Discussione:Ferrovia Roma-Ancona
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procedo au una integrazione della voce troppo scarna e generica,divido in paragrafi--Anthos 16:06, 27 gen 2008 (CET)
[modifica] Accordi?
C'è una frase alquanto oscura che parla di "accordi di RFI" nel '97 e '99. Non si capisce di che accordi si tratti dal momento che gli accordi si fanno tra più parti e qui si parla solo di RFI, inoltre RFI è nata nel 2001 e quindi non si capisce come possa aver fatto accordi con qualcuno nel '97 e 99. Non esistono altri riferimenti e quindi la frase sembrerebbe del tutto priva di validità. Dal momento che da molto tempo ho manifestato questi dubbi, che ora ho chiarito meglio; anziché farlo subito, aspetterò qualche giorno per ulteriori notizie e qualora non si avessero, sposterò la frase qui in discussione prima di cancellarla definitivamente. --Ediedi (msg) 10:41, 1 mag 2008 (CEST)
[modifica] Sistemazioni varie e discussione con Ediedi
Ho scritto all'utente:Ediedi a causa di un conflitto di edizione sul paragrafo "percorso" di questa pagina. Di seguito riporto quanto gli ho scritto. Non avendo ricevuto risposta mi appresto a modificare gli errore sottoesposti e a correggere tutti gli altri eventuali di cui mi dovessi nel frattempo accorgere. Massimo dal Veneto.--90.132.39.210 (msg) 20:04, 26 mag 2008 (CEST)
"Le regole cosa dicono? Che si possono mettere sono i collegamenti ancora in esercizio? Non mi risulta proprio (vedi le moltissime altre pagine sul tema), ma se fosse così non ho nessun problema ad adeguarmi. E ad adeguare conseguentemente tutte le altre pagine che parlano di ferrovia. Quanto poi alla pagina in questione faccio solo notare che il titolo è comunque sbagliato. Quello esatto ferroviariamente sarebbe ferrovia Fabriano-Pergola. Tuttavia (a mio avviso) la pagina in questione andrebbe cancellata in quanto sottoinsieme di quella generale Ferr. Fabriano-Santarcangelo della quale questo tronco superstite è diretta conseguenza? Come per le molte pagine simili della wiki. Ma magari sto sbagliando io qualcosa.Massimo dal Veneto--90.132.39.210 (msg) 19:34, 26 mag 2008 (CEST)"
"Scusami se insisto, ma ho dato un'occhiata al resto del percorso. Ci sono due grossi errori in quanto l'innesto a Falconara M. dal lato di BolognA è sbagliato (è rovescio al vero), e le interconnessioni di Terni sono un vero disastro. Correggi tu o lo faccio io? Attendo notizie, ciao. Massimo dal Veneto--90.132.39.210 (msg) 19:46, 26 mag 2008 (CEST)"
"Anche l'uscita da Orte verso Civitavecchia è sbagliata. Inoltre mancano i collegamenti con la FAC a Fossato di Vico e a Spoleto con la Spoleto-Norcia. Massimo dal Veneto.--90.132.39.210 (msg) 19:52, 26 mag 2008 (CEST)"
"E' rovescio anche il collegamento da Ancona verso Pescara. Massimo dal Veneto. Se per favore mi rispondi e mi dici se correggi tu gli errori mi faresti un piacere. Altrimenti mi metto io al lavoro. Ciao. Massimo dal Veneto--90.132.39.210 (msg) 19:55, 26 mag 2008 (CEST)"
CIAO A TUTTI BELLI E BRUTTI. Massimo dal Veneto.--90.132.39.210 (msg) 20:04, 26 mag 2008 (CEST)
A scanso di eqiuvoci chiarisco che nel paragrafo percorso io non avevo eliminato il bivio per Pergola, avevo solo aggiunto "per Urbino e Santarcangelo dismesso". Che ora mi accingo a ripristinare. Sempre Massimo dal Veneto. --90.132.39.210 (msg) 20:08, 26 mag 2008 (CEST)
--90.132.39.210 (msg) 21:03, 26 mag 2008 (CEST)
[modifica] Sistemazioni effettuate e dubbi ancora esistenti
Corretta diramazione per Civitavecchia (andava invertita come senso girata verso dx come lato e colorata come dismessa).
Sistemati innesti di Terni erano completamente Ko.
Aggiunto collegamento per Norcia.
Aggiunto collegamento per Arezzo.
Aggiunto collegamento per Urbino.
Sistemato collegamento per Bologna (andava invertito come senso girato verso dx come lato).
Sistemato collegamento per Pescara (andava invertito come senso girato verso sx come lato).
Non vedo altri errori--90.132.39.210 (msg) 20:54, 26 mag 2008 (CEST)
[modifica] Risposta all'anonimo
Caro anonimo, io rispondo sempre, anche se non è facile interloquire direttamente con un anonimo dal momento che non ha pagina di discussione. Se avessi aperto prima questa discussione, al primo rb, avresti evitato di iniziare una inutile editwar. È mia opinione che le linee dismesse non vadano inserite nello schema (IMHO), nel teso invece sì, per questo ho aperto una discussione al bar, almeno ci toglieremo il dubbio :-) Per le altre cose che indichi, naturalmente per le linee dismesse aspettiamo il "verdetto", ma anche nel caso che vadano inserite nello schema grafico, la Spoleto - Norcia non va comunque inserita, non essendo mai stata innestata alla Roma-Ancona e quindi la cancello sin da subito. I problemi relativi alla Pergola-Fabriano non vanno affrontati qui, ma al bar o alla relativa pagina di discussione. Per il resto mi pare che le tue modifiche vadano bene. --Ediedi (msg) 10:09, 27 mag 2008 (CEST)
- Come è emerso dalla discussione al bar, sono ammissibili nello schema anche le ferrovie dismesse seganlandole con apposito colore e didascalia, ma non i progetti mai attuati o le "incompiute", quindi... --Ediedi (msg) 12:45, 27 mag 2008 (CEST)
Come da discussione al bar, elimino il riferimento nello schema grafico, come già fatto anche sulla Ferrovia Ancona-Bologna. Se hai obiezioni da fare, falle pure nella discussione aperta sull'argomento, al bar del progetto trasporti. --Ediedi (msg) 17:17, 27 mag 2008 (CEST)
[modifica] L'opinione di "Massimo dal Veneto"
Ringrazio per l'invito di accedere alla discussione. Spero molto presto di avere un account e di poter partecipare fattivamente. Penso che il fatto di avere un account non dovrebbe "avantaggiare" chi già lo ha, infatti questa voce ha già una pagina di discussione. Per parlare anche con gli aninimi basta usare questa via. La pagina di discussione di una voce è aperta a tutti e fino a prova contraria non necessita di account, altrimenti avrebbero permesso di partecipare solo a chi lo aveva.
Chiarisco quindi che a mio avviso non ho cominciato io la edit-war, e infatti io non ho scritto a nessuno: "LA SMETTIAMO?". Penso che un già "utente" in quanto più esperto avrebbe dovuto cominciare un dibattito alla pagina discussione di questa voce. Gli esperti dovrebbero sempre guidare i nuovi arrivati. Il dibattito invece lo ho aperto io. E tuttosommato ne vado fiero.
Quando poi in una pagina ci sono tanti errori quanti quelli che ho evidenziato andare a vedere se vada messo o no il link a una ferrovia dismessa mi sembra un inutile cavillare. Meglio un link giusto anche se forse un pò abbondante, che montagne di refusi.
Date le tue risposte, avresti dovuto accorgerti che la tratta Pergola-Urbino allora va ASSOLUTAMENTE inserita in quanto ferrovia dismessa e non incompiuta. Non capisco allora perchè l'hai eliminata.
Inoltre data la ridondanza delle pagine relative a questa linea o vanno messe tutte, o se ne va eliminata una, questa deve essere per forza quella più spoglia (diciamolo chiaramente che è molto povera) e che meno spiega la complicata vicenda di questa ferrovia che per moltissimi anni ha segnato la storia di un'intera regione. E ribadisco infatti che io le avevo inserite entrambe, mentre tu ne hai eliminata una, lasciando però il resto dei gravosi errori.
Nessuna vena polemica solo una pura considerazione sul fatto che secondo me vai troppo a cavillare su dettagli insiglificanti dimenticando l'idea principale che un'enciclopedia dovrebbe migliorare la divulgazione.
Quanto poi alla Spoleto-Norcia vorrei far notare che il link non era un'uscita diretta, in quanto avevo inserito un collegamento della linea che potremmo dire in affiancamento a quella principale ma separata da essa (per ovvie ragioni di scartamento). Infatti il capolinea della ferrovia per Norcia era a Spoleto FS e quindi il collegamento in affiancamento andrebbe a mio avviso lasciato, come viene fatto per quasi tutti gli altri schemi della rete già presenti sulla wiki.
Come sempre basta mettersi daccordo. Se la regola non vale allora bisognerà modificare molte altre pagine della rete ma con problemi interpretativi non indifferenti. Come fare per esempio per la Tolmezzo-Paluzza-Moscardo che era a scartamento ridotto ma arrivava sul primo binario di Tolmezzo (stesso esercente SV). E per la Sassari-Algero che ancora adesso funziona così (FS-FDS), così come la rete tra Potenza e Avigliano Lucania(FS-FAL). Si adotta una diramazione diretta o si esce in affiancamento per evidenziare il diverso scartamento? Per le linee separate con impianti diversi direi che si dovrebbe uscire come ho visto fare sulla wiki e come ho fatto io per la Spoleto Norcia.
Se così non fosse allora hai sbagliato nuovamente perchè anche il collegamento con la FAC a Fossato andrebbe eliminato.
Quindi dato quello che mi hai riportato ripristino il secondo collegamento (per Urbino dismessa) e ripristino anche quello della Spoleto-Norcia.
Per quello tra Santarcangelo e San Leo della Bologna-Ancona chiarisco che a mio avviso esso va considerato come dismesso e non come incompiuto. Infatti la ferrovia fu armata, dotata di segnalamento e fu istruito il personale. La linea era pronta per essere aperta ma non lo fu per sterili opposizioni di alcuni comuni che la volevano completata e carenza di soldi con cui pagare il personale. Inoltre essa fu usata in regime di raccordo per anni fino alla ex stazione di Poggio Berni.
Dunque reinserisco anche quello. Forse, così facendo, miglioreremo la divulgazione della storia ferroviaria del nostro paese. Che è anche uno degli scopi di queste pagine.
Massimo da Veneto.--90.132.39.203 (msg) 18:49, 27 mag 2008 (CEST)
[modifica] Aggiornamento
Per l'uscita verso San Leo da Santarcangelo della Bologna-Ancona ho chiesto un pare anche a Moliva. Non ho dunque ancora modificato la relativa pagina. Massimo dal Veneto--90.132.39.217 (msg) 19:47, 27 mag 2008 (CEST)
[modifica] Curiosità
Dove avresti letto che la linea da Norcia non era collegata a Spoleto FS? E Perchè hai modificato anche la voce Ferr Spoleto Norcia? (citazione "la Spoleto - Norcia (non va comunque inserita), non essendo mai stata innestata alla Roma-Ancona) ???
Non condivido affatto l'idea di fare delle modifiche come quella che hai fatto, senza scrivere niente nella pag. di discussione. Anche perchè a me risulta del tutto errata. Massimo dal Veneto--90.131.182.29 (msg) 23:22, 27 mag 2008 (CEST)
- Le rispondo io. Dalle sue modifiche si evinceva che la Linea Spoleto-Norcia era completamente staccata dalla Roma-Ancona: una cosa che non ha molto senso da inserire in un modello di percorso. Interpretando la sua recente dichiarazione ho dedotto che lei intendesse rappresentare, in quel modo, l'innesto di una ferrovia a scartamento ridotto. Ho quindi proceduto a modificare il modello di percorso in tal senso. --Buona giornata. M.O.L. (Discussioni) 08:03, 28 mag 2008 (CEST)
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- L'unica stazione di Spoleto FSN era (ed è, anche se in disuso) una stazione di testa situata a poco meno di un km a sud della linea Roma-Ancona. Per un certo periodo è esistito un raccordo merci con il piazzale della stazione FS. Non è mai esistito quindi un innesto tra le due linee, la cui distanza minima è di circa 800 metri--Ediedi (msg) 13:06, 28 mag 2008 (CEST)
- Adesso è chiaro. Chiedo venia per essermi spinto oltre e aver corretto sulla base dell'assunzione dell'IP anonimo. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 14:15, 28 mag 2008 (CEST)
- L'unica stazione di Spoleto FSN era (ed è, anche se in disuso) una stazione di testa situata a poco meno di un km a sud della linea Roma-Ancona. Per un certo periodo è esistito un raccordo merci con il piazzale della stazione FS. Non è mai esistito quindi un innesto tra le due linee, la cui distanza minima è di circa 800 metri--Ediedi (msg) 13:06, 28 mag 2008 (CEST)
Per favore utente EDIEDI, mi citi la tua fonte, perchè mi pare che stai latitando sulla questione (senza nessuna vena polemica)? Grazie. Massimo dal Veneto--90.132.39.233 (msg) 17:41, 28 mag 2008 (CEST)
- Osservazione e conoscenza diretta, se non ti basta cerca in rete. (Il latitante non sono certo io :-D) --Ediedi (msg) 17:44, 28 mag 2008 (CEST)
Mi verrebbe da chiedeti se possiedi almeno un libro su questa linea. Un articolo di qualche rivista, una foto da collezione? Qualcosa insomma? Risulterei polemico? Può darsi, ma la misura è colma. Ti dico invece che sono molto deluso perchè sono certo che non solo hai niente su questa linea, ma non ti sei nemmeno guardato i link della pagina della wiki. Caro Sig. CITAFONTI se solo avessi fatto questo non ti sarebbe nemmeno servito spendere dei soldi e passare in edicola o libreria. Avresti visto subito che la ferrovia arrivava direttamente sul piazzale esterno di Spoleto FS. Spoleto Città (oppure inventati tu uno dei nomi di fantasia che ti piacciono tanto) non era di testa, o forse (ti lascio un dubbio così magari ti viene voglia di passare almeno in biblioteca) non lo fu per sempre? Diciamo che i binari proseguivano tuo malgrado verso Spoleto FS (in modo diretto), e con essi i treni. Massimo dal Veneto, con un pò meno di pazienza del solito. --90.132.39.233 (msg) 18:33, 28 mag 2008 (CEST)
[modifica] Discussioni e toni
Mi permetto di inserirmi in questa lunga pagina con alcune considerazioni assolutamente non specifiche alla voce stessa:
- Leggendo le argomentazioni iniziali di "Massimo dal Veneto" sul fatto di avere o meno un account, faccio presente che pur non essendo un obbligo l'averlo e pur condividendo le osservazioni che qualsiasi non registrato ha il pieno diritto di modificare, l'avere una registrazione consente all'utente stesso anche alcune facilitazioni "tecniche" come quelle di poter avere gli osservati speciali, di poter caricare le immagini, di poter utilizzare la funzione "sposta" ecc.ecc. e, in secondo luogo, ci sono dei casi in cui è più facile comunicare direttamente anziché tramite pagina di discussione di una singola voce (come esempio stupidissimo, se ti volessi chiedere espressamente un parere su un determinato argomento o volessi darti dei consigli generali dove li dovrei scrivere?)
- Dopo questa premessa una osservazione direttamente collegata (e che vale per tutti, oltre al fatto che chi già mi conosce lo sa già): per favore, anche in caso di discussioni accese, evitiamo di perdere la calma perché non serve a nulla. Dovrebbe già essere noto che un utente registrato può venire facilmente bloccato per intemperanze (Wikipedia:Niente attacchi personali) e anche quello che non lo è (registrato) può trovarsi impossibilitato a contribuire sulle voci attraverso un blocco della pagina. A chi servirebbe una cosa del genere?
- Specificatamente per Massimo: non prendere il discorso delle fonti come un accanimento nei tuoi riguardi perché assolutamente non lo è. Man mano che wiki cresce si deve (e si cerca) di essere sempre migliori e di seguire le linee guida: tra quelle più importanti vi è quella che wikipedia non è e non deve essere una fonte primaria ma deve solo riportare quanto già scritto da altri, questo è semplicemente il discorso del chiedere le fonti (per chiarimenti scritti meglio di quanto potrei fare io per favore leggi il primo punto di Wikipedia:Cinque pilastri, Wikipedia:Cita le fonti e Wikipedia:Linee guida sull'uso delle fonti). Scrivere (come hai fatto) che "c'è scritto in qualche libro ma ora non ve li dico", vuol dire non avere capito questo principio base: se scrivessi invece una cosa del tipo "nel libro xxxx c'è scritto yyyy" (anche direttamente nella voce) difficilmente qualcuno avrebbe qualcosa da dire o ti chiederebbe dimostrazioni (un altro dei principi base di wiki è comunque Wikipedia:presumi la buona fede) e, probabilmente, si eviterebbero discussioni senza fine.
Per concludere, come in altre occasioni, devo dire che sono molto contento di vedere diversi wikipediani appassionati dell'argomento ferrovie, molto ferrati in materia e che mi piace imparare sempre qualcosa di nuovo leggendo le voci che fate. Sarebbe stupido perdersi in cose senza costrutto e disperdere le conoscenze che avete :-) :-)
Buona serata a tutti :-) --pil56 (msg) 19:23, 28 mag 2008 (CEST)
[modifica] Come è nato tutto
Tutto questo discutere nasce da una presunzione di vandalismo fatta nei miei confronti dall'utente EDIEDI rispetto ad alcune modifiche da me fatte sul percorso di questa ferrovia. Un percorso che era zeppo di errori, diciamolo apertamente. Che EDIEDI per mancanza probabilmente di passione non conosceva, altrimenti avrebbe certamente provveduto a sistemare prima che io capitassi per caso su questa pagina. Dato per accertato questo, inizia con lui una certa diatriba sul percorso e su come esso debba essere rappresentato, ma vorrei far notare che solo a me sono state richieste le fonti. Su questo tema tornerò in seguito. Mi soffermo ora su quanto fatto e affermato rispetto al Spoleto-Norcia (e alla FAC). Io avevo preparato questo.
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Baiano di Spoleto | ||
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0,00/??,?? | Spoleto/Spoleto FS | |
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Linea per Norcia (dismessa) | ||
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San Giacomo di Spoleto | ||
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Campello sul Clitunno | ||
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Trevi | ||
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Foligno | ||
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Linea per Terontola | ||
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Scanzano - Belfiore | ||
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Capodacqua - Pieve Fanonica | ||
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Valtopina | ||
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Nocera Umbra | ||
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Ponte Parrano di Nocera Umbra | ||
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Gaifana | ||
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Gualdo Tadino | ||
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linea per Arezzo (dismessa) | ||
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Fossato di Vico - Gubbio | ||
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e avevo scritto: "Quanto poi alla Spoleto-Norcia vorrei far notare che il link non era un'uscita diretta, in quanto avevo inserito un collegamento della linea che potremmo dire in affiancamento a quella principale ma separata da essa".
Continuavo chiedendo lumi a tutti su un problema interpretativo che mi era sorto quando una ferr a scartam. ridotto si compenetrava con una a scartamento ordinario: "Come sempre basta mettersi daccordo. Se la regola non vale allora bisognerà modificare molte altre pagine della rete ma con problemi interpretativi non indifferenti. Come fare per esempio per la Tolmezzo-Paluzza-Moscardo che era a scartamento ridotto ma arrivava sul primo binario di Tolmezzo (stesso esercente SV). E per la Sassari-Algero che ancora adesso funziona così (FS-FDS), così come la rete tra Potenza e Avigliano Lucania(FS-FAL). Si adotta una diramazione diretta o si esce in affiancamento per evidenziare il diverso scartamento?"
E infine concludevo non lasciando dubbi sul mio pensiero rispetto a casi quali quello di Spoleto, ma anche Carmignano Ospitale, Sedico Bribano, Siracusa, Barbarano, Rezzato, Ragusa, Peschiera, Calalzo, Dobbiaco, Fabrica, Casalecchio, Vizzini ecc, ecc.: "Per le linee separate con impianti diversi direi che si dovrebbe uscire come ho visto fare sulla wiki e come ho fatto io per la Spoleto Norcia."
Chiaramente intendevo il caso di stazioni ferroviarie diverse, ma ravvicinate. Nessun possibile dubbio sulle mie parole.
Il duo MOLIVA-EDIEDI dava a questo punto il meglio di se, cito: ":Le rispondo io. Dalle sue modifiche si evinceva che la Linea Spoleto-Norcia era completamente staccata dalla Roma-Ancona: una cosa che non ha molto senso da inserire in un modello di percorso. Interpretando la sua recente dichiarazione ho dedotto che lei intendesse rappresentare, in quel modo, l'innesto di una ferrovia a scartamento ridotto. Ho quindi proceduto a modificare il modello di percorso in tal senso. --Buona giornata. M.O.L. (Discussioni) 08:03, 28 mag 2008 (CEST)
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- L'unica stazione di Spoleto FSN era (ed è, anche se in disuso) una stazione di testa situata a poco meno di un km a sud della linea Roma-Ancona. Per un certo periodo è esistito un raccordo merci con il piazzale della stazione FS. Non è mai esistito quindi un innesto tra le due linee, la cui distanza minima è di circa 800 metri--Ediedi (msg) 13:06, 28 mag 2008 (CEST)"
AVETE LETTO BENE: RACCORDO MERCI TRA Spoleto Città FSN e Spoleto FS. SENTENZIA QUINDI MOLIVA
":::Adesso è chiaro. Chiedo venia per essermi spinto oltre e aver corretto sulla base dell'assunzione dell'IP anonimo. -- Ciao, M.O.L. (Discussioni) 14:15, 28 mag 2008 (CEST)"
Moliva dunque chiede scusa a tutti perchè si è fidato dell'ANONIMO e non di EDIEDI che però si guarda bene dal ciatre le sue fonti. Viste le parole di EDIEDI sul raccordo merci, e il suo continuo voler sapere le miei fonti non mi restava che calare la rete. Cito nuovamente:"
Per favore utente EDIEDI, mi citi la tua fonte, perchè mi pare che stai latitando sulla questione (senza nessuna vena polemica)? Grazie. Massimo dal Veneto--90.132.39.233 (msg) 17:41, 28 mag 2008 (CEST)
LA RISPOSTA DI EDIEDIE': ":Osservazione e conoscenza diretta, se non ti basta cerca in rete. (Il latitante non sono certo io :-D) --Ediedi (msg) 17:44, 28 mag 2008 (CEST)
DUNQUE NESSUNA FONTE, NESSUN LIBRO SOLO OSSERVAZIONE E CONOSCENZA DIRETTA. NON MI RESTAVA CHE METTERLO ALLE STRETTE. E VEDERE LA REAZIONE. Ma con stupore non c'è stata reazione. Allora ho pensato di usare la discussione della pagina Spoleto-Norcia per mettere la parola fine alla questione. E stanarlo. E infatti: "La ferrovia arrivava a Spoleto FS. PUNTO. Cercate tra i link di questa pagina oppure passate in Biblioteca. Mi scuso per la vena polemica. Massimo dal Veneto.--90.132.39.233 (msg) 19:00, 28 mag 2008 (CEST)
- Confermo, vedere questa foto per esempio [1]. Quindi la stazione di Spoleto FS va indicata nella tabella del percorso della linea. Dimenticavo, le sigle vanno senza puntini, quindi va scritto SSIF, non S.S.I.F.! --Ivanfurlanis (POSTA) 19:37, 28 mag 2008 (CEST)
E ALLA FINE RIECCO EDIEDI:
UNA BRETELLA? MA POCO FA NON ERA UN RACCORDO MERCI?
I TRENI PASSEGGERI QUINDI VIAGGIAVANO SU QUESTO TRATTO, SI O NO?
E GLI ORARI STORICI COSA DICONO AL RIGUARDO, CARO EDIEDI.
Cercare le fonti dagli altri quando la propria è solo l'osservazione e la conoscenza diretta come lo definireste voi? Perchè io purtroppo sono sicuro che sto passando per polemico. Nessun attacco personale si badi bene. Disistima sul metodo, questo certamente. L'ardua sentenza ai posteri.
Intanto un saluto a tutti, presto replicherò in maniera molto cordiale a PIL56 sulla questione delle fonti, sulla quale condivido con lui quasi tutto.
PS: Il percorso è stato ora modificato sulla pagina Spoleto Norcia come io avevo fatto per la Roma-Ancona, lo stesso dicasi per la Arezzo-Fossato. E NON L'HO FATTO IO, è oper di altri utenti. Massimo dal Veneto, sereno dopo la tempesta--83.181.206.238 (msg) 02:13, 29 mag 2008 (CEST)
- Cito:
| « E infine concludevo non lasciando dubbi sul mio pensiero rispetto a casi quali quello di Spoleto, ma anche Carmignano Ospitale, Sedico Bribano, Siracusa, Barbarano, Rezzato, Ragusa, Peschiera, Calalzo, Dobbiaco, Fabrica, Casalecchio, Vizzini ecc, ecc.: "Per le linee separate con impianti diversi direi che si dovrebbe uscire come ho visto fare sulla wiki e come ho fatto io per la Spoleto Norcia." » |
- A parte il fatto che i dubbi su quei casi li esterna in questo intervento, per quanto riguarda Rezzato e Peschiera del Garda, le linee erano concesse, a scartamento ordinario e collegate alla rete statale, come si evince dal libro del Ganzerla (ferrovia Mantova-Peschiera) e il saggio di Spinelli (ferrovia Rezzato-Vobarno). -- Buona giornata, M.O.L. (Discussioni) 08:12, 29 mag 2008 (CEST)
AMMETTO SENZA PIù NESSUNA RISERVA DI PROVARE LA MASSIMA DISISTIMA PER ediedi. Sottolineo solo due il sottoscritto non aveva, cancellato nessun paragrafo, chiunque può tranquillamante controllare nella cronologia. Concordava su questo anche PIL56.
ediedi TUTTO QUANTO SOPRA ESPOSTO CHIARISCE CHE SE C'ERA UN VANDALO CHE CANCELLAVA E FACEVA MODIFICHE A CASACCIO SENZA FONTI E SENZA NEMMENO AVER LETTO LE PAGINE DELLA WIKI STESSA, QUELLO BISOGNA CERCARLO DALLE TUE PARTI. Un bagno di umiltà!
Quanto a Moliva comincio a farmi l'idea che tu sia appassionato ma molto impreciso. Come era fatto lo scambio di carri e carrozze a Rezzato o a Peschiera. Il piazzale era lo stesso? Oppure erano due impianti "giuridicamente" assai diversi anche se magari affiancati, o confinanti?
- @Massimo dal Veneto: il mio intervento voleva semplicemente spiegare, nell'ottica della discussione su questa voce, la presenza dei raccordi delle due ferrovie nella tabella del percorso della Milano-Venezia. Nient'altro.
Avevo scritto chiaramente: "Per le linee separate con impianti diversi direi che si dovrebbe uscire come ho visto fare sulla wiki e come ho fatto io per la Spoleto Norcia." Non avevo scritto per linee con DIFFERENTE SCARTAMENTO.
IMPIANTI SEPARATI CON ADDETTI ALLA CIRCOLAZIONE DIVERSI. Questo ho scritto. Sicuramente sarò io che non mi so spiegare.
Dunque riepilogo. Ci sono due casi che mi rendono dubbioso, e sui quali chiedevo (e chiedo) un parere su come sia meglio fare:
1-impianti diversi con diversi scartamenti
2-impianti diversi con stesso scartamento
Se fossi stato arrogante avrei modificato a mio piacimento, penso invece di aver chiesto solo come andava fatto. E di uniformare conseguentemente tutte le pagine Massimo dal Veneto--83.181.206.214 (msg) 10:30, 29 mag 2008 (CEST)
Tali assurdi e reiterati gravi attacchi personali meritano solo l'inserimento dell'IP anonimo tra i problematici. --Ediedi (msg) 10:42, 29 mag 2008 (CEST)
P.S. Questa è la cancellazione di paragrafo che ho considerato vandalica, nessuna cancellazione? --Ediedi (msg) 10:47, 29 mag 2008 (CEST)
Hai scritto a PIL56 di me già il 26 maggio, lui ti ha risposto che le mie modifiche non gli sembravano proprio degli atti vandalici sempre il giorno 26 di maggio.
Siccome mi hai anche tacciato di non avere fonti, quando poi è EMERSO DALLE TUE STESSE PAROLE CHE TU scrivevi solo per conoscenza diretta, penso che se dipendesse da me cancellerei qualsiasi cosa tu produca.
Ma come vedi non l'ho mai fatto, se non per quelle righe dopo che TU avevi ammesso di non avere fonti. TI RICORDO CHE NON AVEVI NEMMEMO GUARDATO i link interni di wiki, che per te tra Spoleto Città SSIF e Spoleto Fs SSIF correvano solo carri merci e che una fermata può essere dotata di deviatoi. E magari di segnalamento proprio. E che avevi sistematicamente estromesso ogni mio intervento anche alcuni innocqui come i collegamenti verso linee soppresse acora prima di avere risposta che stavi sbagliando e che andavano lasciati.
Però se citi una fonte qualsiasi che non sia internet, si può sempre rimediare. Nessun attacco personale, solo un adeguamento alle TUE regole che mi pare hai sempre applicato in maniera discutibile.
Invece di darmi del problematico sarebbe molto più semplice dire che hai sbagliato. Eviteresti di vedere le giuste puntualizzazioni degli altri come attacchi personali.
CHE CERTO NON SONO. Massimo dal Veneto--90.132.39.244 (msg) 14:51, 29 mag 2008 (CEST)
Ripeto, ma è sotto gli occhi di tutti, che tali assurdi e reiterati gravi attacchi personali e provocazioni continue non meritano risposta alcuna e che l'unica volta che ho accusato l'anonimo di vandalismo è stato quando ha cancellato un intero paragrafo e lo confermo. In una risposta Pil ha parlato di vandalismo, non io ed è anche verificabile dalla mia controrisposta.Questa è la cancellazione di paragrafo che ho considerato vandalica, non mi pare possa essere definita diversamente. --Ediedi (msg) 10:47, 29 mag 2008 (CEST)
[modifica] Linea FAA
La linea della FAA era a scartamento ridotto, quindi non va indicata come confluente nello schema ma come coincidente nella stazione di arrivo Fossato di Vico, propria. Ciò è valido anche nei casi di linea che arrivano su un binario a doppio scartamento in quanto i rotabili non sono intercambiabili nel percorso, nè posson proseguire. Ho quindi corretto lo schema e se IvanFurlanis sa far di meglio ben venga!:)--Anthos (msg) 00:54, 29 mag 2008 (CEST)
Concordo pienamente. Stesso discorso per Spoleto a mio avviso. Massimo dal Veneto--83.181.206.214 (msg) 10:34, 29 mag 2008 (CEST)
Giusto quanto dice Anthos, mentre però Per Fossato di Vico c'è una stazione in comune, così non è per Spoleto. --Ediedi (msg) 10:38, 29 mag 2008 (CEST)
Ediedi fa troppa confusione tra FV e stazioni, a Fossato la stazione della FAC era un impianto indipendente, come era indipendente quello di Spoleto Fs. Massimo dal Veneto--90.132.39.244 (msg) 16:32, 29 mag 2008 (CEST)
[modifica] Percorso, Stazioni e Fermate
Questa è la mia proposta dfinitiva per il percorso, dal quale forse manca ancora qualcosa che si diramava da Terni, ma per quello lascio fare a voi non vorrei scatenare nuove discussioni. Massimo dal Veneto--83.181.206.238 (msg) 02:39, 29 mag 2008 (CEST)
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Roma Termini | ||
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Roma Tiburtina | ||
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Roma Nomentana | ||
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Nuovo Salario | ||
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Fidene | ||
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Settebagni | ||
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Linea Direttissima per Firenze | ||
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Monterotondo - Mentana | ||
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Piana Bella di Montelibretti | ||
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Fara Sabina - Montelibretti | ||
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Poggio Mirteto | ||
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Gavignano Sabino | ||
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Stimigliano | ||
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Collevecchio - Poggio Sommavilla | ||
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Civita Castellana - Magliana | ||
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Gallese Taverina | ||
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Interconnessione Orte Sud con la Direttissima | ||
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Linea per Capranica e Civitavecchia (dismessa) | ||
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Orte | ||
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Interconnessione Orte nord con la Direttissima | ||
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Linea lenta per Firenze | ||
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San Liberato | ||
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Nera Montoro | ||
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Narni - Amelia | ||
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Linea per Sansepolcro | ||
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Linea per Sulmona | ||
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Terni | ||
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Giuncano | ||
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Baiano di Spoleto | ||
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0,00/??,?? | Spoleto StazioneFS SIFF/Spoleto FS | |
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Linea per Norcia (dismessa) | ||
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San Giacomo di Spoleto | ||
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Campello sul Clitunno | ||
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Trevi | ||
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Foligno | ||
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Linea per Terontola | ||
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Scanzano - Belfiore | ||
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Capodacqua - Pieve Fanonica | ||
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Valtopina | ||
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Nocera Umbra | ||
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Ponte Parrano di Nocera Umbra | ||
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Gaifana | ||
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Gualdo Tadino | ||
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linea per Arezzo (dismessa) | ||
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Fossato di Vico - Gubbio/Fossato di Vico FAC | ||
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Linea per Pergola (in servizio), e Urbino (dismessa) | ||
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Fabriano | ||
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Albacina | ||
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Linea per Civitanova Marche | ||
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Genga - San Vittore Terme | ||
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Serra San Quirico | ||
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Castelplanio - Cupramontana | ||
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Montecarotto - Castelbellino | ||
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Pantiere di Castelbellino | ||
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Jesi | ||
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Chiaravalle | ||
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Castelferretti | ||
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Linea per Bologna | ||
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Falconara Marittima | ||
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Palombina | ||
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Ancona Torrette | ||
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Ancona | ||
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Linea per Pescara | ||
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Ancona Marittima | ||
--83.181.206.238 (msg) 02:39, 29 mag 2008 (CEST)
Il grafico proposto qui sopra (identico a quello che è stato opoi emendato) non mi pare corretto per quanto riguarda Spoleto e per il riferimento ad Urbino (ma quest'ultimo non sarebbe un errore, ma solo una "superfetazione"). Per Spoleto lascio ad Anthos l'eventuale compito di correggere :-) Per quanto riguarda l'ipotesi Terni, esisteva solo una tramvia di circa 18 km che conduceva dal centro della città alla frazione di Ferentillo, in funzione dal 1909 al 1960, interamente su sede stradale (tramvia, non ferrovia). Era costituita da due linee che si incrociavano: una collegava Piazza della Repubblica alla stazione FS, l'altra piazza Buozzi a Ferentillo. Era gestita dalla Società Tramviaria Ternana. --Ediedi (msg) 09:07, 29 mag 2008 (CEST)
- Da osservatore esterno e neutrale: per favore non fossilizzatevi su questa tabella, la tabella deve essere solo una rappresentazione grafica in forma sintetica di quanto esposto nella voce, se non si riesce ad ottenerla "perfetta" non è così importante. Molto più importante è che la voce spieghi bene tutto quello che ho letto in merito a scartamenti diversi, impossibilità di interscambi, ferrovie dismesse, ferrovie mai inaugurate ecc.ecc. In questo momento state (secondo me sbagliando) lasciando che un lettore capisca tutte queste cose solo da uno schema che non ha neppure una legenda :-|. Io facendo appunto l'"ignorante", sia della geografia della zona, che delle ferrovie, "vi" comunico che leggendo la voce non ho capito un tubo e non credo che la cosa sia poi così positiva :-) :-) --pil56 (msg) 09:32, 29 mag 2008 (CEST)
Piano, piano, facciamo ordine, si tratta di impianti separati con propria chiara giurisdizione ferroviaria. Tra l'altro EDIEDI dopo tanto discutere mi sembra che lo schema proposto da Anthos sia identico al mio iniziale. Nome degli impianti a parte.
CAPORETTO.
E ora se volete, anche pax.
Un saluto a tutti. Massimo dal Veneto. --90.132.39.244 (msg) 13:18, 29 mag 2008 (CEST)
Guarda la parola Caporetto la puoi anche vedere come una provocazione, e per questo potrei anche scusarmi, ma il RESTO SONO ASSOLUTAMENTE FATTI.
In attesa di una qualsiasi tua fonte. Massimo--90.132.39.244 (msg) 17:17, 29 mag 2008 (CEST)
[modifica] Percorso a Terni
Continuo a pensare che nel percorso manchino dei raccordi a Terni (verso la linea Terni-Ferentillo e i vari raccordi industriali).
I carri merci potevano proficuamente essere spediti verso la STET, che usava proprie locomotive merci per il proprio servizio merci e la movimentazione sui vari raccordi. Una di origine SV già usata delle GCV, altre della dotazione originaria del 1925, altre Tibb del 1938 (in totale 5). Chiusa la linea alcune di esse furono acquistate dalle acciaierie e continuarono il loro servizio. Un cordiale Saluto. Massimo--90.132.39.205 (msg) 14:37, 30 mag 2008 (CEST)
Per curiosità e, per favore senza trascendere, spiegate ad un ignorante (sul serio) che non ha libri ma può usare solo internet, il fatto che su questo sito parla in effetti di "tranvia" e poi scorrendo le foto verso il basso sino a "Linea presso le cascate delle Marmore:" si vede quello che per me (sempre ignorante) sembra un treno merci più che un tram classico. I miei dubbi sono sul fatto se la foto c'entri o sia un errore, o se c'erano vagoni merci e locomotive "particolari" che potevano andare solo su quella linea, oppure, in terza ipotesi, se i vagoni merci erano quelli normali arrivati da chissà dove e che in qualche punto dovevano pur collegarsi i binari tra le varie linee. Grazie per l'aiuto a capire :-) --pil56 (msg) 19:04, 30 mag 2008 (CEST) )
- Pil, la foto non è un errore, effettivamente la tranvia veniva a volte utilizzata (non c'era un servizio regolare) come raccordo merci per le acciaierie di Terni, si vede bene anche dall'altra foto scattata davanti alle acciaierie, erano mezzi adattati alle rotaie della tranvia. Esiste comunque ed è attivo, un raccordo tra la stazione di Terni e le acciaierie, a scrtamento normale. Raccordi merci ce ne sono tuttura in funzione diversi, sia a Terni che nella vicina Narni, a Foligno e varie altre località, ma la domanda era relativa alle foto :-) Preciso che fino a non molti decenni fa le acciaierie si trovavano a ridosso della stazione di Terni, come si vede anche dalla foto e dalla mappa. --Ediedi (msg) 19:16, 30 mag 2008 (CEST
NON VOGLIO continuare a polemizzare con te. Io non metto in dubbio che tu sia appassionato, ma a mio modesto parere la competenza deve ancora venire. Verrà con gli anni. Non offenderti non è un attacco personale, è un pare e come tale va preso.
Qualcuno dovrebbe spiegarti in termini tecnici la differenza esatta tra tranvia e ferrovia perchè, a parte la grande confusione che regna in giro, mi sa che sei uno di quelli che ritiene che stia tutta nella sede. Ma non è così! Proprio per niente.
Non voglio polemizzare, ma dovresti essere meno deciso nel puntualizzare. Molto spesso ai non ferrovieri certi dettagli finiscono per sfuggire. Vorrei farti notare delle cose che ieri ho lasciato passare per non aprire troppi fronti e non sembrare quello che voleva per forza contraddirti.
Cito "L'unica stazione di Spoleto FSN era (ed è, anche se in disuso) una stazione di testa situata a poco meno di un km a sud della linea Roma-Ancona. Per un certo periodo è esistito un raccordo merci con il piazzale della stazione FS. Non è mai esistito quindi un innesto tra le due linee, la cui distanza minima è di circa 800 metri"
A parte la questione già chiarita di quello che tu chiami raccordo merci e che invece era proprio una linea percorsa dai treni passeggeri (ieri sera ho inserito una parte delle kilometriche per renderlo più compresnsibile) Spoleto Città non era di testa. Per essere definita tale una stazione deve avere il FV "di testa" rispetto ai binari. E a Spoleto Città questo non accadeva perchè rispetto al piazzale il FV era laterale. Niente (demolendo eventuali costruzioni non ferroviarie) avrebbe impedito alla linea di proseguire da Spoleto Città verso il resto del mondo. Non vi va proprio di pontificare, si possono avere idee diverse, ma i capelli grigiastri servono pur a qualcosa. --90.132.39.202 (msg) 19:15, 30 mag 2008 (CEST)
<ironia>Allora quelli bianchi non servono a niente? :-D</ironia> Al resto inutile rispondere e soprattutto qui che non c'entra niente. --Ediedi (msg) 19:18, 30 mag 2008 (CEST)
Resto molto calmo e non colgo la polemica. In termini di estrema sintesi la differenza sta nella resistenza agli urti del complesso cassa respingenti di un mezzo (oltre a un connubio tra attacchi e numero/tipo di respingenti 1, 2 o 3). Questa diversità impone l'impossibilità di circolazione per i soli tram (veri e propri) quando in giro c'è un treno. E viceversa. Mi risulta che al mondo esista una sola deroga a questo principio generale e dovrebbe essere in Germania. Per Terni la cartina parla da sola--90.132.39.202 (msg) 19:26, 30 mag 2008 (CEST)
Vai a squola. E' stato più forte di me!--90.132.39.202 (msg) 19:28, 30 mag 2008 (CEST)
Meriata solo l'inserimento tra i problematici per reiterati, continui e gravi attacchi personali. --Ediedi (msg) 19:39, 30 mag 2008 (CEST)
Può anche darsi, ma tu allora piantala di farmi gli omini che mostrano la lingua.--90.132.39.202 (msg) 19:44, 30 mag 2008 (CEST)
???--Ediedi (msg) 19:48, 30 mag 2008 (CEST)
QUESTO :-D--90.132.39.202 (msg) 19:51, 30 mag 2008 (CEST)
Il consiglio è quello di leggere qualcosa in proposito, per esempio qui. --Ediedi (msg) 20:01, 30 mag 2008 (CEST)
Il consiglio è quello di non usare cose che chi si rapporta con te può fraintendere. E di evitare in generale di punzecchiarmi su argomenti ferroviari. --90.132.39.202 (msg) 20:09, 30 mag 2008 (CEST)
Si commenta da solo :-) --Ediedi (msg) 20:17, 30 mag 2008 (CEST)
Bene allora ti rispondo, ma giuro che è l'ultima volta. Se scrivo alla comunità che a mio avviso a Terni manca qualcosa, sto scrivendo alla comunità.
Non a te personalmente.
Tu sei libero di esporci la tua opinione, ma non devi rispondermi. Se mi rispondi, personalmente, quasi che il discorso riguardasse solo noi, ribadendo tra l'altro l'hai già fatto, il tuo intervento può passare per una presa di posizione personale, in questo caso nei miei confronti.
Se poi aggiungi nella pagina dello scalo che "se dovessimo considerare anche i raccordi industriali, allora ne mancherebbero a decine, anche di attivi" allora forse permettimi di sottolineare che mi sento provocato.
Perchè ognuno è libero di pensarla come vuole, non ho mica la verità in tasca, ma ferroviariamente parlando ritengo che tu non abbia colto l'importanza di Terni, delle sue Acciaierie, e del rilevantissimo traffico da esse generato.
Non stiamo parlando del raccordino di una segheria, o di una piccola tranvia di campagna. Stiamo parlando delle acciaierie di Terni. Un pezzo di storia del nostro paese. Con la loro entrata in servizio la produzione nazionale passa da 3382t nel 1885 a 23760t l'anno dopo.
Perchè allora non sai, che la loro importanza fu tale da determinare la costruzione della Civitavecchia-Orte, e che le stesse generavano un traffico di circa otto coppie di treni al giorno.
Dati per i quali il raccordo merita a mio parere di essere inserito a furor di popolo. Ma tu sei libero di non essere daccordo, ma certamente senza parlare in modo molto confuso di tranvie e ferrovie e raccordini di campagna.
E chiunque altro con te.--90.132.39.202 (msg) 20:44, 30 mag 2008 (CEST)
Questa è una libera discussione ed ognuno è libero di scrivere ciò che vuole nel rispetto delle regole e degli altri utenti. Posso capire che l'inesperienza possa portare a violare le regole, almeno inizialmente, ma il rispetto per gli altri è lo stesso ovunque. Invito cortesemente l'utente anonimo (lo faccio qui perché essendo anonimo non ha una pagina di discussione ed anche altre volte sono stato costretto a rispondere qui) ad evitare ulteriori attacchi personali e provocazioni nei confronti di qualsiasi utente di wikipedia ed a rispettare le regole e lo spirito della nostra enciclopedia. Non ho risposto né risponderò a qualsiasi ulteriore attacco o provocazione, ma solo al merito della discussione come fatto finora. --Ediedi (msg) 20:54, 30 mag 2008 (CEST)
29 maggio scrivi a PIL56:
"Che dobbiamo fare? Lasciare che IP anonimi inseriscano tranquillamente errori nelle voci? perché gli anonimi più difficilmente possono essere fermati."
Ribadisco che tu parti dal concetto che solo i registrati possano parlare scrivere e SOPRATTUTTO sapere. Quando invece ribadisco che secondo me tu di ferrovia sarai appassionato, ma poco competente. Un ulteriore esempio? Vai a vedere il percoso della Roma-Firenze e quello che hai scritto. E ora lo prometto la smetto DEFINITIVAMENTE.--90.132.39.202 (msg) 21:05, 30 mag 2008 (CEST)
Rinnovo l'invito per la seconda volta. --Ediedi (msg) 21:09, 30 mag 2008 (CEST)
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