che la definizione "esclude" le forme di adorazione dell'immanente o la dimensione intimistica. Infatti più avanti i paragrafi "animismo" e "panteismo" ne parlano. Solo che il termine religione si usa quando vi è anche il coinvolgimento di concetti trascendenti. Il Taoismo si occupa sempre di cose immanenti, ma non sarebbe una religione se non postulase anche proprietà o entità soprannaturali. Mi rendo conto che questo punto delll'immanenza è quello più da approfondire, ma segnalo che finora gli antropologi di tutto il mondo non sono riusciti a trovare una definizione chiara. Per il punto 3) vale un discorso simile: la visione/esperienza intimista con il sacro non è sufficientte a fare una religione. La religione è comunicabile, è il fenomeno di comunicazione e diffusione di un concetto di sacro. Al limite si potrebbe anche postulare una religione individuale: il "mio" rapporto con il sacro è la "mia religione". Non è una definizione abituale in ambiente scientifico però, di solito si intende per religione un sacro condiviso. Aki (msg) 02:31, 25 apr 2008 (CEST)

Qualche precisazione: Premesse. a) Le mie osservazioni erano strettamente dirette alla costruzione di una definizione iniziale di religione (per intenderci, ciò che corrisponderebbe alle prime tre righe dell’esposizione su Wikipedia). Non riguardavano lo sviluppo successivo della trattazione (sulla quale sospendo il giudizio per ragioni di brevità). b) Una definizione iniziale di un concetto, per assolvere alla sua funzione, dovrebbe essere in grado di cogliere sinteticamente il concetto sottostante in ogni suo aspetto. Profilo sostanziale. Un taglio di indagine strettamente antropologico - etnologico, a mio parere, limita indebitamente l’ampiezza del “definendo”, dando luogo all’esclusione di aspetti rilevanti per la resa del concetto. Se assumiamo l’ambito antropologico quale unico paradigma a partire dalle cui sole categorie inquadrare in via definitoria il fenomeno religioso, perdiamo tutto quanto deriva da un approccio di matrice psicologica in senso lato che non è poca parte. C’è addirittura chi risolve il fenomeno religioso in mera politica e si accontenta, spesso, di liquidare detto fenomeno adottando una ben modesta chiave di lettura in funzione anti-teocratica. Così facendo, se mi si perdona la figura retorica, con l’acqua sporca si manda “in fogna” anche il bambino. Non so se possiamo accontentarci di descrivere “Il bue squartato” di Velasquez esprimendo, con l’idea di essere rigorosamente “oggettivi”, il numero e la proporzione dei pigmenti usati per dipingerlo. Saremmo sicuramente più “oggettivi” ma rinuncieremmo a cogliere l’essenza del fenomeno. Profilo formale. Esiste, inoltre, una lacuna metodologica se pensiamo di colmare le omissioni della definizione in sé considerata rinviando a quanto espresso nella successiva trattazione della “voce” (“Non è assolutamente vero che la definizione "esclude" le forme di adorazione dell'immanente o la dimensione intimistica. Infatti più avanti i paragrafi "animismo" e "panteismo" ne parlano” sic). La definizione deve “stare in piedi” da sola e, per quanto sinteticamente, deve cogliere tutti gli aspetti che concorrono a determinare il concetto di religione: da quelli riconducibili grossolanamente al tema della “religione positiva” (che rimanda naturalmente, tra l’altro, alle scienze sociali ed all’indagine storica) a quelli riconducibili al tema della “religione naturale” che rinvia anche ad aspetti attinenti alla dimensione psicologica, se non spirituale, del fenomeno. La “definizione” deve, per certo, trovare sviluppo nella trattazione che segue, ma se da tale trattazione seguente è addirittura “completata” in ciò che le manca “ab origine” allora si tratta di una definizione carente in radice e, come tale, richiede, a mio avviso, di essere rielaborata ed aperta a cogliere tutti gli aspetti del fenomeno suo oggetto. Fausto Scanner 13-05-2008.

[modifica] Su nuovi paragrafi "Agnosticismo" e "Ateismo"

Sono assolutamente contrario all'ultima modifica apportata, che crea un nuovo paragrafo dal titolo "visioni irreligiose o anti-religiose" e crea due definizioni nuove basate sulla distinzione tra agnosticismo e ateismo.

L'Ateismo secondo me era un concetto necessario nell'elenco delle tipologie di religione (anche poichè esistono culti religiosi di impostazione atea) e non è necessariamente una visione anti religiosa o irreligiosa. Invece secondo me in questa nuova definizione, il paragrafo creato è off-topic, fuori dall'argomento della voce enciclopedica, ed è anche molto opinabile. La voce dovrebbe trattare ateismo e altre concezioni in primo luogo *in quanto forme di religione*, cioè idee diffuse sulla divinità o cosmologiche, perchè questo è l'argomento della pagina. La definizione e la nuova classificazione proposta invece: definisce un concetto nuovo "irreligione", contiene errori (gli increduli non sono confusi con gli agnostici, nelle statistiche), è errata nella definizione di ateismo riducendolo all'ateismo "forte", suppone erroneamente che tutti gli atei siano a-religiosi o anti-religiosi quando invece talvolta seguono pratiche spirituali, insomma la suddivisione secondo me è sbagliata.

Ciò è dovuto probabilmente a un problema di definizione, di uso dei termini nel contesto. Il termine "ateismo" viene interpretato nella nuova modifica come quel termine usato in modo comune per indicare l'atteggiamento politico di negazione della religione, che assume dei contenuti tipici e occupa la voce "ateismo". Ma non era questo il senso di ateismo (o non l'unico) che dovrebbe stare qui, secondo me. Atesimo era inteso nel senso di una concezione cosmologica dove non c'è una divinità oppure non è previsto un rapporto tra divinità e uomo, proprio è solo na questione di forma e numero delle divinità, a prescindre dal fatto che sia l'individuo sia non-religioso, buddista o altro.

Aki (msg) 13:09, 14 mag 2008 (CEST)

Ho wikificato le ultime modifiche apportate da Ulissark (che ho avvertito di questa discussione), ma purtroppo non sono in grado di entrare nel merito del contenuto. Mi limito a dire che anche a me la suddivisione con sezione "Concezioni irreligiose e antireligiose" non sembra opportuna.--Trixt (msg) 01:12, 15 mag 2008 (CEST)

[modifica] Commento anonimo

Di seguito commento anonimo inserito nella voce, intriso di considerazioni personali e prive di oggettività, la cui possibile integrazione nella voce va attentamente valutata. --Fantomas (msg) 10:04, 5 giu 2008 (CEST)

Tale complesso di credenze è tuttavia legato al luogo di nascita dell' individuo il che dimostrerebbe come l' indottrinamento funzioni ottimamente in tenera età e ancor di più se effettuato con l' ausilio inconsapevole dei genitori. Tale indottrinamento permette ai leader religiosi (siano essi cristiani, musulmani, satanisti o new age) di interferire con la vita sessuale (imponendo castità o spingendo alla riproduzione) , con i costumi sociali, con i costumi alimentari (imponendo digiuni o particolari piatti) ecc ecc. Unico punto comune a tutte le religioni è l' indottrinamento: una serie di comportamenti posti in essere allo scopo di convincere un individuo ad accettare credenze non dimostrabili. Lo scopo è abbastanza ovvio: una volta spinti gli individui ad accettare rituali e comportamenti, si dispone di una popolazione di individui facilmente controllabili. "Controllo" quindi significa potere politico e di conseguenza economico (esempio lampante fu la Democrazia Cristiana in Italia, partito politico fondato su credenze religiose, che ha governato il paese per moltissimi anni). Da questo punto di vista tutte le religioni (o quasi) si equivalgono per obiettivi e mezzi utilizzati. Inoltre come conseguenza naturale dell' esistenza di religioni diverse si ha quell' effetto che i romani chiamavano "Divide et Impera" che porta inevitabilmente a giustificare azioni del tutto contrarie al buon senso, come invadere paesi sovrani e muovere guerra a stati.