Discussioni progetto:Comuni tedeschi

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Indice 1 Distretti 2 Informazioni sul template 3 Ossa 4 Höchst interessant! 4.1 Pagina di prova 5 Regionalverbände 6 Template Kreis 7 Circondari dello Schleswig-Holstein 8 Sostantivi declinati 9 Chiedo scusa 10 Template Stemma Germania 11 Ostalb- und Zollernalbkreis 12 Inserimento da de:wiki 13 Ultimo test 14 Land Baden-Württemberg 15 Gemeindeschlüssel 16 Baden-Württemberg 17 Turingia 18 Stub per tutti i Länder 19 Doppia tabella a Viernheim 20 Land scritto maiuscolo 21 Cancellazione 22 ß 23 Ultime novità dal Salzlandkreis (Sassonia-Anhalt) 24 Ultimi comuni mancanti in Sassonia-Anhalt 25 comune 26 Struttura delle voci 27 Mappa localizzazione 28 Binde

[modifica] Distretti

Ho notato che i link (ancora quasi tutti rossi) dei distretti hanno le denominazioni più disparate, ad esempio Kreis XXXXX, Distretto di XXXXX, XXXXX (distretto), XXXXX. Posso cominciare ad uniformare? Preferite Distretto di XXXXX oppure, più fighetto, Kreis XXXXX?

Fatemi sapere numerosi

Ciao, --Remulazz 11:11, 13 apr 2007 (CEST)

+1 su Distretto di XXX, la scelta di chiamarli Kreis non è felicissima perché, pur essendo la stessa cosa, alcuni sono chiamati Kreis e altri Landkreis (pure loro c'hanno un po' di casino terminologico...) --Civvì (talk) 11:35, 13 apr 2007 (CEST)

+1 per Distretto di XXX anche per me. MFG 01:34, 14 apr 2007 (CEST)

[modifica] Informazioni sul template

Un paio di domande sul template: 1)se non abbiamo un'immagine dello stemma, come possiamo evitare che compaiano le scritte a fianco della mappa che, ad esempio, si vedono in Breitenberg (Holstein)? Io, finora, ho "tappato il buco" con la scritta in tedesco usata su de.wiki, cioè Immagine:Führt kein Wappen.svg, ma non credo sia una soluzione. Non è possibile lasciare semplicemente il riquadro vuoto? 2)In futuro si potrebbe pensare di inserire anche l'indicazione dell'Amt di appartenenza del comune, come su de.wiki? Grazie, MFG 23:38, 14 apr 2007 (CEST)

1. la soluzione migliore è Immagine:Sin escudo.svg... Sul riquadro vuoto c'ho provato ma non sono riuscita
2. Fatto Ho inserito l'Amt come parametro opzionale... --Civvì (talk) 00:36, 15 apr 2007 (CEST)

Grazie mille delle informazioni e della modifica. Ah, essendo bold ho fatto sì che il "pezzettino di puzzle" a fianco al nome del comune facesse redirect qui (invece che al generico Progetto Amministrazioni). MFG 17:19, 15 apr 2007 (CEST)

[modifica] Ossa

Perché, per farci le ossa, non facciamo prima le divisioni amministrative dell'Austria?

Poi, visto che si è finalmente arrivati a capire l'importanza del citare le fonti, per questo progetto noi ce le abbiamo? --Remulazz 16:40, 21 apr 2007 (CEST)

Inserisco un P.S.: ho visto che si è deciso di inserire il nome del sindaco. Siete proprio sicuri? Guardate che bisognerebbe inserire anche la data in cui è entrato in carica... e poi, in caso di elezioni con conseguenti cambi, cosa ci facciamo, 35.000 controlli per 35.000 cambi?--Remulazz 16:44, 21 apr 2007 (CEST)

• -1 sul sindaco, imho crea dei fabbisogni di "manutenzione" che allo stato attuale non siamo in grado di affrontare...
• +1 sull'Austria. Ci sono alcuni stati completi (quelli di cui si era trovato un db in rete) ma altri sono lacunosi...
• Per le fonti forse è bene aggiungere un riquadro nella pagina di progetto in cui inserire link a eventuali siti ufficiali, no? --Civvì (talk) 18:26, 21 apr 2007 (CEST)

• Sui sindaci: ok, mi fido della vostra maggiore esperienza wikipediana, e smetto di inserirli. Mi piacerebbe però lasciare quelli che ho già inserito negli stub che ho fatto (una sessantina, li posso tenere sotto controllo), se non dà fastidio la disomogeneità.
• D'accordo anche sull'Austria.
• Sulle fonti: non so se ho capito bene di quali fonti stiamo parlando, ma per i dati statistici da inserire in tabella ho trovato questo sito (ma non è ufficiale), oppure i vari siti web degli istituti statistici regionali, come questo, che vale per Amburgo e lo Schleswig-Holstein (l'inconveniente è che se ne deve linkare una quindicina).

MFG (Here's Johnny!) 10:19, 22 apr 2007 (CEST)

Per la quindicina, se li troviamo per me non ci sono problemi. Basta che abbiano il timbro dell'autorità. Ma i nostri amici crucchi, quadrati come sono, cos'hanno messo?--Remulazz 13:33, 22 apr 2007 (CEST)

Mi pare che non citino alcuna fonte, se non i siti ufficiali degli Amt (che contengono una pagina web per ogni comune), i quali però riportano solo una parte delle informazioni della loro tabella (quella che non ci interessa, indirizzo e sindaco). Per i dati statistici ipotizzo che abbiano ripreso le tabelle di meinestadt.de, tanto si somigliano, ma loro non dichiarano niente. MFG (Here's Johnny!) 14:06, 22 apr 2007 (CEST)

[modifica] Höchst interessant!

Ciao! Mi presento: sono Hedorfer, sono (ero?) tedesco, ma vivo in Italia da oltre 22 anni e nutro un certo interesse a presentare le "cose tedesche" al pubblico italiano, cercando di farli guardare un po' "dietro le quinte", se questo è possibile. Questo progetto sui comuni tedeschi mi sembra un'ottima occasione. Così potrei magari scrivere (tradurre) anche la voce relativa al mio comune di provenienza...

Ho anche cercato di seguire un po' le vostre discussioni fino a questo punto, ma ho qualche difficoltà. Ho un po' l'impressione (ma posso chiaramente anche sbagliare) che il progetto ha ancora qualche difficoltà ad entrare a regime, anche se vedo che comunque sono già state prodotte un bel po' di voci e che il livello della discussione è piuttosto buono.

Siccome le questioni amministrative fanno un po' parte della mia attività lavorativa (sono pianificatore territoriale) posso fare qualche osservazione sulla terminologia? Immagino che abbiate ben presente la struttura. Per chiarezza la riporto, intanto in lingua tedesca e con l'uso corrente che se ne fa:

• Bund (a volte si dice anche "Republik" o "Bundesrepublik");
• Land (in Baviera si dice di solito "Freistaat" o semplicemente "Staat", formalmente anche in Sassonia e Turingia; Amburgo, Brema e Berlino si qualificano spesso come "Stadtstaat");
• Regierungsbezirk (non in tutti i Land);
• Landkreis (nella lingua parlata di solito solo "Kreis"; in NRW ufficialmente "Kreis"; in Baviera anche "Bezirk"; nella Saar c'è anche lo "Stadtverband Saarbrücken"; i comuni che non appartengono a nessun Kreis hanno la qualifica "kreisfreie Stadt", fino ai primi anni settanta -- e nella lingua parlata ancora oggi -- anche "Stadtkreis");
• Gemeinde / Stadt (tutti i comuni con almeno 10.000 abitanti e quelli che hanno ereditato un antico statuto cittadino cambiano il nome ufficiale da "Gemeinde ..." in "Stadt ...", ma la distinzione non è così rigorosa come per esempio in Croazia, dove un "grad" non è più "općina"; una "Stadt" tedesca è formalmente una "Gemeinde", anche se questo termine non compare nel nome ufficiale).

Poi comincia il casino. Ci sono anche gli "Amt", vale a dire strutture amministrative al di sotto del Kreis che raggruppano più comuni, ma che hanno nomi, forme e compiti diversi in ogni Land. Per esempio, nello Schleswig-Holstein sono strutture importanti, nelle zone rurali anche più importanti degli stessi comuni, mentre nel Baden-Württemberg la gente di solito non sa nemmeno che esistono!

Poi ci sono anche le strutture amministrative al di sotto dei comuni, in Italia diremmo quartieri (o circoscrizioni) e frazioni. In Germania hanno nomi e funzioni diverse nei vari Land. Gioca un ruolo fondamentale come nel singolo Land è stata realizzata la riforma amministrativa degli anni settanta (e degli anni novanta nei "Land nuovi"). Per esempio nel Baden-Württemberg, ogni ex comune rurale, ora incorporato in un comune più grande, si chiama Ortschaft e ha un proprio consiglio eletto direttamente dalla popolazione, l'Ortschaftsrat, con funzioni amministrative decentrate (come le circoscrizioni nelle città italiane).

Soprattutto in Baviera (ma anche in Bassa Sassonia e, in misura minore, anche in Assia, nel Baden-Württemberg e nello Schleswig-Holstein) esistono anche i territori extracomunali; in tedesco al singolare: "gemeindefreies Gebiet".

Nel Baden-Württemberg, poi, ci sono anche le regioni! Si chiamano (al singolare) Regionalverband, raggruppano da due a cinque Kreis, hanno un'assemblea rappresentativa (Verbandsversammlung) non eletta direttamente dal popolo, ma composta da delegati dei Kreisrat e ha funzioni sostanzialmente di pianificazione territoriale. Anche negli altri Land esistono simili "Träger der Regionalplanung" (soggetti della pianificazione regionale), ma non hanno funzioni amministrative.

Come tradurre i nomi degli enti territoriali 'semplici'? Io farei così (riprendendo l'elenco di prima):

• Federazione (e in alternativa "Repubblica" e "Repubblica federale");
• Land (sono d'accordo, tradurrlo non produce niente di buono e poi il confronto con le regioni italiane o francesi non regge);
• Distretto governativo (sono d'accordo con la traduzione che avete scelto; ricordo però che "governativo" si riferisce al Land e non alla Federazione, si tratta quindi di una sorta di prefetture in rappresentanza del potere statale dei Land);
• Circondario rurale (qui non userei di nuovo il termine "distretto"; anche in Italia c'erano i circondari e tutto sommato non erano poi così tanto diversi; kreisfreie Stadt = Città extracircondariale);
• Comune / Città (non c'è molto da dire).

Alla fine abbiamo anche -- almeno -- altri due termini che sarebbe utile tradurre:

• Kreisstadt, vale dire il capoluogo di un Landkreis, che tradurrei con Città circondariale;
• Große Kreisstadt (solo nel Baden-Württemberg, in Baviera e Sassonia, un comune con almeno 20.000 abitanti, in Baviera 30.000, con eccezioni), da tradurre come Grande città circondariale (paradosso: esistono dei circondari con una "Città circondariale" che non è "Grande città circondariale" e, al contempo, altri comuni che hanno il titolo di "Grande città circondariale"). Ci sono altri titoli comunali speciali in altri Land.

Sicuramente mi sono dimenticato di qualcosa...

Altro problema: come e dove mettere le maiuscole? Personalmente preferisco mettere una sola maiuscola ad inizio termine; ritengo che l'uso spropositato delle maiuscole sia un po' un inglesismo diffuso dai programmi di Gualtiero Cancelli...

Saluti. --Hedorfer 18:29, 5 mag 2007 (CEST)

[modifica] Pagina di prova

Provate a guardare la pagina Utente:Hedorfer/in lavorazione/Hechingen e i due template modificati/nuovi utilizzati (Utente:Hedorfer/in lavorazione/Comune tedesco (alt) e Utente:Hedorfer/in lavorazione/Gemellaggio). Se possono andare li sposterei nella posizione definitiva.

Saluti --Hedorfer 22:32, 7 mag 2007 (CEST)

Ciao, Hedorfer,und Willkommen bei uns! Non ho molto tempo per rispondere al tuo lungo intervento, ora. L'unica nota, così su due piedi: secondo me fra Landkreis e Stadtkreis dovrebbe rimanere continuità lessicale: perciò se traduco uno con "distretto", traduco nello stesso modo anche l'altro. IMHO. MFG 23:02, 7 mag 2007 (CEST)

Intanto benvenuto :-) Sono contenta che la tua analisi avvalori in gran parte le traduzioni che avevo fatto all'alba di Wikipedia... :-D avevo delle grosse perplessità sul "distretto governativo" solo in parte mitigate dall'uso trovato su alcuni siti tedeschi (ricordo che il Regierungsbezirk di Freiburg aveva una paginetta con traduzione in italiano...). Per quanto riguarda la traduzione di Landkreis/Kreis anche in questo caso mi ero aggrappata alle traduzioni trovate su siti ufficiali, tutto è ovviamente ridiscutibile e modificabile ricordando però che in caso di modifiche non basta cambiare la tabella ma andrebbero modificate/corrette tutte le occorrenze del termine... (questo per fare una cosa sauber) ;-) --Civvì (talk) 23:11, 7 mag 2007 (CEST)

Grazie dell'accoglienza!

Per MFG. Hai ragione: se Landkreis viene tradotto con "Circondario rurale", Stadtkreis dovrà essere tradotto con "Circondario urbano" o "Circondario cittadino" (sono ancora indeciso tra i due; comunque "Stadtkreis" e "kreisfreie Stadt" richiamano inequivocabilmente il concetto medievale di Città). A ben pensarci, non disdegnerei però nemmeno solo "Circondario" (l'aggettivo "rurale" è forse un po' ingombrante in italiano; in tedesco è parte integrante del sostantivo è quindi riesce più facile pronunciarlo) per poi distinguere in rurale e urbano/cittadino solo laddove server.

Per Civvì. Il sito ufficiale che citi è bavarese e, infatti, quando in Baviera ci si riferisce ad un Landkreis lo si chiama solitamente Bezirk; però devo ancora indagare se è davvero solo a livello di lingua parlata/ufficiosa o anche a livello ufficiale. Non mi ricordo dove e chi, ma qualcuno aveva detto che anche in Germania non hanno sempre le idee molto chiare... In un certo senso è vero, ma è anche vero che molto dipende dal fatto che storicamente ogni stato tedesco aveva la propria struttura amministrativa e, a differenza dell'Italia, la Germania non ha mai vissuto -- a parte i 12 anni di nazismo -- un periodo di centralismo amministrativo. La questione è quindi anche se, nel tradurre in italiano la terminologia tedesca, dobbiamo fare lo sforzo di restituire anche questo casino o meno. Sarebbe bello, ma temo che in molti casi arriviamo ben presto a dei limiti (cfr. Amt, Samtgemeinde, Verbandsgemeinde, Gemeindeverband, Gemeindeverwaltungsverband, che si riferiscono più o meno sempre alla stessa cosa, e anche la Wiki tedesca non è sempre coerente!)

Lavoro sporco. Mi rendo conto che un cambiamento terminologico trascina dietro una serie complessa di operazioni. Non ho esperienza, ma qualcosa non sarebbe possibile fare con un bot ad hoc?

Saluti. --Hedorfer 11:26, 8 mag 2007 (CEST)

Il bot può correggere i link in entrata, lo spostamento delle voci invece va fatto a "manina"... :-) --Civvì (talk) 12:08, 8 mag 2007 (CEST)

Sì, mi preoccupo soprattutto delle -- probabilmente -- tantissime occorrenze di "[Dd]istrett[oi] [Rr]ural[ei]" in giro per le pagine (e dove saranno?!!!). A parte Circondario rurale (Germania), quali pagine andrebbero spostate/rinominate/intercettate? Nei limiti del possibile vi darò una mano... --Hedorfer 17:38, 8 mag 2007 (CEST)

Beh, intanto tutte le 113 voci di Categoria:Comuni del distretto di Steinburg, più ovviamente Circondario di Steinburg, contengono la parola "distretto". E naturalmente sono categorizzate male, vanno spostate sotto Categoria:Comuni del circondario di Steinburg. Ma siamo sicuri che "distretto" non possa essere considerata una sorta di traduzione ufficiale? Ad esempio qui il portale dell'agenzia per il turismo dello Schleswi-Holstein parla di "distretto". Ma soprattutto questo documento sembrerebbe provenire dalla Gazzetta Ufficiale dell'Unione Europea, e usa il termine distretto. Certo, etimologicamente "circondario" è una traduzione più fedele.

In ogni caso sarà bene decidere quale dei due termini vogliamo adottare, prima di andare avanti a creare voci che poi dovrebbero essere corrette. MFG 00:17, 10 mag 2007 (CEST)

Io penso questo: se c'è un errore, va corretto, anche se comporta del lavoro. Il problema vero, secondo me, è capire se si tratta di un errore o meno. Per la sostituzione delle occorrenze testuali si può costruire un bot (nel frattempo mi sono un po' documentato e, se qualcuno mi da una mano, posso anche cimentarmici io; per lavoro ogni tanto mi tocca programmare, non in Python però) per il quale bisognerebbe però capire bene quali sono effettivamente le pagine da trattare (con Google ottengo 257 pagine con "distretto rurale" e 151 con "distretti rurali", ma la difficoltà è più che altro capire quante occorrenze di "distretto/i" senza l'aggettivo "rurale/i" sarebbero da cambiare). Invece per gli spostamenti ... vabbe' ... ci vorrà un po' di pazienza, magari senza pretendere di fare tutto dall'oggi al domani.

Quanto invece alla discussione terminologica vera e propria, sono abbastanza convinto che si debba usare "circondario" piuttosto che "distretto". Per almeno due motivi.

1. La questione etimologia menzionata da MFG. Il concetto di "circondario" (o se vuoi anche di "circoscrizione" che, credo, sia etimologicamente la stessa cosa) esiste nelle strutture amministrative di molti stati, soprattutto di quelli che, fin dal medioevo, hanno risentito dell'influenza tedesca, vale a dire praticamente tutta l'Europa centro-orientale. Ne sono testimonianza i termini Okres (ceco e slovacco), Okrug (russo), ma anche Arrondissement (francese).
2. Nell'area di lingua tedesca coesistono 'pacificamente' i termini "Kreis" e "Bezirk" che, nelle lingue che non conoscono il concetto di circondario (per esempio l'inglese), devono per forza di cose entrambe essere tradotte per esempio con District. Visto che la lingua italiana ha il vantaggio di conoscere entrambi i concetti perché non utilizzarli? Due esempi:
   • Nella DDR esistevano sia i distretti che i circondari, con la differenza rispetto alla BRD che i distretti erano molto più importanti dei distretti governativi occidentali (sono convinto che molta gente in Germania non sa nemmeno che esistono!), paragonabili ai land tedesco occidentali o alle regioni italiane;
   • Come puntata della nostra telenovela "Anche i tedeschi sono un po' confusi...", si può citare il caso della Baviera (vedi de:Kreis, "Kreis im Sinne einer Verwaltungseinheit", punto 5), dove una volta il Regierungsbezirk si chiamava Kreis e il Kreis Bezirk.

Poi, uno potrebbe anche controbattere che, in fondo, anche Bezirk cela in sé il concetto di "cerchio": Be-Zirk, Zirkel. E quindi si potrebbe anche dire che sia Bezirk che Kreis andrebbero tradotti con Circondario ... oppure appunto con Distretto. È vero. Ma è anche vero che per il senso comune della lingua che un tedesco ha, "Kreis" chiama immediatamente alla mente il "cerchio" (circolo, circondario), mentre "Bezirk" no (e neanche "Distretto" ad un italiano). "Bezirk" è qualcosa di molto più astratto.

Sarei curioso di sentire anche altre opinioni.

Quasi dimenticavo: ho guardato le fonti in rete. Le traduzioni dell'Unione Europea, purtroppo, spesso non fanno molto testo. Lo so perché un po' (parecchio) tempo fa mi ero interessato per fare delle traduzioni per l'UE (quando si chiamava ancora CE) e tra i requisiti c'era di essere in grado di tradurre "una grande quantità di documenti in tempi molto ristretti" e direi che, se confrontate un po' i documenti ufficiali dell'UE nelle varie lingue, noterete che spesso fanno abbastanza paura... Poi l'altra fonte dello Schleswig-Holstein traduce in maniera poco precisa anche nelle altre lingue. Per esempio in russo traduce Kreis con Район (Rajon) che, invece dovrebbe essere Regione o qualcosa del genere, mentre, come già detto sopra, Kreis in russo è Округ (Okrug).

Scrivo sempre tanto. Me ne scuso! --Hedorfer 12:54, 10 mag 2007 (CEST)

OK, avevi ragione, ho cercato ancora in rete, e se anche l'Europarlamento traduce Landkreis con "circondario" possiamo benissimo farlo anche noi. Inizio a correggere. MFG 15:42, 12 mag 2007 (CEST)

Posso suggerire di non fare a mano cose che possono fare i bot? Putroppo i bot non possono fare molte cose che invece possono fare gli "umani" (tipo scrivere voci) e avere dei grassi bot in panciolle che guardano gli umani fare il loro lavoro non è "bello" ;-) Da stasera (e da lunedì a ritmo più elevato) posso attivare Utente:CivviBot. --Civvì (talk) 15:49, 12 mag 2007 (CEST)

Wow!

E poi: condivido la visione dei bot di Civvì.

Ditemi dove mi posso rendere utile e lo faccio (però purtroppo posso intervenire solo durante l'orario di lavoro, non ho più computer a casa e in questo momento sono solo passato dall'ufficio per fare un'altra cosa, ma la wikidipendenza non mi ha fatto desistere dal guardare se ci sono delle nuove...).

Salutoni. --Hedorfer 18:14, 12 mag 2007 (CEST)

[modifica] Regionalverbände

Visto che stiamo discutendo, aggiungo velocemente una cosa (devo scappare, per cui mi limito fortemente nel numero di parole...). Sulla wiki tedesca ho avuto uno scambio di opinioni circa l'opportunità o meno di inserire i Regionalverbände nel template dei comuni tedeschi. Chi sa il tedesco può dare un'occhiata qui. Saluti, Hedorfer 19:02, 12 mag 2007 (CEST)

[modifica] Template Kreis

Dobbiamo anche decidere quale tipologia scegliere fra Template:Circondari Schleswig Holstein e Template:Distretti dello Schleswig-Holstein (il secondo va corretto). A me piace di più il secondo. MFG 18:47, 13 mag 2007 (CEST)

I puntano qui e la "correttezza" del nome fanno propendere per la tenuta del primo, (personalmente non mi piace il pipe come separatore ma con sforzi sovrumani posso conviverci...) :-D --Civvì (talk) 19:50, 13 mag 2007 (CEST)

Beh, il primo appare più corretto solo perché l'ho modificato io un minuto prima di accorgermi dell'esistenza del secondo, e di scrivere il post qui sopra: le correzioni si fanno in un minuto, penso. E i "puntano qui" dicono che entrambi sono usati in poche voci.

Inoltre, mi sono ora accorto che il n.2 parla di "circondari urbani", mentre il n.1 giustamente traduce "kreisfreie Städte" con "città indipendenti".

(Infine: non ho la più pallida idea di cosa sia un "pipe", mi spiace... :P ) MFG 22:25, 13 mag 2007 (CEST)

P.S. Ho visto ora che di template del tipo 2 ce ne sono già otto. MFG 22:33, 13 mag 2007 (CEST)

Pipe= i cosi verticali tra un nome e l'altro... :-D (a me piacciono i puntini in centro) ;-P cv

Non voglio rompere troppo, ma "città indipendenti" mi sembra una traduzione un po' troppo libera di "kreisfreie Städte"; a me piace di più "città extracircondariali". Comunque, se qualcuno mi dovesse sfidare a duello per questa questione smetterei a sostenere la mia tesi...

Quanto alla decisione sui due template, sono abbastanza neutro. La terminologia deve essere corretta; anche secondo me i puntini sono più carini dei pipe; preferisco gli elenchi centrati anziché allineati a sinistra; gli stemmi sono carini (in Germania anche più usati delle bandiere), ma è anche carina l'idea di abbinare il simbolo del land al simbolo della federazione. E come sarebbe abbinare lo stemma del land all'aquila federale? Sarebbe un'usanza molto tedesca... (il 'fratello tedesco' riporta solo lo stemma del land) --Hedorfer 12:28, 14 mag 2007 (CEST)

Abbiate pazienza ma per la terminologia il mio neurone confuso e solitario reclama a gran voce la creazione di una pagina apposita...dice che altrimenti si perde e si confonde ancora di più. Progetto:Comuni tedeschi/terminologia :-) --Civvì (talk) 14:59, 14 mag 2007 (CEST)

Urca! Ho inseguito il link messo da Civvì, creato la pagina, creato anche la relativa pagina di discussione e, infine, ho visto che il tutto era già stato creato, ma con la "T" maiuscola: Progetto:Comuni tedeschi/Terminologia. Ho chiesto la cancellazione immediata della mia creaturina infelice... --Hedorfer 17:05, 14 mag 2007 (CEST)

Errore mio, sorry. Di solito creo le sottopagine con la miuscola ma qui mi è scappato un link sbagliato... :-( --Civvì (talk) 19:31, 14 mag 2007 (CEST)

Come denominiamo le pagine dei circondari? "Circondario di XYZ" oppure "XYZ (circondario)"? Con o senza l'aggettivo "rurale"? E come fare con quei circondari che hanno già nel nome la parola "Kreis"? Esempio: "Zollernalbkreis" dovrebbe restare così anche in italiano o è meglio fare "Circondario di Zollernalb" oppure "Zollernalb (circondario)"? In giro c'è un po' di tutto! Che pensate? Io ho un leggera preferenza per "Circondario di XYZ" e "XYZkreis", ma penso anche l'altra soluzione possa andare bene. --Hedorfer 21:00, 14 mag 2007 (CEST)

Sì in giro c'è di tutto. Da tempo si discute di un tentativo di "standardizzazione" delle terminologia usate in ambito geografico (e quindi valide per tutto il mondo e non solo per il singolo stato). Se ne parla qui: Progetto:Geografia/Convenzioni e relativa pagina di discussione... --Civvì (talk) 09:44, 15 mag 2007 (CEST)

La mia proposta di template dei circondari dello Schleswig-Holstein è questa: Utente:Hedorfer/in lavorazione/Circondari Schleswig-Holstein. In altri land si potrebbe pensare di strutturare l'elenco anche per distretti governativi? L'attuale template bavarese è piuttosto affollato! --Hedorfer 21:16, 14 mag 2007 (CEST)

Un template per distretto governativo con in fondo il rimando agli altri distretti? Ragionevole, sì. --Civvì (talk) 09:47, 15 mag 2007 (CEST)

Eccolo qua (ancora sotto la mia pagina utente) con relativa pagina di manuale. Per farlo ho dovuto creare anche il template di servizio Template:NormalizzaNomeDistrettoGermania che però funziona per il momento solo per la Baviera e non è ancora completo di manuale.

C'è anche un problema terminologico. Ora lo illustro nella pagina di discussione della sottopagina Terminologia. Hedorfer 16:27, 15 mag 2007 (CEST).

[modifica] Circondari dello Schleswig-Holstein

Adesso ce ne sono tre:

• Template:Circondari dello Schleswig-Holstein
• Template:Circondari Schleswig Holstein
• Template:Distretti dello Schleswig-Holstein

Ci ho messo mano anch'io... --Hedorfer 22:55, 15 mag 2007 (CEST)

+1 per il primo tipo, Template:Circondari dello Schleswig-Holstein. MFG 23:40, 15 mag 2007 (CEST)

+1 anche per me sul primo --Civvì (talk) 00:24, 16 mag 2007 (CEST)

+1 ovviamente anche per me, ma non so se vale come voto (l'ho assemblato io)... Hedorfer 11:16, 16 mag 2007 (CEST)

[modifica] Sostantivi declinati

Ciao, sarò molto breve. In questi giorni sono molto preso dal lavoro, per cui non posso contribuire più di tanto. Ho però visto alcune modifiche introdotte dall'utente Gino costagli che sono sicuramente prese dalla wiki tedesca e dove ci sono un po' di declinazioni di sostantivi tedeschi in "libera uscita" (vale a dire non al nominativo) e qualcuno anche trascritto male! Per favore, state attenti! Queste cose peggiorano la qualità del testo, soprattutto se viene letto da chi sa il tedesco... Saluti. Hedorfer 21:07, 21 mag 2007 (CEST).

[modifica] Chiedo scusa

Mi scuso con i partecipanti del progetto Comuni Tedeschi per alcuni interventi, limitati a questi ultimi due giorni, che ho fatto senza coordinarmi con il progetto stesso né aver letto questa pagina di discussione. Avevo notato discrepanze tra il Template:Distretti della Baviera e l'elencazione degli stessi nella voce Baviera. Ho fatto le dovute correzioni ma poi ho pensato di dover controllare gli altri Land e di dare più possibile uniformità (anche di grafica) a quanto già presente. Per farla breve ho messo mano quasi a tutti i template e a molti degli elenchi dei distretti/circondari privilegiando la dicitura Nome (distretto) o Nome (circondario) (quando ambigua, altrimenti il solo Nome) ed eliminando i vari "Distretto di" e "Kreis". Questo per uniformità con altre situazioni simili nelle quali non esistono versioni italiane consolidate né è semplice definirne univocamente una ex-novo (Circondario di? Distretto di? Kreis?). Il confronto con l'utente MFG mi ha reso edotto della situazione attuale, nella quale pare non si sia presa una decisione precisa. Al di là del mio intervento troppo "bold" (del quale spero si sia capito l'intento costruttivo e collaborativo) penso che non sia interesse di nessuno vedere spuntare voci di entità tedesche che seguono le convenzioni più disparate, pure essendo dello stessissimo tipo. Invito a riflettere e a prendere presto una decisione, perché lo stato in cui ho trovato ieri la dicitura delle voci dei "distretti" tedeschi è un tantino imbarazzante. --Ermanon 23:50, 22 mag 2007 (CEST)

Sì, in effetti la discussione, tra qui e l'altra pagina, si è un po' arenata, e temo di aver contribuito allo "spiaggiamento". Proviamo ad arrivare ad un punto fermo, per necessità pratiche.

La mia opinione: decidiamo noi qui della nomenclatura delle suddivisioni amministrative tedesche (ogni caso è a sé, ciò che vale per i dipartimenti francesi potrebbe non valere per Kreise, Bezirke, etc.).

Nel merito, penso che la versione "Circondario/Distretto/altro di XXX" sia preferibile alla versione "XXX", disambiguata se necessario da "XXX (distretto/circondario/etc.)", sia perché mi pare che il riferimento all'ente locale sia sentito dai tedeschi come parte integrante del nome del territorio (Google mi conferma che "Im Kreis Steinburg" ha più risultati di "In Steinburg", e più significativi, ad esempio), sia perché de.wiki adotta questa soluzione (è indicativo che per loro sia più spontaneo cercare "Kreis Steinburg" piuttosto che "Steinburg"), sia perché ci troviamo, nella maggior parte dei casi (Steinburg è un'eccezione) nella stessa situazione delle province italiane (per le quali abbiamo adottato lo standard: "Provincia di XXX"): enti che prendono il nome dal capoluogo, e che con esso possono essere confusi.

Naturalmente ogni specifico termine tedesco va tradotto opportunamente, come stiamo provando a fare qui.

Tutto ciò, ovviamente, IMHO. MFG 00:35, 23 mag 2007 (CEST)

Già che ci siamo, vi invito anche a tenere in considerazione il template Circondari della Baviera, frutto di un accenno di discussione fatto non mi ricordo dove e a partire da che cosa... Quanto alla discussione sul sistema "Ente di Nome" contrapposto a "Nome (ente)", personalmente — come ho già affermato anche nella discussione sulle province italiane — preferisco la seconda, ma so di essere in minoranza. Nella discussione mi sono fatto convincere dell'idea che, in alcune situazioni (province italiane e circondari tedeschi, ma probabilmente non i dipartimenti francesi in quanto in francese si dice tranquillamente per esempio "en Indre-et-Loire"), il nome dell'ente viene praticamente a far parte del nome del territorio (in quanto è lo stesso ente a conferire identità al territorio), ma ciononostante continuo a preferire il sistema "Nome (ente)". Detto questo applico il sano principio del centralismo democratico osservando e facendo osservare il sistema "Ente di Nome", se questa è la decisione della comunità. Saluti. Hedorfer 12:41, 23 mag 2007 (CEST).

A proposito della questione circondari, riflettendo sull'alternativa Nome (ente) oppure Ente di Nome ho provato a fare un piccolo inventario dei casi possibili:

• Landkreis Nomecittà (Landkreis Freising)
• Kreis Nome (Kreis Wesel)
• Nomekreis (Muldentalkreis)
• Nome-Nome-Kreis (Neckar-Odenwald-Kreis)
• Nomedeclinato Kreis (Oberbergischer Kreis)
• Eiffelkreis

In alcuni casi Ente di Nome viene bene in altri meno così come in alcuni casi viene bene Nome (ente) e in altri meno...d'altro canto sarebbe meglio avere una regole "uniforme". (Ente? quack quack...) (scusate, è il caldo) --Civvì (talk) 17:01, 23 mag 2007 (CEST)

Dopo aver riso per alcuni minuti senza quasi riuscire a tornare serio per via del volatile (anche qui fa caldo), penso ora che la mia avversione contro il sistema "Circondario di Nome" sta nel fatto che la parola che distingue un circondario dall'altro non è in prima fila.

Comunque l'elenco di Civvì mi ha anche aperto gli occhi su un altro problema (già accennato da qualche parte in precedenza): ma Kreis e Landkreis vanno tradotti? Io credo che, quando siamo in presenza di un Nomekreis, Nome-Nome-Kreis o Nomedeclinato Kreis, non vada tanto bene, salvo — cosa che credo sia un po' assurdo per unità territoriali così piccole — mettersi a trovare delle vere e proprie traduzioni anche per questi casi (Circondario del Neckar e dell'Odenwald, Circondario dell'Oberbergisches Land, Circondario dell'Eiffel). Allora che fare? Lasciare le dizioni dappertutto in tedesco? No — mi rispondo da solo — per il semplice fatto che Zollernalbkreis (cito un caso del Baden-Württemberg perché lì sono sicuro al 100%), in realtà, non è del tipo Nomeente, perché il nome dell'ente è Landkreis mentre qui parliamo solo di Kreis, cioè una versione triviale del nome dell'ente che si è fuso con il toponimo (quando un native speaker vuole dare enfasi all'ente può tranquillamente dire Landkreis Zollernalb). Diversa è la situazione del Landkreis Tübingen: la sua versione triviale (come parla la gente) è Kreis Tübingen o anche — più raro ma possibile — Tübinger Kreis.

...to be continued... Hedorfer 17:59, 23 mag 2007 (CEST).

[modifica] Template Stemma Germania

Come dice il titolo della sezione, ho preparato un template Stemma Germania con relative Istruzioni per l'uso. Vedete un po' se può tornare utile. Saluti. Hedorfer 20:56, 23 mag 2007 (CEST).

Uhhhh, ma che bello! E con ciò hai firmato la tua condanna... :-P --Civvì (talk) 07:56, 25 mag 2007 (CEST)

Sì può fare anche con le bandierine, vero? :-D --Civvì (talk) 07:58, 25 mag 2007 (CEST)

(se hai la sensazione che qui appena dai un dito ti prendono mano, braccio e anche tutto il resto, sì, hai perfettamente ragione...)

Certo che si può fare anche con le bandierine! In giornata lo preparo. Qualcosa di simile, l'ho già fatto per il template Gemellaggio e vari template della wiki esperanta. E perché condanna?!!! Io mi diverto così! Se qualcuno mi desse uno stipendio farei sempre soltanto questo, e anche tanto, ma tanto meglio!!! Ma purtroppo, il lavoro — quello vero, quello della pagnotta (zwecks der Brötchen) — a volte, come si sa, non è così divertente... Salutoni. Hedorfer 12:08, 25 mag 2007 (CEST)

Fatto! Vedi template Bandiera Germania con relative istruzioni per l'uso. Saluti. Hedorfer 21:22, 25 mag 2007 (CEST).

[modifica] Ostalb- und Zollernalbkreis

Non so se sono stato troppo precipitöso, ma ho cambiato i template Comuni del distretto di Zollernalb e Comuni del distretto di Ostalb rispettivamente in Comuni dello Zollernalbkreis e Comuni dell'Ostalbkreis, sostituendo ovviamente anche le inclusioni; ce n'era una quantità enorme: tre!!! Balingen, Hechingen e Aalen; su quest'ultima pagina ho anche inserito una piccola traduzione del nome Ostalbkreis.

Ma forse non avevamo ancora esaurito la discussione su come denominare le cose (il discorso del quack-quack)...

Andiamo avanti così o devo ripristinare lo status quo ante? Saluti. Hedorfer 01:55, 26 mag 2007 (CEST).

Onestamente io non ho ancora chiaro quale indirizzo si debba seguire. La parola distretto è da evitare? Va sostituita con Circondario o mantenendo la forma tedesca? E la discrezionalità (eventuale) da cosa è dettata? Scusate se il mio contributo non va oltre queste richieste di chiarimento ma non conoscendo il tedesco preferisco lasciare ad altri le decisioni riguardanti la terminologia più adeguata. Insisto però sul fatto che prima di muoversi occorre aver ben chiaro in che direzione andare. --Ermanon 18:32, 29 mag 2007 (CEST)

Sì, la parola giusta adesso è circondario, mentre distretto va usato per i distretti governativi (Regierungsbezirk), i distretti bavaresi (Bezirk) e i distretti dell'ex DDR (Bezirk), nonché per i distretti austriaci (Bezirk) che però qui ci interessano relativamente. Per il resto, non è ancora tutto deciso, ma siamo a un buon punto. Ti consiglio di andare a vedere qui. Saluti. Hedorfer 11:23, 30 mag 2007 (CEST).

[modifica] Inserimento da de:wiki

Servirebbe:

1. Una lista di tutte le voci della de:wiki con il nome corrispondente al nome/titolo che la voce deve avere sulla it:wiki. Occorre tenere conto di tutte le disambigue esistenti sulla de:wiki e non necessarie da noi e, analogamente, di tutte quelle che occorrerà introdurre nella traduzione italiana.
2. Se la lista fosse troppo lunga (a proposito, quanti sono?), mi posso accontentare della lista dei soli termini diversi tra le due lingue facendo però attenzione che tutti gli altri devono essere uguali. Purtroppo l'esperienza di altre traduzioni/traslitterazioni/trasposizioni (o come diavolo volete chiamarle!) mi rende poco ottimista sul fatto che si riesca ad indovinare tutti i problemi nella traduzione del nome se non li si scrive tutti e manina.
3. Eventualmente (pur con tutte le riserve espresse sopra) la lista potrebbe essere sostituita da una o più categorie della de:wiki da cui leggere in automatico i titoli. Rimane però il problema della traduzione.
4. Una lista con traduzione a fronte dei nomi dei lander; con anche l'articolo
5. Una lista con traduzione a fronte dei nomi dei distretti; con anche l'articolo
6. Una lista con traduzione a fronte di tutti i parametri del template tedesco
7. Un elenco coi nomi della/delle categorie da inserire in ogni comune
8. Un incipit della voce
9. La decisione se inserire uno stub al di sopra di un determinato numero di abitanti (od altra soglia)
10. Un bot magico che faccia tutto il lavoro di fatica

Per ora non mi viene in mente altro :-) Gac 18:51, 29 mag 2007 (CEST)

Punto	Chi	Come/dove
1.
2.
3.
4.	Civvì	Excel offline
5.	Civvì	Excel offline
6.	Civvì	Excel offline
7.
8.
9.
10.	Gac	Gacbot

Per il punto 3 esistono delle pagine in de.wiki con gli elenchi dei comuni nei vari Land:

Liste der Städte und Gemeinden in [nome del Land]

I nomi delle città più importanti hanno, a volte, dei corrispondenti italiani, ma di solito esistono anche già delle voci in it.wiki corrispondenti. Il problema di creare degli stub si pone per i comuni minori per i quali probabilmente non è necessario tradurre il nome. L'unico problema è che alcuni nomi di paesi sono formati ad esempio da nome+am (o an der o simili)+nome di un fiume, che in italiano dovrebbe diventare nome+sul (o sullo, sulla o simili)+traduzione nome fiume. Ad esempio Limburg an der Lahn diventerà Limburg sulla Lahn.

Le pagine già tradotte in italiano possono essere facilmente identificate usando [1].

Alecobbe 15:24, 30 mag 2007 (CEST)

Ringrazio Alecobbe delle sue cortesi osservazioni che peraltro non rispondono alle problematiche poste sopra e da risolvere per poter procedere all'inserimento dei comuni con un bot :-)

Ci sono circa 250 città/comuni che usano il template Comuni tedesco. L'inserimento dei parametri delle suddivisioni territoriali senza la parentesi quadre alleggerisce la voce, ma impedisce l'utilizzo del pipe e comporta l'effetto collaterale del non poter mascherare la precisazione territoriale posta tra parentesi. Suggerisco di modificare le voci esistenti in modo da far apparire Stoccarda al posto di Stoccarda (distretto), pur mantendo il link corretto. Altra soluzione sarebbe quella di inserire un ulteriore parametro linkxxx per ogni parametro che eventualmente necessitasse di una visualizzazione diversa dall'effettivo wikilink; opera così, ad esempio, il template delle voci biografiche. Pareri? Gac 17:44, 1 giu 2007 (CEST)

Credo che le precisazioni territoriali, laddove ci sono, siano abbastanza indispensabili. Se non è troppo lavoro direi che non sarebbe affatto male costruire le procedure di sostituzione automatica in modo da poter avere al limite i due parametri (collegamento e visualizzazione). Saluti. Hedorfer 18:34, 1 giu 2007 (CEST).

+1 su modifica di template, voci esistenti e link corretto ma coso visibile senza specificazione. Ora è così "brutto" non per scelta ma per mera imperizia del creatore del template....ehm...creatrice...vabé, ci siamo capiti... ;-) --Civvì (talk) 18:54, 1 giu 2007 (CEST)

Modifica effettuata; si può già usare; il nome dei nuovi parametri è scritto qui - Gac 19:02, 1 giu 2007 (CEST)

[modifica] Ultimo test

Il bot è pronto; ha creato una voce di prova: Aach (Baden-Württemberg). Se ci sono obiezioni/suggerimenti/migliorie/osservazioni, ditele ora o tacete per sempre :-) Gac 16:19, 2 giu 2007 (CEST)

"land" non deve andare in corsivo? È solo una domanda, non ne sono sicuro! Saluti. Hedorfer 19:45, 2 giu 2007 (CEST).

Boh? per me è uguale, ma direi di no :-) Gac 19:54, 2 giu 2007 (CEST)

Io ometterei il template di navigazione, tanto poi tocca farli per ogni circondario ({{Comuni del circondario di pincopalla}}) :-D --Civvì (talk) 19:59, 2 giu 2007 (CEST)

[modifica] Land Baden-Württemberg

Prime voci di prova in automatico: Aach (Baden-Württemberg), Aalen, Abstatt, Abtsgmünd, Achberg - Gac 15:06, 5 giu 2007 (CEST)

[modifica] Gemeindeschlüssel

• Ok il parametro del codiceComune c'era nella tabella ed ho sbagliato io a non inserirlo nel codice :-(
• Avevo messo qui un riferimento ad un primo comune di prova già del 2 giugno; se qualcuno gentilmente avesse dato un'occhiata ... mi avrebbe evitato adesso di rifare quasi tutti i comuni del Baden-w.... Il 5 giugno avevo inserito altre pagine di prova... ma evidentemente non sono servite.
• Provvedo subito a modificare il codice (ci metto 10 secondi), ma mi toccherà ripassare tutte le pagine inserite fin'ora. Se riesco la faccio domani, perché settimana prossima poi non ci sono

Gac 14:10, 8 giu 2007 (CEST)

:-( Mi dispiace, il parametro è stato inserito da poco (infatti gran parte dei comuni già esistenti non ce l'hanno) e nella verifica delle pagine di prova mi è proprio scappato... --Civvì (talk) 14:27, 8 giu 2007 (CEST)

[modifica] Baden-Württemberg

Finito l'inserimento dei comuni del Land. Purtoppo ho notato che nei templati dei 35 circondari del Land, ci sono ben 163 link rossi dovuti molto probabilmente ad una diversa grafia/dizione dei nomi dei comuni. Occorre sistemare a manina :-( Probabilmente basta correggere il nome nel template (si spera!). Sarebbe però meglio, per i prossimi lander, incrociare l'elenco dei comuni inserito nella voce di ogni circondario (da cui estraggo i titioli per il template) con l'elenco generale nella pagina Wikipedia:Data/Germania/Saarland (ad esempio). Grazie, Gac 21:28, 8 giu 2007 (CEST)

Ho trovato un caso di un comune sbagliato, perché il corrispondente titolo della voce tedesca era un redirect ed il bot ha fatto confusione :-) Ho inserito un controllo per evitare simili errori in futuro, ma ero già ai 2/3 dei comuni; può essere quindi che nei precedenti ci sia qualche voce sballata; suggerisco (a chi conosce il tedesco!) di scorrere la lista dei titoli tedeschi e controllare quelli che potrebbero essere delle disambigue :-) Grazie, Gac 08:15, 9 giu 2007 (CEST)

Ho ripassato tutti i comuni per inserire il codice comune dove mancava; dovrebbero essere a posto. Gac 18:37, 9 giu 2007 (CEST)

Il caso che dicevi era Bad Boll? Hedorfer 18:49, 9 giu 2007 (CEST)

È un po' strano che Bad Boll era indicato solo con "Boll", visto che nell'elenco delle città e dei comuni del Baden-Württemberg della wiki tedesca il nome era corretto. Comunque, penso che quegli elenchi siano abbastanza affidabili, per cui gli eventuali errori saranno errori di trascrizione (di copia-e-incolla) e quindi nostri :-/ Hedorfer 19:16, 9 giu 2007 (CEST)

Si, bravo era proprio Bad Boll; così era la lista quando il bot l'ha letta. Non so da dove l'abbia presa Civvì, comunque 1 errore su 1.000 ... non è grave :-) Le prossime due settimane mi riposo (ferie); se al ritorno mi fate trovare qualche altro Land pronto, finiamo in fretta :-) Ciao, Gac 19:29, 9 giu 2007 (CEST)

[modifica] Turingia

Buona sera. :-)

Ho appena (si fa per dire) finito di scrivere le voci relative ai circondari della Turingia, però ho dei dubbi. Spesso la maggioranza dei comuni sono riuniti in Verwaltungsgemeinschaften mentre il resto sono "liberi". Questa suddivisione della wikipedia tedesca più volte mi ha reso difficile riportare le liste e per i primi circondari ho dovuto prenderle dai template tedeschi (Come qui). Però togliere i vari  | è stato una perdita di tempo anche perché i template non dividevano comuni e città. Civvì in chat mi ha detto che i Verwaltungsgemeinschaften si potevano (almeno per adesso) ignorare, lasciando però il lavoro sospeso a metà. In questo circondario ho messo tutti i comuni in ordine alfabetico senza la suddivisione dei Verwaltungsgemeinschaften che c'è qui perdendo (tanto) tempo. Nel resto dei circondari ho riportato le città e i comuni liberi, senza quelli nei Verwaltungsgemeinschaften (almeno nascosti con <!-- -->). Solo qui non ne ho trovati e la lista è completa. Infine ho già finito (tempo fa) a mano i comuni dell'Altenburger Land. Sperando che dopotutto il mio lavoro vada bene... :-P --Giovanni (che vuoi dire a Ιωάννης?) 21:27, 3 lug 2007 (CEST)

Allora, la prima cosa che penso è questa: bisogna sentire Gac per capire in che modo utilizza quelle liste con il suo Gacbot e, di conseguenza, per capire fino a che punto possono essere formattate e che cosa non dobbiamo fare nella maniera più assoluta.

Poi penso questo: siccome la questione delle Verwaltungsgemeinschaften e parenti vicini e lontani e tanto incasinata in Germania (nel senso che ogni land ha il proprio ordinamento in questione) non sarebbe male per lo meno capire come funziona la vicenda quando uno si prende cura del "proprio" land. Quindi da questo punto di vista il lavoro che fai è utilissimo.

Poi penso anche questo (oggi ne penso proprio tante...): siccome in Turingia la cosa è un po' più incasinata del solito, bisogna capire come rappresentare (nella lista) questo casino. Ho guardato sulle pagine della wiki tedesca e nella buona Turingia hanno, da un lato, le Verwaltungsgemeinschaften (per queste introdurrei subito il termine Comunità amministrative) che sono simili a quelle di altri land, cioè più comuni che si mettono insieme, formano una Körperschaft des öffentlichen Rechts=ente di diritto pubblico, ma non una vera e propria Gebietskörperschaft=ente territoriale, e gestiscono in comune alcuni compiti amministrativi. Dall'altro lato hanno l'istituto della erfüllende Gemeinde (traduciamolo con Comune adempiente!) che, a differenze degli ordinamenti comunali di altri land, non è semplicemente il comune che, con le sue istituzioni e organi, adempie a determinati compiti amministrativi di un insieme di comuni riuniti in consorzio, ma più che altro un rapporto bilaterale tra due comuni, dove un comune affida all'altro comune parte dei propri compiti amministrativi. Per questo, in Turingia, l'insieme dei comuni che eleggono uno stesso proprio Comune adempiente non formano nessun soggetto di alcun tipo (consorzio, comunità, unione o altro). Da qui anche la difficoltà a rappresentare la cosa. Adesso ci penso ancora un po' su e poi formulo una mia propsta, magari qui in questa sede.

Intanto ti saluto. Hedorfer 12:40, 4 lug 2007 (CEST)

Dimenticavo: non so se avevi già visto, ma nella voce Verwaltungsgemeinschaften in Thüringen della wiki tedesca c'è l'elenco completo dell Comunità amministrativa di tutta la Turingia, da cui si evince anche che solo 16 dei 23 circondari hanno delle comunità amministrative. --Hedorfer 12:46, 4 lug 2007 (CEST)

[modifica] Stub per tutti i Länder

Ciao tutti,

vi volevo avvisare che ho predisposto tutto per poter utilizzare il Template:S (stub) con tutti i land tedeschi. Ho creato le relative categorie e ho anche caricato i file degli stemmi in modo da personalizzare un po' la cosa. Ho visto che ci sono molte voci che si limitano a mettere {{S|Germania}}. Ebbene sì, ora ci possiamo sbizzarrire...

Saluti. Hedorfer 21:04, 5 lug 2007 (CEST)

Che bello, io ti adoro ;P Sarà una piccolezza ma è più carino e soprattutto si vede subito il Land :-] --Eyesglare (writing to reach you) 22:34, 5 lug 2007 (CEST)

... sono lusingato ... Grazie del tuo commento, apprezzo molto! Ciao. Hedorfer 11:41, 6 lug 2007 (CEST)

[modifica] Doppia tabella a Viernheim

Come mai c'è una tabella doppia? Io vi segnalo la voce, poi potete togliere voi quella meno appropriata ;) --Eyesglare (writing to reach you) 00:36, 21 lug 2007 (CEST)

C'era la doppia tabella in ottemperanza al modo di dire tedesco "doppelt genaeht haelt besser" ovvero "le cuciture doppie tengono meglio"...

No, non è vero, è un errore del progetto:comuni tedeschi ma non lo ammetteremo mai... :-D --Civvì (talk) 17:18, 22 lug 2007 (CEST)

Sottolineo le parole di Civvì e aggiungo: oltre a non esserci degli errori nel progetto, non ci sono nemmeno dei dubbi, ma abbiamo sempre soltanto delle certezze! (lo dimostra chiaramente, per esempio, quanto da me scritto al contributo successivo) Salutoni. Hedorfer 20:05, 22 lug 2007 (CEST)

Solidi convincimenti, ferree certezze e granitiche verità, sissì. (rotfl) cv

Voi due mi fate morire dal ridere :D Ma infatti io l'avevo detto che senz'altro ci sarebbe stata una motivazione più che valida e giustificabile e non ho osato rimuoverlo da me! --Eyesglare (che sta ancora meditando sulla questione di cui sotto) 21:08, 22 lug 2007 (CEST)

[modifica] Land scritto maiuscolo

Scusatemi, un'altra cosa, ho corretto in alcune voci la parola Land, scrivendola in maiuscolo dove era scritta in minuscolo. Spero che sia giusto così, vedo che anche qui nelle discussioni è stata scritta sempre in maiuscolo, oltre al fatto che comunque essendo una parola tedesca andrebbe scritta maiuscola l'iniziale. Quindi ecco, mi sembrava una cosa ovvia :-) Tuttavia in alcune voci vedo entrambe le versioni, quindi ho preferito chiedere a scanso di equivoci! Se per qualche ragione comunque voleste tenere il minuscolo mi scuso in anticipo per le modifiche. --Eyesglare (writing to reach you) 12:01, 21 lug 2007 (CEST)

Non so bene neanch'io. Inizialmente avevo aderito alla "religione del maiuscolo", poi mi sono convertito a quella "del minuscolo". Penso che entrambe le varianti possano essere giustificate più o meno con eguale diritto di cittadinanza.

1. Ragioni del maiuscolo: Land è una parola tedesca; in tedesco i sostantivi cominciano sempre con la maiuscola; la parola non viene tradotta in italiano, perciò rimane la dicitura esattamente come appare nella lingua originale.
2. Ragioni del minuscolo: Land è una parola tedesca; la parola non viene tradotta in italiano, ma confluisce così com'è nel lessico italiano e, quindi, ne assume le regole ortografiche (= i sostantivi cominciano per minuscole).

Penso che un problema analogo sia quello del genere grammaticale: per esempio bisogna dire "il PDS" o "la PDS"? In tedesco Partei (=partito) è di genere femminile, mentre in italiano partito è maschile. Al mio orecchio suona meglio la PDS (pronunciato la pe-de-es) anziché il PDS (pronunciato il pi-di-esse), ma il mio orecchio è fortemente influenzato dalla lingua tedesca...

Devo tuttavia dire che non ho idea se esiste una regola precisa in proposito per la lingua italiana. Forse servirebbe uno dell'Accademia della Crusca per illuminarci? ... hm ... ho visto che studi mediazione linguistica ... non è che hai — o potresti facilmente avere — informazioni a riguardo?

Poi, volendo, ci sarebbe anche una terza giustificazione, a sostegno della religione del maiuscolo: concepire Land come nome proprio, come per esempio si fa spesso nella lingua amministrativa italiana: la Regione, la Provincia, il Comune, il Sindaco. Personalmente preferisco dire "la regione", "la provincia", "il comune" e "il sindaco", a meno che non sia sottinteso un comune specifico: "il Comune [di Venezia]".

Forse ho aggiunto dei problemi più che contribuire a risolverli ... Saluti. Hedorfer 16:22, 22 lug 2007 (CEST)

Credo che andrebbe scritto in maiuscolo, e in corsivo: "il Land". Aggiungo che le parole straniere, in italiano, non hanno forma plurale: "i Land della Germania", "le città extracircondariali (Amtsfreie Stadt)", e non "i Länder della Germania" o "le città extracircondariali (Amtsfreie Städte).--Friedrichstrasse 22:37, 19 ago 2007 (CEST)

Le vacanze sono finite in anticipo e sono di nuovo qui, anche se non posso dedicare molto tempo a wiki. Intervengo un po' qua e là. So che le parole straniere non vanno messe in plurale e quando vengono usate al posto delle parole italiane non le metto mai al plurale. Invece quando compaiono tra parentesi dopo l'equivalente italiano al plurale, ammetto che qualche volto le metto al plurale anche in tedesco. Adottiamo una linea di condotta vincolante? Cosa pensate?

Maiuscolo/minuscolo di Land: da qualche altra parte (l'ho visto poco fa, ma non mi ricordo dove) è stato proposto di metterlo in maiuscolo quando ci si riferisce ad un land specifico, ma di metterlo in minuscolo quando ci si riferisce al termine generico. Per esempio ... il governo del Land della Baviera ha deciso che ..., ma ... i primi ministri di tutti i land tedeschi si sono riusniti .... Io lo troverei sensato. Non credo invece che bisogna sempre metterlo in corsivo, ma solo quando viene presentato il termine.

Saluti. --Hedorfer 23:43, 7 set 2007 (CEST)

Ciao Herdofer, bentornato! Sono d'accordo con quello che hai scritto, a me sembra sensato. So che in italiano "Land" si può scrivere minuscolo e quindi non sarebbe un errore (mi sono documentata). Però appunto quando si parla del "Land dell'Assia" o "Land della Baviera" non riesco a vedercelo il minuscolo! Quindi la soluzione del generico=minuscolo specifico=maiuscolo mi sembra davvero una buona idea :-). --Cinzia (writing to reach you) 12:35, 8 set 2007 (CEST)

[modifica] Cancellazione

E' stata messa in cancellazione questa voce, se pensate vi possa essere utile magari traducete un altro paio di righe.. --Hal8999 15:47, 20 ago 2007 (CEST)

segnalo anche questa proposta di cancellazione. --Superchilum^(scrivimi) 23:43, 17 set 2007 (CEST)

[modifica] ß

In comuni come Großmühlingen verrà creato un redirect che sostituisca ß con ss come da riforma ortografica del tedesco in Germania? --Crisarco 18:11, 22 set 2007 (CEST)

Uhm... non previsto per il bot; forse facciamo prima a farlo a mano; dall'elenco dei comuni del Land non dovrebbe essere difficile rintracciare i comuni con la ß . Poi, non vorrei dire una sciocchezza, ma le voci tedesche sono scritte con la ß; perché noi dovremmo scriverle con la doppia s? Gac 20:16, 22 set 2007 (CEST)

Non vorrei dire una grossa sciocchezza neanch'io, ma mi pare di ricordare che dalla riforma ortografica fossero rimasti esclusi tutti i nomi propri pre-esistenti, sia di persone che di luoghi.MFG 15:23, 28 set 2007 (CEST)

[modifica] Ultime novità dal Salzlandkreis (Sassonia-Anhalt)

ATTENZIONE: Il 29 dicembre 2007 i comuni di Biere, Eggersdorf, Eickendorf, Großmühlingen, Kleinmühlingen, Welsleben e Zens si sono uniti nel comune (status di città) di Bördeland, cancellando l'ex comunità amministrativa del Südöstlische Bördenland.

I comuni di Drohndorf e Freckleben e Mehringen sono (sempre dal 29-12-07) frazioni di Aschersleben.

Magari ci darò un'aggiustata io, per ora creo la Categoria:Frazioni della Sassonia-Anhalt e notifico i fatti del 29 dicembre in pagina. Successivamente rimuoverà il navigatore e porterò le informazioni in un geobox.

Tutto aggiornato, fine lavoro...

Ps: Tra i comuni è stato saltato Lödderitz. Ora c'è

PpSs: Ma fra una riforma e l'altra a questi comuni gli fanno trovare pace ?

Ma zitto, l'anno scorso è toccato rifare *tutti* i comuni danesi :-). Hai per caso un link dove possiamo trovare tutte le novità? Forse sul sito del Land? --Civvì ¿? parliamone... 01:04, 20 gen 2008 (CET)

Tutto fatto ed aggiornato... Per Civvì: Ho visto, e pensa che i comuni erano appena cambiati proprio nel periodo in cui mettevo piede in Danimarca... Mi cambia la geografia politica da dietro mentre viaggio :-))) ... Hmmm, riguardo le novità, la wikipedia tedesca ed i relativi siti ufficiali linkati sono attendibili. Loro avevano già cambiato tutto il 2 gennaio. Stavano li appostati :-DDD

A proposito: Tenete d'occhio certi utenti anonimi con l'ip 213 etc etc. Già per la seconda volta hanno cancellato alcune frazioni trasformandole in redirect. La prima volta il 2 gennaio (ed allora i dati non erano aggiornati), la seconda volta ieri (dopo il lavoraccio di riorganizzazione del circondario e di tutte le voci). Ho avvisato il soggetto, credo sia un polacco o un tedesco della wikipedia in Volapük (che si è regolata in questo modo per gli ex comuni). Frazioni tedesche già ce n'erano (coi loro motivi di enciclopedicità), a maggior ragione i comuni soppressi (che già ci sono in categorie tutte loro, oltre che per l'Italia, per Francia e mi pare altre nazioni... Ah già, pure per gli ex comuni danesi ! :-) ). Gli ho spiegato la faccenda in inglese, spero abbia capito.

[modifica] Ultimi comuni mancanti in Sassonia-Anhalt

Salve, ho notato che mancano ancora 14 comuni nel circondario di Börde e 21 in quello di Stendal. Ho notato che si tratta di comuni che hanno tra parentesi Landkreis Börde nel primo caso ed Altmark nel secondo. PS: Mancava Hohentelpe per l'Anhalt-Bitterfeld e l'ho creato. --87.17.1.223 20:03, 5 feb 2008 (CET)

[modifica] comune

segnalo Meckenheim, da categorizzare. --82.52.59.96 (msg) 19:46, 18 apr 2008 (CEST)

[modifica] Struttura delle voci

Sto inserendo le voci dei comuni del Brandeburgo. La stragrande maggioranza sono abbozzi. Solitamente, comunque, abbozzo già la struttura che l'articolo avrà se qualcuno vorrà mai ampliarlo. Esempio: Lebusa.
Eppure un anonimo ha modificato la voce Bliesdorf, nascondendo le sezioni vuote. Ha senso? Si guadagna in leggibilità, ma non essendoci molto da leggere non mi pare un problema! In più, mantenere le sezioni vuote, a mio parere, potrebbe invogliare eventuali redattori della voce ad ampliarla gradualmente (vedi Seelow). Pareri?--Friedrichstrasse (msg) 14:32, 2 mag 2008 (CEST)

[modifica] Mappa localizzazione

Nella voce Memmingen le coordinate sono giuste, ma la mappa di localizzazione evidenzia la posizione più a ovest (nel Baden-Württemberg e non in Baviera). C'è un problema di impostazione della mappa anche per le altre voci?

[modifica] Binde

Qualcuno dovrebbe verificare la voce in questione, in cui il template dà un errore che non sono riuscito a identificare. Grazie.--Frazzone (Scrivimi) 19:02, 21 mag 2008 (CEST)

L'ho riscritta, adesso funziona.--Friedrichstrasse (msg) 21:30, 21 mag 2008 (CEST)