דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

---

תוכן עניינים 1 הצעה לנוהל לבחירת מפעילים 1.1 הצבעה 1.1.1 בעד ההצעה 1.1.2 נגד ההצעה 1.1.3 נמנעים 1.2 דיון 1.2.1 משך ההצבעה 1.2.2 פילוח הקולות 1.2.3 מה עיניין "דמוקרטיה" לפה? 1.2.4 בימים ההם בזמן הזה 1.2.5 רצון מפעילי המערכת אל מול רצונם של ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת 1.2.6 הועבר ממחנה הנמנעים 1.2.7 חידה 1.2.8 הכו בטרולים והצלתם את ויקיפדיה 1.3 תודה לך מאט 1.4 קראתם את ההצעה? 1.5 לפני שסופרים את קולות החיילים 1.6 הודעת סיום

הצעה לנוהל לבחירת מפעילים

אנו מתכבדים להביא לפני הקהילה הצעה לנוהל בחירת מפעילים. בימים האחרונים הובא הנוהל לדיון מקדמי בדף במרחב המשתמש, שבו קיבלנו הערות, ענינו על שאלות שנשאלו, והנוהל אף נידון (בלהט) באופן כללי. למרות ההתנגדות הערה שנרשמה, אנחנו מרגישים שיש צורך להביא את ההצבעה, גם אם נפסיד בה, כדי להבהיר את יחסי הכוחות וכדי שנדע שעשינו מה שביכולתנו.

אנא קראו את הנוהל בקפידה, וגם את המידע הנוסף שבתחתיתו. אנחנו מביאים להצבעה נוסח אחד כפי שגובש על ידינו ולפי ההערות הטובות שקיבלנו מהקהילה. במהלך ההצבעה יוכנסו בנוהל אך רק תיקוני הבהרה קטנים או תיקוני סופר, אם בכלל.

ההצבעה היא לפי כל כללי ההצבעה בפרלמנט. הרוב הדרוש הוא הרוב לשינוי מדיניות - שישים וחמישה אחוזים. כאמור בגוף הנוסח, אנחנו מבקשים שההצבעה תימשך עשרה ימים כדי להבטיח השתתפות מירבית של הקהילה.

בברכת חנוכה שמח, דורית, נדב והראל. 18:25, 16 בדצמבר 2006 (IST)

הצבעה

בעד ההצעה

1. ‏Harel‏ • שיחה 18:25, 16 בדצמבר 2006 (IST)
2. נדב 18:49, 16 בדצמבר 2006 (IST)
3. דורית 20:54, 16 בדצמבר 2006 (IST)
4. לב - שיחה 18:55, 16 בדצמבר 2006 (IST)
5. ‏קובי‏ • שיחה 19:09, 16 בדצמבר 2006 (IST) טרם הראו לי סיבה אחת להשארת המצב הקיים.
6. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 19:12, 16 בדצמבר 2006 (IST)
7. --> צ'כלברה . דבר . שב . צחק 19:14, 16 בדצמבר 2006 (IST)
8. Mort 19:17, 16 בדצמבר 2006 (IST)
9. אסף 19:20, 16 בדצמבר 2006 (IST)
10. ליש 19:27, 16 בדצמבר 2006 (IST)
11. --שלומית קדם 19:33, 16 בדצמבר 2006 (IST)
12. רנדום 19:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)
13. אורי רדלר 21:26, 16 בדצמבר 2006 (IST)
14. עופר קדם 21:42, 16 בדצמבר 2006 (IST)
15. --אורי • שיחה 21:52, 16 בדצמבר 2006 (IST) לאור התרחבותה המבורכת של ויקיפדיה הגיע הזמן לעבור מדספוטיזם נאור למונרכיה חוקתית ולשיטה דמוקרטית יותר. דמוקרטיה, כזכור, אינה השיטה הטובה ביותר, אלא השיטה הגרועה פחות.
16. ערןב 23:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)
17. אליבאבא 23:48, 16 בדצמבר 2006 (IST)
18. ‏Roniva‏ • שיחה 00:52, 17 בדצמבר 2006 (IST) הגיע הזמן. הדמוקרטיה במיטבה.
19. ‏Danny-w‏ 02:13, 17 בדצמבר 2006 (IST)
20. ---יוני--- 02:19, 17 בדצמבר 2006 (IST)
21. פלח 11:41, 17 בדצמבר 2006 (IST)
22. Superzohar 13:07, 17 בדצמבר 2006 (IST)
23. עידן ד 18:50, 17 בדצמבר 2006 (IST)
24. לא בלי חשש, אני בעד. נריה 18:52, 17 בדצמבר 2006 (IST)
25. סומך עליכם שתכתבו ערכים ולא תתעסקו בפוליטיקה. אחרי הכל, להיות מפעיל זה לא כזה גליק. בן ה. 22:32, 17 בדצמבר 2006 (IST)
26. חנה ק. 23:09, 17 בדצמבר 2006 (IST)
27. (Eviv 23:26, 17 בדצמבר 2006 (IST))
28. פיצקוש 23:28, 17 בדצמבר 2006 (IST)
29. קרני • שיחה • זה הזמן ל... 08:58, 18 בדצמבר 2006 (IST) הקץ לדיקטטורה הנאורה - הידד לדמוקרטיה!
30. --לאוניד גלעדוב 15:48, 18 בדצמבר 2006 (IST)
31. ליז'אנסק 19:03, 18 בדצמבר 2006 (IST) מצחיק אותי הרעיון להצביע עבור שלילת זכות ההצבעה ממני, אבל עקרונית ההצעה נראית לי
32. נתנאל 19:43, 18 בדצמבר 2006 (IST)
33. 51 21:14, 18 בדצמבר 2006 (IST) כמו ליז'אנסק, אם לא היה הסעיף על 500 עריכות ודאי היו תומכים עוד כמה עשרות.
34. motyka • שיחה 22:53, 18 בדצמבר 2006 (IST)
35. Scarlight‏ 06:25, 19 בדצמבר 2006 (IST)
36. תומאס שיחה 07:39, 19 בדצמבר 2006 (IST)
37. --אפי ב. • שיחה • 08:30, 19 בדצמבר 2006 (IST) "מפעיל לנצח" פוגע בדמוקרטיות של הויקיפדיה ויוצר מעמדות. כל כח צריך להיות תחת בקרה שאילולי כן יושחת. מצחיק לטעון שמפעל אינטרנטי פתוח כמו הויקיפדיה, יכול להיות דיקטטורה נאורה בעידן שלנו. ומה שטוב לדמוקרטיות הגדולות יכול להיות טוב גם בשבילנו.
38. Nir909‏ 14:27, 19 בדצמבר 2006 (IST)
39. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 16:22, 20 בדצמבר 2006 (IST)
40. המורה 22:22, 20 בדצמבר 2006 (IST)
41. יות _{≈שחייה≈} 02:01, 21 בדצמבר 2006 (IST)
42. מיכאלי 07:48, 21 בדצמבר 2006 (IST) - הגיע הזמן שיתחיל להיות פה סדר.... (;
43. האזרח דרור 09:10, 21 בדצמבר 2006 (IST) לא בטוח שההצעה הכי טובה שאפשר, אבל אפשר לשפר אותה בעתיד. איזה בלגן בדיון! ויקיפידה זקוקה דחוף לויקידיון.
44. כמו ליז'נסק אתוס 09:34, 21 בדצמבר 2006 (IST)
45. כמה שיותר דמוקרטי יותר טוב שלומית ליר 14:09, 21 בדצמבר 2006 (IST)
46. ירון • שיחה 16:57, 21 בדצמבר 2006 (IST)
47. סופר מריו 00:28, 22 בדצמבר 2006 (IST)
48. המתעתק • שיחה 00:45, 22 בדצמבר 2006 (IST)
49. גאלוס 09:01, 22 בדצמבר 2006 (IST) כמו ליז'אנסק
50. צביקה 12:07, 23 בדצמבר 2006 (IST)

נגד ההצעה

1. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 18:38, 16 בדצמבר 2006 (IST) פוליטיזציה של ויקיפדיה ויגרע ממצבת המפעילים שיש מחסור.
2. טרם הראו לי סיבה אחת לשינוי המצב הקיים. דרור 18:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)
3. סקרלט 18:50, 16 בדצמבר 2006 (IST)
4. גילגמש • שיחה 18:54, 16 בדצמבר 2006 (IST)
5. רותם - אהמ... 18:56, 16 בדצמבר 2006 (IST)
6. דניאל ༒ שיחה 19:10, 16 בדצמבר 2006 (IST)
7. Shayakir • שיחה. 19:33, 16 בדצמבר 2006 (IST) מרכז הליכוד זה כאן.
8. ‏odedee • שיחה 19:41, 16 בדצמבר 2006 (IST) הצעה שתביא לבדלנות ומחנאות בלי שום סיבה. בזבוז זמן במסווה נאה.
9. ינבושד.
10. מגיסטר 20:28, 16 בדצמבר 2006 (IST)
11. טרול רפאים 20:29, 16 בדצמבר 2006 (IST), ההנחה כי יש מספר בלתי מוגבל של מועמדים מופרכת, הקטנה דרמטית של מספר המפעילים במצב שבו אנחנו קרובים מאוד למינימום היא טמטום
12. עמית 21:03, 16 בדצמבר 2006 (IST) הצעה אנטי דמוקרטית ופגיעה אנושה בקהילה.
13. --‏Golf Bravo‏ 21:04, 16 בדצמבר 2006 (IST)
14. אוריון 21:07, 16 בדצמבר 2006 (IST)
15. רחל 21:13, 16 בדצמבר 2006 (IST)
16. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 21:29, 16 בדצמבר 2006 (IST)
17. H₂O 22:30, 17 בדצמבר 2006 (IST)
18. צהוב עולה 21:32, 16 בדצמבר 2006 (IST) אתמוך בהצעה רק כל עוד כל מתמודד יתמודד לבדו וייבחר בזכות אחוז ההצבעה שקיבל, ולא כי הצביעו לו יותר מאשר לאחרים (למשל - כל מתמודד שמקבל מעל 65% יתקבל, עם זכות וטו לדוד שי על משתמשים שנבחרו לראשונה למפעילים). חבל להגיע למצב שיש 15 מפעילים ראויים, שכל אחד מהם קיבל 80% קולות בעד, אבל רק 10 ייבחרו בגלל ההגבלה; בנוסף כך תיווצר מחנאות וכו'. צהוב עולה 21:32, 16 בדצמבר 2006 (IST)
19. נגד - --אבי קדמי 22:50, 16 בדצמבר 2006 (IST)
20. אור 23:31, 16 בדצמבר 2006 (IST) יהפוך את ויקיפדיה למרכז פוליטי, עם כל החסרונות שבדבר.
21. נגד. הליך הבחירה מסורבל מדי. כמו כן, אני לא חושב שמפיעלי מערכת צריכים להיות מעין מועצה או פרלמנט, ולכן אין טעם להגביל את מספרם ואת הוותק שלהם בצורה נוקשה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 23:39, 16 בדצמבר 2006 (IST)
22. Tharbad ּ-–ּ שיחה ‏ 23:45, 16 בדצמבר 2006 (IST) הבירוקרט מקבל יותר מדי סמכויות כאן. אין לי טענות כנגד הנוכחי אבל במחשבה קדימה, בירוקרט שיבחר על סמך שקרים יוכל לעשות את כל הדברים שהמפעילים לא יכולים לפי ההצעה בנוסף להוצאת מפעילים שמתנגדים לו. בנוסף קביעת מספר המפעילים למספר קבוע תגביל את יכולתם בהמשך עקב גדילתינו המתמדת (באנשים ובערכים). ולטיעון הכי טוב שלי: מה יקרה אם בחודש יהיו יותר מתמודדים ראויים משיש מקומות ובחודש אחר מתמודד סביר שעקב אחוזי ההצבעה הנמוכים יתקבל?
    • ירון 01:06, 17 בדצמבר 2006 (IST) - יש ברעיון דברים טובים, אך הם יוצאים בחסרונותיו לדעתי.
23. --Just guy 05:00, 17 בדצמבר 2006 (IST) התחושה היא שישנם אנשים הנהנים לשחק משחקי כיסאות "דמוקרטיים" הרבה יותר מאשר לכתוב אנציקלופדיה
24. גדי ו. (שיחה) 06:23, 17 בדצמבר 2006 (IST) - מפעילים (ובודקים) אינם מקבלים מספיק הטבות כדי שהשררה תשתלם להם, אלא רק הידיעה שהם מועילים לויקיפדיה - לכן הייתי משאיר לבירוקרט למנות את המפעילים ומבקש ממנו להתייעץ עם כמה מהמפעילים האחרים לפני מינוי/הדחה. לע"ד צורת השלטון הטובה ביותר היא דיקטטורה בה השליט מעוניין בטובת הציבור - במציאות זה לא עובד אבל בויקיפדיה ניתן לממש את השיטה הזו.
25. ערן 10:06, 17 בדצמבר 2006 (IST) מסכים עם DrorK
26. גדי אלכסנדרוביץ' 12:56, 17 בדצמבר 2006 (IST) מספיקה ההגבלה על כמות המפעילים כדי להפוך את ההצעה כולה לחסרת ערך (פרט לכך, מה שגדי ו. אמר)
27. דוד 14:10, 17 בדצמבר 2006 (IST)
28. זהר דרוקמן - אהמ 15:26, 17 בדצמבר 2006 (IST) כדברי מת', עודדי ושי בעיקר, וגם טרול"ר (רק בעידון), דרורK, צהוב עולה, גדי ו. וגדי אלכסנדרוביץ - מסכמים יפה את כל ההתנגדויות שלי להצעה
29. מתן 16:49, 17 בדצמבר 2006 (IST). אני דווקא בעד הרעיון, אבל מצביע נגד בגלל שאני מתנגד לסעיף שמגביל את הזכאים להצביע לאלה שיש להם וותק של חצי שנה ו-500 עריכות. 1) אני נגד סף חדש בעופן עקרוני. 2) אני נגד סף אחד לפרלמנט וסף אחר להצבעה על מפעילים (והרי, מבחינה "חוקית", ויקיפדים שאינם רשאים להצביע למועמד יוכלו לשנות את הכללים, ואז קולם למועמד כן יחשב...).
30. ‏Gridge ۩ שיחה 19:07, 17 בדצמבר 2006 (IST).
31. הידרו 19:49, 17 בדצמבר 2006 (IST)
32. Primum non nocere – קודם כל אל תזיק, ההצעה באה לקדם את הדמוקרטיה בויקיפדיה אלא שתועלתה מתגמדת ביחס לנזק שהיא תגרום- מפלגתיות, הדחת המפעילים התקיפים ומינוי מפעילים לא ראויים כברירת מחדל.--Itayba 21:58, 17 בדצמבר 2006 (IST)
33. דוד שי 22:17, 17 בדצמבר 2006 (IST)
34. לאחר התלבטות. ‏pacman • שיחה 22:28, 17 בדצמבר 2006 (IST)
35. יובל מדר 22:56, 17 בדצמבר 2006 (IST). לדעתי, הצעה כזו מקורה ברצונם של אנשים להגיע לתפקיד שלא בשל רצונם לתרום לוויקיפדיה. אנשים המעוניינים לתרום יכולים ויכלו תמיד להציע את עצמם, ואני לא רואה כל סיבה להסיר את המפעילים הקיימים (אלא אם יש לכך סיבה ספציפית, אבל אני לא שמעתי כאלה)
36. אין סיבה לשנות את המצב הקיים A&D - עדי 13:06, 18 בדצמבר 2006 (IST)
37. עד לאן יגיע אפקט כוכב נולד? קסם-אמיתי 16:31, 18 בדצמבר 2006 (IST)
38. DGtal 22:11, 18 בדצמבר 2006 (IST)

    מסורבל מדי, וגם יוצר בזבוז זמן מיותר בכל הצבעה\סבב. ‏Godfather ♣ שיחה ♣‏ 22:47, 18 בדצמבר 2006 (IST)

39. Guy0307 07:55, 19 בדצמבר 2006 (IST) ואני מקווה שיש לי זכות הצבעה
40. Mercurybeta 10:43, 21 בדצמבר 2006 (IST)
41. Pixie 13:35, 21 בדצמבר 2006 (IST)
42. Apollo 11 • שיחה 19:59, 21 בדצמבר 2006 (IST) מניסיוני האישי אפשר למנות הראויים ולהדיח אלו שלא משמשים בפועל כמפעילים גם בלי כל הסבך הבירוקרטי הזה. מה גם שנראה שהתומכים מתעלמים מההפרעה המיותרת שצפויה להיווצר לפעילות השוטפת בויקיפדיה בתקופת ה"בחירות".
43. אבירם 09:06, 22 בדצמבר 2006 (IST) זה לא עניין לבחירת הויקיפד הפופולרי שיעשה קמפיין מוצלח. מי שמתאים ועוסק בהשחתות ובטיפול מערכתי באופן קבוע, בסופו של דבר, עם צבירת ניסיון, ימונה למפעיל.
44. שישי בבוקר 09:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)
45. אני לא רוצה שנגיע לפוליטיזציה שיש לויקיפדיות אחרות. נריה הרואה 09:42, 22 בדצמבר 2006 (IST)
46. Ingsoc 14:22, 22 בדצמבר 2006 (IST)

נמנעים

1. אביעד המקורי 23:50, 16 בדצמבר 2006 (IST) אני רואה היטב את היתרונות שבהצעה, אבל מפחד מכמות הביורוקרטיה המיותרת שעלולה להיווצר. בינתיים אני נמנע.
2. לדעתי מדובר במרוץ-של-כנסת, אבל הרוב הדרקוני שצריכים לגייס התומכים אינו מאפשר לי להתנגד. עוזי ו. 01:50, 17 בדצמבר 2006 (IST). עם זאת, הידיעה שבכל פעם ש-X יתמוך במועמדותו של Y ו-Y יתמוך במועמדותו של X נינזף נזיפה סוציולוגית (ולכן "מדעית"; ולכן "אובייקטיבית") על "יד-רוחצת-יד" ו"מעמד שליט", גורמת לי לנטות עוד יותר לשלילה. עוזי ו. 22:18, 18 בדצמבר 2006 (IST)
3. בנתיים. הא? 22:02, 18 בדצמבר 2006 (IST) וביתר שאת מהטעמים שניסח עוזי. הא? 22:17, 19 בדצמבר 2006 (IST)
4. אני מסכים שיש בעיה שהמינוי הוא לנצח מבלי שכמעט אפשר לבטל אותו. אני לא חושב שהפתרון שהוצע פה הוא דרך טובה לפתור את הבעיה. וחוץ מזה, הדיון הזה ומה שהתפתח סביבו מעוררים קבס. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:39, 18 בדצמבר 2006 (IST)
5. אביהו • שיחה. אביעד תאר במדויק את הרגשתי. יש אכן בעיה, אבל הפתרון המוצע יקים פיל לבן לתפארת שבו כל חצי שנה נפסיק לכתוב ערכים ונתעסק בתעמולת בחירות, בבדיקת חוקיות ההצבעות (מסובך מאוד) ובהתמודדות עם משברים כדוגמת בחירת הבודק. אביהו • שיחה 18:10, 19 בדצמבר 2006 (IST)
6. יש כמה דברים בהצעה זו שהם נכונים מאוד לדעתי, אבל אני לא מבין כלל את הדרישה להקפיא את מספר המפעילים ב"מספר גג". ההיפך, צריך להחזיק כמה שיותר מפעילים טובים. לכן אני נמנע. אגב, ראו דוגמה מצויינת לאישור שנתי עבור מפעילים בדף למפעילים בוויקיטקסט באנגלית.Dovi 00:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)
7. --ניצן 04:14, 21 בדצמבר 2006 (IST)
8. אבינעם 17:57, 22 בדצמבר 2006 (IST) הרעיון להביא את המפעילים להצבעת אמון מצד הקהילה הוא חיובי. אולם מכאן ל"עולם ישן נחריבה" המרחק רב מאוד. אין שום סיבה להגביל את מספר המפעילים. אדרבא, מי שרוצה ומתאים, ומקבל את אמון הקהילה והבירוקרט, שיהיה מפעיל. כל הנגזרות הנובעות מהגבלת מספר המפעילים שגויות, לדעתי, כמו מסע הבחירות שבו ייבחר רק מספר מסוים של מפעילים, ולא כל מי שעובר רף מסוים של תמיכה.

דיון

משך ההצבעה

הנוהל הוא שהצבעה נמשכת שבעה ימים ולא יותר. לא ניתן להאריכה. דרור 18:41, 16 בדצמבר 2006 (IST)

הנוהל קובע זמן מינימום בלבד, ולמיטב הבנתי, אין מניעה לקבוע שההצבעה תימשך עשרה ימים כדי למנוע כל חשד של מחטף – והרי מדובר בהצבעה חשובה במיוחד. ‏– rotemliss – שיחה 18:45, 16 בדצמבר 2006 (IST)

כדי לסטות ממשך הזמן של השבוע צריך הנמקה מיוחדת (לדוגמא הצבעות רבות ביום האחרון) - וגם אז מחליטים על הארכה ביום או יומיים. עוד חזון למועד. אי אפשר להחליט מראש על שינוי הנוהל אחרת לא יהיה סוף להצבעות - מחר אחליט שהצבעה נמשכת חודשיים או שנה.... דרור 19:12, 16 בדצמבר 2006 (IST)

דרור - לטענתך זו אין על מה להסתמך. ‏Harel‏ • שיחה 19:20, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם הראל, הגם שאינני מבין מדוע הם רוצים להאריך את ההצבעה הזאת דווקא. כמובן שאין למשוך את העניינים יותר מדי, הצבעה מהסוג הזה שתארך חודש, תהיה כנראה מוגזמת. לדעתי עשרה ימים יהיו בגבול הסביר, מובן שזאת תחת ההנחה שאכן ההצבעה תימשך עשרה ימים ולא תמרח עוד. טרול רפאים 21:15, 16 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא מבין את ההתנגדויות על רקע מספר המפעילים הקבוע. הרי נאמר בהצעה שמספר המפעילים יקבע בכל עת לפי ראות עיניו של הביורוקרט. יוסאריאן • שיחה 18:39, 17 בדצמבר 2006 (IST)

זה לא "בכל עת". השינוי יבוא לידי ביטוי רק בסבבי בחירות, וברור שהמספר ייבחר כך שיהיה מגביל באופן מסויים (כלומר, כזה שמבטיח שלא כל אלו שמתאימים לכך אכן יהיו מפעילי מערכת). גדי אלכסנדרוביץ' 16:21, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מתוך הנוהל:

* מספר מפעילי המערכת יהיה קבוע (כיום שלושים). הבירוקרט יוכל על פי שיקול דעתו להגדילו או להקטינו לפני כל סבב בחירות למספר אחר המתחלק בשלוש.

* חל שינוי בולט בנסיבות, יוכל הבירוקרט למנות לפי שיקול דעתו מפעילים זמניים נוספים, שלא בסבב בחירות, ואלה יחזיקו בתפקידם עד לסבב הבחירות העוקב למינויים.

יוסאריאן • שיחה 17:02, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לא הוספת אינפורמציה שלא הייתה ידועה קודם. גדי אלכסנדרוביץ' 17:04, 18 בדצמבר 2006 (IST)

תשובה לטענה זו נמצאת בדף השיחה שלי. טרול רפאים 17:13, 18 בדצמבר 2006 (IST)

למה מישהו שאין לו 500 עריכות יצביע בשביל הנוהל הזה? למה להצביע בשביל נוהל שמאפשר טריקים עם קולות נגד?51 17:48, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לדעתי הסף ראוי משום שבהצבעה חצי שנתית שכזו כל מצביע מתבקש לשקול את מידת התאמתם של מספר ויקיפדים, מפעילים ושאינם מפעילים, לתפקיד, כמו גם להכיר את דרישות התפקיד. זה לוקח זמן ללמוד ולגבש דעה בשני נושאים אלו ובנוגע למספר אנשים ולא ניתן לעשות זאת בחודש של פעילות. צפייתי האופטימית היא שגם מי שאין לו כיום 500 עריכות לא יצביע לפי מה שיתן לו אישית, כיום, יותר כוח השפעה, אלא מתוך ענווה שיש לו עוד מה ללמוד וקולו ישמע ויוערך בנושא זה כשיצבור קצת יותר ניסיון. בנוסף, בחירות במועד קבוע מקילות עד מאוד על יצירת בובות קש מבעוד מועד וסף גבוהה יותר יקטין את החשש לסוג כזה של רמאות. לגבי קולות הנגד - הייתי שמח יותר לו לא התקיימו, או התקיימו באופן אחר, אבל בכל מקרה זה לא טריק כלל וכלל. בברכה, --אורי • שיחה 18:16, 18 בדצמבר 2006 (IST)

לפי מצב ההצבעה הנוכחי יש להניח שלא יושג הרוב הדרוש (65%!), אולם המספר הרב של התומכים בהצעה ומספר נוסף של מצביעים, שהתנגדו לנוהל המוצע בגלל פרט טכני כזה או אחר, אך הביעו תמיכה בשינוי המצב, כל אלה אומרים דרשני. המצב הנוכחי אינו טוב ואם הנוהל לא יעבור הפעם, תהיה בעתיד הצעה מוצלחת יותר שכן תעבור. כבר ציינתי שמרבית המפעילים עושים מלאכת קודש, אבל חוזקה של שרשרת נמדדת לפי החוליה החלשה ביותר. המפעיל הגרוע ביותר הוא המדד ומצב בו המפעילים לא נדרשים להצבעת אמון וחבריהם למפעילות, יחד עם נוהל הדחה דרקוני, מבטיחים כהונת נצח, כל אלה הם מתכון לניסיונות בריאים לחפש פיתרון חדש. חלק מהמפעילים הבינו זאת וחלק נוסף יבינו בהמשך. בקורס פיקודי לימדו אותי פעם שיש עוצמה הנלווית לדרגה ויש עוצמה השופעת מאישיות האדם וממעשיו ולא תמיד הדברים האלה הולכים יחד. מי שיש לו עוצמה שבאה עם השררה, אך הוא לא ראוי לה, הוא מתכון לצרות. אחד המפעילים הודה שעלה בראשו שם של מפעיל שאינו ראוי וצריך להדיח אותו, אך לא הייתה לו תשובה למה לא עשה דבר בענין. אני משאיר שאלה באוויר ליתר המפעילים שמתנגדים לשינוי הנוהל: האם כל המפעילים הנוכחיים ראוים וטובים? האם אין ביניהם כאלה שהיה עדיף לו איבדו את סמכויותיהם? הוסיף שהדיון וההצבעה כבר תרמו רבות, כמשקיף מהצד ראיתי איך נרגעו במקצת אותם מפעילים שששו להשתמש בסמכויותיהם יתר על המידה. בברכה. ליש 19:27, 18 בדצמבר 2006 (IST)

למה אתה קורא לנוהל ההדחה הנוכחי "דרקוני"? זה לא מדויק בעליל. וגם. אתה טוען ש"המפעיל הגרוע ביותר הוא המדד" - אנא ציין מיהו המפעיל הגרוע ביותר, מה עשה בכך שזה בתואר הזה, אחרת זה סתם הכפשה ומצג שווא. קדימה, אני רוצה לראות הצבעת הדחה נכשלת, במקום בו הייתה אמורה לעבור, לפני שאנחנו הופכים להיות כנסת של ממש. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:43, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אמנם לי אין עדיין 500 עריכות במרחב הראשי (למרות הותק הרב שלי כאן), אך בכל זאת הצבעתי בעד ההצעה. הייתי מעדיף סף נמוך יותר, אך ההצעה עדיפה על המצב הנוכחי, גם אם יש סעיף או שניים שלא נראים לי. עופר קדם 22:13, 18 בדצמבר 2006 (IST)

למה 500 עריכות? מי מת?שומר לילה 17:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

יוני, נוהל ביטול ההרשאה הנוכחי דורש ממבקש הביטול להוכיח שהמפעיל עבר על חוקי הוויקיפדיה, לכן הנוהל לא ישים, אם מדובר במפעיל מערכת שפשוט אינו מספיק טוב, אולי לא פעיל במידה מספקת, אולי בעל שיקול דעת שלוקה בחסר או סתם גס רוח ומשום כך זה נוהל דרקוני. מדוע אני צריך להצביע על המפעיל הגרוע ביותר? למה? אתה חושב שכל המפעילים טובים באותה מידה? בכל קבוצת אנשים יש טובים יותר וטובים פחות, יש את הטוב ביותר ויש את הגרוע ביותר. אתה מוכן להצביע מי המפעיל הגרוע ביותר לדעתך? תתחיל אתה ואז אשקול גם אני אם לפרסם את דעתי בנושא. מדוע אתה מאשים אותי בהכפשה ובמצג שווא? יש לך ראיות לכך? יש בדברים אלה האשמת שווא ואתה ודאי יודע מה ויקיפד מנומס ושומר חוקי הוויקיפדיה אמור לעשות במצב זה. בברכה. ליש 23:17, 18 בדצמבר 2006 (IST)

יוני, אני מצטרף לדבריו של אריה ענבר. למעשה, בדבריך כאן אתה מחזק את הטענות. אין בדבריי כאן כוונה אישית כלפיך, אבל מדוע "חובת ההוכחה" היא על מבקש הההדחה? מדוע אין כלל "חובת הוכחה" על המפעיל (וזאת גם אם נבחר לפני זמן רב), על כך שאינו לוקה בשיקול דעת בתגובותיו לעתים קרובות, או על שאינו גס רוח או פוגע שלא לצורך באחרים?
כידוע, כהונה "לנֶצַח" מבלי צורך לתת לעולם דין וחשבון, אינה בריאה לשום ארגון, וגם לא לויקיפדיה.
ולעניין משך ההצבעה - החוק מדבר על מינימום ולא על מקסימום, ובמידה שהעניין ממשיך להיות נדון וההצבעות ממשיכות, הוא יכול להימשך גם 10 ימים ואף שבועיים. בפרט אם מדובר בהצבעה על חודו של קול. דני ‏Danny-w‏ 19:07, 20 בדצמבר 2006 (IST)

לדני - שים לב שאתה תוקף את המוסד הכי יציב והכי ראוי לאמון במדינת ישראל - מוסד השפיטה בו השופטים נבחרים עד יצאתם לפנסיה וזאת על מנת ש-"אין אליהם מרות זולת מרות החוק" - שלא יאוימו על ידי אף אחד או יצטרכו לעמוד לבחירות מרגע שנבחרו.

לעניין משך ההצבעה - אם המשך לא יקבע מראש, לא יהיה לזה סוף. הדיונים פה, כידוע לך ממשיכים יותר ויותר, וחלקם נמשכים כבר כמה שנים (מכללים נגד מצמצמים, לדוגמא). דרור 19:15, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקווה שאתה לא משווה בין מפעיל לשופט :-) Scarlight‏ 20:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

(-: ...כמובן קיימת האפשרות שהמפעיל ייבחר על-ידי הוועדה לבחירת שופטים, שבה יהיו תשעה חברים: נשיא בית המשפט העליון, שני שופטים אחרים של בית המשפט העליון שבוחר חבר שופטָיו, שר המשפטים (שיהיה יושב ראש הוועדה), שר נוסף שייבחר על ידי ממשלת ישראל, וחברים נוספים, כולל שני נציגים של לשכת עורכי הדין שבוחרת המועצה הארצית. ואז - כהונת המפעיל תהיה עד גיל 70.
אבל בינתיים, אפילו הרב הראשי נבחר לכהונה קצובה. קצת צניעות. :-)) ‏Danny-w‏ 20:33, 20 בדצמבר 2006 (IST)

פילוח הקולות

עד עתה הצביעו בעד ההצעה 5 מפעילי מערכת ו-24 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת. נגד ההצעה הצביעו 15 מפעילי מערכת ו-22 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת.

כלומר, שבין הוויקיפדים שאינם מפעילי מערכת התוצאה נכון לעכשיו היא, 24 בעד ו-22 נגד. אבל בין מפעילי המערכת התוצאה נכון לעכשיו היא, 5 בעד ו-15 נגד. מעניין למה. פלח 15:33, 18 בדצמבר 2006 (IST)

זה באמת מעניין, והכי מעניין שאפשר לתת הסברים מנוגדים: לפי ההסבר האחד, מפעילי המערכת הם חבורת אפסים שרוצים לשמור על התחת שלהם. לפי ההסבר השני, מפעילי המערכת הם מהותיקים והמוכשרים שבין הויקיפדים, ולכן רובם מצביעים לאפשרות הטובה יותר. אני מציע לך להיזהר ממשחקים בסטטיסטיקות. גדי אלכסנדרוביץ' 16:20, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כמה תגובות לדבריו של גדי ולכלל הקהילה:

• מדוע להשתמש באיש קש שלא לצורך? הרי בויקיפדיה של טרום קבלת ההצעה אין כלל פוליטיקה ואין צורך בתרגילים שכאלו. אף אחד לא טען ולו פעם אחת את מה שגדי שם בפי ההצעה הראשונה.
• נטען שלאור גודלה של ויקיפדיה, נוהל הדחה לא מספק שמשאיר מפעילים בינוניים ומטה במקומם והליך מינוי דרקוני שלא פלא שאיש מהמפעילים לא רוצה לעבור או לעבור בשנית, יש מקום לדמוקרטיזציה של התהליך.
• ההסבר השני מפחיד עוד יותר, משום שהוא נגוע בהתנשאות בלתי נסבלת: הותיקים והמוכשרים בין הויקיפדים? יש מפעילים שהתמנו אחרי חודשי פעילות ספורים (אגב, הם עדיין יכולים להיות ראויים ביותר), יש מפעילים שלא יכולים לזקוף לזכותם יותר מחמישה ערכים רציניים או להתהדר ביכולות עריכה מופלאות ובכל זאת הם מפעילים, אז במה בדיוק הם מוכשרים? במתן אזהרות ובשחזור אוטומטי? רוב מפעילי המערכת עושים את תפקידם נאמנה ותודת הקהילה והקוראים נתונה להם, כבודם במקומם מונח ואין צורך קשור לראשם כתרים נוספים שאינם רלוונטיים או נכונים.
• ואני חשבתי שכשנטען כאן שוב ושוב שמדובר במינוי טכני, ל"עובדי ניקיון" חסרי סטטוס או סמכות, סתם תפקיד מיגע, כפוי טובה וחסר תגמול שאינו מרים את המפעילים מעם, התכוונתם לכך ברצינות. האמנם?
• ובאופן כללי שאינו מכוון לגדי אישית, די לצביעות! אפשר להתנגד להצעה בצורה עניינית בלי כל הפוליטיקה החשאית הזו. פוליטיקה מחנאות וקליקות כבר יש כאן; השתקת קולות שנשמעים צורמים לאזניים מסויימות גם כן כבר מנת חלקינו (ואני מציע שלא להציע לאף אחד שלא להביע את דעתו, כמו שהוצע כמה שורות לעיל וכן במקומות אחרים בימים האחרונים); וכדי להסיר ספק: הגרלות אינן דמוקרטיה, שלטון יחיד אינו שיטת שלטון נאורה, בוודאי שלא בפרוייקט נפלא כמו ויקיפדיה שמקדש גישה חופשית והשתתפות כללית לצד ידע, אמת ודיוק (זו אמירה עניינית בזכות הדמוקרטיה ולא אישית, שכן אין מתאים מדוד שי להיות ראשון בין שווים בויקיפדיה)
• מי שמנמקים את התנגדותם בכך שהנוהל נראה להם אך הם מתנגדים לסעיף זה או אחר בו טועים, לדעתי, טעות חמורה בהעדפתם מצב נוכחי פגום על פני מצב טוב יותר פוטנציאלי, רק מכיוון שאינו מושלם;
• לדעתי אין לחשוש מכך שבעלי "יד נוקשה" לא יזכו לאמון בהכרח, לא אתפלא לראות רבים שתומכים במדיניות זו. גם החשש מירידה מבצבת המפעילים שתוביל לפגיעה בתפקוד לא מטרידה אותי כל כך - אם מישהו לא ראוי הוא היה עומד להצבעה גם כיום, אם מישהו לא תורם דיו ולא מממש את סמכויות המפעיל שהופקדו בידיו ועל כן לא יזכה באמון - ממילא לא נגרם כל נזק שכן לא הועיל במיוחד גם קודם לכן.
• לסיום, כולי תקווה שחלק מהמצביעים נגד ההצעה ישנו את דעתם ויתמכו בצעד שיהפוך את ויקיפדיה העברית לגוף דמוקרטי יותר, ולדעתי גם לטוב ומקצועי יותר. בברכה, --אורי • שיחה 17:53, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אורי, אני רואה שפתחתי תיבת פנדורה... בסך הכל הגבתי בשעשוע לשאלת ה"מעניין למה" המטופשת שלעיל עם שתי תשובות מופרכות אפשריות. לא ייחסתי אותן לאף אחד... גדי אלכסנדרוביץ' 22:17, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אני לא אוהב להגיב באמצע דיון, אבל בלית ברירה: אין בעיה גדי, אולי זה חוש ההומור שלי. הדיון הזה באופן כללי, וכמה התרחשוייות אחרות במקביל לו ובסמוך לו, כלל לא סייעו לי להתייחס בהומור לכל הפרשה הזו. הדיון שהתפתח מכך, אגב, חיובי בעיני בכל מקרה. תודה. --אורי • שיחה 22:21, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנצל. ל"הגנתי" ייאמר שלא ניסיתי לשעשע אף אחד - הגבתי בסרקזם די תוקפני למה שנראה לי כמו קשקוש בלי נסבל, שהיה מלווה ברמיזה שנראתה לי מכוערת. כנראה שהייתי צריך לענות בצורה ישירה יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 22:23, 18 בדצמבר 2006 (IST)

משעשע ביותר שמישהו המאשים אחר בשימוש באיש קש עושה בו שימוש נרחב. אינני יכול אלא להמליץ לך לקרוא את ההודעות לפני שאתה מגיב. טרול רפאים 18:32, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כולי שמחה וששון ששיעשעתי אותך. תודה על ההמלצה אבל קראתי כבר קודם. בברכה, --אורי • שיחה 18:43, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מבלי להתייחס לכל דבריך, פשוט בגלל שאין לי כוח לויכוח שינבע מזה ואני מנסה לשמור על חופשת ויקי מינימלית, אדרש לעניין אחד: אתה לא יכול להכחיש שמפעילי המערכת מאגדים בתוכם כמות נכבדת מטובי כותבי הערכים הפעילים בויקיפדיה, ובוודאי שהם מהווים את עיקר המשתתפים הפעילים ביותר. אמירתו של גדי לא באה לומר דבר מה אבסולוטי, אלא לטעון את הטיעון הנכון שהמפעילים הם בעלי וותק לא קטן בויקיפדיה, משתתפים קבועים (לרוב) בדיונים ובסופו של דבר נמצאים מספיק זמן כדי שיהיה אפשר לסמוך על הדעה שלהם לגבי ויקי בלי קשר לעמדה הספציפית שלהם. הטיעון של פלח הוא טיעון מרושע שקל לסתור אותו, שכן באותה מידה אני יכול לרמוז שהמשתמשים הרגילים מצביעים בעד ההצעה כדי שיוכלו להפוך למפעילים. זהו טיעון מקושקש בדיוק כמו מה שהוא ניסה לרמוז. זהר דרוקמן - אהמ 18:48, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הערתו של גדי הייתה בעיקרה צינית, אם הבנתי נכון, ונועדה לטעון שפילוח סטטיסטי הוא דבר שכל אחד העוסק בו יוכל להסיק ממנו כל שירצה. תמוהה הרצינות התהומית בה בחר אורי לנסות לסתור את הטיעון ("מפחיד", "התנשאות בלתי נסבלת", וכו'). צננו קצת את האווירה, "לכו לכתוב ערכים", וגו'. מגיסטר 18:57, 18 בדצמבר 2006 (IST)

(אחרי התנגשות עריכה)

שלום זהר, אין לי שום רצון להתחיל להתווכך כאן, רק אבהיר שאני מסכים איתך: רוב רובם של מפעילי המערכת הם ויקיפדים מנוסים, רציניים, בעלי שיקול דעת ותורמים תרומה גדולה לערכים ולעיצוב האנציקלופדיה על כל היבטה בכלל. לכן אני גם לא רואה בהעה דרך מתחכמת להדחה אלא תהליך ראוי יותר מזה הנוכחי להרחבת אותו מאגר מתוך הסתכלות קדימה לעתיד טוב יותר. לגבי יכולתה של ההצעה לתרום לכך אנחנו חלוקים, בההערכה למרבית מפעילי המערכת - לא. אנצל הזדדמנות זו כדי לומר, בלי שמץ של ציניות ובלב שלם, תודה רבה לכל המפעילים והויקיפדים שמקדישים שעות אורכות לכתיבה, עריכה, עיצוב, שיפור ומניעת השחתות. נפלא ממני מדוע אתם מרגישים מאויימים ובטוחני כי רובכם המוחלט רק תצאו נשכרים מאמון הקהילה המתחדש בכם. יום טוב, --אורי • שיחה 19:02, 18 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -

הניתוח של פלח לא ממש מפרגן למפעילי המערכת, שאני נמנה עליהם, וזו בדיוק הסיבה מדוע יש להצביע בעד ההצעה. נמאס לי שמטיחים בפני שאני אליטה לא דמוקרטית. אני רוצה לעמוד לבחירות אחת לתקופה, ולסתום את הפה לכל מי שחושב שאני חלק ממגזר השומר על הכוח של עצמו וכל הקישקוש הסוציולוגי הזה. אני מספיק בטוח בעצמי כדי לבחון מחדש את היכולות שלי כמפעיל מערכת וכויקיפד באופן גלוי ודמוקרטי. וגם אם ההצבעה תסתיים בסופו של דבר בכך שלא אבחר, ואללה, זה קורה אפילו לטובים ביותר. מה שמפתיע אותי הוא שהתוצאה היא לא הפוכה בדיוק. האינטרס המובהק של "שכבת מפעילי המערכת" הוא לבסס את הסמכות שלה על בסיס דמוקרטי ולא על בסיס גחמותיו של הביורוקרט, שעל אף שאנו סומכים לחלוטין על שיקול דעתו, הוא בסך הכל אדם, ונתון לטעויות. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 19:05, 18 בדצמבר 2006 (IST)

יש זמן לבדיחות (כמו בדף השיחה שלי) ויש זמן לרצינות (פרלמנט). לכתוב קשקוש סוציולוגי ולהפנותו כלפי, זה זלזול שלא ציפיתי לו ממך. דורית 21:24, 18 בדצמבר 2006 (IST)

חותם (כמעט) על כל מילה. קלעת בול. ‏Harel‏ • שיחה 19:37, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אני ממש לא מסכים איתך. אני לא מפחד מבחירות, ואני עומד מאחורי ההחלטות שלי כמפעיל. אני נגד ההצעה כי היא מתכון בטוח לקיפאון ולהפחתה במספר המפעילים ולשיתוק של המערכת (הינה - עוד לא אמרתי "נוהל בודק" היום). מצד שני אני בעד דמוקרטיזציה, וקורא לכל מי שנלחם בהשחתות להציע עצמו עוד היום למפעיל נולד, ואם הוא אכן נלחם בהשחתות ולא סתם רוצה את התואר, אני מבטיח להצביע עבורו עוד היום. דרור 19:16, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אכן גם אני מסכים עם כל מילה מדברי אלמוג, ולכן אף מציע עצמי להצבעה הראשונה. אין צורך להאחז בקרנות מזבח כלשהו. אליבאבא 00:09, 19 בדצמבר 2006 (IST)

קודם כל שיהיה ברור: כל תוצאה תכובד ( טוב נו...יש ברירה ? ), ואני מקווה שאיש לא יסיק מסקנות נמהרות. אני אמשיך לחשוב שצדקתי בבחירתי, ואצפה לימים בהם תועלה ההצבעה שוב. לנגד עיני המהפך של 77 אותו חזיתי במו עיני וראיתי איך קבוצה נבחרת שהקימה קהילה ( מדינה ) למופת, וזילזלה באחרים שלא ראתה בהם אלא אופוזיציה נודניקית – שמונה פעמים רצופות – עד שנאלצה לפנות את מקומה. וגם אז אמר יצחק בן אהרן כי זו "הכרעה לא לגיטימית" וקרא "להחליף את העם".
בינתיים לדעתי צודק אורי בענין הפילוח, ולא חשבתי אחרת. המפעילים הצביעו בבלוק אחד, ובצדק מבחינתם. מי מוכן לוותר בקלות על תפקידו ? ( הקשה...כפוי הטובה...הטכני...חסר ההשפעה...הסזיפי...המצריך כוחות נפש...וכו') חוץ מאלמוג שנוהג לדעתי באבירות ראויה לציון וכל מילה שלו מדוייקת, וכמובן שלושת מציעי ההצעה + אליבבא, שראויים להערכה.
אין לי שום תחושה קשה מלבד אותה הרגשה המוכרת למצביעי המיעוט, שמאמינים בדרכם ורואים את הצד המנצח חוגג. גם זו דמוקרטיה. הייתי מציע לאורי ללכת ולהביא בוחרים לקלפי. וכדברי מוה"ר אריאל שרון - "לכו להצביע". או כפי שנהג סבי לומר: "אָ-שוקֱל".
יאללה. אני הולך לכתוב ערכים. ‏Roniva‏ • שיחה 20:34, 18 בדצמבר 2006 (IST)

שלוש הערות קטנטנות לרוניבה: לא אני הצבעתי על הפילוח, רק הגבתי לגדי ולהצבעה. שנית, גם נתנאל בין המפעילים מצביעי ה"בעד"; שלישית, פניתי לכמה אנשים, מקווה שלא יראו בזה "הצפה"; ערכים באמת חשובים יותר ודוגמתך האישית ראויה. אחריך. --אורי • שיחה 20:39, 18 בדצמבר 2006 (IST)

כך או כך, אני בטוח שההשוואה למהפך תעודד אנשים להצביע בעד ההצעה, וכן הטענה שכל מפעילי המערכת מלבד השישה שהזכרת הצביעו נגד מעודדת את מפעילי המערכת להצביע בעד. כרגע, הצביעו רק 21 (ושניים נמנעו) מפעילים מתוך 30 (מלבד brion, הבוטים ודוד שי) – 6 בעד ו־15 נגד, כלומר שחצי מהמפעילים התנגדו, והם לא "מצביעים בבלוק אחד". אך למי אכפת מהעובדות?

(הערה: אני לא תומך בהצעה – יש מספיק נימוקים נגדה, כולל פוליטיזציה של ויקיפדיה, מספר המפעילים הקבוע־למעשה והמגביל (כן, דוד יכול לשנות אותו לפני ההצבעה, אבל איך הוא יכול לדעת מה יהיה מספר המועמדים הראויים לתפקיד שעלולים להיכשל במספר נמוך מדי, או מספר המועמדים הלא ראויים שעלולים להיבחר במספר גבוה מדי?), אפשרות להגיע למצב של ויקיפדיה האנגלית בתחום המפעילים (הם נאלצים להסתיר מידע מחוק מסוים מהמפעילים כי יש כמה מהם שמשתמשים בו לרעה) ועוד – ולא מתנגד לה – יש מספיק נימוקים בעדה, כולל דמוקרטיזציה, אפשרות (לטווח הארוך – אני לא חושב שיש מישהו הראוי לכך עכשיו) להסרת הרשאה של מפעילים בלתי ראויים שאינה דרקונית, פחות הצדקה למתלוננים על חוסר דמוקרטיה, ועוד.) ‏– rotemliss – שיחה 20:51, 18 בדצמבר 2006 (IST)

מה עיניין "דמוקרטיה" לפה?

כל מיני אנשים מנפנפים בה במושג ה"דמוקרטיה". זה נראה מאוד יפה, אבל זה לגמרי לא שייך.

דמוקרטיה, והצבעה דמוקרטית, קשורים לבחירת נציגים לרשות מחוקקת, ולבחירת רשות מבצעת. אבל בויקיפדיה הרשות המחוקקת היא כל הויקיפדים בעלי ותק של חודש ומעלה, ולמעלה מ-100 עריכות במרחב הראשי. לגבי "רשות מבצעת" אני לא בטוח שאפשר לדבר על ראשות מבצעת כלל. במובן מסויים כל מי שכותב בויקיפדיה הוא "רשות מבצעת".

התפקיד של מפעיל הוא שילוב (בעייתי לכשעצמו, אבל זה לדיון אחר) בין שופט לבין שוטר. ברוב המוחלט של המדינות הדמוקרטיות תפקידים אלה אינם תפקידים שלהם נבחרים בבחירות. לכן כל הדיבורים על דמוקרטיה בהקשר של מינוי או ביטול המינוי של מפעילים הוא דיבור סרק.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 22:58, 18 בדצמבר 2006 (IST)

אולי לא יזיק להזכיר שהשוויון "דמוקרטיה"="מצביעים על כל דבר ומי שיש לו רוב, פועלים על פי דעתו ומתעלמים מהדעות האחרות" שגוי. גדי אלכסנדרוביץ' 23:21, 18 בדצמבר 2006 (IST)

בחירות ישירות אין ברוב המדינות בעולם, אבל בארה"ב, לדוגמה, השופטים נבחרים ע"י הרשות המחוקקת, ותובעים נבחרים ע"י הציבור. המתעתק • שיחה 23:23, 18 בדצמבר 2006 (IST)

בארצות הברית השופטים נבחרים בשלל שיטות שונות ומשונות. שופטים פדראליים ממונים על ידי הנשיא, ומינויים דורש אישור של הסנאט. שופטים של מדינות - זה שונה בכל מדינה. אני מניח שגם בעיניין תובעים זה שונה בכל מדינה (ובכל מקרה זה רק לגבי התובעים הראשיים בכל מחוז - לא לגבי כלל התובעים בפרקליטות). ואגב גם שריפים נבחרים לתפקידם בחלק מהמקומות. וכל זה גורם לא פעם בעיות.

ובכל מקרה, הנקודה היא שגם בחברות דמוקרטיות למהדרין, תפקידי שיפוט ותביעה ושיטור הם תפקידים שבהם יש הליכים שונים של מינוי, ולא של הצבעה. לכן אין מקום לדרוש "בשם הדמוקרטיה" שכך יהיה במקרה שעומד לפנינו. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:00, 19 בדצמבר 2006 (IST)

דמוקרטיה, כפי שמלמדים בשיעורי אזרחות, אינה רק שיטת ממשל טכנית אלא גם אופן חשיבה השם את העם כריבון. אחד מעקרונותיה של הדמוקרטיה הוא הכרעת הרוב. בכל הדמוקרטיות הקיימות, מתבצעות פשרות בנושא זה - משרות מסויימות אינן עומדות לבחירה, משום שההצבעה תגרום יותר נזק מתועלת (בין אם בגלל סירבול, בגלל התנגשות עם עיקרון דמוקרטי אחר או בגלל שמדובר במשרה שאינה אמורה להיות פופולרית). ברור שבחירות לתפקיד סגן מפקד ניידת התנועה של איזור מצפה רמון והסביבה גורמות לטרחה ביורוקרטית שאינה שווה את הרווח הדמוקרטי שבמהלך. גם במקרה זה, השאלה העומדת בפני הוויקיפדים היא האם הרחבת תכולת העיקרון הדמוקרטי כאן תגרום יותר נזק או יותר תועלת. נדב 00:15, 19 בדצמבר 2006 (IST)

האם אנחנו (=מדינת ישראל) פחות דמוקרטיים בגלל ששופטי בית המשפט העליון לא נבחרים בבחירות כלליות? אני חושב שלא, אפילו שלהפך.

זה לא פשרה שלא בוחרים בבחירות שופטים. זה חלק מהדמוקרטיה שאלו תפקידים שלא צריכים להיות תלויי פופולריות. דרוש אמון, אלב בהחלט לא פופולריות.

וכך גם תפקיד המפעיל. צריך למצוא דרכים למנוע מצב שבו יש מפעיל שלא ראוי לתפקידו, או לא מתאים לתפקידו, או שאיבד את אמון הקהילה. אבל אסור להפוך את זה לתפקיד שדורש תחרות פופולריות תמידית. eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 00:23, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אני טוען שבגלל ששופטי בית המשפט העליון לא נבחרים ישראל היא פחות דמוקרטית. אני טוען גם שטוב שכך, כי פונקציונלית זה בעייתי. מצד שני, אני סבור שבוויקיפדיה הגענו לנקודה שבה התרומה הדמוקרטית שבהצעה גוברת על העול הפונקציונלי שבה - כנראה משום שאני רואה באופן אחר ממך את קהילת הוויקיפדים. אתה מניח, כנראה, שהוויקיפדים יצביעו עבור מועמד שהוכיח שהוא אינו חוסם ואינו מוחק. אני סבור שהדרך שבה מפעיל יבחר שוב ושוב לתפקידו היא אם יפגין תקיפות כלפי משחיתים ועדינות כלפי תורמים, ימחק ערכי הבל וישאיר ערכי טעם. נדב 12:21, 19 בדצמבר 2006 (IST)

התמיכה העצומה שהייתה בגילגמש בשעתו מראה שהויקיפדים יצביעו עבור מועמד שמפגין תקיפות כלפי משחיתים ומוחק ערכי הבל, אבל שאין חשיבות גדולה לעדינות שהוא מגלה כלפי תורמים או לשאלה אם הוא משאיר ערכי טעם. גדי אלכסנדרוביץ' 13:02, 19 בדצמבר 2006 (IST)

בלי קשר לדעתי על ביצועיו של גילגמש כמפעיל, בעבר או עתה (באופן פוטנציאלי), אני לא סבור שניתן להסיק מהאופן שבו הצביעו ויקיפדים בהצבעת הדחה או אפילו ב'מפעיל נולד' על האופן שבו יצביעו בבחירות שיערכו לפי השיטה שגיבשנו. להצבעת ההדחה של גילגמש בזמנו היה אופי של תמיכה באופי שבו ויקיפדיה העברית מתנהלת או התנגדות לו - בגלל שההצבעה הייתה יזומה על ידי אנשים ספציפיים בעלי כוונות ספציפיות, ובגלל שמשמעותה של הצבעת נגד היה התנגדות אקטיבית לגילגמש, ולא תמיכה באפשרות אחרת. ההצעה שלנו חסרה את שני המאפיינים האלה. נדב 13:58, 19 בדצמבר 2006 (IST)

נראה לי שהצבעת בצורה נאה על אחת מהקלקלות הבסיסיות של הצבעות "דמוקרטיות". איכשהו, תמיד יוצא שהמצביעים מושפעים מכל מני סיבות חיצוניות לה, ותמיד יש לה "אופי" שלא אליו התכוונו מלכתחילה. אם אתה סבור שההצבעות שאתה מציע יהיו חפות מכך, נסכים שלא להסכים (אני, אגב, חושש מאוד ממצב שבו הדרך היחידה שבה משתמש שלא ראוי להיות מפעיל לא ימונה לתפקיד היא רק בגלל שיש אפשרות אחרת שאפשר להעביר אליה את התמיכה). גדי אלכסנדרוביץ' 14:05, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אין ספק שזו אחת הבעיות של הצבעות דמוקרטיות - הן מושפעות מגורמים מבניים. זו, דרך אגב, גם אחת הבעיות של קבלת החלטות דיקטטורית או אוליגרכית, שגם היא מושפעת מגורמים מבניים, אלא שמשום שהשיקולים אינם חשופים לך קשה יותר לראות את זה. נדב 22:23, 19 בדצמבר 2006 (IST)

ההבדל הוא שעל הדיקטטור שלנו אני סומך הרבה יותר משאני סומך על הקולקטיב, לא בגלל כמה שקל או קשה לי לראות שיקולים, אלא על בסיס נסיון העבר. גדי אלכסנדרוביץ' 23:20, 19 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים. אחת הסיבות המרכזיות לקיום דמוקרטיה הוא התנגשות בין צרכי העם ורצון השליט. אני לא מצליח לראות את העוול שעושים מפעילי המערכת (ה"שליטים", לכאורה) למשתמשים שאינם מפעילי מערכת בשלו מעוניינים האחרונים להסיר את הראשונים מעמדותיהם. (ועל מה אנחנו מדברים בכלל? היכולת למחוק דפים כאשר 40 אנשים אחרים יכולים לבקר את החלטתך ולשחזר את המחיקה? מישהו מקבל את התחושה שהמפעילים עושים יד אחת כנגד המשתמשים הרגילים?) יובל מדר 23:32, 19 בדצמבר 2006 (IST)

למפעיל מערכת יש כוח רב מאוד בתיאוריה. למשל, אם מישהו חדש/אנונימי מעלה ערך שלא מוצא חן בעיניו, ואם הוא זריז, הוא יכול למחוק את הערך, לחסום את המשתמש שהעלה אותו ולהדוף כל טענת נגד שאותו משתמש חדש יעלה בטיעוני "טרול". עם קצת מזל, החדש בכלל לא יתלונן או יישבר מספיק מהר כדי שהעניין לא יגיע לבירור.

השאלה היא האם לעבור לשיטה דמוקרטית יסייע להיפטר ממפעילים כאלו או רק יקשה על כך. אני חושש שהתשובה השנייה קרובה יותר לאמת. גדי אלכסנדרוביץ' 23:44, 19 בדצמבר 2006 (IST)

מצטרף לדבריו של עמנואל. יובל מדר 23:22, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לעמוד להתמודדות מחודשת אחרי כהונה בת שנה וחצי, אינה דורשת "תחרות פופולריות תמידית". היא דורשת עמידה בסטנדרטים ראויים באופן תמידי, וקשה לי לראות מה שערורייתי בצפייה זו. --אורי • שיחה 23:50, 19 בדצמבר 2006 (IST)

בין זה ובין הצעת הנוהל הזו המרחק הוא שמיים וארץ. הנוהל הזה עלול לדחוק אנשים ראויים בגלל נומרוס קלאוזוס חסר היגיון, ועצם הרעיון של בחירות רחבות היקף, במקום הצבעה אישית מעת לעת, לפי הצורך, אין בינו לבין דמוקרטיה כלום, גם אם חוזרים וכותבים את המנטרה הזו בכל הזדמנות. ‏odedee • שיחה 23:54, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אורי, הבעיה היא שבמקום להחזיר למפעיל המערכת (באשר הוא) את מעמדו המקורי - אדם אחראי שמכיר את המנגנון של ויקיפדיה ויכול לטפל בבעיות אקוטיות - אנחנו עלולים להשריש באמצעות הנוהל החדש את ההשקפה שמפעיל המערכת הוא מעין מחוקק שעומד לבחירה וקובע נורמות. אם יש מפעילי מערכת שמתנהגים כמחוקקים - זו בעיה. מפעילי מערכת לא אמורים לקבוע נורמות. אלה אמורות להיקבע במשא ומתן ובדיונים בין כל הוויקיפדים שמעוניינים להיות מעורבים בכך. הבעיה שלי עם הנהלים החדשים המוצעים היא שבמקום לטפל בבעיה אנחנו משרישים אותה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 06:11, 20 בדצמבר 2006 (IST)

"אם יש מפעילי מערכת שמתנהגים כמחוקקים - זו בעיה. מפעילי מערכת לא אמורים לקבוע נורמות." מפעילי המערכת לא מתנהגים כמחוקקים, אלא כשופטים. ושופטים יכולים לקבע נורמות באופן שבו הם מפרשים את החוק. לא רק החקיקה חשובה אלא גם הפרשנות לה. אין למפעילי המערכת אפשרות להמנע מלהיות פרשני החוק (למשל, להחליט שאמירה מסויימת של משתמש אינה ראויה ובעקבות כך לחסום אותו ולו לחסימה קצרה). ואם זה המצב, אני מאוד הייתי שמח אם הייתה לי השפעה מי יהיו פרשני החוק. אחת לכמה זמן אותו מפעיל היה עומד לבחירה מחודשת, בין השאר על תפקידו כפרשן חוק. אם תשאל, והרי השופטים בישראל לא נבחרים אלא ממונים ולכן זה מה שצריך להיות גם כאן, אענה לך שבכך אתה מודה שהמפעילים שופטים, ובכך מבטל את כל עניין המעמד הטכני. ולעצם העניין, שופטים בישראל עוברים מיונים והכשרה ארוכה, וממונים על ידי "המערכת". זה לא המצב כאן. Mort 07:52, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, נראה לי שצרות רבות החלו ביום שבו הפכו מפעילי המערכת משוטרים לשופטים והתחילו לחסום גם על פי "פרשנויות" של "אמירות לא ראויות". יש מקרים שבהם לא צריך פרשנות (משתמש כותב "כולכם בני זונות!!!!!" בתוך ערך; משתמש אחד כותב למשתמש אחר "אני ארצח אותך"); בכל השאר מפעילי המערכת היו צריכים לשמור על איפוק, לא "לפרש". גדי אלכסנדרוביץ' 08:33, 20 בדצמבר 2006 (IST)

גדי צודק. יותר מזה אין לי מה להוסיף. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 08:56, 20 בדצמבר 2006 (IST)

לדרור שלום. אינני בטוח שאני מסכים לחלוטים עם אבחנתך, אבל נניח לרגע שכן. לשיטתך יש כאן בעיה שכן תפקיד מפעיל המערכת כיום קיבל משמעות שאינה מוצדקת או ראויה. לשיטתך ההצעה מנציחה את העיוות, ולא מטפלת בו. מה אם כן הפתרון? מה ישיב את תפקיד מפעיל המערכת לפרופורציות הנכונות "הטכניות בלבד" האמורות? ואם זה אינו אפשרי, והרי לא זה המצב, האם לא מוטב להכיר בכך שכוונת המשורר השתנתה וצריך להתמודד עם מצב חדש? בברכה, --אורי • שיחה 19:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)

וחזרה לנושא הדיון המקורי, טיעון הדמוקרטיה מאוד רלוונטי מסיבה פשוטה: במצב הנוכחי מינוי מפעיל תלוי אך ורק ברצונו של הבירוקרט. האופן בו הוא מתחשב בהמלצות הקהילה הבאות לידי ביטוי בהליך "מפעיל נולד" שמורות עימו. רק הליך ההדחה הוא דמוקרטי, אם כי הוא מתאים אך ורק לחריגה קיצונית מכללי ההתנהגות המצופים מנושא המשרה. גם עצם העיקרון של מינוי לכל החיים אינו דמוקרטי. אדגיש שוב ושוב, אין בדברים אלו ולו שמץ של ביקורת על התנהלותו הנבונה של הבירוקרט הנוכחי, אלא הצבעה על עיקרון. יתכן וגילוי נאות דרוש כאן גם כן, בעבר הוצעתי גם אני בהליך מפעיל נולד ולא נתמנתי למפעיל. דברי לעיל ולמטה אינם נובעים מכך.

לעומת זאת, על אף שלא מדובר בבחירת בית מחוקקים, בחירות בקרב כל בעלי זכות ההצבעה לאיוש משרה הוא אכן הליך דמוקרטי. השארת זכות הוטו בידי הבירוקרט היא מנגנון איזון, שיש מי שיראו בו לא דמוקרטי ויש מי שיראו בו בלם הכרחי, בוודאי שבשלב ראשוני שכזה של יישום השיטה בפעם הראשונה. הבעת האמון המחודשת אחת לתקופה מסויימת בהחלט עונה על קריטריון דמוקרטי הנוגד מינוי לכל החיים.

כל ההשוואות לעולם החיצוני, ולא משנה אם לכנסת ישראל, להליך מינוי שופטים בארה"ב או לבחירות לועד הבית - מופרכות ולא ישימות כאן. אין לחפש אנלוגיות לא רלוונטיות אלא לנתח את המצב הקיים בפועל (ולא בתאוריה).

כמו שציין מורט לעיל, למפעילי המערכת כוח עצום המשפיע על ויקיפדיה בהיותם הקטגור, השופט המפרש את החוקים הדלילים והשוטר המבצע, מגן על ערכים וחוסם משתמשים גם יחד. החסם היחיד להתנהלותם הוא מפעילי מערכת אחרים או התנהגות קיצונית ביותר המצדיקה הדחה. "סתם" התנהגות לא ראויה, כוחניות "במידה בלתי מופרזת", ובינוניות - כל אלו לא ימנעו ממפעיל מערכת להמשיך ולהיות כזה, שכן אלו אינן סיבות לגיטימיות להליך הדחה ואין כל הליך אחר להבעת אמון במפעיל מרגע שהתמנה. אין מקבילה לבעל תפקיד שכזה באף משטר שכל אחד מאיתנו היה רוצה לחיות תחתיו, אם כבר, זו, אולי, האנלוגיה המתאימה. הדמוקרטיה באה לידי ביטוי בהליך מינוי שלהוציא את זכות הוטו נעשה בידי הקהילה, ביקורת תמידית של הקהילה ובחירה מחודשת לאחר כל כהונה בהתאם לביצועים. בברכה, --אורי • שיחה 19:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ואולי זו באמת הנקודה להפנים, שמאחר ש"כל ההשוואות לעולם החיצוני, ולא משנה אם לכנסת ישראל, להליך מינוי שופטים בארה"ב או לבחירות לועד הבית - מופרכות ולא ישימות כאן", גם הנסיונות לזעוק על דמוקרטיה נחמסת, אף הם מופרכים. מאוד מופרכים. ויקיפדיה אינה מדינה, אינה עם, אין לה ממשלה והיא לא צריכה איזון קדוש בין רשויות שלטון כאלה ואחרות. באמת הגיע הזמן ללכת לכתוב ערכים, זו מטרתנו, ולא חיפוש מקבילות לפרלמנט זה או אחר. ‏odedee • שיחה 19:35, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אורי - אני מסכים עם חלק גדול מהבעיות שהעלת. אבל אני לא מבין איך ההצעה הנוכחית אמורה לפתור אותן. לדעתי היא רק מסבכת את העיניינים.

אם רוצים לפתור אותם צריך לעשות את זה ישירות, ולא בדרך עקומה.

למשל, שביטול סמכויות המפעיל יהיה הליך שונה ממה שהוא היום, שלא יהיה שמור רק למקרים שמישהו עבר על חוקי הויקיפדיה, אלא קודם כל למקרים שבהם התברר שהוא לא מתאים לתפקיד. זה גם ייקל על מינוי מעילים חדשים, כשיהיה ברור שזה לא מצב כמעט בלתי הפיך. חלק מהשינוי הזה צריך לקבל בשינוי מדיניות (להוסיף לסיבות לביטול סמכויות סעיף של "אי התאמה לתפקיד" - ואני מתכוון להעלות את זה אחרי שההצבעה הזו תסתיים) וחלק בשינוי תודעתי (לא לקרוא לזה "הדחה". גם היום השם הרשמי הוא לא "הדחה", ואנחנו לא צריכים להשתמש במילה הזו).

גם את נושא המינוי לנצח אפשר לפתור בצורה יותר פשוטה, של הצבעה נפרדת לכל בן אדם אחרי תקופה מסויימת (באופן חד פעמי), או אחת לתקופה מסויימת.

eman • שיחה • (: \ ): • ♥ 20:49, 20 בדצמבר 2006 (IST)

לא צריך להיות שום שינוי במעמד או בתפקיד של מפעיל המערכת. הפריווילגיות של מפעיל מערכת נועדו להקל עליו את עבודת ניקוי ההשחתות. הבעיה היא שיש מפעילים שרואים צל הרים כהרים, כלומר השחתות במקום שאין כלל השחתות, ולהם צריך להזכיר את הקווים המנחים בצורה אדיבה ועניינית. אני הייתי משחזר השחתות גם כשלא הייתי מפעיל מערכת, אבל עכשיו קל לי יותר לעשות זאת. אני חושב שהוכחתי שאני מספיק אחראי גם לפני שהייתי מפעיל מערכת וגם כעת כשאני מפעיל מערכת. לא שיקרה לי אסון אם אחזור להיות משתמש רגיל, אבל למה להכביד עליי? ולמה ליצור אצל המשתמשים הנבחרים את התחושה המוטעית שהם מעין פרלמנט? ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 20:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מכיוון שאת מרבית הדברים שרציתי לומר כבר אמרו, אגיב רק לדבר אחד, הטענה שלא ניתן להדיח מפעיל מערכת היא מופרכת. נכון שזאת משימה לא טריוואלית אבל הנוהל ניתן בהחלט לביצוע והמגבלה העיקרית היא פסיכולוגית ובה לכאורה הנוהל אמור לטפל. למרבה הצער, יש רק שתי אפשרויות:

1. הנוהל מצליח לטפל במחסום - מספר המפעילים יורד דרסטית
2. הנוהל לא מצליח לטפל במחסום - המפעילים מתמנים בפועל בשיטה הנוכחית (זאת המשמעות של הטיעון כי "מספר המפעילים נקבע ע"י הבירוקרט ולכן הוא לא יכול לרדת")

האפשרות הראשונה תוביל במצב הנוכחי של מספר מפעילים קרוב מאוד למינימום הנדרש לצרות צרורות, האפשרות השנייה הופכת את הנוהל למטרד חסר תועלת. אי לכך יישום ההצעה כרגע הוא טעות. טרול רפאים 21:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אתה פשוט מסרב להבין. אם הנוהל יצליח "לטפל במחסום" (הפסיכולוגי?), אז כביכול "יודחו" מפעילים, אלא שייבחרו במקומם מפעילים אחרים. יש לי תחושה שאתה לא מבין את הנוהל. ‏Harel‏ • שיחה 21:05, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני מבין את הנוהל מצוין, אין לך "אחרים", זאת בדיוק מהות הבעיה. בשביל שהנוהל יהיה ניתן להפעלה אנחנו צריכים כמות מפעילים "עודפים" שזהה לכמות המועמדת לבחירה. אתה סבור שיש לך 10 מועמדים אחרים (שאינם מפעילי מערכת) המתאימים לתפקיד? אם כן - למה לא הצעת למנות אותם? אם לא - אנחנו נקלעים בדיוק למצב עליו דיברתי. טרול רפאים 21:34, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אם יש X "מקומות" שעומדים לבחירה, ויש X מפעילים יוצאים, תהיה בטוח שיהיה מספר של לפחות X מועמדים (ביניהם כנראה חלק גדול מהמפעילים היוצאים). הנוהל מבטיח מילוי של X המקומות, איך שלא יהיה, אפילו אם יש 0 מועמדים, אפילו אם כולם הצביעו רק נגד, אפילו הכל. אין לזה שום קשר לשאלה אם אני רואה כרגע עשרה מפעילים חדשים. מה שאתה אומר על כך שמספר המפעילים יירד בפועל פשוט לא נכון. ואני פשוט לא מצליח להבין מאיפה אתה מסיק את המשפט "בשביל שהנוהל יהיה ניתן להפעלה אנחנו צריכים כמות מפעילים "עודפים" שזהה לכמות המועמדת לבחירה". אין שום דבר בנוהל שאומר את זה. ‏Harel‏ • שיחה 21:52, 20 בדצמבר 2006 (IST)

טעות, טעות ושוב פעם טעות: "אם יש X "מקומות" שעומדים לבחירה, ויש X מפעילים יוצאים, תהיה בטוח שיהיה מספר של לפחות X מועמדים (ביניהם כנראה חלק גדול מהמפעילים היוצאים)." - הנחה מופרכת מיסודה ואפילו יקרה דבר כזה (דבר בלתי סביר בעליל לנוכח הקרטריונים להעמדה להצבעה בסבב הראשון), חלקם יהיו כאלו שלא היית רוצה שימונו.

לא כתוב בנוהל שצריך X מפעילים בשביל להפעיל אותו, אולם הפעלתו כרוכה בסיכון ממשי מאוד לכך שנשאר עם אפס מפעילים שהתמנו במשך זמן לא מועט (ראה נוהל בודק), הרי התוצאה היא שבפועל זה מה שצריך. אתה כמובן יכול לטמון את ראשך בחול ולטעון: "לא יהיו בעיות", אבל הרשה לי לפקפק. טרול רפאים 22:14, 20 בדצמבר 2006 (IST)

כל הדיבורים על דמוקרטיה מתעלמים מנקודה עקרונית. ויקיפדיה אינה קהילה טבעית (אזרחים, בעלי מקצוע, תושבים, שותפים) אלא קהילה התנדבותית, ששומרת (בכוונת מכוון) על סף כניסה נמוך ביותר (חודש אחד של פעילות מינורית). פוטנציאל החברים בקהילה הזו נמנה במאות אלפים, שמתוכם חברים בפועל פחות מפרומיל אחד. די שפעם אחת יסביר איזה עיתונאי או חבר בפורום אינטרנט גדול מה צריך לעשות כדי להציל את ויקיפדיה מידי המאפיה השמאלנית/קפיטליסטית/ציונית/שמרנית שהשתלטה עליה, ובתוך חודש תשתנה הדמוגרפיה הויקיפדית ללא הכר, ואפשר יהיה להפרד לשלום מכל ההבנות העדינות שנרקמו כאן במשך שנים קצרות של פעילות. בתנאים האלה, כדי שהפעילים ידעו לתוך מה הם משקיעים את זמנם ומרצם, חיוני שהביורוקרט ישמור בידיו "מניית זהב", ויוכל למנות מפעילים לפי שיקול דעתו, ללא אפשרות לכפיה של המצביעים. נגזרת-אגב: ההצעה לעמוד לבחירה תקופתית מאיימת על החופש שלי לכתוב "מניפסט אנטי דמוקרטי". עוזי ו. 21:23, 20 בדצמבר 2006 (IST)

נדמה לי שזה כבר התחיל לקרות (רק התחיל, בינתיים). דרך אגב, הדף ויקיפדיה:ביורוקרט כבר קיים. ‏– rotemliss – שיחה 21:27, 20 בדצמבר 2006 (IST)

נו באמת... גדול מאוד! ראשית, שמעה של הויקיפדיה כבר יצא למרחקים, ואפילו במקור ראשון כבר הסבירו שהשמאלנים השתלטו עליה. לא נראה לי שאיזה קבוצה קיקיונית ושולית תגיע לכאן כאיש אחד. החבר'ה הקיצוניים מגיעים לכאן, קולטים אותם ומנטרים אותם תוך שנייה, מימין ומשמאל. כל קיצוני ימני או שמאלי שצובר מספיק ותק ומספיק עריכות במרחב הערכים כדי להצביע, כבר הופך לויקיפד מהמניין. אין הרבה כאלה, ואלה שיש הפכו לתורמים מועילים ברובם. עד כמה שהבנתי את ההצעה לביורוקרט נשאר מספיק שיקול דעת. ולהיפך - על פי מגמת ההצבעה כתיבת מניפסט אנטי דמוקרטי דווקא מעלה את סיכוייך בהצבעה, ולי נותר רק לכתוב שירים, בתקווה למשוך את לב הבוחרים, אחרי שבצורה מאוד לא נבונה הזדהיתי באופן בולט עם מחנה המיעוט דווקא. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 21:31, 20 בדצמבר 2006 (IST)

לא נראה לך שאיזה קבוצה קיקיונית ושולית תגיע לכאן כאיש אחד? גם לי לא. אתה בטוח שזה לא יקרה? גם אני לא. עוזי ו. 21:44, 20 בדצמבר 2006 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -

שתי הערות לעוזי ואחת כללית: (1) אין שום דבר "טבעי" בקהילות שהזכרת שהופך אותן שונות מויקיפדיה - רוב האנשים בוחרים היכן יתגוררו, במה יעסקו, עם מי יכנסו לשותפות - אלו קהילות וולונטריות, כמו ויקיפדיה. מדינת ישראל היא אולי אחת הדוגמאות המובהקות לקהילה שכזו, שאין בה שום דבר טבעי, אבל וולונטירות רבה; (2) לטעמי זכות הוטו השמורה בידי הבירוקרט והעלאת סף ההצבעה (ועל גובהו המדוייק יש אולי לחשוב בשנית, לנוכח מספר תערומות כאן) מסירות את החשש מפני קבוצות מאורגנות שירשמו ויפעלו בויקיפדיה על מנת להטות ערכים בצורה קולקטיבית. אגב, בשביל זה יש גם מפעילים אחרים וסבב בחירות נוסף...; (3) לבסוף, אולי ההצעה לא תעבור בהצבעה זו, אבל, (גזור ושמור רגע היסטורי זה), כמו שליש כבר ציין היכן שהוא למעלה לפני כמה ימים עצם הדיון שהתעורר כאן כבר הוא חיובי והיה נחוץ עד מאוד, גם אם בא על חשבון כמה ערכים (על ה- 50,000, שחצנים שכמותנו, כבר הכרזנו בכל מקרה...) לילה טוב, --אורי • שיחה 21:47, 20 בדצמבר 2006 (IST)

בימים ההם בזמן הזה

להזכירכם כי שלטון החשמונאים שהתחיל באופן כל כך נקי ומפואר, בסופו של דבר אחרי תקופה לא כל כך ארוכה הושחת והסתאב והגיע למצב כזה שבו חייליו טבחו בעם היהודי בירושלים, בגלל ששלטון זה היה למעשה מונרכי ועבר מאב לבן, התנתק מהעם, רצונותיו וכמיהותיו, ולעם לא הייתה השפעה גדולה עליו אחרי שכבר נוצר. --אפי ב. • שיחה • 08:52, 19 בדצמבר 2006 (IST)

רגע - זה אומר שאני יכול להוריש את תפקיד המפעיל לילדים שלי? דרור 10:55, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לא. מספיק שתשאיר להם את הססמה שלך, ושהם יעלימו את גווייתך באופן משכנע דיו כדי לשכנע שאתה הוא זה העומד מאחורי המקלדת. ואם כבר מנתחים ברצינות - היותו של האדם מפעיל מערכת היא לדעתי זכות אישית שאינה ניתנת להורשה, המקבילה לשכירות לא מוגנת. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 11:03, 19 בדצמבר 2006 (IST)

שנזכיר את מלחמות האזרחים ברומא הרפובליקנית? גילגמש • שיחה 10:57, 19 בדצמבר 2006 (IST)

לנצח
אפרופו שאלות משפטיות, רק עכשיו שמתי לב כי כי ההרשאות של המפעיל ניתנות לו לנצח. ( בחיי. ככה בפירוש.) מה שמאיר באור אחר לגמרי את סוגיית הירושה שהועלתה כאן למעלה. ולא הייתי פוסל גם את הדיון בסוגייה: האם יכול המפעיל לעשות שימוש בעוזר ( פיליפיני שיעשה עבורו את העבודה )... ‏Roniva‏ • שיחה 13:50, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני רוצה לראות מישהו מגיב לזה. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:12, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקווה לפחות שהכוונה היא שהקטע יועבר לויקיפדיה: הומור, אותי הוא בעיקר הצחיק. טרול רפאים 17:33, 19 בדצמבר 2006 (IST)

אני הייתי שואל שאלה אחרת: האם מפעיל יכול להחכיר או אף להעביר בעלות (בתמורה כספית הולמת, כמובן) את הרשאתו הנצחית הלז? עמית 09:26, 20 בדצמבר 2006 (IST)

זכור לי מקרה בוויקיפדיה האנגלית שבו מישהו הציע 5,000 דולר, כמדומני, תמורת הרשאת מפעיל. הוא היה רציני. ‏Harel‏ • שיחה 09:54, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אני מקווה שהצעתו נדחתה, שלא ישבור את השוק. מנעמי השלטון הנלווים לסמכויות המפעיל שווים הרבה יותר מכך. סמכויות בודק, אגב, מתומחרות בשוק במיליונים. מגיסטר 10:11, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אם יתברר שמפעילים קיבלו כסף תחת איומי אקדח על מנת לקבל או לדחות עריכות, יקטינו את הפרס בטוטו? גדי ו. (שיחה) 09:43, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ואותי מצחיק שבתקופה הליברלית שלנו, יש אנשים שמאמינים שהם יכולים לנהל מפעל של קוד פתוח התנדבותי כמו המשטרים של קובה, סין "העממית", סעודיה, וסוריה. ובמיוחד לאור התנהלותם של כמה מפעילים שמתנהגים או התנהגו כמו חונטה צבאית, קשה לקרוא לזה דיקטטורה נאורה. --אפי ב. • שיחה • 11:43, 21 בדצמבר 2006 (IST)

"חונטה צבאית", אפי, זה הדימוי העדין ביותר שמצאת באוצר הדימויים שלך? האם אתה יכול להצביע על מפעיל שמתבטא בגסות כזו, או שזו פריווילגיה השמורה למי שאינם מפעילים? דוד שי 13:08, 21 בדצמבר 2006 (IST)

דוד, אני משער שאתה יודע בדיוק כמוני מיהו "החשוד המיידי" שיצוץ אם תבקש להביא דוגמה, ואילו ציטוטים יובאו. האם באמת כדאי לעשות את זה? אני לא רואה למה זה יסייע. גדי אלכסנדרוביץ' 13:20, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לדוד שי, ראיתי כמה מקרים של מפעילים שפעלו בגסות כלפי ויקיפדים וחסמו אותם סתם כך, או איימו לחסום אותם רק בגלל שהמשיכו בדיון או בגלל שנחשדו בדבר. פעולות שעברו לעיתים בשתיקה כללית שהעציבה אותי, על כך שלא קמים למחות בהם ואף להציע על הדחתם. אני לא יודע מה בדיוק המילה המתאימה לאנשים שפוגעים בזולת ומטילים אימה על הבריות, אבל אדם שמנצל בכוחניות את מלוא הסמכות האינטרנטית שלו כנגד אדם אחר בעל דעה שונה, ונעשה לו שופט ותליין, מעורר בי אנטיגוניזם גדול ביותר. מעבר לכך חסימה היא פעולת העונשין האגריסיבית ביותר בויקיפדיה ששקולה לחרם בעולם האנלוגי, שראוי שתשמר למקרים קיצוניים ביותר, ולטעמי משתמשים בה במינון גבוה מדי. --אפי ב. • שיחה • 20:04, 21 בדצמבר 2006 (IST)

למקרים כאלה ישנו דף ויקיפדיה:בירורים, ואם איש לא טיפל בבעיה שהטרידה אותך, היה עליך לקיים "במקום שאין אנשים השתדל להיות איש". הטלת רפש במפעילים באמצעות הביטוי "חונטה צבאית" היא ממש לא הדרך הנכונה. דוד שי 21:54, 21 בדצמבר 2006 (IST)

דף הבירורים לא היה קיים תמיד, ולפחות במקרים שאותם אני מכיר, המקרים נפתרו בסופו של דבר בצורה משביעת רצון - אחרי שנגרמה עוגמת הנפש הראשונית וההתנהגות הכוחנית. גדי אלכסנדרוביץ' 07:17, 22 בדצמבר 2006 (IST)

דף הבירורים חוגג היום יום-הולדת: הוא נוצר בדיוק לפני חצי שנה. אני חושב שאתה חייב לאפי התנצלות על העמדת הדברים שלו באור כל-כך לא רלוונטי. עוזי ו. 15:02, 22 בדצמבר 2006 (IST)

יותר מתמיד איני יורד לסוף דעתך, או אף לתחילתה. גדי אלכסנדרוביץ' 15:14, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לדוד, ההבדל ביני ובינך, שכמה שאתרום לויקיפדיה, תמיד יהיה מי שיוכל לחסום אותי בלחיצת מקש, ובעוד שאתה כמפעיל-על (ואף כסתם מפעיל) מעמדך מובטח, לעולם לא יוכלו לאיים עליך בחסימה. פעם הדבר לא הטריד אותי, כי חשבתי שהחסימות מכוונות למשחיתים בעליל, אבל אחרי שמפעיל מסויים ביקש לחסום אותי, ואחרי שראיתי שויקיפד נחסם בשל משפט (מתגרה) בדף המשתמש שלו, הבנתי שכל אחד עלול להפגע. מספיק שויקיפד ירגיש כי פגעת בו, ואתה עלול להחסם. המצב הקיים כיום הוא פגיעה מאוד חמורה בעיקרון השיויוניות, וצריך לאזן אותו בדרך כלשהי, אם על ידי בחירות מפעילים, אם על ידי בית משפט, אם על ידי חיזוק מעמדם של ויקיפדים רשומים, ובמיוחד כאלו שתרומתם הוכחה מעבר לכל ספק. ואם הדבר לא נעשה אל לה לויקיפדיה להתהדר בתואר דמוקרטית או שיויונית, כי זה פשוט לא נכון.

האם היית רוצה לחיות במדינה שבו למקצת מאזרחיו יש חסינות משפטית ומעמד עליון של שופט-שוטר לכל החיים. והם יכולים להעליב אותך, להכות בך ולאסור אותך לפי שיקול דעתם וחשדותיהם ולהוביל אותך באזיקים בכיכר העיר מושפל ואף לגרש אותך מהמדינה. ואילו אתה בשביל לנקוט כנגדם בצעד משמעתי, לא יכול להתלונן במחלקה לחקירות שוטרים ולא בבית משפט ולא בכל מוסד אחר, אלא צריך בנוהל מסובך, לכנס את כל המדינה לאסיפה מיוחדת, בהליך מאוד מסובך, שבו הסנקציה היחידה היא להפוך אותו לאזרח מן השורה. --אפי ב. • שיחה • 14:41, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אפי, הגזמת. ויקיפדיה אינה מדינה, ואינה כפופה לעקרונות שיוויון למיניהם. אפילו חוקי מדינת ישראל אינם מזכירים במפורש את עקרון השיוויון. בוודאי ובוודאי שאין להזכיר פה בתי משפט. ויקיפדיה היא פרויקט של קרן ויקימדיה, קרן ללא מטרות רווח. הויקיפדים אינם לקוחות, ואינם אזרחי הויקיפדיה. ויקיפדיה אינה דמוקרטית, ואינה מתיימרת להיות כזו. השאלה היא לא מה יהיה דמוקרטי, אלא מה יקדם יותר את מטרות הויקיפדיה - כתיבת אנציקלופדיה. הטענה של תומכי ההצעה היא שכיום נוצר מצב שמפריע לכתיבה, ודוחה משתמשים מפעילות כאן, עקב התנהגות בעייתית של מיעוט, ותחושה (מוצדקת או לא) של "אליטה סגורה". אלה הטיעונים בעד הנוהל, ולא עקרונות ערטילאיים שאינם רלוונטיים לויקיפדיה. עופר קדם 15:24, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מסכים עם כל מילה של אפי ב. זו הבעיה המרכזית במצב דהיום והיא בפירוש פוגעת בכתיבת האנציקלופדיה. אליבאבא 15:26, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אפי, אם יש כאן מפעיל שהעליב אותך, קילל אותך, הגן על דף השיחה שלך לפי שיקול דעת מוטעה, והוביל אותך דרך המזנון בצורה מופשלת ומבזה, ואז גם חסם אותך לבסוף, ולאחר מכן לא יכלת לגשת לדף הבירורים, ולא לדוד שי, ולא לקרן ויקימדיה - אנא הפנה אל מפעיל מערכת זה אצבע מאשימה ופתח נוהל הדחה. אחרת, חדל להפיץ כאן איומים בלתי מבוססים, בצורת משלים שאינם מתאימים למציאות. לא משנה אילו מפעילים יהיו, ולא משנה איך הם ייבחרו, תמיד יהיה מפעיל שינזוף בך אם תקלל. אני מפחד מאוד לראות מפעיל מערכת שלא ינזוף בך אם תקלל, רק בגלל שהוא רוצה את הקול שלך בסבבים הבאים. ויקיפדיה היא אינה דמוקרטיה במלוא מובן המילה - אנחנו לא מדינה של שבע מיליון איש שצריכים שיטת ממשל, אנחנו קהילה של כמה מאות עורכים, וזה הכל.

שיטת ההפחדה של בוש עבדה בזמנו בארה"ב, אבל היא אינה הוגנת כאן. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:43, 22 בדצמבר 2006 (IST)

רצון מפעילי המערכת אל מול רצונם של ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת

ביומים שחלפו מאז פילוח הקולות, הצביעו 2 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת נגד ההצעה. ואילו בעד ההצעה הצביעו 10 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת (מתוכם, אחד שבתחילה הצביע נגד ההצעה ובהמשך העביר את קולו לתמיכה בהצעה).

סה"כ, עד עתה הצביעו בעד ההצעה 6 מפעילי מערכת ו-34 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת. נגד ההצעה הצביעו 16 מפעילי מערכת ו-24 ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת.

כך, שבין מפעילי המערכת התוצאה נכון לעכשיו היא, 16 נגד ו-6 בעד. אבל בין הוויקיפדים שאינם מפעילי מערכת התוצאה נכון לעכשיו היא, 24 נגד ו-34 בעד.

כלומר, שביומיים שחלפו העמיק הפער בין דפוסי ההצבעה של מפעילי המערכת לבין דפוסי ההצבעה של ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת. מעניין למה. פלח 23:57, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אם אתה חש צורך עז לפרסם "מחקרים" סוציולגים כל מספר ימים, תמצא לך בבקשה מקום טוב יותר לעשות את זה. תודה, ‏pacman • שיחה 23:58, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ואולי תפסיקו לנג'ס על "מחקר סוציולוגי"? עושה רושם שזרקו את הסוציולוגיה לתוך רפש ושכחו לנגב רגליים אחר כך. דורית 00:04, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אני מצטער, באמת לא התכוונתי להעליב. ‏pacman • שיחה 00:05, 21 בדצמבר 2006 (IST)

פלח, עיסוק בפילוח סטטיסטי מעין זה, בייחוד כשהוא מגמתי ומסית, הוא מסוכן למדי, וגם יכול לפעול כבומרנג. הרי לך דוגמה: "מאז הפילוח הקודם, ביצע המשתמש פלח המפלח בדיוק שתי עריכות. אחת הייתה הצבעה, והשנייה היא פילוח זה. גם יתר עריכותיו (מאה וקצת, 25 מהן ביום בו הצביע בפרלמנט) שוליות ביותר. מעניין למה." מגיסטר 00:27, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הדוגמא שהביא מגיסטר נכונה, אולם רק על מנת שלא יווצר רושם מוטעה (שאני בטוח שלא אליו התכוון מגיסטר), סטטיסטיקה דומה ביותר אפשר לעשות לפחות למצביע אחד נגד ההצבעה. לילה טוב, --אורי • שיחה 04:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הגיע הזמן לעשות בויקיפדיה העברית קצת סדר. אז נכון שיש כאן התארגנויות פנימיות של חבורות של אנשים הכמהים לקהילות, אבל כאן זה אתר של ידע מעל לכל ולא קהילה. כך שאם מעמד המפעיל לא יהיה קבוע אולי משהו דוד רזניק. מיכאלי 07:51, 21 בדצמבר 2006 (IST)

הפילוח המוצג כאן עלול ליצור את הרושם כאילו יש מועדון סגור של מפעילים, והפרולטריון רוצה לפתוח את דלתותיו לכל. לביטול רושם זה אציין שגם במצב הנוכחי, כל ויקיפד שמוצא עצמו ראוי לתפקיד מפעיל, ומעוניין בתפקיד, לא מתוך רדיפת שררה אלא מרצון להקדיש מזמנו לטיפול בהשחתות, יכול להציע עצמו (ואם לא עשה כך מוקיריו יכולים לרמוז לו) בויקיפדיה:מפעיל נולד, ואם יזכה באמון הקהילה ובאמוני (תנאים שנדרשים גם בהצעה שלפנינו), ימונה למפעיל בשמחה רבה. דוד שי 08:07, 21 בדצמבר 2006 (IST)

• נוהל מפעיל נולד בעייתי. על סמך הנסיון שהצטבר עד כה, יש סיבה להניח כי מועמד החושב עצמו לראוי, לא ימהר להתייצב מול הקהילה ולספוג לבדו את ההצבעות נגד עם ההערות הנלוות. כשהוא בתוך רשימה הרבה יותר קל לו.
• נוהל הדחת מפעיל בעייתי בפני עצמו, לויקיפדים וגם למפעילים. היטיב לתאר זאת המפעיל MathKnight שאמר כי יש מפעיל אחר שראוי להדחה אבל אין לו כח לפתוח בהליך כזה ולאסוף את כל הראיות הדרושות.
• חלק מהמפעילים נמצאים בתפקידם בלי שנבחרו באופן המוצע כעת, ויהיה זה הוגן כלפיהם לתת בידם את אמון כלל הוויקיפדים ( או חלילה לא ).

עכשיו לאחר שההצבעה נראית כפי שהיא, אני קורא לכל מפעיל שהצביע בעד עצמו, לחשוב רגע אם הוא לא רואה את מה שמשתקף בבירור: רוב הוויקיפדים שהצביעו – הביעו חוסר נחת מהדרך בה אתה נושא בתפקיד. לא בתיפקוד שלך. לא ביכולת המקצועית שלך. אנא, העמד עצמך לבחירה. כמו אלמוג ודורית ונדב ונתנאל ואליבבא. ‏Roni...va‏ • שיחה 10:44, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מנסיון, אני חייב להגיד לך, רוני, שמי שמרגיש לא נוח לספוג את הצבעות הנגד במפעיל נולד, ירגיש הרבה יותר לא נוח כשיספוג התקפות השכם והערב ע"י משתמשים כאלה ואחרים, כשהוא עושה את תפקידו, כך שזו טבילת אש נחוצה למדי ומי שנרתע ממנה יש לצפות שיהיה מפעיל נחמד אבל לא מפעיל טוב. כל המפעילים שהזכרת אינם "מעמידים עצמם לבחירה", הם מנסים להציע לקהילה נוהל מזיק ומבזבז זמן. הם מוזמנים לבקש את הסרת הרשאתם ואז להציע עצמם במפעיל נולד, במקום לקדם נוהל רע, שכל הרגשות שעולים פה מראים שאפילו הצעתו הייתה צעד גרוע. ‏odedee • שיחה 10:52, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מפעיל נדרש לעמוד בדבר כזה, כך שאם הצבעה נגדו גורמת לו למצוקה כל כך עזה, הוא איננו מתאים לתפקיד. טרול רפאים 11:09, 21 בדצמבר 2006 (IST)

טרול - מפעיל נדרש להרבה דברים. קללות ושאר ירקות של טרולים, יכולים להיות הרבה הרבה פחות מציקים ממילה אחת לא נעימה של משתמש רשום, תורם ומוערך בקהילה. זו לא באמת דוגמא טובה. עודד - אני לא מסכימה איתך, התוצאות עד כה מראות שיש בעיה שיש לתת עליה את הדעת בכל הקשור למפעילות. לגבי שלל הטענות של היות הנוהל "מזיק" ו"פוגע בקהילה", אני יכולה להבטיח שוודאי לא הייתה כל כוונה כזו מצדם של מציעי ההצעה. דורית 11:24, 21 בדצמבר 2006 (IST)

לא חשבתי שהייתה כוונה כזו. אבל מבחן התוצאה קובע, וידוע לאן מובילות כוונות טובות. ‏odedee • שיחה 11:40, 21 בדצמבר 2006 (IST)

דורית - איזו בעיה? יש כאן מפעילים לא טובים שאת רוצה להעיף? נו, תפתחי הצבעת הדחה ותסיימי את זה בתוך שבוע וחצי. למה לגרור את כל הקהילה לשלל הצבעות מיותרות כל כמה חודשים? ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:50, 22 בדצמבר 2006 (IST)

עודד, עם כל הכבוד לך ולפועלך המוערך על ידי מאד מאד, ( אני אגב, מתכוון להצביע בעדך אם תתקבל ההצעה, ולצורך כך אתמיד במילוי התרומות שלי לסף המתבקש ), זה לא הוגן להלך אימים כל הזמן ולשוב ולטעון כי אחריכם המבול. קודם כל תנו לסיטואציה להתרחש. היא לא תזעזע את ויקיפדיה בצורה דרמטית, יש מספיק כלים להגן על המערכת - כולל סמכותו הנרחבת של הבירוקרט. ההצעה איננה בלתי הפיכה. תמיד אפשר ליזום הצבעה נגדית ולהשיב את המצב לקדמותו. ‏Roni...va‏ • שיחה 12:12, 21 בדצמבר 2006 (IST)

"זה לא הוגן להלך אימים כל הזמן ולשוב ולטעון כי אחריכם המבול" - יופי, אבל בכל הדיון הארוך הזה לא נשמע אפילו אחד שמתנדב להיות מפעיל מערכת. כל התומכים מקשקשים על דמוקרטיה וזה לא ייתכן שככה המפעילים נשארים, אבל אף אחד מאלו שאינם מפעילי מערכת כרגע לא מוכן להציע את עצמו. המשמעות של העובדה הזאת פשוטה, ההצעה חסרת תועלת במקרה הטוב. נכון ההצעה נורא נחמדה ויכול להיות שהיא תואמת עקרונות נעלים, אבל במציאות, הדיון הזה הוכיח כי היא מבוססת על הנחה שאיננה נכונה וכל מגדל הקלפים קורס. טרול רפאים 12:21, 21 בדצמבר 2006 (IST)

תודה רבה על ההערכה, חבל שהיא מתובלת בתאורים מוגזמים. מהלכים פה אימים? אחרינו המבול? רואים פה מה ההצעה הזו תביא, אני חושב שהצטבר פה מספיק ניסיון לחיזוי טוב. לגבי סמכותו הנרחבת של הבירוקרט - נראה לי שלא ממש קראת את ההצעה, וכדאי מאוד לעשות זאת, כי היא מאוד מגבילה את סמכות הבירוקרט וזו אחת הסכנות הלא מעטות שיש בה. היא איננה' כולה יתרונות וחופש, אני רואה בה מעט מאוד פתרונות לבעיות. טרול רפאים כבר אמר בצורה הפשוטה ביותר: האם מישהו פה לא מונה למפעיל כי "חונטת המפעילים" הדמיונית מנעה את זה ממנו? כבר אמרתי בעבר: אני חושב שצריך למנות עוד מפעילים. בתור אחד שנלחם בהשחתות אני רואה כמה המצב לא טוב וברור לי נדרשים מפעילים נוספים כי יש מפעילים רבים שכמעט אינם פעילים. ואני מצר על זה. ואז בא הנוהל הזה ומציע להגביל את מספר המפעילים... במין מחשבה שאז ייבחרו מפעילים חדשים. שאלה לי אליך: מי הם יהיו, בדיוק? אלו שנדחו בעבר במפעיל נולד? בטוח שזה רעיון טוב שכעת הם ימונו? ואם לא הם אלא אחרים - אז איפה האחרים האלה בדיוק, למה הם מחכים? רבותי, בניגוד לרוח שמשום מה השתררה פה בחודשים האחרונים, בעיות לא פותרים ע"י נהלים והצבעות, בטח לא נהלים בלתי הגיוניים בעליל. ‏odedee • שיחה 13:07, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כל אחד בוחר לעצמו את חצי הכוס הריקה. יכול להיות שאפשר להכניס בהצעה שיפורים, ויכול להיות שהם יכנסו לפני שהיא תתבצע - אבל עם יד על הלב, לא תרגיש יותר בנוח אם תעמוד אתה, עודד, להבעת אמון חוזרת בך על ידי רוב חברי הקהילה ? לא תרגיש יותר טוב אם אף אחד מהחברים לא יחשוב שאתה מחזיק במישרה לכל החיים בלי שהוא, המשתמש התורם, נשאל על כך מעולם ? האמן לי שההערכה כלפיך תגבר פי אלף אחרי בחירתך הצפויה. איך אומר אלמוג ? "נמאס לי שמטיחים בפני שאני אליטה לא דמוקרטית. אני רוצה לעמוד לבחירות אחת לתקופה, ולסתום את הפה לכל מי שחושב שאני חלק ממגזר השומר על הכוח של עצמו וכל הקישקוש הסוציולוגי הזה. אני מספיק בטוח בעצמי כדי לבחון מחדש את היכולות שלי כמפעיל מערכת וכויקיפד באופן גלוי ודמוקרטי" ‏Roni...va‏ • שיחה 13:31, 21 בדצמבר 2006 (IST)

רוני, אני מסכים עם רוב מה שאלמוג כתב. אין לי שום חשש, וגם לי נמאס מתאוריות הקונספירציה והחונטות, שהן מצד אחד עלבון לאינטליגנציה ומצד שני בכל זאת מצליחות להרגיז. אבל את זה אפשר, וצריך, לעשות בלי בחירות כפי שיש בהצעה הזו. פשוט אין שום סיבה להתלות את מתן האמון בי, לצורך העניין, במתן אמון באלמוג או בעשרה מפעילים אחרים באותו הזמן, ובוודאי שאין סיבה למנוע ממועמד אחר להיות מפעיל, רק כי "אני כבר תפסתי לו את המקום". זה פשוט רעיון מוזר. הנוהל הזה לא בא למנות מפעילים - את זה כבר יש לנו דרך לעשות. הנוהל הזה רק מנסה להפסיק את פעולתם של מפעילים לא טובים, אבל הוא משיג את זה בדרך כזו עקומה, שברור שאסור בכלל לנסות אותה. או לפחות לי זה ברור. ‏odedee • שיחה 13:45, 21 בדצמבר 2006 (IST)

עודדי הוציא לי את המילים מהפה. דניאל ༒ שיחה 13:34, 21 בדצמבר 2006 (IST)

מנו 18:16, 21 בדצמבר 2006 (IST) (אם אני בכלל רשאי להצביע) כשקוראים את זה - זה נראה טוב מאוד, הופך את וויקיפדיה העברית לדמוקרטית יותר, אבל זה גם ייצור מעין פוליטיקה וויקיפדית (שלדעתי לא רצוייה), וחוץ מזה, למה צריך לשנות את השיטה הקיימת, כל עוד הבירוקרט הוא הנוכחי לדעתי לא צריך לשנות את השיטה, ולדעתי מערכת ה"הנהלה" של וויקיפדיה (מפעילים, דיילים, בירוקרט/ים וכו') מסודרת טוב מאוד, כך שמי שמזיק יוצא משם ישר כששמים לב.

עדכון פילוח הקולות נכון לעכשיו:

מעקב אחר היחסים המספריים בין כלל המצביעים בעד ההצעה לבין כלל מצביעי הנגד מספק את הנתונים הבאים:

בעת פילוח הקולות הראשון שפורסם, היו 37 נגד ו-29 בעד - רוב נגד

בעת פילוח הקולות השני שפורסם, היו 40 נגד ו-40 בעד - שוויון

נכון לעכשיו, 42 נגד ו-48 בעד - רוב בעד

המגמה המסתמנת בין כלל המצביעים היא לתמוך בהצעה. בתחילה היה רוב למתנגדי ההצעה, אח"כ נוצר שוויון ואילו כעת יש רוב לתומכי ההצעה.

הרוב של תומכי ההצעה בין כלל המצביעים נוצר למרות התנגדות עקבית וגורפת של מפעילי מערכת להצעה (נכון לעכשיו בין מפעילי המערכת התוצאה היא, 16 נגד ו-6 בעד). וזאת בזכות תמיכה גוברת בהצעה מצד ויקיפדים שאינם מפעילי מערכת (נכון לעכשיו בין הוויקיפדים שאינם מפעילי מערכת התוצאה היא, 26 נגד ו-42 בעד).

גם היום ויקיפד שאינו מפעיל מערכת, העביר את קולו מהתנגדות להצעה לתמיכה בהצעה. זהו ויקיפד שני בתוך יומים שנוקט בצעד זה. פלח 00:59, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לפלח, שיחזרתי את דבריך כאן רק משום שלדעתי לא ראוי למחק דברים מהדיון, גם אם הם לא ממש רלוונטיים. כפי שכתבתי לך במקום אחר, אין לקהילה צורך בעדכונים כגון אלו, בוודאי שלא בפעם השלישית. המתעניינים בתוצאות ההצבעה יודעים לעקוב אחריה בעצמם, בוודאי לאחר שהפנת את תשומת לבם לסוג פילוח זה קודם לכן. דבריך לעיל הם מיותרים לחלוטין בעיני, אולם יש לך את הזכות להשמיעם. בברכה, --אורי • שיחה 16:32, 22 בדצמבר 2006 (IST)

תודה אורי ואני מקבל את דעתך. בברכה, פלח 17:24, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הועבר ממחנה הנמנעים

יש כמה דברים בהצעה זו שהם נכונים מאוד לדעתי, אבל אני לא מבין כלל את הדרישה להקפיא את מספר המפעילים ב"מספר גג". ההיפך, צריך להחזיק כמה שיותר מפעילים טובים. לכן אני נמנע. אגב, ראו דוגמה מצויינת לאישור שנתי עבור מפעילים בדף למפעילים בוויקיטקסט באנגלית.Dovi 00:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מה מצויין בזה? הקהילה בוויקיטקסט אינה כה גדולה כמו זו שיש לנו כאן. גם לנו הייתה קהילה קטנה היה קל יותר לבצע "אישורים" מעין אלו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 02:40, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מוזר. אני דווקא חשבתי שבקהילה קטנה אין בעיה ממשית עם המצב הנוכחי כאן ועכשיו - הכל ידוע וכולם מכירים. ואילו ככל שהקהילה גדלה, כמו שקורה כאן עכשיו, החשיבות של הליך כמו זה המוצע עולה וגוברת. --אורי • שיחה 03:50, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ייתכן. אבל ההצעה הזו בעייתית במובנים רבים, כפי שאמרו רבים לפני. חוץ מזה, לדעתי, אם יש מפעיל שאינו ראוי להיות מפעיל - יש לנו נוהל הדחה, ואם אין מפעיל כזה - אז ההצעה הזו מיותרת לחלוטין. בכל מקרה - הנזק עולה על התועלת. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 10:11, 20 בדצמבר 2006 (IST)

העניין הוא שאנשים חוששים לפתוח בתהליך הדחת מפעיל, פן יסומנו כ"בעייתיים" במידה ותהליך זה לא יעבור. לו היתה אפשרות הצבעה אנונימית אך בטוחה מפני זיופים, חוששני שרבים מהמפעילים הנוכחיים לא היו זוכים לאמון הקהילה. אולי בשל כך רבים המפעילים שמתנגדים להצעה הנוכחית. אליבאבא 16:52, 20 בדצמבר 2006 (IST)

ואיך בדיוק הצבעה תקופתית תשנה את זה? בגלל שיהיה סיכוי טוב יותר שזה יעבור? לא סביר - צריך רק 40% תמיכה כדי להיות מפעיל. יש למטבע הזה שני צדדים - מפעילים יימנעו מלטפל בכל מיני בעיות בגלל ההצבעות אלו. אני מעדיף לראות משתמש ש"מפחד" להצביע נגד מפעיל, מאשר מפעיל אינו מוכן להתמודד עם משתמש שמתפרע לנגד עיניו. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 16:57, 20 בדצמבר 2006 (IST)

יוני, אני מקווה שתחזור בך מאמירתך, כי אם לא, בעיני אתה פסול מלשמש מפעיל מערכת. מפעיל מערכת ש"מעדיף לראות משתמש ש"מפחד" להצביע נגד מפעיל" הינו דבר איום ונרא עבור הוויקיפדיה. או שתחזור בך או שתתפטר מתפקידך כמפעיל מערכת. בברכה. ליש 17:02, 20 בדצמבר 2006 (IST)

(שוב) יצא המרצע מן השק. הכרזותיו של יוני מעידות כאלף עדים שהדובר חסר את המזג הנדרש לשמש כמפעיל מערכת. רנדום 20:35, 20 בדצמבר 2006 (IST)

אתה צודק בהחלט. חבל שהאמירה ההיא בכלל נאמרה. יונתן, תחשוב קצת יותר בפעם הבאה לפני שאתה כותב משהו. לב - שיחה 20:40, 20 בדצמבר 2006 (IST)

בין אם אתם צודקים ובין אם לא, אשמח אם הדיון לא יהפוך לאישי, הרי אנחנו עדיין בפרלמנט (טוב, יש לנו דוגמה טובה בכל אופן, אבל עדיין לא הגענו ליעד הנכסף הזה…) – אתם מוזמנים לדון עם יוני בדף שיחתו. ‏– rotemliss – שיחה 20:52, 20 בדצמבר 2006 (IST)

דיון זה חרג הרבה מעבר לקישור שנתתי לוויקיטקסט אנגלית (שהקהילה שם בכלל לא קטנה). כל מה שהתכוונתי להגיד: שיש שם דוגמה יפה לאישור שנתי שעובד יפה מאוד. הוא גם פשוט מאוד. אגב, את השיטה בוויקיטקסט אנגלית לקחו במקור מ"מטה", שם יש אישורים תקופתיים דומים.Dovi 22:43, 20 בדצמבר 2006 (IST)

מה, יש לכם בעיה עם הבנת הנקרא? לא אמרתי שאני רוצה שייפחדו להצביע "נגד" מפעיל. אוף, אין לי כוח להסביר מה אמרתי. זה לא בעיה שלי שאתם טיפשים. כן, אני עצבני. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 22:05, 21 בדצמבר 2006 (IST)

אז אולי כדאי שתמנע מלכתוב כשאתה עצבני. לקרוא לאנשים "טיפשים" ממש לא מועיל וגם לא ראוי. דורית 22:12, 21 בדצמבר 2006 (IST)

כשמעללים עלי עלילות ומעוותים את דברי, אני מתעצבן, כמו כל אחד כאן. כל עוד לא ראיתי התנצלות, במחינתי הם עדיין טיפשים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 15:56, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מציעה לך להתנצל, ההתנהגות שלך אינה ראויה כלל. גרוע מכך, אם לא היית מפעיל היו מזהירים אותך בדף השיחה וחוסמים אותך. דורית 16:03, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני מתנצל, לא התכוונתי להעליב אף אחד. דברי כוונו לדברים הטיפשיים שנאמרו, ולא לאישיות של אותם המשתמשים שאמרו את אותם דברים. אני עדיין חושב שעיוות דברי על ידי משתמש:אריה ענבר, ועידודם על ידי משתמש:רנדום ומשתמש:levikon (שלבטח לא קראו את דברי עד הסוף, אחרת לא היו מעוותים את דברי מלכתחילה) היא התנהגות שאינה ראויה, ועצם זה שהם עדיין לא התנצלו, על אף שראו עד כמה נפגעתי, פוגע בי אף יותר. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 17:46, 22 בדצמבר 2006 (IST)

יוני, כמי שקיבל חינוך דתי אתה בוודאי מכיר את המושג "טובל ושרץ בידו". אתה מתנצל ובאותה נשימה ממשיך להעליב ובפעם שנייה במהלך הדיון המתלווה להצבעה זו אתה מאשים אותי באשמת שווא. אני לא עיוותתי את דבריך, אלא הבאתי ציטוט מילה במילה, אות באות. האשמת השווא והשתלחותך בלשון גסה מחזקות את דעתי שאין מקומך בין מפעילי המערכת ואני שוב קורא לך להתפטר מתפקיד שאינו תפור לפי מידותיך. בברכה. ליש 18:25, 22 בדצמבר 2006 (IST)

מה יש פה לא להבין ? כתבת בפירוש : "אני מעדיף לראות משתמש ש"מפחד" להצביע נגד מפעיל, מאשר מפעיל אינו מוכן להתמודד עם משתמש שמתפרע לנגד עיניו". דבריך מדברים בעד עצמם. אליבאבא 12:06, 23 בדצמבר 2006 (IST)

חידה

כמה מהתומכים קראו את שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד? ומה יש להם להגיד על הדיונים שם? טרול רפאים 21:56, 21 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי בזמנו, כשהתקיימו הדיונים, ועכשיו כתוצאה משאלתך עברתי על הדף שוב, ומה מצאתי:

1. למרות שעד הרגע היה לי ברור שההצבעה הנוכחית מהווה שינוי מדיניות, ולכן על מנת לעבור היא זקוקה לרוב של 65%, אחרי עיון בדף השיחה האמור אינני בטוח כלל וכלל שזה המצב. הדיון הראשון בדף השיחה (שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#מינוי מפעילי מערכת מראה, ראשית, שנוהל מפעיל נולד כלל לא נקבע כמדיניות, אלא נפתח על דעתם של מספר משתתפים בדיון בן 5 משתתפים שנמשך יומיים בלבד, תוך מודעות מלאה לכך שזה איננו נוהל שכן מדובר בהמלצה בלבד. אז מה כן הנוהל? הנובל הוא בעצם נוהג - לבירוקרט הסמכות הטכנית למנות מפעילים והנה כאן התגבש הנוהג שגם שיקול הדעת לכך בידיו. האם זו באמת מדיניות שאנו מצביעים על שינוייה ולשם כך דרוש רוב מיוחס? האם מתי שהוא כם התקבלה מדיניות בצורה מסודרת ומישהו יכול להפנות אותי למקום המדויק. אקווה להתייחסויות כנות ואמיתיות לנושא, ולא אינטרסנטיות בלבד, משני הצדדים.
2. למרות שחלק מהמתנגדים כאן טוענים שכל מי שראוי יכול להעלות עצמו להצבעה בנוהל מפעיל נולד גם היום, ולמרות שיש הטוענים נגד ההצעה שהגבלת מספר המפעילים בכל סבב עלולה להוביל למצב בו יש יותר מועמדים ראויים ממקומות פנויים וכך אנחנו "מפסידים" מפעילים ראויים, הרי שדף הדיון מראה כי כשהועלו מספר שמות החלו חששות והתנגדויות מדוע כל כך הרבה ולמה יש אינפלציה. (ראו למשל שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#דיון כללי וכן את שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#מכירת חיסול?) כלומר, הטיעון שהועלה כנימוק נגד ההצעה יכול להעלות באותה המידה כלפי המצב הנוכחי.
3. שוב ושוב עולה כאן החשש שההצעה והבחירות יגרמו לחשש של מפעילים להתנהג ביד קשה שכן הם ישאפו לפופולאריות על מנת להיבחר בשנית. גם אם נשים בצד את הטענות כי אם מישהו פועל לפופולאריות ולא על פי שיקול דעת מקצועי הוא אינו ראוי להיות מפעיל, או נצביע על כך שאולי יש תמיכה בקהילה ב"יש קשה" ודווקא זה מתכון להיבחרות, הרי שדף השיחה האמור מראה שיש טענות שזה כבר המצב כיום בנוהל הנוכחי. (ראו שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#דיון עקרוני וכן שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#בא לי לבכות, קצת בהמשך הדיון).
4. מעיון בדף השיחה עולה גם (לא רק) אי שביעות רצון מהתהליך שמעלה תמיהות מדוע הצעה חלופית פופולארית כאן היא שחידוש הבחירה יעשה בנוהל מפעיל נולד. ראו למשל שיחת ויקיפדיה:מפעיל נולד#בא לי לבכות.
5. באותו הדיון ניתן לראות את הבעייתיות בביקורת על מפעילים: זה לא נאה לבקר אותם, הביקורת עליהם עלולה לפגוע באמינותם ואמינות ויקיפדיה, שאר הדיון מראה גם שלא נאה לאסוף סימוכין ולהשתמש בהם בבוא העת ומה נשאר? רק נוהל ההדחה שמתאים רק להתנהגות קיצונית ביותר (וארכיון הפעמים בהן נעשה בו שימוש מעיד על כך גם כן). בקיצור, הדיון מראה את הבעייתיות בביקורת על התנהלות המפעילים, ולדעתי גם מסביר חלק מהמתרחש בהצבעה זו ובדיון אודותיה. הכול היה ידוע מראש ואין כאן כל חדש, באותו דיון נצפה מצב זה ממש.

סיכום: (1) חלק גדול מההסתייגויות כלפי הנוהל העומד להצבעה כאן קיימים כבר בנוגע למצב הנוכחי; (2) המצב הנוכחי רחוק מלעמוד בהגדרה של מדיניות, על פי הגדרתו הוא עצמו, ועולה שאלה רצינית של מה משמעות הצבעה זו ואקווה להתייחסות רצינית, בוגרת ומנומקת לשאלה זו. בברכה, --אורי • שיחה 05:28, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לי הספיק לקרוא את "מפעיל נולד" עצמו. אומר לכל משתתפי ההצבעה שם - ינבושד בחור טוב וראוי מאין כמוהו להיות מפעיל. לולא קיומה של ההצבעה בפרלמנט הייתי מצביע בעדו בלב שלם. אבל להעלות מועמד ב"מפעיל נולד" בעוד שהצבעה זו מתקיימת הוא לדעתי צורה גסה מאוד של זלזול באנשים שהעלו את ההצבעה הנוכחית בפרלמנט, ובתומכי ההצבעה. מסמנים לנו שדעתנו אינה חשובה, ושעולם כמנהגו נוהג, מבלי להתחשב בנו וברעיונותינו. לא היה קורה כלום לינבושד או לוויקיפדיה אם ההצבעה על מועמדותו למפעיל הייתה מתקיימת לאחר סיום ההצבעה הנוכחית. הקץ לבלבול, ודי לתרגיל - כולם פה אחד - אלמוג למפעיל! 07:35, 22 בדצמבר 2006 (IST)

למזלנו לא כל ההחלטות בוויקי מתקבלות בהצבעה. חלק ניכר מההחלטות מתקבלות מדיונים. בנוסף לכך יש מנהגים ותקדימים רבים. המינוי הנוכחי הוא הנוהג בוויקיפדיה העברית ולכן גם הכלל. ככה זה היה מהרגע הראשון שבו הייתה לנו אפשרות למנות מפעילים. זה גם עולה מהצבעות אחרות שביקשו לשנות סדר קיים וגם בהן הייתה דרישה מוצדקת לרוב מיוחס. גילגמש • שיחה 09:37, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לגבי הטיעונים:

1. המדיניות בוויקיפדיה נקבעת פעמים רבות על ידי כתיבת הנוהל ללא התנגדות, העובדה כי במשך שנה ההתנגדויות לנוהל של מפעיל נולד נדחו, הופכת אותו למדיניות הרשמית. אחרת אפשר לבוא ולטעון כי גם המדיניות כלפי טרולים (שלא לדבר על מדיניות החסימה) איננה מדיניות
2. אף אחד אמר שלא היו טענות לגבי המינוי של יותר מדי מפעילים, טענות יש בנוגע לכל דבר שנעשה תחת השמש. הטענות זכו להתעלמות במקרה הטוב ולזלזול מופגן במקרה הרע ובכל מקרה היו חסרות השפעה מעשית. למעשה, ההצעה מציעה להפוך את הטענות הנ"ל למדיניות הרשמית, כך שהטיעון שלך מוזר במיוחד
3. כנ"ל, הפיכה של הטענות שלא השפיעו על המדיניות למדיניות הרשמית תוך טענה שבלאוו הכי זה ככה היא תמוהה מאוד
4. באמת אין לי מושג
5. למעשה ההצעה רק מחמירה את אי הנכונות לקבל ביקורת על המפעילים, לא פותרת אותה - אם הקהילה החליטה למנות מפעיל, מי אתה שתתקוף אותו? בעיניי זאת הבעיה החמורה ביותר בהצעה.
   נוהל ההדחה איננו מתאים למקרים הקיצוניים ביותר, זה השימוש שנעשה בו בפועל, אבל המגבלה היא בעיקרה פסיכולוגית (חשש מהתבזות), ראה תשובתי להראל יותר למעלה

לגבי הסיכום:

1. הפיכת הביקורת למדיניות הרשמית תוך טענה כאילו הביקורת היא המדיניות הנוכחית היא אבסורד גמור, בדפי השיחה כתובות התנגדויות למרבית הנהלים בוויקיפדיה, זה לא הופך אותם למדיניות
2. המצב הנוכחי הוא המדיניות הקובעת, יש דף נוהל ועבר בהחלט מספיק זמן מאז שנוצר

בברכה, טרול רפאים 12:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)

לטרול שלום, האמת היא שצר לי על דבריך כאן. אינני חושב שדיון בן שיומיים בהשתתפות 5 אנשים ראוי לאותה מידה של הגנה מפני שינוי כמו החלטה שעברה בפרלמנט, למשל. יש נוהל ויש נוהג. אמנם, לנוהג יש משמעות גם כן, אבל לא באותה מידה. במרוצת אותה שנה, כפי שניתן לראות בדף הישחה אליו אתה הפנית בראש דיון זה, אכן הייתה אי שביעות רצון מהנוהל מסיבות שונות. העובדה שטענות שונות שעולות זוכות לעתים "להתעלמות במקרה הטוב ולזלזול מופגן במקרה הרע ובכל מקרה היו חסרות השפעה מעשית" אינה אות כבוד גדול לקהילה ובוודאי שאינן טיעון כנגד שינוי מאוחר יותר. הן רק מצביעות ביתר שאת על הצורך בשינוי. הזלזול המופגן שבא לידי ביטוי בכמה מקומות בדיון זה, בהערות המצביעים, בעצם ההתעלמות מההצבעה כאן תוך המשך שימוש בנוהל מפעיל נועד בזמן שההצבעה מתקיימת - כל אלו ממחישים עד כמה הוכחניות בה נוסדו חלק מהנהלים, והכוחניות המגוננת עליהם משינוי אינה במקומה.

בעיני, בכל מקרה, "מפעיל נולד איננו בחזקת מדיניות כלל וכלל, דף השיחה שלו ובו סיםור לידתו המביש מעיד על כך בעצמו. המדיניות, אם בכלל, היא ייחוס שיקול הדעל לבירוקרט. מפעיל נולד איננו אלא המלצה ואין בו שום דבר מקודש.

בלי שום קשר להצבעה זו ברור לי כעת שכשזו תסתיים יש לשנותאת נהלי הפרלמנט. לא יכול להיות שכל נוהל ותקדים שהתגבשו בדיונים חפוזים, ולעתים ללא דיונים כלל, צריכים לזכות למעמד של "מדיניות" שיינויה דורש רוב מיוחס. בקיצור, רק מה שהוצבע עליו כאן הוא מדיניות הדורשת רוב מיוחס, שאר המנהגים אינם שווי מעמד ויש למסדם, או לא להקשות כל כך על החלפתם. שנית, ברור לי גם שצודקות חלק מטענות הנמנעים ורוב מיוחס של 65% הוא דרישה מוגזמת לנוכח גודלה של הקהילה, ויש להורידו. אולי בעתיד, כשתגדל הקהילה, יהיה מקום להעלותו בשנית.

לגבי נהלים/מנהגים אחרים, לדעתי ראוי להביא את כולם להצבעות על מנת שיהפכו לנהלים, ואז גם יהיה דיון בעניינם, החל ממדיניות מחיקה וכלה במדיניות חסימה. כל מה שלא עבר הליך שכזה איננו מדיניות, אלא נוהג. כבודו במקומו מונח, אבל לא יותר מזה.

אשמח גם לדעתם של אחרים, בברכה, --אורי • שיחה 15:59, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הכו בטרולים והצלתם את ויקיפדיה

אני ממליץ, רק לשם האתגר האינטלקטואלי שבדבר, להחליט שבדיון המדיניות הבא לא יוזכרו הטרולים בכלל. אם השמים יתמוטטו, תוכלו להאשים אותי, כך שמה יש כבר להפסיד. עוזי ו. 14:07, 22 בדצמבר 2006 (IST)

תודה לך מאט

תודה שענית לכל המפעילים שחזרו וטענו ללא הרף פעם אחר פעם – אין אף מועמד רציני. הנה ינבושד - האיש שמצביעים בעדו ברגעים אלה ב"מפעיל נולד", ואחריו יבואו עוד, ועוד.
אתה הבנת את זה דרור ? אתה הבנת את זה טרול"ר ?
אגב, גם אני הייתי מעלה על דעתי להציע את מועמדותו של ינבושד למפעיל, אילמלא הייתי מבין שמדובר כאן בעוד אחד מהטריקים הזולים המתרחשים בכל מערכת בה רוצים לרדת הכי נמוך שאפשר. ‏Roni...va‏ • שיחה 08:58, 22 בדצמבר 2006 (IST)

יש!!! מצאנו אחד מתוך עשרה שצריך בשביל להפעיל את הנוהל או אחד מתוך עשרה שצריך בשביל להביא את מספר המפעילים לרמה הרצויה. אכן התקדמות דרמטית, צריך להפסיק מיד את השידורים ברדיו ובטלוויזיה בשביל לשדר את הידיעה המרעישה. טרול רפאים 12:15, 22 בדצמבר 2006 (IST)

תאר לעצמך שימצאו שתיים!!! אז בכלל זה יגרום למהפכה ברמה כלל עולמית!! דניאל ༒ שיחה 12:19, 22 בדצמבר 2006 (IST)

טרול, קראת את הנוהל או שאתה ממציא תאוריות בשביל הכיף? הייתי שולחת אותך שוב לקרוא את מה שהראל אמר לך, אבל כנראה שזה לא יועיל. בברכה, דורית 13:33, 22 בדצמבר 2006 (IST)

קראתי את ההצעה כמה וכמה פעמים ואתם מתבססים על מצב שפשוט לא קיים. אין לי מושג מאיפה אתם מתכוונים להביא מפעילים חדשים, ואם לא יבואו - הנוהל הוא חסר תועלת במקרה הטוב ומזיק במקרה הרע. אשמח לקבל תשובה קצת יותר רצינית מ"אתה לא מבין את ההצעה הגאונית שלנו" שזה הסיכום של התגובות של הראל עד כה. טרול רפאים 14:02, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אתה מייחס לנו יהירות שאינה במקום. אבל נראה לי שאנחנו יכולים להסכים שאין בנו הסכמה. מה שמפליא במיוחד מאחר ונראה כי אתה מסכים לרעיון הכללי, אך מטביע אותו בתילי פרשנות ביורוקרטית שאני לפחות לא הצלחתי להבין את פשרה או מקורה. דורית 15:56, 22 בדצמבר 2006 (IST)

השאלה שאני שואל לגבי הנוהל היא פשוטה - מה התועלת בו? אם הנוהל לא יביא לכך שיתחלפו מפעילים, עדיף לנו בלעדיו. בשביל זה צריך מועמדים והם פשוט אינם. טרול רפאים 17:28, 22 בדצמבר 2006 (IST)

גם דרור המליץ עליו למפעילות. בשביל מפעילים חדשים יש את ויקיפדיה:מפעיל נולד ושיקול דעתו של דוד שי. לא צריך נוהל שיקבע את מספר המפעילים הנמוך ויכפה הוספת מפעיל חדש רק במקום מפעיל ותיק וראוי. אגב, כותבים מת'נייט או מת' ולא מאט. בברכה, _MathKnight_ (שיחה) 16:04, 22 בדצמבר 2006 (IST)

קראתם את ההצעה?

הועלו כאן הרבה טענות לפיהן לא ימצאו מספיק מפעילים חדשים, ולכן נקלע לחוסר נורא במצבת המפעילים. אין לי מושג על מתבססות הטענות הללו, בוודאי שלא על ההצעה עצמה. הרי לפי ההצעה, מספר כלשהו כל "תפקידי" מפעיל יעמדו לבחירה, והמועמדים שזכו ליחס התמיכה טוב ביותר יזכו בתפקיד. מועמדים אלה יכולים להיות גם המפעילים הנוכחיים, כלומר הם יבחרו לקדנציה נוספת. אפילו במקרה הקצה בו אין אף מועמד חדש, המפעילים שיעמדו לבחירה פשוט ימשיכו בתפקידם. איך נוהל זה יביא לירידה במצבת המפעילים? למה להפריח טענות לא מבוססות כאלה, שמציגות תמונה מעוותת של ההצעה? עופר קדם 13:52, 22 בדצמבר 2006 (IST)

כבר עניתי להראל למעלה בנושא. בקצרה, ההנחה היא שהנוהל צריך להביא תועלת כלשהי, המצב אותו אתה מתאר כברירת מחדל היא כישלון טוטאלי של הנוהל.

אפילו אם המספר לא יירד, מדובר בבעיה חמורה, התחזית שלי היא שנצטרך לפחות 10 מפעילים חדשים בחצי השנה הקרובה והקצב רק יילך ויעלה בשנים הבאות. הנוהל במהותו מקפיא את המספר הנוכחי ולמרות הניסיונות לשיפור בעקבות ההערות שלי, הדרך היחידה לעשות כן לפי הנוהל היא למעשה להישאר במצב הנוכחי שבו הבירוקרט ממנה את מי שהוא חושב לנכון. טרול רפאים 14:09, 22 בדצמבר 2006 (IST)

הנוהל כלל לא מקפיא את מספר המפעילים, למה אתה טוען זאת? ראשית, לפני כל סבב בחירות (כלומר, כל חצי שנה), הבירוקרט יכול לשנות את המספר כרצונו. היום שלושים, בסבב הבחירות הבא 42, או כל מספר אחר (המתחלק בשלוש, לשם הנוחות). שנית, בין סבבי הבחירות הבירוקרט יכול למנות מפעילים במינוי זמני, בהתאם לצורך, שיעמדו לבחירה בסבב הקרוב.

שני הסעיפים הללו נותנים גמישות מלאה במספר המפעילים. עופר קדם 15:13, 22 בדצמבר 2006 (IST)

אני כמובן מחזק את דברי עופר קדם. טרול"ר, אתה ממשיך שוב ושוב ושוב בתרחישי האימה שלך, אף שקיבלת הסברים מספקים ביותר כיצה מספר המפעילים יתעדכן, וכיצד לא יירד מתחת לרצוי אפילו אם לא יהיה אף מועמד בבחירות, או שכל המצביעים יצביעו רק "נגד", או כל תרחיש אימים אחר. אתה פשוט מהלך שוב ושוב אימים על קוראי ההצעה, בלי לתת נימוקים ענייניים כלל. אתה מנסה להגיד "לא יהיו לנו מספיק מועמדים חדשים, ולכן מספר המפעילים יירד" - הסקה לוגית תמוהה ביותר, המשכנעת אותי יותר ויותר שפשוט לא התעמקת בפרטי הנוהל, משום מה. ‏Harel‏ • שיחה 15:26, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אני אגיד לך מה מפריע לי. התחושה היא ש"רשת הביטחון" הזו, שבה הבירוקרט ממנה את מי שהוא רוצה אם יש מצב חירום, לא צריכה להתקיים. הרי איך אפשר לדעת מתי להשתמש בה? רק אם יש מתקפת השחתות "מפתיעה", וכזו לא קורית בדרך כלל (אני זוכר רק מקרה אחד או שניים). פירוש הדבר הוא שהנוהל כנראה לא יופעל, ומספר המפעילים יהיה תמיד נמוך מהמספר הפוטנציאלי של מפעילים טובים. פירוש הדבר הוא עוד עבודה למפעילים הקיימים - ולכן שחיקה יותר גדולה שלהם, פחות השחתות שמטופלות כיאות, וכדומה. עד עכשיו לא הבנתי בשביל מה זה טוב. גדי אלכסנדרוביץ' 15:43, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הבירוקרט יכול להגדיל את המספר בכל סבב בחירות. חצי שנה זה הרבה זמן, אבל לא כ"כ הרבה זמן. הוא יכול להגדיל אותו דרמטית, או באופן מתון, הכל לפי הצורך. למה זה לא עונה לצורך? אם היה מדובר על סבב בחירות אחת לארבע שנים, ניחא. אבל אי אפשר לסמוך על הבירוקרט שיגדיל את המספר ביחד עם גידול האתר? ‏Harel‏ • שיחה 15:45, 23 בדצמבר 2006 (IST)

ובאשר לרשת הביטחון - הנוהל סומך על הבירוקרט שיידע מה הוא עושה. ‏Harel‏ • שיחה 15:46, 23 בדצמבר 2006 (IST)

שוב - אם הבירוקרט יגדיל את המספר עד כדי כך שכל פוטנציאל המפעילים ימוצה, זה נהדר - אבל אז, מה הטעם בהגבלה הזו מלכתחילה? ואם הוא לא מגדיל את המספר עד כדי כך שכל פוטנציאל המפעילים ממוצה, בעסה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:25, 23 בדצמבר 2006 (IST)

הטעם הוא ששיטת הבחירות תהייה "דירוגית" במקום לפי סף. יש לשתי השיטות יתרונות וחסרונות. לטעמי החסרונות של שיטת הסף עולים על היתרונות שלה. בשיטת הסף, לעולם יהיה הסף אקראי ושרירותי, ויהיה פתח לכל מיני מניפולציות שמטרתן להעלות או להוריד מועמדים מתחת לסף. השיטה הדירוגית יותר חסינה בפני שיטות כאלה, לטעמי. ‏Harel‏ • שיחה 16:28, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אני רואה שני חסרונות לשיטה "דירוגית" - ראשית, אם אין מספיק מפעילים שמתנדבים, השיטה הזו בהכרח תקבל לחיקנו גם מתנדבים שלא ראויים להיות מפעילי מערכת. שנית, אם יש יותר מדי מתנדבים, השיטה הזו תזרוק כמה מתנדבים שכן ראויים (ואפילו אם כל מי שכן נכנס ראוי). אפשר לפתור את זה על ידי הצעה שהבירוקרט יקבע את הסף רק אחרי שהבחירות יסתיימו - האם המודל הקיים עושה זאת?

פרט לכך, נראה לי שכל הרעיון בעייתי מכיוון שאינו נותן כמעט שום כוח למתנגדים. נניח שאני רואה שבהצעה הקיימת כל אלו שמציעים את עצמם הם מפעילים איומים ונוראיים. איך אני יכול להביע מחאה חוץ מלכתוב דיונים עקרים? אני לא יכול להצביע נגד אף אחד, רק בעד. בקיצור, כדי למנוע מהקול שלי ללכת לעזאזל אני נאלץ לדרג את מי שנראים לי בתור הבחירה הגרועה פחות - אפילו אם אלו מפעילים שלדעתי למנות אותם זה אסון.

לדעתי אם כבר מצביעים, צריך גישה שונה לגמרי - הצבעה על ידי וטו. כל אחד יוכל להטיל וטו על כל מפעיל שהציע את עצמו ולדעתו של המצביע לא צריך להיות כאן, ואחרי סף מסויים (כן, אין לחמוק מזה) של הצבעות וטו, המפעילות תישלל ממנו. שוב, גם במקרה הזה, הסף יכול להיקבע על ידי הבירוקרט רק אחרי ההצבעה. גדי אלכסנדרוביץ' 16:42, 23 בדצמבר 2006 (IST)

אגב, הסיבה שבגללה אני אתנגד גם להצעה מסוג זו שהצעתי אם תעלה היא שאני לא חושב שאנחנו בשלים לאף אחת משיטות ההצבעה הללו. אנחנו עדיין חושבים שמפעיל מערכת זה סטטוס מיוחד, ולא תפקיד שצריך למלא כל ויקיפד שניתן לסמוך עליו. אנחנו עדיין חושבים שכדי להיות מפעיל מערכת צריך להילחם בהשחתות 25 שעות ביממה, ולא צריך שמישהו שפה ושם נתקל במשחית ועוצר אותו אבל לא עוקב באינטנסיביות אחרי רשימת השינויים האחרונים יהיה מפעיל. בקיצור - אנחנו חיים בתפיסה של מיעוט קדוש שלוחם מלחמת קודש נגד ים ההשחתות ולוקח את כל המשא על עצמו, במקום להבין שככל שיותר אנשים יישאו בעול, כך הוא יהיה קל הרבה יותר. גדי אלכסנדרוביץ' 16:45, 23 בדצמבר 2006 (IST)

די נמאס לי לחזור על עצמי אבל ההסבר "למה מספר המפעילים לא יירד" פירושו שהנוהל ייכשל כישלון טוטאלי, בשביל זה איננו צריכים אותו. טרול רפאים 17:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)

לפני שסופרים את קולות החיילים

חשבתי להעלות לדיון מחודש את הארכת משך ההצבעה, אבל כמו שנראה כעת, התוצאה ברורה: התומכים ניצחו בנקודות והפסידו את המערכה. ‏Roni...va‏ • שיחה 17:41, 23 בדצמבר 2006 (IST) בברכת "מוכרחים - להמשיך ולכתוב ערכים".

הודעת סיום

החלטנו לסגור את ההצבעה בחלוף שבוע, אין טעם לחכות שלושה ימים נוספים. מבחינתנו, הצלחנו להעלות לסדר היום הצעה מסודרת ושקולה שנועדה להועיל לוויקיפדיה בטווח הארוך. את הסיבות להצעה כבר פירטנו במקום אחר. ההצעה זכתה לתמיכה יפה ולא קיקיונית כלל - מספר התומכים עלה על מספר המתנגדים. די לנו בכך. הרעיון נרשם לפני הקהילה, ואנחנו מקווים, ושמא בטוחים, שעוד ייעשה בו שימוש לעתיד לבוא. אנחנו שמחים שההצעה נדונה, גם אם הדיונים גלשו לא פעם, שלא לפי רצוננו, לוויכוחים עקרים ומזיקים. ניסינו לפעול בצורה הוגנת, ברורה ומכובדת. נחזור עכשיו לכתיבת ערכים, וניפגש בשמחות. Harel, נדב ודורית 17:49, 23 בדצמבר 2006 (IST)