שיחת תבנית:מקור

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 תבנית:מקור -> תבנית:דרוש מקור 1.1 סיכום הנימוקים בעד 1.2 שאלה 2 תבנית: דרוש מקור 3 עוד דיונים מיותרים 4 תבנית מקור - שוב 5 להוסיף פרמטר סיבה 6 תבנית "מקור" והערות שוליים 6.1 הדגמה על בסיס הערך אריין רובן 6.2 תבניות מקור וחובת ההוכחה 7 שם הקטגוריה 8 דרוש מקור

[עריכה] תבנית:מקור -> תבנית:דרוש מקור

שכן השם החדש מתאר את התבנית טוב יותר. רנדום 02:04, 1 בדצמבר 2006 (IST)

כדי להקל על החיים, תמיד נוכל להוסיף קיצור ת:דמ (או כל קיצור אחר) כנהוג בויקיפדיה האנגלית. לדעתי, תבנית:מקור אמורה לשמש כסימוכין למקור כלשהו, שכן היא אבסטרקטית יותר מתבנית:מקור:ספר והתבניות הבאות המתוכננות כגון תבנית:מקור:חדשות, תבנית:מקור:אנציקלופידה וכדומה. זה יפגום באחידות הכלים אם פתאום תבנית:מקור תשמש למשהו אחר (דרישת למקור) מאשר "בנותיה" הלוגיות. רנדום 13:12, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד רנדום 19:47, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד. שמה של התבנית ברור מספיק, ואין להקשות על המשתמשים בה ע"י שימוש בשם שאורכו יותר מכפול. ‏odedee • שיחה 04:21, 1 בדצמבר 2006 (IST)

וזה לא המקום הנכון, הבוט משתמש לתיקון איות אוטומטי. את הדיון הזה יש לבצע בדף השיחה של התבנית. ‏odedee • שיחה 04:24, 1 בדצמבר 2006 (IST)

מקבל את הערתך. רנדום 13:57, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• נגד. רוצה חיים קלים. דוד שי 08:08, 1 בדצמבר 2006 (IST)

האם הקיצור המוצע, נניח ת:דמ, לא עונה על טיעון זה? רנדום 16:48, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד. יהיה הרבה יותר קל להשתמש בתבנית עם השם הזה. ובהחלט אפשר להשתמש בבוט הזה כדי להחליף את המופעים הקיימים. --אמיר א. אהרוני 08:58, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד. מי ששם את התבנית יודע את השימוש (ואם מישהו אינו יודע - הוא לא יידע גם על השם "דרוש מקור") לעומת זאת, בערך עצמו מופיע הביטוי "דרוש מקור" כך שאף אחד לא יתבלבל. --Act 09:44, 1 בדצמבר 2006 (IST)

תבניות לא נועדו רק ל-"מי ששם אותן" אלא לכלל המשתמשים. ראוי לנו להגביר את השימושיות בויקיפדיה העברית על ידי מתן שמות משמעותיים יותר, ובאופן כללי על ידי ארגון התבניות והכלים בצורה לוגית. תמיד נוכל ליצור קיצורים כדי להקל על הויקיפדים הותיקים. רנדום 13:40, 1 בדצמבר 2006 (IST)

הלוגיקה שלך לא מובנת לי. אתה רוצה מצד אחד להאריך את שם התבנית בשביל המשתמשים החדשים, ומצד השני לאפשר למשתמשים הוותיקים להשתמש בקיצור? הרי אם החדשים ייתקלו בקיצור, מה אז? ובכלל, לא בטוח שיש צורך בתבנית:מקור:ספר, תבנית:מקור:חדשות, וכד'. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:07, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אורך השם אינו חזות-כל, במיוחד במקומות בהם הוא תורם לביאור השימוש. אם נקח את הטענה שלך אד-אבסורדיום הרי שהיה מוטב לו הינו מקצרים את שמה של "ויקיפדיה" ל-"ויקי", או סתם "ו". אם משתמשים חדשים יבכרו להשתמש בקיצור, הרי שגם זה בסדר, שכן הוא יצביע לשם המלא והנכון. רנדום 14:36, 1 בדצמבר 2006 (IST)

• בעד. תיעוד זה חשוב. השתמשו בשמות משמעותיים. בן ה. 09:50, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ‏pacman • שיחה
• נגד - מהטענות שהעלתי לעיל, וטענות האחרים. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:17, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד.פיצקוש 14:57, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• בעד. אני חושב שהוספת מקורות לערכים בויקיפדיה מעלה את המהימנות שלה. הצורך בתבנית הזו ברור. שינוי השם רק יקל על המשתמשים (ובהם אני) כי הוא מתאר נכון יותר את הצורך. ולבסוף, אני תומך במה שכתב רנדום בסוף הרשימה, שאולי אפילו יידרשו סוגים שונים של תבנית:דרוש ממקור בחלוקה על פי סוג המקור הנדרש (אדם, ספר, וכו') --E kiv 19:47, 1 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד פשוט מיותר. DGtal 01:36, 3 בדצמבר 2006 (IST)
• נגד ירון 01:37, 3 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] סיכום הנימוקים בעד

אני מציע לשנות את שם התבנית מ-תבנית:מקור ל-תבנית:דרוש מקור.

• השם המוצע מתאר את התבנית טוב יותר.
• השם המוצע יגביר את השימושיות של ויקיפדיה ויקל על משתמשים חדשים, שכן שמה המוצע יתאר את תפקידה.
• התבנית המקבילה בויקיפדיה האנגלית נקראה בעבר en:template:citation needed והיום היא נקראת en:template:fact.
• נוכל ליצור גם קיצור כגון ת:דמ (או כל קיצור אחר) כדי לחסוך לויקיפדים ותיקים את ההקלדה.
• בתכנון תבניות סימוכין ומקורות כגון תבנית:מקור:ספר, תבנית:מקור:אנציקלופדיה, תבנית:מקור:קבוצת דיון וכדומה, ולפי מבנה זה תבנית:מקור אמורה לשמש כמקור/סימוכין/ציטוט כללי. יהיה זה מוזר אם פתאום תבנית:מקור תשמש למשהו אחר (דרישת למקור) מאשר "בנותיה" הלוגיות.
• נוכל להשתמש בבוט ההחלפות כדי להחליף באופן אוטומטי את המופעים הקימים לשם החדש.

רנדום 14:08, 1 בדצמבר 2006 (IST)

נגד. ‏pacman • שיחה 14:14, 1 בדצמבר 2006 (IST)

רנדום, אנא קרא את ההתנגדויות לעיל. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 14:15, 1 בדצמבר 2006 (IST)

אני דווקא חושב יותר לכיוון של לשנות את שם "תבנית:מקור:ספר" וכו' מאשר לשנות את תבנית:מקור. למשל, אפשר "תבנית:ביבליוגרפיה" ותת-תבניות ביבליוגרפיה:ספר (או יותר פשוט {{ביבליוגרפיה|ספר|שם=...}} וכו'. צהוב עולה 17:09, 1 בדצמבר 2006 (IST)

רעיון טוב, אני מקבל. אני מציע שבנוסף נסכים על משהו קצר יותר מ-"ביבליוגרפיה" (אולי "מקור" או "ציטוט"), שכן אוהבי השמות הקצרים עלולים להתעייף באמצע ההקלדה :-) רנדום 17:20, 1 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] שאלה

האם אפשר שגם השימוש בתבנית:מקור וגם בתבנית:דרוש מקור יובילו לאותה התבנית (הפניה)? ואם כן, אולי זה עדיף... מתן 02:12, 2 בדצמבר 2006 (IST)

באופן טכני זה אפשרי, אבל אז לא נוכל להשתמש בתבנית:מקור לדבר שעליו שמה רומז: ציטוט מקורות באופן כללי. רנדום 13:07, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא רק שזה אפשרי, זהו המצב כבר כמה חודשים. דניאל צבי 08:14, 3 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] תבנית: דרוש מקור

התבנית הזו, שהושאלה מוויקיפדיה האנגלית ולאחרונה "הושתלה" בערכים רבים אצלנו, לא מתאימה לוויקיפדיה מעצם הגדרתה כאנציקלופדיה. בתור אנציקלופדיה, המידע שנכלל בערכים שלנו צריך להיות מאומת. אם נתקלים במידע שנראה תמוה או סתם לא מאומת, יש לחפש מקור מידע המאשש את הכתוב בערך, לשאול את כותב הערך או להעלות את הנושא לדיון בדף שיחת הערך, אבל "פתרון קסם" לכאורה בדמות הכנסת תבנית {{מקור}} לערך ועזיבתו לנפשו לא מסייע, אלא פוגע באמינות ויקיפדיה כאנציקלופדיה. מנסיון, ברוב רובם של המקרים התבנית לא גורמת לכותבים לערוך את הערך ולהוסיף את המקור לעניין\להשמיט את המידע הלא-מאומת, והוא נשאר עזוב לנפשו. הדבר הגיע לשיא כאשר התבנית הוכנסה לערך אוריגמי כאשר הוצג בעמוד הראשי - כאילו ויקיפדיה מעידה לכל "אנו כותבים פה מידע לא מאומת, ועוד מתגאים בזה ומציגים זאת בעמוד השער" וכאשר ויקיפד הוסיף מידע לערך תוך כדי הוספת תבנית מקור למידע שהוא עצמו הוסיף. אני מקווה שבעקבות הדיון שיתפתח במזנון יהיה ניתן למחוק את התבנית או במקרה הרע להעלותה להצבעת מחיקה. בברכה, ‏pacman • שיחה 17:33, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים- למחיקה מהירה. כל מילה בסלע. ירון 17:35, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם פקמן והפתרון מאוד פשוט - שימוש נכון בדפי השיחה. כל ערך שיש בו מידע לא ברור המצריך אימות - יעלה את הסוגיה בדף השיחה ומשם כבר יוחלט מה הלאה באופן פרטני לערך. התבנית הזו יכולה לכל היותר להפוך לאחות הרעה של התבנית הזדונית. השמח בחלקו (-: 17:39, 2 בדצמבר 2006 (IST)

אכן, אני גם חושב שפרטי מידע לא מאומתים לא צריכים להשאר בוויקי. גילגמש • שיחה 17:50, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מסכים עם קודמיי. על מידע לא מאומת אני שואל בדף השיחה ולאחר זמן סביר מסיר מהערך. ‏קובי‏ • שיחה 18:06, 2 בדצמבר 2006 (IST)

לא נכון בכלל. אם פריטי מידע לא מאומתים לא צריכים להישאר בוויקי, אז אפשר למחוק 80% ממה שכתוב פה.

צריך להבדיל בין מידע לא מאומת לבין מידע מופרך בעליל. בוויקי האנגלית כבר פיצלו את התבנית הזו לכמה תבניות שמתאימות לרמות שונות של פיקפוק. יש מידע שנשמע מתקבל על הדעת, אבל אין לו מקור זמין ומיידי. אולי למדת אותו מספר שאין אותו באינטרנט, ואתה לא זוכר איך קוראים לספר? אם הכוונה שלך טובה, אזי לגיטימי לכתוב את זה ובכל־זאת לטובת הקוראים צריך לספק מקור ואם אין מקור - כותבית "דרוש מקור".

דפי־שיחה לא מספיקים בשביל זה. קורא ויקי מזדמן, שלא מסתכל בדפי־שיחה כמו עורכים, יכול לקרוא ערך, לראות את הסימון "דרוש מקור" ולהוסיף מקור. זה ממש קרה לי:

• ג'מזו
• שיחה:רבקה מיכאלי
• שריגים (לי-און)

אני משתדל לזכור איפה שמתי את התבנית, ואם מדובר במידע מפוקפק ואני לא מקבל את המקור בפרק־זמן סביר, אני מוחק את המידע.

מדובר גם באחריות כלפי הקורא. ר' עוד על הנושא אצלי בדף משתמש. ר' עוד יותר בדיונים על התבנית באנגלית.

בקשר לאוריגמי - ערך שאין מקור לכל פסיק שכתוב בו, לא צריך להיות מומלץ וזה חלק ממדיניות ההמלצה על ערכים. --אמיר א. אהרוני 18:09, 2 בדצמבר 2006 (IST)

מכיוון שנראה שלא יהיה קונצנזוס באשר למחיקה מהירה, פתחתי הצבעת מחיקה. כל המשתתפים בדיון זה מוזמנים להשתתף ולהמשיכו בדף ההצבעה. ‏pacman • שיחה 18:20, 2 בדצמבר 2006 (IST)

למעו הסר ספק, הדיון בשיחה:רבקה מיכאלי הוא דוגמה מצוינת לשימוש לא נכון בתבנית הזו. ‏odedee • שיחה 04:52, 3 בדצמבר 2006 (IST)

ממה שהתרשמתי מהשיחה שם, יש שם עירוב בין שתי שאלות נפרדות. שאלה אחת היא האם צריך לספק מקור לעובדה הידועה לכולם. התשובה היא (לדעתי) בפירוש כן. אם מישהו מבקש מקור מהימן לעובדה כלשהי, יש לספק לו מקור כזה, והתשובה "כולם יודעים" היא תשובה גרועה מאוד - אני חושב שכל אחד מאיתנו יכול לתת דוגמה למשהו שכולם יודעים אותו ובכל זאת הוא שגוי. כמובן, אם מדובר באמת בעובדה ידועה ופשוטה, אז צריך להיות קל מאוד למצוא מקור ולספק אותו. בהקשר הזה השימוש בתבנית שם הוא מוצדק.

שאלה שנייה - ונפרדת לגמרי - היא האם המקור הזה צריך להופיע בערך, וכאן התשובה היא: לא בהכרח. אין צורך שהמשפט "מדינת ישראל הוקמה ב-1948" יסתיים בהערת שוליים עם הפניה ליומן של בן גוריון. השאלה אם המקור יופיע בערך או לא היא שאלה של עריכה, והיא תוכרע כמו כל שאלות העריכה בדף השיחה.

הנקודה שחשוב לי להדגיש שמדובר כאן בשתי שאלות נפרדות, וכדאי לא לערבב את הדיון בשתיהן. נתנאל 09:40, 3 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] עוד דיונים מיותרים

הועבר מהמזנון (מהווה המשך מדיון שהועבר לשיחת ויקיפדיה:מדיניות המחיקה):

פקמן, ממש לא. לא מעניין אותי כל כך מה האנגלים עשו ואני לא הולך לערך שלהם לבדוק אם הם עשו זאת. פשוט אם אתה אומר ש-X אומר כך וכך, ראוי שתביא מקור לכך ש-X באמת אומר זאת. זה שאתה לא מסכים איתי שצריך מקור, זה לא אומר שזה נותן לך את הזכות "להפעיל שיקול דעת" ולשחזר אותי באמצעות השחזור האוטומטי.

"הקורא יכול להחליט בעצמו על איזה מידע הוא סומך ואיזה לא"?! נראה שהרבה שכחו את זה, אבל ויקיפדיה היא לא ניסוי בדמוקרטיה, במנהל תקין או ביחסי אנוש אלא מיזם שמטרתו ליצור אנציקלופדיה מהימנה."

לא ברור לי על מה אתה מדבר...? לא הבעתי את דעתי על ההצעה הנ"ל פשוט אמרתי שצריכים לתת לקורא להסיק מסקנות בשביל עצמו - בדיוק כמו שאנחנו עושים בכל המקרים. לדוגמה, אנחנו לא אומרים "פיצה היא טעימה." אנחנו אומרים ש-X אומר שפיצה היא טעימה (כמובן שתמיד טוב אם יש לזה מקור) ושפיצה מכילה רוטב עגבניות, בצק, גבינה וכו' ואז הקורא יכול להסיק אם היא טעימה או לא. בדיוק אותו דבר אנחנו עושים במחלוקות - מציגים את שני הצדדים של המחלוקת ולא לוקחים בה צד כזה או אחר. דרך אגב, אנציקלופדיה מהימנה כוללת מקורות. יונתן ^שיחה 18:08, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני לא יודע איך הבנת זאת, אבל אני ממש לא מתנגד להוספת סימוכין לערכים, ואני משתדל להוסיף סימוכין כשהם נדרשים בערכים שלי. אלא מה, יש הבדל בין המצב של האנגלים ("אלמוני {{מקור}} פלוני{{מקור}} (נולד בשנת 1920{{מקור}}), היה בן אדם{{מקור}}..."), לבין הדרישה הראויה להוסיף סימוכין למידע שצריך להוסיף לו סימוכין. אם יש מידע שאמינותו ברורה, ציטוט או דבר דומה - נכון שלפעמים כדאי להוסיף סימוכין, אבל כדאי לבקש אותם ע"י הודעה בדף השיחה ולא בערך עצמו. ובכל מקרה, זה לא המקום לדיון הזה. ‏pacman • שיחה 18:11, 26 באפריל 2007 (IDT)

קודם כל, יופי של הגזמה. שנית כל, ברור שההגדרה שלך למידע שצריך להוסיף לו סימוכין ושלי הן שונות. עכשיו, אם מישהו טוען שהפילוסוף X טען Y על Z אז זה רק הגיוני שיהיה לקורא מידע לאשר את זה ושהוא לא יצטרך לסמוך על מילתו של פקמן האלמוני. אני כמובן חושב שאם הוספת מידע כלשהו לערך כנראה שהוא נכון אבל למה שסתם קורא אלמוני שלא מעורה בוויקיפדיה יסמוך על זה שאתה אמרת ש-X אמר Y? אתה לא אוהב את תבנית מקור - אז תפעל למחיקתה ואל תמחק כל שימוש בה בערכים. אני חושב שיותר פשוט ויותר נכון להוסיף תבנית מקור לערך שיש בו מידע לא מאומת ואתה חושב שצריך לכתוב הודעה בדף השיחה - שתי הגישות לגיטימיות אבל אתה לא יכול להתחיל לשחזר תוספת לגיטימית של תבנית כזו שנוספה בכוונה טובה, בטח שלא כ"השחתה" עם שחזור אוטומטי, ללא הסבר ואפילו לא להגיב לניסיון התדיינות על הנושא בדף השיחה. יונתן ^שיחה 18:28, 26 באפריל 2007 (IDT)

זה שבתורתו של פילוסוף מסוים מגן הדוד מסמל כך וכך, זוהי עובדה אמתית ומוכחת לחלוטין שמוזכרת פעמים רבות בוויקיפדיה, כולל בערך אודות הפילוסוף, ואין שום צורך להוסיף לה סימוכין; הוספת סימוכין למידע כזה רק עושה מאיתנו צחוק. אם תמשיך בקו המחשבה הנוכחי, ניתן להוסיף תבנית מקור לכל משפט בוויקיפדיה - ואני מתכוון לכל. ‏pacman • שיחה 18:32, 26 באפריל 2007 (IDT)

בין אם אתה צודק ובין אם לא, קריאה לעריכה של משתמש מן השורה (ואני רואה את עצמי ככזה) השחתה ושחזור אוטומטי שלה ללא הסבר וללא התדיינות לא עוזר ולא מוסיף כבוד לאף אחד. אתה מציע שהקורא פשוט יסמוך על ויקיפדיה וישתמש בה בתור מקור משני אבל ויקיפדיה היא מקור שלישוני ואף אחד לא הולך להשתמש בערך כלשהו בתור מקור לעבודה שלו באוניברסיטה אם הוא רוצה לקבל ציון סביר. איך המשתמש אמור לדעת שמשתמש:יחסיות האמת יודע על מה הוא מדבר כשהוא כותב על פילוסופיה? מקור לציטוט או טענה בטח שלא מזיק ונותן לקורא את האפשרות לאמת את המידע (וכך גם להשתמש בו בעבודות לאוניברסיטה למשל). אם אני כותב בערך פיצה שפיצה היא טעימה ובערך מאכלים איטלקיים שפיצה היא טעימה, זה לאו דווקא אומר שהיא טעימה ולא נותן לקורא שום סיבה להסתמך על מידע זה אלא אם כן אני אומר מי טען זאת ומביא לכך מקור (למרות שפיצה כן טעימה - לפחות במקרה של פיצה דומינוס. פיצה איטלקית דווקא די דוחה). יונתן ^שיחה 18:40, 26 באפריל 2007 (IDT)

יש הבדל עצום בין "פיצה טעימה" לבין הנושא הזה. שוב, ישנן טענות רבות שראוי להוסיף להן סימוכין - אבל אין טעם להוסיף סימוכין לכל טענה. זה לא המקום לדיון הזה, אשמח לדבר איתך במסנג'ר או במקום אחר. ‏pacman • שיחה 18:43, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני בעד סימוכין ראויים לכל טענה, אלא שתבניות אינן גורמות לסימוכין להופיע. בדרך כלל, התבנית האומרת כי "בסופו של משפט זה לא מצוין מקור" מיותרת; גם בתבנית "משפט זה אינו מסתיים בתרועת חצוצרות" אין צורך - אלו דברים שהקורא רואה בעצמו (כשהם נכונים). תבנית {מקור} מיועדת למקרים שבהם בהעדר מקור, דינו של המידע להמחק, ולהם בלבד. עוזי ו. 19:30, 26 באפריל 2007 (IDT)

אני לא מסכים. אני רואה בתבנית המקור קריאה להוספת המקור, וכך אני אכן עושה - אני עובר על הקטגוריה (זו מטרתה, הלא כן?), ואכן התבנית גורמת לסימוכין להופיע. דניאל צבי 09:24, 27 באפריל 2007 (IDT)

אם כך, אולי כדאי שהתבנית תהיה שקופה לקורא? עוזי ו. 16:25, 27 באפריל 2007 (IDT)

זה מספק מצד אחד - מי שעובר באופן שיטתי על הקטגוריה. אולם, לענ"ד, הרי זוהי כל מהותה של ויקיפדיה, וכמו שבערכים עם תבניות שכתוב, עריכה, השלמה, קצרמר וכו' מופיעה בקשה מהקורא הידען לעזור בפתרון הבעיה, הייתי מעוניין שאם מישהו בעל ידע בנושא מצרים העתיקה נכנס לערך תכלת, שידע שתרומתו נחוצה. דניאל צבי 16:55, 27 באפריל 2007 (IDT)

[עריכה] תבנית מקור - שוב

בזמן האחרון ראיתי רבים שמוסיפים למשפטים מסוימים תבנית: מקור בנימוק "לא שמעתי על זה" או טענות דומות. אני מעוניין להזכיר שתבנית מקור איננה תחליף לדף השיחה, שהוא המקום המתאים לשאול שאלות תוכניות, ובעקבות הדיון שהתפתח או לא התפתח שם ניתן למחוק במידת הצורך את המשפט המסוים. תבנית המקור מביאה לעתים רחוקות יחסית להוספת הסימוכין הנדרשים, ובחלק ניכר מהפעמים גם לא ברור איזה חלק מהמשפט איננו ברור ומדוע. ‏pacman - שיחה 21:13, 18 באוקטובר 2007 (IST)

אני מצטער להוסיף שעדיין לא נתקלתי בדוגמה לשימוש כשר בתבנית הזו (למרות שאני בטוח שימצאו כאלו). קיים פער הקורא לגנב בין הצבת התבנית - פתוחה לכל דיכפין ללא צורך בנימוק או הסבר - לבין ההשלכות של הצבתה - מחיקה נחרצת של חלקים מערכים. יוספוס • שיחה 00:31, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אני משתמש בתבנית זו כשאני נתקל במשפטים מחמיאים למדי שנראים כאילו נלקחו מאיזה מגזין. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 00:44, 19/10/2007

אם הם נראים כך, יש לשנות את הניסוח או למחוק אותם. ‏pacman - שיחה 10:25, 19 באוקטובר 2007 (IST)

... או לסמן את המשפט כבעייתי ולתת לכותב הערך להחליט אם להוסיף מקור, לשנות את הניסוח או למחוק לחלוטין. Yonidebest Ω Talk‏ 18:08, 19 באוקטובר 2007 (IST)

איני רואה צורך בסימון של משפט כבעייתי, יש להוריד את המשפט ולהעבירו לדף השיחה, שם יש להחוות דעה ולתת סימוכין למשפט אם יש, ובהתאם לדיון להחזיר לערך. בעיני תבנית מקור מיותרת. דורית 20:16, 19 באוקטובר 2007 (IST)

אני חולק עליכם. לא כל אחד מכיר את דף השיחה, התבנית משרתת שתי מטרות - אחת, היא מציינת בפני הקורא האקראי שלטענה מסוימת דרוש מקור, ויש להתייחס אליה בהסתייגות מה. שתיים, אותו קורא עשוי אף להתנדב להוסיף את המקור. אני חושב שזו תבנית חשובה ומרבה להשתמש בה. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:45, 19 באוקטובר 2007 (IST)

קומולוס, יש כאן מקום לשיקול דעת, ויש להתחשב במעורבות הרבה של הוויקיפדים בערכים שהם כתבו (בויקי-אנגלית המצב שונה). אם אתה נמצא בדו שיח עם כותב אחר ואין ביניכם הסכמה על מקומו של המשפט, לא תמיד כדאי לסמן אותו בתבנית מקור משום שזה צעד חריף למדי - עדיף לחפש הסכמה שמקובלת על שניכם. לעומת זאת, אם מדובר במשפט שברור שאין מקומו בוויקיפדיה אז כדאי פשוט למחוק אותו. המקרה שבו רצוי לשים את התבנית הוא כשמדובר במשפט חסר סימוכין, שייתכן שיש בו עניין לקורא, אבל אין מישהו שכרגע מטפל בערך ויכול למצוא סימוכין. תבנית מקור תוכל לעודד כותבים אחרים לחפש את הסימוכין. א&ג מלמד כץ • שיחה 13:23, 20 באוקטובר 2007 (IST)

אני לא ספרתי, אבל אני מעריך שבערך כ-20 פעם, אני עצמי הוספתי מקור מפורט לערכים שונים (בעיקר בנושאי יהדות והיסטוריה של ארץ ישראל) בעקבות מעבר על קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים הדורשים מקורות. מובן שלא הייתי מודע לצורך במקור הספציפי לולא הוצבה התבנית. דניאל צבי • שיחה 19:59, 20 באוקטובר 2007 (IST)

פתחתי את הדף ויקיפדיה:הערות שוליים. אני מציע להשתמש בתבנית "מקור" רק בכפוף למה שכתוב בדף ההוא שיהפוך לדף מדיניות מסודר. הדף עדיין עם תבנית עריכה, אבל זה רק כי עוד לא השתתפו מספיק אנשים בדף השיחה ואני לא רוצה לקבוע לבד את המדיניות לכולם. גילגמש • שיחה 21:00, 20 באוקטובר 2007 (IST)

הדף הוא כפילות עם עזרה:הערת שוליים. יש לאחד אותם. ‏odedee • שיחה 20:17, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לא כפילות. הדף של גלגמש קובע את הכללים ויש בו הסברים וסיבות לקביעתם. הדף בעזרה מסביר לכותב חדש איך לכתוב הערות שוליים. אני חושב שחשוב לשמור על שניהם. קומולוס • שיחה בואו לעזור בתערוכה 23:42, 21 באוקטובר 2007 (IST)

לדעתי עלינו להיות ריאליים. יש להציג את התבנית במקום בו יש יסוד סביר להניח שהיא תוחלף במקור. לכן, יש לשקול למעט בהצבת התבנית בערכים שאינם בקטגוריות ספורט, סרטים ויהדות. בקטגוריות אלו בלבד יש לנו ידענים רבים. אישית, אני מתנדב לעבור מפעם לפעם, כשאזכור או יזכירו לי, על ערכי היהדות הדורשים מקור ולהחליף את התבנית במקור.בןאישאחד 13:30, 23 באוקטובר 2007 (IST)

[עריכה] להוסיף פרמטר סיבה

אני מציע להוסיף פרמטר סיבה, שמי ששם את התבנית יוכל לנמק מה חסר. חגי אדלר • תבניות בערכים מחכות לך! • כ"ב בכסלו ה'תשס"ח • 04:15, 2 בדצמבר 2007 (IST)

[עריכה] תבנית "מקור" והערות שוליים

הועבר מ-ויקיפדיה:מזנון:

אבקש להקדים את הדיון במבוא קצר. "הערת שוליים" או בשמה האחר "מראה מקום" היא הפניה למקום ספציפי בטקסט שבו כתובה טענה מסוימת. הכוונה היא לא לספר שלם, אלא לעמוד ספציפי ולפעמים אפילו לפסקה ספציפית. לכן, אופן הצגת הערת שוליים ילווה תמיד במספר העמוד ולא רק בהפניה כללית לספר. ספרים ביבליוגריים המופיעים בסוף הפרק משמשים כתשתית ראייתית שעליה נשען הערך. ברב המקרים, די במקורות אלו ואין צורך להכביד עליהם במראי מקום.

פעמים רבות אני נתקל בתבנית מקור שמתנוססת לה בערך. היות וזאת תבנית נפוצה, שמופיעה בערכים רבים אני מבקש לדון בה כאן ולא בדף שיחת התבנית. ויקיפדים רבים עושים שימוש, שהוא לקוי בעיני, בתבנית זו. היה דיון על כך בדף שיחת התבנית, אך הוא הסתיים ללא הכרעה. אני מבקש להזכיר: ויקיפדיה היא לא כתב עת אקדמאי. לכן, בניגוד לכתב עת אקדמאי, אין צורך במראה מקום על כל עובדה או כל נתון. רק במקרים ספציפיים שאני מבקש לדון עליהם כאן יש לשים תבנית זו.

1. דעה או הסקת מסקנה. דעה אישית של הכותב היא מחקר ראשוני. לכן, אם הכותב מסיק מסקנה עליו לגבות את מסקנתו במראה מקום מתאים.
2. נתונים סותרים במקורות. לעתים, המקורות חלוקים בינהם על נכונות המידע. לכן, יש להוסיף תבנית זו במקרים האלה.
3. הערכה. אם אין בטחון בנתון מסוים והוא מהווה הערכה בלבד יש לציין מאיפה נובעת הערכה זו.
4. ציטוט מפורש או הסתמכות מפורשת על מקור מסוים. לדוגמה: "לטענתו של פרופ' X קרה Y" כאן צריך לציין איפה אותו פרופ' כתב את דעתו.

אני משער שרשימה זו עונה על מרבית המקרים שבהם ניתן להוסיף את התבנית. בכל מקרה, יש לשים אותה רק במקום שבו סביר שימצא מקור ושהוא אכן נחוץ. טענות בנוסח של "הנתון נראה לי שגוי, אני מבקש לראות את המקור" אינן סיבה מספקת להוספת התבנית. לדבר כזה קיים דף השיחה. יתרה מכך, פעמים רבות יש כבר רשימת מקורות בסוף הערך. על מוסיף התבנית לעיין בהם ולראות שאכן המידע לא נובע מהכתוב במקורות אלה.

אם לא היה ברור מהכותרת, אז אני מדגיש: אלו גם המקרים שבהם יש לשים הערות שוליים. בכל המקרים האחרים הערות אלו מיותרות ויש להורידן. גילגמש • שיחה 17:48, 16 בפברואר 2008 (IST)

אינני מקבל את משפט הסיום. המקרים שמנה גילגמש הם כאלה שחובה לתת להם אסמכתא, אך גם במקרים שאין חובה כזו, אם ניתנה אסמכתא, היא תורמת לאמינות הערך. קשה לי להיזכר במקרה שבו החלטתי להסיר הערת שוליים משום שנראתה לי מיותרת. דוד שי 18:04, 16 בפברואר 2008 (IST)

לעיתים יש לתת מקורות גם לעובדות שאינן ברורות מאליהן. אם מפורטת רשימת שחקנים, או מצוין כי מוזיקאי כלשהו זכה במקום השלישי בתחרות זמר, או שמדען כלשהו היה לראשון שגילה דבר מה - יש לבסס את זה במקור. עם ניתנים מקורות לערך, או שמדובר בידע שהוא אכן נחלת הציבור - אין עם זה בעיה. כאשר מדובר בערך על מתיז מים בשלוליות - כאשר המקור היחיד הוא זה שמציין שהוא חי - צריך עוד משהו עבור הטענות האלה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 18:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

תבנית מקור רצויה גם כשהעובדה שמוצגת בערך נראית לא סבירה. נוי 18:47, 16 בפברואר 2008 (IST)

אם עובדה נראית לא סבירה, והקורא לא בטוח לגביה, הוא מוזמן לחפש במקומות אחרים ולראות שהיא נכונה. אני מסכים עם גילגמש, וחושב שאין להציג מראי מקום במקומות שאינם דרושים, או שניתן למצוא אותם (את מראי המקום) בקלות. ירון • שיחה 19:21, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם דברי גילגמש. יש לנו אינפלציה במראי מקום שמקרינה תחושה של חובבנות שמנסה ללבוש כסות לא לה. eman • שיחה • ♥ 18:55, 16 בפברואר 2008 (IST)

"אינפלציה במראי מקום"? מפתיע ביותר. להערכתי השימוש בהערות שוליים אינו מגיע ל-5% מערכי ויקיפדיה העברית. האם תוכל להדגים ערך שבו יש "אינפלציה במראי מקום"? דוד שי 19:11, 16 בפברואר 2008 (IST)

האמת שזו אינפלציה מקומית. או שיש ערכים שבהם אין גם כשצריך, או שיש ערכים שיש גם כשלא צריך. מן הסתם הסוג השני זה בעיקר ערכים מומלצים וכאלה ששואפים להיות מומלצים. eman • שיחה • ♥ 19:17, 16 בפברואר 2008 (IST)

נראה לי מתאים שאם יש מקור לפסקה אחת בערך שהוא יצויין כמקור בהערת שוליים בסוף הפסקה. צייון כל המקורות בסוף הערך כביבליוגרפיה נראית לי כדורשת מהקורא מאמץ רב כדי למצוא מקור. בפסקאות הביבליוגרפיה (קישורים חיצוניים וקריאה נוספת) יש לשים, לדעתי, רק מקורות אשר מכסים את נושא רובו או כולו של הערך. שאר המקורות יפה להם מקומם בהערות השוליים.

בנוסף לכך, במרחב בין יותר מדי לפחות מדי הערות שוליים, אני חושב שאנו נמצאים רחוק מאוד מציון סביר של המקורות. גם אם באי אלו ערכים יש יותר מדי ציוני מקורות, אני חושב שעדיף עדיין להטיף להוספות ציוני מראי מקום ולא להיפך. כשנגיע למצב בו לרוב הערכים יש מספיק ציוני מקורות ראויים נוכל לשנות מגמה ולכוונן יותר למידה הרצויה. יעקב 19:27, 16 בפברואר 2008 (IST)

הוספתי לאחר התנגשות עריכה -הרשה לי לחלוק עימך. בוויקיפדיה העברית יש נטייה לזנוח את הערות השוליים, ולא פעם ראיתי ערך מומלץ עם 0 הערות שוליים. אני לא רואה אינפלציה, נהפוך הוא, אני מוצא ערכים רבים לא מהימנים, שהם אולי נכונים ומדוייקים, אך לא מבוססים היטב. אני מופתע לראות מישהו שחושב שיש יותר מדי הערות שוליים. אף ערך (חוץ מהערכים שלי) עובר את 50 הערות השוליים. בכל אופן, אני נוטה להסכים עם זהר. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 19:30, 16 בפברואר 2008 (IST)

עדיף אפס הערות שוליים, מאשר הערות שוליים שגורמים לאשליה של מהמנות. בויקיהאנגלית התופעה הזו מאוד ידועה, וגם מדי פעם ראינו התפרצויות שלה פה. מישוה רוצה להכניס דעה (הרבה פעמים דעה חריגה), ואוסף כל מיני מקורות וציטוטים זניחים ומוטים, והנה! יש לנו ערך שכאילו הוא ממוסמך וכאילו הוא אמין. eman • שיחה • ♥ 19:38, 16 בפברואר 2008 (IST)

חמור מאוד שיש ערכים שיש להם יותר מ-50 הערות שוליים. כתבתי כמה וכמה ערכים בקריירה הוויקיפדית שלי ואף פעם לא נתקלתי במצב שבו נאלצתי להוסיף יותר מ-20 מראי מקום, וגם זה בגלל ציטוטים רבים או אספקטים שלא כוסו על ידי מקורות שהיו בפרק "לקריאה נוספת". אני מבקש להזכיר את ההבדל בין אנציקלופדיה לכתב עת מדעי: אנציקלופדיה בכלל לא זקוקה להערות שוליים. אנחנו מוסיפים כי אנחנו רוצים להגביר את האמינות וזה טוב, אך אין להוסיף איפה שלא צריך. לרב, הכותבים לא יודעים איפה צריך לשים מראי מקום ובשביל מה הם משמשים. הם שמים איפה שבא להם ללא כל קשר לנחיצות הערת השוליים. כך אפשר לקבל ערך ארוך עם עשרות מראי מקום, מרביתם מיותרים ודווקא במקומות שכן צריך לשים הם אינם. כמו שאמר עמנואל: זאת אינפלציה מקומית: יש ערכים עם עשרות מראי מקום ולצדם הרבה מאוד ערכים ללא מראי מקום כלל. שני המצבים אינם תקינים. הפתרון לאנורקסיה הוא לא השמנת יתר. דרך האמצע היא הדרך הנכונה. גילגמש • שיחה 19:43, 16 בפברואר 2008 (IST)

ושוב, אני מבקש ערך אחד כדוגמה לטענות אלה, ערך שבו תוכל לנמק איזה מהערות השוליים בו מיותרות. דוד שי 20:07, 16 בפברואר 2008 (IST)

בסדר גמור. אמצא ערך עם הערות שוליים רבות או לחלופין אשמח לדון על ערך שתציג בעצמך ואראה לך אילו הערות שוליים מיותרות בו ואיפה הן היו נחוצות. מה אתה מעדיף? שאמצא ערך כזה או שתביא ערך כזה בעצמך? גילגמש • שיחה 20:08, 16 בפברואר 2008 (IST)

אריין רובן. הערות השוליים ידברו בעד עצמן. ירון • שיחה 20:09, 16 בפברואר 2008 (IST)

בסדר גמור. נבחן את הערך הזה. גילגמש • שיחה 20:10, 16 בפברואר 2008 (IST)

[עריכה] הדגמה על בסיס הערך אריין רובן

הערה: מספור הערות השוליים הוא כפי שמופיע בערך. לאחר סיון הדיון במזנון אעביר את הטקסט לדף שיחת הערך.

1. מיותר - עובדה ידועה.
2. כנ"ל
3. כנ"ל
4. כנ"ל
5. כנ"ל
6. כנ"ל
7. כנ"ל. בכלל לא מובן מה זה עושה כאן. הבקיע שני שערים, אז מה? למה המקור? מה, מישהו חושב שהוא הבקיע שלושה שערים? אני רואה שזה חוזר על עצמו עם מספר הערה זהה למשחקים אחרים. כאמור, מיותר.
8. כנ"ל. עובדה ידועה.
9. כנ"ל
10. כנ"ל
11. כנ"ל אין צורך בשני מראה מקום כשגם היחיד הוא מיותר.
12. כנ"ל
13. כנ"ל
14. הערה זו טובה כי יש פה הנחה "...אולי התוצאה הטובה ביותר", אלא שמקומה שגוי.
15. מיותר כל הפסקה מיותרת כי זאת רכילות שאין לה מקום בוויקיפדיה ואין לעסוק בערך על שחקן בפרטי המשחק הספציפי. את זה יש לעשות בערך על המשחק עצמו.
16. שוב הערה טובה כי יש פה הסקת מסקנה - יתכן שהוכר בזכות מה שכתוב בערך ויתכן שיש מסקנה אחרת, אך שוב מיקום מראה המקום שגוי.
17. מיותר. עובדה ידועה
18. מיותר. עובדה ידועה
19. כנ"ל
20. הערה טובה: ציטוט
21. כנ"ל
22. כנ"ל, אך אחת מהן מיותרת. לא צריך שני מראי מקום על ציטוט אחד.
23. מיותר. עובדה ידועה
24. מראה מקום טוב: הנחת מידע נסתר
25. מיותר. עובדה ידועה
26. כנ"ל
27. הניסוח בעייתי, בניסוח מתאים אין צורך בהערת שוליים זו. העברת הביקורת על המאמן היא עובדה ידועה, אך יש פה הסקת מסקנה. בכל אופן, כאמור, בניסוח מתאים ניתן לוותר על הערת השוליים הזאת.
28. מיותר. עובדה ידועה.
29. כנ"ל
30. כנ"ל
31. כנ"ל
32. כנ"ל
33. הערת שוליים טובה המרחיבה על הכתוב בטקסט. ניתן גם לכתוב בטקסט עצמו, אך אם זאת הבחירה העיצובית, ניתן לכתוב גם במראה מקום.
34. מיותר. עובדה ידועה.

סיכום:

6 הערות שוליים טובות (אחת מהן מיותרת), הערת שוליים אחת ספק נחוצה, ספק לא ועוד אחת שניתן להכניס לטקסט ואפשר גם לא להכניס לטקסט. סך הכל כ-20% הערות שוליים נחוצות (7 מתוך 34). גילגמש • שיחה 20:35, 16 בפברואר 2008 (IST)

מבלי לבדוק את הערך ההגדרה שלך "עובדה ידועה" בעייתית. ידועה למי? לחובבי כדורגל שרופים? גם אנשים שלא מבינים כמעט כלום בכדורגל בכלל או לפחות לא בקיאים בכדורגל של אזור ותקופה מסויימים קוראים מידי פעם בוויקיפדיה. להם זו לא בהכרח עובדה ידועה. ‏DGtal‏ 20:56, 16 בפברואר 2008 (IST)

לא. עובדה ידועה היא עובדה שקל לדעת אותה. למשל שמו של האדם, שנת לידתו וכו'. כשכתוב שהנ"ל הבקיע שלושה שערים זאת עובדה ידועה. אם תבקש ללכת לפי האקדמיה ולהוסיף מראה מקום לכל נתון ולכל מספר תגיע לכמות מפלצתית של מראי מקום. מדוע אתה לא מבקש מראה מקום על שמו? אולי קוראים לו מיכאל ולא אריין. אולי הוא בכלל נולד בשנת 1972 ולא בשנה הכתובה בערך. אולי יש שם עוד עובדות ידועות שלא ידועות לך. קרא את הערך והועבדות ה"ידועות" יהיו ידועות גם לך. גילגמש • שיחה 20:59, 16 בפברואר 2008 (IST)

צר לי, אבל לא שכנעת אותי. קל לדעת מה בירת אנגליה, אבל עד שלא תוכיח לי שזו בירה רשמית (על ידי הפניה לחקיקה או ההכרזה הרשמית) יכול להיות שזו סה"כ בירה דה פקטו. אם כל כך קל לדעת כל מיני עובדות, אז תפנה לדף אחד (למשל דף באתר פיפ"א) בו רשומות כל התוצאות שלו, זו הדרך הכי לגיטימית "לחסוך" בהערות שוליים. ‏DGtal‏ 21:03, 16 בפברואר 2008 (IST)

בשביל הערות כלליות ועובדות ידועות די במקורות ב"לקריאה נוספת" או ב"קישורים חיצוניים" הם אמורים לענות על מרבית המקרים האלה. גילגמש • שיחה 21:05, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני חייב להעיר כי בחרת ערך שהוא תרגום מוחלט של הערך האנגלי, וככזה, לא נחסכו גם הערות השוליים. ۩ הגמל ۞ התימני ۩ (צריכים עזרה בגרפיקה?) 21:11, 16 בפברואר 2008 (IST)

אני מצליח להבין מה היתרון של הערת שוליים על כל משפט, כך יכול הקורא בקלות רבה לדעת מהיכן המידע ולשפוט את מהימנותו (כמה זמן ייקח לאמת את הנתונים האלה למשל? ), לא הצלחתי להבין מה החסרון בהערות שוליים מרובות ולא הצלחתי לאתר בדברייך טענה המסבירה זאת. בברכה, --איש המרק 23:55, 16 בפברואר 2008 (IST)

גילגמש הדגים יפה מאוד אחת מהנקודות שלי - בערך על אריין רובן כתוב כי נבחר לשחקן הצעיר המצטיין בהולנד - ובכן, זה דבר שדורש הוכחה. לא הייתי מבקש הוכחה לכך שזכה עם נבחרתו במונדיאל (גם כן), אבל מאיפה לקורא העברי הממוצע לדעת היכן בכלל לחפש אחר פרסי הכדורגלן הצעיר המצטיין בהולנד לשנת 2001? זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:52, 17 בפברואר 2008 (IST)

הערות מיותרות מעמיסות על הערך, פוגמות ברצף הקריאה, וגורמות לו להיראות כמו מאמר אקדמי ולא כמו ערך באנציקלופדיה כללית. במאמר אקדמי חשוב להבדיל בין החלקים שהם חידוש של המחבר לבין עובדות שיש להן סימוכין. באנציקלופדיה כללית אין חידושים, ולכן ברוב המקרים אין מקום למראי המקום. ‏Kiru‏ 04:39, 17 בפברואר 2008 (IST)

יש מאמרים אקדמיים שהם review כלומר סקירה ביקורתית של מצב הידע בתחום מסוים במאמרים כאלו אין בכלל חידושים של המחבר ודווקא הם עשירים מאוד בהערות שוליים (לפעמים מאות הערות). כאשר כתבתי בערך התעשייה הצבאית הוספתי הרבה הערות שוליים : שרוצה לדעת יותר על היבטי איכות הסביבה של מפעל בשכנותו ישמח לקבל הפניה לדו"ח מפורט בנושא. מה יעשה מי שיכתוב ערך על משרד הדתות ויגיע לפעם ה51 שהמשרד כיכב אצל מבקר המדינה? יוותר על אינפורמציה רלוונטית או יביא אותה ללא ביסוס? יורם שורק 16:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

קירו הסביר יפה את החסרון בהערות שוליים מרובות. גילגמש • שיחה 06:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

תשובתי ל-Kiru: תהיה גבר! איש אינו מצמיד לך אקדח לרקה וכופה עליך לקרוא את הערות השוליים, ולכן הופעתן לא תפגום כהוא זה ברצף הקריאה אם תתעלם מהן, אבל היא מועילה מאוד למי שזקוק להערות.

הנימוק "עובדה ידועה" מגוחך, בפרט בהתחשב בעובדה שעד לרגע זה כלל לא ידעתי על קיומו של אריין רובן (זה מה שטוב בכתיבה בוויקיפדיה - בכל יום אני לומד משהו חדש). מעבר למתן ביסוס לעובדה, הערת השוליים מספקת הרחבה לקורא המעוניין בכך. בערך כתוב שאריין רובן הבקיע שני שערים, והערת השוליים מפנה (כך אני מקווה) לתיאור המשחק המרגש שבו זה קרה, מי בישל את השער, האם הבקעת השער הייתה הוכחה נוספת לקיומו של אלוהים, ושאר פרטים שבוודאי חשובים למי שמתעניין בנושא. האם זה אומר שכל עובדה חייבת להיות מלווה בהערת שוליים? לא בהכרח - כאשר בסוף הערך יש מקורות מקיפים, והכותב ציין בדף השיחה שהסתמך עליהם, ניתן להסתפק בכך שבמקורות ישנן הערות השוליים הנחוצות. גם במקרה זה, אם הכותב בחר לתת הערות שוליים נאותות, אין סיבה להסירן.

אני מסכים לקביעה "לא צריך שני מראי מקום על ציטוט אחד". דוד שי 07:37, 17 בפברואר 2008 (IST)

אני מסכים עם קירו וגילגמש. גם דף המדיניות ויקיפדיה:הערות שוליים מנוסח ברוח זו ומטעים את ההבדל בינינו לבין אחינו האנגלים. (ראו סעיף 3). דב ט. 23:10, 17 בפברואר 2008 (IST)

הבדל נוסף בין האנגלים לעיברים, מספרם הרב של העורכים שם ומספרם הרב של המשתתפים בעריכת הערכים שם. פה זה עדיין מורגש פחות, אך יש לתת את הדעת לדיונים מיותרים סביב תוכן ערכים שהיו נפתרים בהרף עין (או כלל לא נפתחים) במידה ופרטי הערך היו מחוברים למקור. אני זוכר מקרה אחד שבמהלכו חשתי צער על שלא אינפלצתי את הערך בהערות שוליים. יותר מצער, חשתי את הזמן הויקיפדי שלי מתבזבז על דיון מיותר (למרבה המזל, כתבתי את הערך ולכן יכולתי להפנות למקורותיו הרלוונטים לסוגיה). עניין נוסף, בהיעדר דרישה נוקדנית למקורות, משתחלות לערכים עובדות מוטעות או כאלו המתבססות על מקורות רעועים (תוכנית לימודים תיכונית למשל, או שיעור "חצר אחורית" בצבא ואפילו סתם שמועות) המתגלות באקראי מפעם לפעם. המצב כרגע, עם דרישה מצומצמת להפניות מהטקסט למקורות והודות למספר הקטן של תורמי תוכן לכל ערך נפרד, הוא מספיק בקושי. יוספוס • שיחה 14:42, 18 בפברואר 2008 (IST)

[עריכה] תבניות מקור וחובת ההוכחה

בערך תרצה הודס הושמה תבנית נדרש מקור על הצהרה בדבר יחודיות. השאלה האם חובת ההוכחה על כותבי הערך או שמי שמפקפק בנכונות ההצהרה צריך לחפש מקור נגדי המפריך את הטיעון. (לקחתי דוגמה זו כי זוגתי שתחיה מעידה על המשפט שהוא נכון) ליז'אנסק 20:28, 16 בפברואר 2008 (IST)

ככלל, חובת ההוכחה היא על הכותב. ‏DGtal‏ 20:34, 16 בפברואר 2008 (IST)

חולק על דעתך. יש מקרים, כמו המקרה הנדון, בו מי שמצוי בתחום יודע שהמידע נכון. דרישה למקור צריכה להיות מופנית רק אם לאדם אחר יש הבנה בתחום והוא חושב שהמידע אינו נכון. מוטי 23:05, 16 בפברואר 2008 (IST)

בהקשר של דיוננו, הערך תרצה הודס הוא דוגמה לערך חסר כל אסמכתא - לא בהערת שוליים, לא בקישור חיצוני ולא בסעיף "לקריאה נוספת". למרבה המזל, גוגל מוצא רמזים אחדים לעצם קיומה של תרצה הודס. ודאי שהוספת מקור מידע נוסף תבסס את הערך. דוד שי 07:46, 17 בפברואר 2008 (IST)

כמובן שחובת ההוכחה על הכותב. הכותבים בויקיפדיה ככלל אנונימיים, ואין דרך לדעת אם מי שביקש מקור יודע יותר מהכותב או להפך. לדעתי תמיד צריך לנסות למצוא מקורות לטענות שנדרש להן מקור. קומולוס • שיחה • תערוכה 21:50, 17 בפברואר 2008 (IST)

[עריכה] שם הקטגוריה

בשמות של קטגוריות תחזוקה בד"כ יש רווח אחרי הנקודותיים, למשל: קטגוריה:ויקיפדיה: ערכים הדורשים בדיקה.

בקטגוריה שאליה משויכם מאמרים שיש בהם את התבנית הזו אין נקודותיים: קטגוריה:ויקיפדיה:ערכים הדורשים מקורות.

צריך שתהיה אחידות. (אין לי הרשאות לתקן את זה כאן.) --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • י"ג בניסן ה'תשס"ח • 13:23, 18 באפריל 2008 (IDT)

תוקן. ייקח עוד קצת זמן עד שהקישורים יתעדכנו; לאחר מכן ניתן יהיה למחוק את הקטגוריה הישנה. ‏– rotemliss – שיחה 16:18, 20 באפריל 2008 (IDT)

[עריכה] דרוש מקור

בזמן האחרון שמתי לב שפשטה אופנה חדשה (אולי ישנה) בויקיפדיה. כאשר לא מסכימים לדבר שנאמר בערך מסויים, במקום למחוק אותו ישר ולהסתכן במלחמת עריכה ובלגן, פשוט שמים עליו תבנית "דרוש מקור", ואחרי שבוע שבועיים פשוט מסירים את הנאמר בערך, בגלל שלא הומצא מקור. הבעיה היא שלהרבה דברים שנכתבים לא בהכרח יש מקורות "מדעיים" או עיתונאים שאפשר להסתמך עליהם. לפעמים ישנם מאורעות היסטוריים פרטיים שאי אפשר לוודא, באמצעות מקורות חיצוניים אלא בהאמנה לבעל הדבר או לאלו שהיו בעניין, למשל קורות חיים של אישים מסויימים או אירועים שהתרחשו. הרי אף אחד לא ילך לבדוק בכל מוסדות הלימוד של בעל הערך, האם הוא באמת למד שם ובאותם שנים שהוא דיווח. כך גם במקרים שאירע דבר מסויים כמו פיגוע, מתחקרים את האנשים שהיו שם ופשוט מאמינים להם, ולא מחייבים אותם לעבור חקירות שב"כ מוצלבות וחקירות פוליגרף. גם הרבה מהמחקרים האקדמיים ובמיוחד במדעי הרוח, שבהם הנייר סובל הכל, נגועים בבעיות חמורות. אפשר למשל לכתוב כמעט הכל על תקופת ימי בית שני והכל יתקבל. וגם פה חותמת אקדמית היא לא ערובה לכלום. בסופו של דבר אני מערער קצת על "קדושת המקור", וחושב שלא צריך לעשות ממנו עגל זהב חדש, ולעיתים מה שדרוש הוא קצת שכל ישר ואי נגיעה אישית בעניין, ולכן גם אם מישהו שם תבנית "מקור", לא צריך להתייחס לדבר ברצינות יתירה. ערך יכול לחיות יפה גם בלי מקורות על כל משפט, כל עוד הדברים שבו הולמים עובדות, אמיתות מקובלות ושכל ישר. --אפי ב. • שיחה • 14:03, 10 באפריל 2008 (IDT)

מי שיצר את הערך המופרך בדיקת דנ"א כהנים גם חשב שהדברים שהדביק שם הולמים עובדות, אמיתות מקובלות ושכל ישר (למיטב זכרוני זה אפילו היית אתה). לא נותר לי אלא לחזור על דבריו הנכוחים של אמיר - ללא מדיניות מקורות כתובה שמקובלת על הקהילה ויקיפדיה העברית תישאר חובבנית. יש לנו ערכים שנקראים עשרות אלפי פעמים בחודש ואין מקום לחפיפניקיות שהועילה לצמיחת האתר בשנים 2003-2006. ליאור ޖޭ 14:29, 10 באפריל 2008 (IDT)

מיטב זכרונך מטעה אותך, ליאור. לא היה לי יד ורגל בערך הזה. מוטב שלא תביא האשמות ללא מקורות מוכחים (-: (קישור אדום אמנם עושה רושם, אבל הוא לא נחשב מקור.) ובכדי שלא תהיה סטיה מהענין, עיקרו של עניין הוא השימוש שעושים נוגעים בדבר בתבנית "מקור" בכדי למחוק דברים שהם לא אוהבים, ואיך מנטרים את הדבר הזה. --אפי ב. • שיחה • 14:33, 10 באפריל 2008 (IDT)

יש הבדל בין דברים חיוביים לבין דברים שליליים, ולו משום שדברים שליליים ללא מקור הם תביעת דיבה קלה במיוחד לנשוא הערך. וכמובן, יש כאן שאלות של נייטרליות, בלי מקורות אין בכלל נקודת מוצא שבאמצעותה אפשר ולהתחיל לדון על ניסוח נייטרלי של אירוע שנוי במחלוקת, כי כל אחד הרי שמע שמועות אחרות, אם בכלל. בקיצור, אין מנוס מהצורך במקורות, ואם משמעות הדבר שיוסרו גם דברים חיוביים על מאן דהוא - יהי כן. יחסיות האמת • ♥ • ה' בניסן ה'תשס"ח 14:58:14

הוספתי לאחר התנגשות עריכה - מוזר, אתר לשאול-פדיה סבור שמשתמש:Effib יצר את הערך השקרי ההוא. הבעיה שהצגת היא תסמין של כתיבה לא אנציקלופדית באנציקלופדיה החופשית ויקיפדיה, והפיתרון לבעיה טמון בדבריו של אורי רדלר בוויקיפדיה:כיכר העיר#ויקיפדיה על המפה האקדמית. ואידך זיל גמור. ליאור ޖޭ 15:06, 10 באפריל 2008 (IDT)

ליאור, למה אתה מטעה את הגולשים? אתה חוזר על השקר יצר שוב, וסביר להניח שרק תיקנתי שם פסיק או תיקון מינורי אחר, מכיוון שאפילו האתר לשאול פדיה כותב בסוף רשימת הקרדיטים "וגם Effib". (ובכלל הערך עצמו היה ערך מטעה מכיון שהיו מחקרים גנטים הקשורים לכהנים). מעבר לכך, הסגנון של התקפות אישיות וחיטוט בעברם של אנשים, במקום להתייחס לגופם של דברים, הוא סגנון צהוב ומקומם. --אפי ב. • שיחה • 16:07, 10 באפריל 2008 (IDT)

מערכת ה-HTML Dump של מדיה-ויקי (עליה מסתמך האתר 2ask) רושמת את כל עורכי הערך, ואינה מבחינה בין היוצרים לעורכים.

בדיקה בהיסטוריה המחוקה מראה שבן הטבע כתב במקור את הערך כפסקה בערך עשרת השבטים (לפחות לפי הקרדיט בתקציר העריכה), ואפי ב. העביר את המידע לערך משל עצמו. בכך הוא ביצע פעולה עריכתית ולא כתב את המידע.

מעבר לכך, אני ממליץ להימנע מטיעוני אד הומינם. ‏– rotemliss – שיחה 16:26, 10 באפריל 2008 (IDT)

לגופו של עניין. את התבנית מקור שמים במקום בו חושבים שיש מידע לא נכון בכדי לתת ארכה לבירור העניין. לא שמים אותו סתם כי לא יודעים אם דבר נכון או לא, כי אז נצטרך למחוק מחר שלושה רבעים מהויקיפדיה. אם משתמש אחר חושב שמידע איננו נכון, ראוי להתאמץ ולמצוא מקור או להסביר לו על מה מסתמכים הדברים בדף השיחה, עדות בדף השיחה יכולה גם היא לשמש כמקור במקרים מסויימים. יעקב - שיחה 16:38, 10 באפריל 2008 (IDT)

עיינתי עכשיו בערך המדובר חכם עדיף מנביא. הערך בעייתי ביותר, ובמקום לנהל פה דיונים היה ראוי שתשקיע בשיפורו. יעקב - שיחה 16:57, 10 באפריל 2008 (IDT)

מצטער יעקב. מבחינתי הדיון שפתחתי פה בכלל לא נסוב לגבי הערך שציינת. שם אני מכיר בעניין שיש לי עבודה לעשות, ואני מחפש את המקורות, ושם גם לא התבצעה שום מחיקה. הדיון פה התייחס מבחינתי לגבי ערכים אחרים בכלל, שאני כרגע בכוונה לא מצביע עליהם, ושבהם גם כבר בוצעו מחיקות. (עכשו אני מבין את פשר ההתנגדות של ליאור, שחשב שהתקפתי אותו. ליאור, לא הייתה לי שום כוונה להתייחס כאן לתבניות שהוספת בחכם עדיף מנביא, ולמרות ההתרעמות שלי שם בדף השיחה, קיבלתי על עצמי לחפש שם מקורות.) --אפי ב. • שיחה • 01:39, 11 באפריל 2008 (IDT)

ולכותבים האחרים נזכיר את שלימדנו דוד שי בפרשת אמנון יצחק: הבלים שהועלו לוויקיפדיה תחת רישיון GFDL הם עדיין הבלים. לטענות שליליות על אנשים נדרש להמציא סימוכין ולא להפיצן לערכים אחרים באמונה שיהיה בסדר. בשבוע הקרוב אתקן בעצמי את הערך החובבני על אלדד הדני, בתקווה שהערך החובבני על עשרת השבטים יתוקן אף הוא בהקדם. ליאור ޖޭ 18:04, 10 באפריל 2008 (IDT)

האמירה של אמיר אהרוני המצוטטת לעיל משממעה למעשה "ללא מדיניות מקורות (הזהה לזו של ויקי באנגלית)...". יש לוויקי העברית מדיניות בקשר להערות שוליים והיא שונה מזו של ויקי באנגלית, אך מה משנה המדיניות אם לא מתייחסים אליה? הוספת הערות שוליים על כל פרט ופרט בערך מנוגדת למדיניות המפורשת בוויקי העברית, ובכל זאת יש הרואים בכך רשות ואפילו חובה. דב ט. - שיחה 18:12, 10 באפריל 2008 (IDT)

מצטטים אותי, איזה כיף.

ליאור כבר הספיק להתחרט (או משהו כזה) שהזכיר אותי כפי שהזכיר, אבל זה בסדר גמור. דבריי לא הוצאו מהקשרם, וגם ליאור וגם דב מבינים אותם פחות או יותר נכון.

מדיניות מקורות לא צריכה להיות דווקא זהה לוויקיפדיה האנגלית, היא צריכה להיות טובה והגיונית. ויקיפדיה האנגלית היא דוגמה מוצלחת, כי יש להם יותר נסיון מאיתנו, והם כבר התווכחו את כל הוויכוחים האלה.

מדיניות הערות שוליים לא חופפת למדיניות מקורות. מדיניות הערות שוליים צריכה לעסוק בעיקר בסגנון ומדיניות המקורות צריכה לעסוק בתוכן. מדיניות מקורות של ממש אין לנו. במדיניות הערות השוליים שדב ציטט יש כרגע בה ערבוביה של ענייני תוכן וסגנון ודברים שאני ממש לא מסכים להם, ואין זה המקום לפרט.

בנוגע ל"קדושת המקורות", הנה תרחיש פשוט ביותר: משתמש א' כותב משהו ומשתמש ב' יש לא מסכים איתו. כל אחד מביא בדף שיחה נימוק שנשמע משכנע. מי צודק? מי שמצטט מקורות טובים יותר - צודק. אם שניהם מצטטים מקורות איכותיים - שניהם צודקים וצריך לשלב את דברי שניהם במאמר. אם שניהם מסתמכים על ידע אישי ולא מצטטים שום מקורות - שניהם טועים. נורא פשוט. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 19:21, 10 באפריל 2008 (IDT)

אני מסכים שמדיניות מקורות ומדיניות הערות שוליים זה דברים שונים. מדיניות הערות השוליים דווקא די ברורה לדעתי, ואני תומך בה, ולא בזו של ויקי באנגלית. ריבוי הערות שוליים דווקא לא מוליך לערך מדוייק יותר, בהכרח (בין היתר, כי ערך אינו סתם אסופה של עובדות) ויש עמו חסרונות. דב ט. - שיחה 20:36, 10 באפריל 2008 (IDT)

שמע, אם יש מקור למשהו, ומישהו מוכן לטרוח ולשים אותו בהערת שוליים, זה רווח נקי לקורא. אני רואה בזה שטות לאסור על הוספת הערות שוליים. אפשר לא לחייב, אם אתם מוכרחים. קומולוס • שיחה • תערוכה 20:52, 10 באפריל 2008 (IDT)

גם אני לא מסכים לחלק מדפי המדיניות, אך לא מתיר לעצמי לחרוג מהם. אחרת, בשביל מה הם שם? וזה לא רווח נקי, לדעתי זה מכביד ואפילו מגוחך לעתים, וזו הסיבה שנקבעה מדיניות כזו. מובן, שכשצריך - צריך. דב ט. - שיחה 21:21, 10 באפריל 2008 (IDT)

עודף הערות שוליים ומקורות אינו נחוץ משום שהם יכולים להסיח את הדעת ולהפריע לשטף הקריאה. מקור נחוץ כשעולה טענה לא טריוויאלית, טענה מפתיעה, כשמתואר ויכוח בין גישות שונות או כשיש ציטוט. בכל אופן, אם הוצבה דרישה למקור, ככל הנראה מדובר בטענה מסוג זה והדבר מהווה רמז עבה לכותב הראשי על כך שהוא העלה טענה הדורשת מקור. מלמד כץ • שיחה 22:49, 10 באפריל 2008 (IDT)

ואעיר שניתן לפרט מקורות גם בדף השיחה. לא כל דבר מצריך הערת שוליים, אבל לעיתים יש לוודא שהוא אכן נכון. דפי השיחה, האמנו או לא, הם לא רק כדי לריב על ערכים או לכתוב פתילים ארוכים ואדומים. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 22:52, 10 באפריל 2008 (IDT)

אתה מצפה מקורא ללכת לבדוק טענות בדף השיחה? דף השיחה הוא לכותבים, לא לקוראים. לא טוב לערבב את המטבח, גם אם הוא פתוח לציבור, עם המסעדה. קומולוס • שיחה • תערוכה 23:39, 10 באפריל 2008 (IDT)

מכיוון שיש "המוני" ערכים עם עודף של הערות שוליים, אני מציע לנהל את הדיון בדף השיחה של הערך המדובר ולא במזנון. בדיקה של אותו ערך תגלה שכל שנדרש הוא עריכה וביטולי כפילויות מיותרות. יעקב - שיחה 23:44, 10 באפריל 2008 (IDT)

קומולוס - פספסת את כוונתי מרחק מילין רבים. הקורא לא צריך לחפש מקורות בדף השיחה, שכן מקורות לא תמיד מעניינים אותו. עבור הפרטים שאכן כדאי לתת מקורות גם עבור הקורא - עבור אלו יש לשים הערות שוליים. עם זאת, בדף השיחה סביר לדון במקורות של הערך גם על דברים שלא יכנסו להערות השוליים. לדוגמה - הקורא לא צריך הערת שוליים כדי לדעת שזמר כלשהו זכה במקום השלישי כשייצג את מדינתו באירוויזיון - אבל אם מישהו חושב שיש ספק בהערה הזו סביר שיבקש שיציינו מקור לה, לפחות בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 00:11, 11 באפריל 2008 (IDT)

"מקורות לא תמיד מעניינים אותו". גם הערך לא תמיד מעניין אותו. אנחנו צריכים לכוון לקורא שכן מתעניין (מה שלא מפריע לשימושיות הערך עבור מי שרוצה רק לרפרף). המקורות מצוטטים כדי שמי שמעוניין בכך יוכל לבדוק מה הם בקלות, אם טענה כזו או אחרת נראית לו מוזרה. זה שירות נוסף שאנחנו מעניקים לקוראינו. מה הפחד הזה מפני הערות שוליים? הטענה כאילו הן מפריעות לרצף הקריאה פשוט לא מובנת לי. זה בסך הכל מספר קטן שאפשר להתעלם ממנו בקלות רבה. קומולוס • שיחה • תערוכה 16:30, 11 באפריל 2008 (IDT)

חבל לי על קורא שלא מעניינים אותו המקורות. זה קורא שרק רוצה לקרוא משהו, ושלא באמת איכפת לו אם זה נכון או לא. בדיוק לכך אני מתכוון כשאני אומר שבלי מדיניות מקורות טובה ויקיפדיה תישאר חובבנית. פרויקט חביב שאנשים יכולים לכתוב בו דברים לכאורה אינטלקטואליים, אבל ללא יסוד איתן.

יש לי דווקא משהו טוב לומר על זה: הקריאה והכתיבה בוויקיפדיה לימדו אותי להיות יותר ספקן. זו תכונה טובה בסך הכל, אבל כל הרעיון הוא להשתדל להתרחק מן הספק עד כמה שאפשר. --אמיר א. אהרוני • בואו לתקן קישורי בינוויקי! • ו' בניסן ה'תשס"ח • 17:37, 11 באפריל 2008 (IDT)

קומולוס, אל תיתן לי להפריע לך לטעון את טענותיך בעד הערות שוליים, אבל לפחות אל תטריח אותי לשווא רק כדי לתת לך אצטלה לעשות כך. לא כל המקורות מעניינים את הקורא, חלקם עלולים בהחלט להפריע. עם זאת - מידע לא אמין מפריע עוד יותר, ולכן כל מידע ראוי שיגובה במקורות - בין אם אלו יופיעו בערך או בדף השיחה. זהר דרוקמן - I♥Wiki‏ 19:30, 11 באפריל 2008 (IDT)

לדעתי המאבק במקורות תמוה מאוד, ספק אפילו אם הוא עומד בדרישות הקרן, ככלות הכל אנו כאן כדי לכתוב אנציקלופדיה ולא הגיגים או שמועות חסרות מקורות. מי שרוצה, שיפתח רכילותפדיה או צהובונפדיה. יחסיות האמת • ♥ • ו' בניסן ה'תשס"ח 19:37:28

הויכוח - מבחינתי - טכני. איך להציג את המקורות. באנציקלופדיות, אגב, אין כלל הערות שוליים. דב ט. - שיחה 23:29, 11 באפריל 2008 (IDT)

מקורות הם כמעט תמיד דבר טוב. הבעיה היא שאנשים מחליפים בינם לבין סימוכין, אבל זה כבר נושא לדיון אחר. דניאל צבי • שיחה 21:41, ז' בניסן ה'תשס"ח (12.04.08)

כמה מילים בזכות הההפניה למקורות:

• ראשית, התבנית "דרוש מקור" היא דרך עדינה יותר להפנות את הקורא לכך שיש חשש לטעות בערך. בניגוד לתבנית "בבדיקה", שיוצרת אצל הקורא הרגשה שבערך יש טעויות רבות, התבנית "דרוש מקור" ממקדת את הקורא בטעות ומאפשרת למי שמעוניין להוסיף מקור ואם יש צורך גם לתקן אותה.
• הדרישה לגבות כל טענה או עובדה בהפניה למקורות היא אולי לא ריאלית בהתחשב בכמות הכותבים בויקפדיה הישראלית ואולי אפילו בהתחשב באופי הישראלי. עם זאת , נראה לי שלא ניתן להכריע במחלוקת רק על סמך שימוש בשכל-הישר ו/או בחיפושים בגוגל. אי לכך, נראה לי שתיקון או חיזוק של נתון השנוי במחלוקת צריך להיות מגובה במקור (היה רצוי שגם דפי השיחה יהיו מגובים במקורות, אך זה נושא לדיון אחר).
• לסיום, הדף ויקיפדיה:יציאה לדרך חדשה מתייחס, בין השאר, לתרבות המחיקות ולהפסד הידע שנגרם לויקיפדיה הישראלית בעקבות מחיקות לא זהירות. נראה לי שמדיניות בונה של דיון בעובדות שנויות במחלוקת וחיזוקן או חידודן תוך כדי גיבוי במקורות, ירחיב את הידע האצור בויקפדיה ואת מהימנותו כמו גם את השקיפות של ויקיפדיה העברית.

אגב, לגבי הערות שוליים נראה לי ששימוש יותר אינטנסיבי בכלי זה יוכל לפשט הרבה ערכים שרוויים בהערות אגב שלא הכרחיות לערך עצמו ומפריעות לרצף הקריאה.--Enduser - שיחה 14:24, 18 באפריל 2008 (IDT)