שיחת משתמש:המתעתק

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

בית

שיחה

ארכיון

תרומות

כל העריכות שלי סטטיסטיקות 1 סטטיסטיקות 2

פרוייקטים

דוא"ל

שו"ת

תוכן עניינים 1 שיחה:חרכת 2 שמות גופים במערכת השמש 3 נימה ודברי תאם 4 חסימה היסטורית 5 עזה השלישי 6 לבקשתך 7 "רשימות תפוצה"

[עריכה] שיחה:חרכת

אודה על תגובתך להערתי שם, בעניין האפשרות השלישית בדף הפירושונים. היא נראית לי שגויה. אלדד • שיחה 23:15, 1 בנובמבר 2007 (IST)

יש לי ניחוש, אבל אני לא בטוח לגמרי בכל הדברים האלה. עניתי. המתעתק • שיחה 12:11, 2 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] שמות גופים במערכת השמש

ראיתי שהצבעת בנושא במזנון ורציתי ליידע אותך שנפתחה הצבעה בפרלמנט. סתם עומר • שיחה • גם אני רוצה לקדם מיזם 09:37, 12 בנובמבר 2007 (IST)

תודה. המתעתק • שיחה 18:35, 12 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] נימה ודברי תאם

שלום למתעתק. בחושבי על ארכוב המזנון מצאתי את אשר כתבת כאן, והדבר, כמובן, מתקשר ישירות לשאר האירועים עליהם הערת בכיכר העיר. כפי שכבר נכתב שם, התייחסות למקרי העבר שהעלית מיותרת היא, שכן עדיף להניח לכלבים ישנים לרבוץ באשר ירבצו. עם זאת, אני רוצה להציע דרך אחרת להסתכל על הדברים.

לא כולם בוויקיפדיה זוכים ליחס לו אתה זוכה ממספר משתמשים. בעוד ששאלה טובה יכולה להיות "מה לא בסדר בנו?" (נשתמש כאן בגוף ראשון רבים כתיאור כללי ולאו דווקא מחייב), אולי צריך לתהות "כיצד אני תורם למצב?". רצוני לומר, שבעוד שאין סיבה שבעולם שיעלבו בך או יפגעו בך תחת קורת גג הקהילה, יש לזכור שאנו בכל זאת בני אדם, הנוטים לא אחת לחימה וכעס. בסגנונך מצאתי לא אחת, ולא פעמיים, ואף לא שלוש, אלא מקרים חוזרים ונשנים של סגנון תוקפני, בין אם במסגרת כללי ההתנהגות או מעבר להם. לדעתי, סגנון זה נוטה למשוך אש לכיוונך וחימת אנשים עולה במהירות יתרה ומיותרת. אין זה אומר שהם פטורים וחנונים בגלל ש"אתה התחלת" - בכל מקרה יש לכבד איש את רעהו, אבל לעיתים אפשר לכבות האש לפני שתפרוץ בכלל, או לכל הפחות כשגיציה קטנים עוד.

דרך טובה לבצע כיבוי שרפות מניעתי שכזה היא הנמכת הטון ועידון הנימה. דברי ביקורת הופכים מלאי תוכן כאשר הם נאמרים במילים פשוטות, שלא ניכרת מהם עמדה אישית או רגשית אלא שכלתנית בלבד. הדבר מוסיף לדבריך משנה תוקף, שחשבת על הנושא והתייחסת אליו ברצינות, ולטעמי מדובר במיומנות הדיון השנייה במעלתה.

מיומנות הדיון הראשונה במעלתה היא היכולת לומר דברי תאם, זאת מלשון "התאמה". בדברים אשר קישרתי כאן לא הייתה תועלת כלל וכלל - ההצבעה עברה, ההצעה נתקבלה ועתה יש ליישמה. משפט בודד זה, אשר יותר ניכר בו כעס מאשר הגיון, הוא מיותר. לכל היותר היה עלול לגרור אחרים שההצעה יקרה לליבם להתנצחות וויכוח עימך, ואני מעריך שהסיבה העיקרית שהדבר לא קרה היא שמדובר בדף שיחה נידח. רצוני לומר, לו היית שוקל לפני כתיבת ההודעה במה היא תעזור ומה תהיה התועלת בה, אני מעריך כי לא היית מבזבז מזמנך. על אחת כמה וכמה - לו היית שוקל מה היא כן עלולה ליצור - אני מעריך שהיית עובר לדף אחר.

אין בזאת לומר שאל לך להתבטא, כמובן, אלא שיש עתים בהם ישנם דברי טעם ותאם שיש לומר, וישנם מקרים בהם עדיף למלא הפה והמקלדת מים, שכן כל תועלת לא תצא מהדבר, ובמקרה הרע אף יגרר נזק. למען הסר ספק, אין זו אזהרה לפני חסימה, או אזהרה בכלל. הדברים שכתבת עוברים על כללי ההתנהגות, אך באופן שמקובל כאן ובכלל בתרבות הישראלית, לצערי, כנורמה מסוימת. אם כך, ראה הודעה זו כהמלצה וכפניה ידידותית, למען שיפור הקשר בין חברי הקהילה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:35, 13 בנובמבר 2007 (IST)

המשפט לא בא לשנות את ההחלטה, שכפי שאמרת - התקבלה כבר, אלא להביע ביקורת על כך בלבד. במקרים רבים עולה הטענה ש"לא הועלו התנגדויות" או שדבר מסויים מקובל על רוב גמור ומוחלט. לפעמים היא נכונה, ולפעמים לא (בדיון על גרמי השמיים, לדוגמה, היו כאלה שרצו לוותר על הצבעה כי חשבו שההתנגדות היא מזערית). עצם ציון ההתנגדות הוא התועלת שבדברים. אם כוונתך היא למילה "מזעזע", אני סבור שמדובר בתיאור תחושתי בלבד (אני אכן מזועזע מההחלטה שהתקבלה), ואני לא חושב שזה חמור יותר (או חמור בכלל) מאשר לו הייתי כותב "בעניין השוביניזם השובינסטי הזה"; ואני לא רוצה שתלך לחפש עכשיו אנשים אחרים). דווקא מאחר ומדובר באמירה שלא חורגת מהנורמה בוויקיפדיה, וכפי שאמרת מדובר בדברים שכן מקובלים כאן, ולא בשוליים, אין מדובר בעבירה על הכללים.

ובעניין שאיננו ה"ליגליסטי", בכל המקרים בעבר-הרחוק שתיארתי (כלומר, מלבד קויפר וגרמי השמים) פעלו דמויות שזהו יחסם הכללי ולא רק כלפי. זוהי גם אחת הסיבות שלא רצתי לחפש "עונשים" עבורם. אינני מעוניין לכתוב עכשיו "רקורד" של איש. אם זה באמת חשוב לך, ישנן דרכים רבות לתקשר עמי מעבר לדף השיחה.

בעניין סגנוני, קשה לי לחשוב על מקרה ספציפי בו אתה צודק (מלבד אלה הספציפיים שבהם אנו עוסקים עכשיו), אבל אולי אתה צודק. בכל מקרה בעתיד שבו תראה שאני נוהג כך, אני קורא לך לומר לי זאת בדף השיחה שלי. אולי בפעמיים הראשונות לא אקבל את דבריך, אבל בטווח הרחוק זה ישפיע, ומאחר ועושה רושם שזה חשוב לך, אני מקווה שלא מדובר בטרחה רבה מדי. המתעתק • שיחה 00:54, 13 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] חסימה היסטורית

שמתי לב שאתה פונה לכל הביורוקרטים ותוהה גם בכיכר העיר מי אישר את חסימתך. אין צורך להטריד בכך את כל העולם, אתה יכול לשאול אותי ישירות. למיטב זכרוני דיברתי בנושא עם מגיסטר, אם כי ממרחק של ארבעה חודשים קשה כבר לזכור. היה פשוט יותר אילו היית פונה אלי ושואל אותי מיד לאחר החסימה, או לפחות מיד לאחר השחרור. היית מקבל את התשובה כבר אז. שים גם לב שלא ישר "נחסמת לצמיתות", אלא חסימתך הוארכה בהדרגה, עד שתסביר את התנהגותך ותתנצל, מה שלצערי לא קרה במשך חודשיים תמימים. ‏odedee • שיחה 21:07, 13 בנובמבר 2007 (IST)

תודה לך. שים לב שבכיכר העיר זו הייתה די אמירת אגב, ולא העניין העיקרי שהעלתי. מיד לאחר החסימה ומיד לאחר השחרור לא רציתי להתעסק בזה, אבל משהעניין כבר עלה, יוני הציע לי פשוט לשאול אותם וכך עשיתי. אין כאן כוונה להטריד את כל העולם.

לעניין הזמן - החסימה הייתה לצמיתות אפקטיבית. ובכלל, חסימה לצמיתות על אמירה כזו היא רעיון שגובל בפירכה. ולעניין החסימה עצמה: כינוי הבקשה שלי בדף הבקשות ממפעילים חוצפה, איום בחסימה על פעולת עריכה תמימה, ושקר גמור בעניין כמות התומכים בכל הצעה הם הפרה-אחר-הפרה של כללי ההתנהגות, אבל בגינם לא ננקטה נגד מלמד כץ שום סנקציה, ואפילו הערה על הדברים לא קיבלו. חוסר הסימטריה הזה (בנוסף למה שהעלתי בכיכר העיר) הוא ביזיון, ועל כך ראוי שתצטער. המתעתק • שיחה 21:24, 13 בנובמבר 2007 (IST)

לטובת הכלל, אני מציע לך לא לחפור במשקעי העבר, ובטח שלא לתת להם ציונים כעת. רצוי שתסתפק בצער על מעשיך שלך. אם בעתיד תהיה סבור שנדרשות סנקציות כלשהן, מוטב תציין זאת בויקיפדיה:בקשות ממפעילים במקום להמשיך בדיונים בשלב שבו הם כבר מתחילים להידרדר. ‏odedee • שיחה 21:35, 13 בנובמבר 2007 (IST)

מוטב שתסתכל בפרלמנט ותראה מי העלה את הנושא, אבל משהוא עלה אי-אפשר להעלים אותו: חסמת לצמיתות אותי על הפרה של כללי ההתנהגות שבאה בתגובה להפרה משולשת שלהן בידי צד אחר, שעברה לחלוטין ללא תגובה. אם זה נראה לך נכון, זהו ביזיון.

סנקציות על אחרים אינני מעוניין להפעיל, לכן אינני מעוניין לבקש שיפעילו, וכפי שציינתי בכיכר העיר, כך נהגתי בכל המקרים עם ויקיפדים מן השורה. אתה מציע שעל כל הפרה של כללי ההתנהגות אפנה למפעילים בבקשות חסימה? אם אכן יחסמו כך בחלוף שבוע ויקיפדיה תתרוקן למחצה. המתעתק • שיחה 21:42, 13 בנובמבר 2007 (IST)

כן, כך אני מציע. לא כל מקרה יגרור חסימה, חלקם יגררו למשל אזהרות, ובדרך כלל די בכך כדי להפסיק הידרדרות בדיונים. אינני חושב שהמשך הסלמה הוא פתרון עדיף, ואבקש שתנסה מסלול זה בכל מקרה עתידי שבו אתה סבור שמשתמשים עוברים על כללי ההתנהגות. ‏odedee • שיחה 22:00, 13 בנובמבר 2007 (IST)

אעשה כדבריך. שים לב שבמקרים רבים אחרים כן פעלתי כך. לא הייתה בתוכן דברי כוונה להסלים את המצב, אלא רצון שמלמד כץ יעזבו אותי במנוחה. הניסוח בא מתוך כעס רגעי.

מעט לא נעים לי "ללחוץ" בעניין, משום שנראה שאתה בכוונה לא מתייחס אליו, אבל בכל-זאת אבקש את התייחסותך ועמדתך באשר לשאלה האם אינך רואה בדברים שציינתי הפרה של אותם כללים, והאם עדיין אתה סבור שחסימה לצמיתות הייתה סנקציה ראויה? האם היה זה מעשה של תאם? המתעתק • שיחה 22:10, 13 בנובמבר 2007 (IST)

אינני רואה כל מקום להשוואה בין ההתבטאות שבגינה נחסמת ובין ההתבטאויות בפרלמנט, הגם שעל רבות מהן אפשר ורצוי היה לוותר. החסימה הייתה ראויה ומתאימה, ועל אף שאני מקווה מאוד שזה לא יקרה, דע שאם אותה התבטאות תופנה כלפיך, אותו המתבטא יטופל באותו האופן. ‏odedee • שיחה 22:15, 13 בנובמבר 2007 (IST)

לא התכוונתי לפרלמנט, אלא לחלקם של מלמד כץ בפרשייה מיולי. ובכל אופן, אני יכול להעלות על דעתי מעשים חמורים הרבה יותר, ומתקשה לראות כיצד דברי מזכים אותי בסנקציה החמורה ביותר שקיימת במערכת. המתעתק • שיחה 22:19, 13 בנובמבר 2007 (IST)

נראה שזו בדיוק הבעיה. מה שכתבת פה ביולי יזכה כל כותב/ת בוויקיפדיה באותה הסנקציה. יש סגנון התבטאות מקובל, ומה שכתבת היה כל כך הרבה מעבר לקו האדום, שנראה לי מיותר להסביר למה. מאחר שאתה מתקשה לראות זאת, נראה שעלי להסביר בכל זאת: שפת הדיבור בוויקיפדיה אינה כזו שתוכל למצוא בפורומים מסוימים או לשמוע מאדם כלשהו ברחוב. כאן נדרש לשמור על לשון נקייה. "חלקם של מלמד כץ בפרשייה מיולי", כדבריך, היה, אם הבנתי נכון, שהזהירו אותך כי יבקשו את חסימתך בגין העברת ערך באמצע דיון בניגוד לדעת הרוב. אזהרה זו איננה עבירה על כללי ההתנהגות: לכל היותר מדובר בבקשת חסימה שאינה מוצדקת ולא הייתה מבוצעת, ואפשר היה בהחלט להגיב עליה בצורה מנומסת, אף אם כעוסה. גם כעת, הגדרת דבריהם כ"שקר גמור" היא טענה שדורשת הוכחה (אולי הם סתם טעו?) ובוודאי איננה תורמת לרוח טובה, ולפיכך היא מיותרת.

אני מסיים בזאת את חלקי בדיון לגבי פרשיות יולי, ובמקום זאת מציע שתסתכל קדימה. הקפד לא לחזור על אותו הדפוס, ולבקש סיוע במידה ויש הידרדרות, כך ייטב לכולם. ‏odedee • שיחה 22:52, 13 בנובמבר 2007 (IST)

סתם טעו זה עניין אחד, לבקש חסימה בגין הטעות זה כבר עניין אחר, שמצביע על חוסר תום לב. כינוי הבקשה שלי להעברת הדף "גובלת בחוצפה" גם מצביעה על אותו הדבר, לכל הפחות.

לא יודע למה זה מיותר, אבל אינני רואה כיצד הדברים הם "כל כך הרבה מעבר לקו האדום". ואם כן, כיצד זה שהתבטאויות שביחס לזו כלל אינן נמצאות בסקאלה לא זכו ליחס כזה? ברור לי ש"שפת הדיבור בוויקיפדיה אינה כזו שתוכל למצוא בפורומים מסוימים או לשמוע מאדם כלשהו ברחוב" וש"כאן נדרש לשמור על לשון נקייה", ואין חולק על כך. הטענה שלי היא שהתגובה שלך ושל רותם הייתה לא פורפורציונית, ולא יותר מכך. אין כאן ולו שבריר טענה שמה שכתבתי היה בסדר, ואת זה כבר כתבתי אז. המתעתק • שיחה 23:23, 13 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] עזה השלישי

אני חושב שאין מקום להוסיף ערך זה. אם תראה את הערך המקביל באנגלית הרי מדובר בתאור המתקפה כולו, מעזה הראשון עד כמעט ירושלים. הערך כוללני ביותר. אולי זה היה שם לתוכנית כוללת יותר. מכל מקום אין "בשר" לערך זה וחבל שישאר אדום. (אלה אם תמלא אותו). יש עוד שמסתובב ועדין לא מצאתי את מיקומו "המרדף בפלשת" ‏Daniel Ventura‏ 20:34, 17 בנובמבר 2007 (IST)

אם אתה חושב כך, אתה מוזמן להסיר את הקישורים. עם זאת, מצאתי בגוגל התייחסויות ל"קרב עזה השלישי". בסופו של דבר, אין לי התנגדות שתסיר את הקישורים שהוספתי. המתעתק • שיחה 20:45, 17 בנובמבר 2007 (IST)

אני לא נוהג להסיר חומר של הזולת, אלה אם זועק לשמים. וזה לא המקרה. שקול את הנושא ותחליט לבד, האם יש מקום לערך או לא. ‏Daniel Ventura‏ 20:51, 17 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] לבקשתך

הריני להצביע על אמירה מיותרת, שאיננה "דברים של תאם", בשיחת משתמש:Rotemliss#לך. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 01:32, 21 בנובמבר 2007 (IST)

[עריכה] "רשימות תפוצה"

בעניינים הקשורים לוויקיפדיה אני באופן עקרוני מנהל דיונים רק בדפי שיחה ולא בשום ערוץ תקשורת שאינו גלוי באופן מוחלט ומאורכב לעיון הציבור, ובכלל זה מסנג'ר, רשימות תפוצה ופורומים, ונמנע גם מהשימוש באפשרות לשלוח דואר אלקטרוני.

אז עשיתי טעויות, אבל לא הסתרתי שום דבר.

אודה לך אם תפסיק לעקוץ אותי ולהזכיר נשכחות. כולם טועים לפעמים ומודה ועוזב ירוחם. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ב בטבת ה'תשס"ח • 15:30, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני סבור שהאמירה שלך הייתה לא במקום, לא הייתה עניינית, לא הייתה רלבנטית לעניין, הייתה מיותרת ופוגענית כלפי ציבור גדול של אנשים. על זה כנראה שלא חשבת כשכתבת אותה. מה שכן, אם התגובה שלי הצליחה להביא אותך להודות בכך שטעית בעבר באותה פרשייה, כבר עשיתי את שלי.

בנוסף, אם אתה רומז שאני מסתיר משהו, או מוחק משהו כך שלא יהיה "מאורכב לעיון הציבור", אני מציע לך לספר מהו אותו דבר. המתעתק • שיחה 15:37, 21 בדצמבר 2007 (IST)

אני לא רמזתי כלום לגביך ומצטער אם לא הובנתי נכון.

בכך שאני עשיתי בהקשר ההוא טעויות הודיתי כבר הרבה פעמים בעבר.

בנוגע ל"פגיעה בציבור גדול של אנשים" - לא צריך להגזים. פשוט תיכנס ל http://www.likudnik.co.il , ככה נראים החומרים שם (זה לא אתר רשמי של הליכוד, אבל למיטב ידיעתי יש לאתר הזה הרבה קוראים). זכותם לכתוב מה שהם כותבים, אבל הסגנון הזה לא מתאים לוויקיפדיה. יכולתי לומר דברים באותה רוח גם על מרצ. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינויקי! • י"ג בטבת ה'תשס"ח • 18:42, 21 בדצמבר 2007 (IST)

לא צריך להגזים. בסך הכל שאלתי איך נראים מכתבי שרשרת של חובבי שפות פיקטיביות. אין צורך להיתמם, ואין צורך לדבר לא על גולשים באתר שהבאת ולא על מרצ. לפחות לא כשלא מדובר בערך על האתר או על מרצ. על אילו רשימות תפוצה מדברת הכותרת שהבאת לפנייה הזו? המתעתק • שיחה 02:35, 23 בדצמבר 2007 (IST)