שיחה:הר ציון

מתוך ויקיפדיה, האנציקלופדיה החופשית

תוכן עניינים 1 הכהן הגדול? 2 נקודות חסרות 3 חברים יקרים 4 לאן נעלמה הפסקה על מורשת הקרב בהר ציון

[עריכה] הכהן הגדול?

מעברו השני של גיא בן הנום, נמצא ההר הקרוי "הר העצה הרעה", או "גבעת חנניה" על שם הכהן הגדול המוזכר בערך זה. האם מדובר בשני מסורות שונות, או שמא הנכתב בערך זה הוא טעות? דניאל צבי 18:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא יודע לגבי המסורות, אבל למיטב ידיעתי הר העצה הרעה וגבעת חנניה זה שני דברים שונים. מגיסטר 19:17, 9 בדצמבר 2006 (IST)

מבחינת מורשת ::גבעת חנניה הוא שמה העברי של שכונת אבו תור, הנמצאת על הר העצה הרעה. דניאל צבי 19:19, 9 בדצמבר 2006 (IST)

ישנם זיהויים אחדים להר העצה הרעה, והמקובל יותר ביניהם הוא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר. מגיסטר 19:26, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב - עכשיו אתה נוגע בעניינו - האם אחד מהזיהויים הללו הוא (מה שקרוי בימינו) הר ציון? דניאל צבי 19:54, 9 בדצמבר 2006 (IST)

לא שידוע לי, אבל כדאי לשאול את משתמש:תמרה. מגיסטר 20:31, 9 בדצמבר 2006 (IST)

הי חברים. אני שמחה לגלות שאני בת הסמכא פה (-: ולענייננו - "הר העצה הרעה" אכן זכה לכמה זיהויים, אך זו המקובלת היום במדע היא רכס ארמון הנציב - ג'בל מוכבר (כפי שכתב מגיסטר). כך או כך, הר ציון לא נחשב מעולם ל"הר העצה הרעה", למרות שביתו של כיפא מזוהה שם. ובעניין חנניה שעל שמו "גבעת חנניה" - מה הקשר בינו ובין כיפא הכוהן מסיפורי הברית החדשה? מדובר בכוהן אחר לגמרי שחי בירושלים בשלהי ימי הבית השני, ומוזכר אצל יוסף בן מתתיהו ב"תולדות מלחמת היהודים ברומאים" (שערו בנפשכם מה היה קורה אילו היתה ישראל קוראת לשכונה שלמה על שם כוהן מלשין...) חוץ מזה אני נדהמת לגלות כמה מעט נכתב פה על הר ציון, ולוקחת על עצמי לטפל בערך בהקדם! תמרה 22:10, 9 בדצמבר 2006 (IST)

טוב, אנא עזרו לי לעשות סדר בסלט שיש לי בראש - ממה שהבנתי, המסורת מזהה את ביתו של כייפא על הר ציון, ששם גם המקום שפטרוס (שגם הוא נקרא בשם כייפא) התכחש לישו, ועל המקום הזה נבנתה כנסיית פטר גליקנטו.

לאחר שהובא ישו לביתו של כייפא, הוא נלקח למשפט בידי הסנהדרין, ושם (אבו תור או ארמון הנציב) זה הר העצה/מועצה (?) הרעה.

בלי קשר לכל זה, יש גם כהן גדול בשם חנניה, שמשני ספרים שונים הבנתי שהוא זהה לכייפא, אבל משיחה זו ומחיפושים באינטרנט, אני מבין שהם לא זהים.

נכון / לא נכון / נכון חלקית? דניאל צבי 14:21, 11 בדצמבר 2006 (IST)

נכון מאד! הנוצרים מזהים בכנסיית פטרוס אין גליקנטו (זאת הדרך לומר את זה נכון) את בית כייפא הכהן (השמות כאן הם עניין מקרי לגמרי - כייפא=סלע=פטרוס), וכל זה לא קשור בכלל לחנניה. תמרה 00:34, 14 בדצמבר 2006 (IST)

ועוד משהו, שאולי יעשה סופית את הסדר בראש: בית הקבע של כייפא היה על פי המסורת בהר ציון, בעוד שב"הר העצה הרעה" היה בית הקיץ שלו, שם התאספו חכמי ישראל והחליטו להסגיר את ישו לידי הרומאים. אם נקרא את העניין בעין ביקורתית הרי שזה לא כל מסתדר מבחינת עונות השנה, שהרי כל הבלאגן התחיל בפסח, והחכמים אפילו החליטו להסגיר אותו אחרי החג כדי למנוע מהומות. אם כן, לא ברור מה הם עשו בבית הקיץ בתחילת האביב, אלא אם כן נטען שההתכנסות דווקא שם היתה לצורך הדיסקרטיות ולא בשל משב הרוח הקל... אגב, ביררתי בשבילך שוב את המסורות הנוגעות למיקומו של "הר העצה הרעה", ומסתבר שאכן היתה מסורת קדומה מאד (ראשית התק' הביזנטית) שזיהתה את המקום באבו תור, אך הזיהוי נדד במהרה לרכס ארמון הנציב. כך או כך, גם אז לא היה שום קשר בין חנניה ובין כייפא... תמרה 01:13, 31 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] נקודות חסרות

ערך מצויין, אך עדיין חסרים בו כמה נקודות, לאחר שיושלמו, נראה לי שאפשר יהיה להמליץ על הערך:

1. ההיסטוריה לאחר מלחמת השחרור די דלה (איפה הרכבל?), ולאחר מלחמת ששת הימים חסרה לגמרי.
2. חלק גדול מאוד מההר מוקדש לבתי קברות, וראוי לסקור אותם, ולו בקצרה, בערך (יש ברשותי את אריאל 57-58, עם מאמר על ביה"ק הפרוטסטנטי, אז אולי אכתוב משהו בעצמי).
3. אין המלצות לקריאה נוספת.

בברכה, דניאל צבי 17:09, 20 בדצמבר 2006 (IST)

"...והר ציון, ללא השער, נותר בידי מדינת ישראל למשך 19 שנים, עד שחרור ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים" - מהטקסט משתמע שישראל איבדה את ההר במלחמת ששת הימים, לאחר 19 שנות שליטה בו... מגיסטר 18:51, 20 בדצמבר 2006 (IST)

החלטתי להוריד את הניקוד מהציטוט מהברית החדשה. יש לי קושי מסוים להביא טקסט מקראי מקורי בכתיב מלא וללא ניקוד, אבל כאן מדובר בתרגום של טקסט המוכר יותר בנוסחים לועזיים, ועל כן אפשר לגלות יותר גמישות.

חיפשתי את הכתיב הלטיני המקורי של הכנסייה "פטרוס אין גליקנטו", אבל לצערי מצאתי רק את הנוסח הספרדי San Pedro en Galicanto.

השם "אלמלכּ‏ אלמֻעטְ'ם עיסָ‏א" פירושו: "המלך האדיר עיסא". "אל-מלכ אל-מעט'ם" הוא תואר כבוד מקובל למלכים בערבית. האמנם תואר זה היה חלק בלתי נפרד משמו?

את השם صهيون (=ציון) בערבית אני מעדיף לתעתק סִ'הְיוּן (ולא "צהיון") כדי להבהיר את אופן ההגייה. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 19:25, 20 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] חברים יקרים

תודה על כל התוספות, הליטושים והתיקונים שמשבחים את הערך עד מאד!

כמה הערות:

1. אכן מורשת הקרב לוקה בחסר, ואטפל בה בקרוב (אם כי למיטב זיכרוני לא קרו מי יודע מה דברים חשובים על ההר אחרי 67 בעניין זה).
2. דניאל צבי - אתה מוזמן להרים את הכפפה שזרקת בעניין בתי הקברות. מבטיחה להוסיף כמה מילים (ואף תמונות) מבית הקברות של גובאט.
3. המלצות לקריאה נוספת - בקרוב.
4. דרור, לא כל כך הבנתי מה הפריע לך בטקסט המנוקד. לדעתי הוא הרבה יותר נחמד וקריא באופן זה. האם תוכל להסביר?
5. אלמלכ אלמעטם היה חלק בלתי נפרד מהשם של האיש. זה די משעשע אבל הן האיובים והן הממלוכים היו עמוק בקטע של סופרלטיבים בשמות שלהם, כך למשל אלמלכ אטאהר (קריא - אזאהר) ואחרים.
6. אני ממש מתעקשת על כיתוב נכון בערבית, כנהוג בכתיבה אקדמית, בתוספת צורת ההגייה. שיניתי את "סהיון" בהתאם. במקרה הזה אני גם חושבת שיש חשיבות לאותיות המקבילות בצורה כמעט מושלמת לכתיב העברי.

זהו בינתיים תמרה 21:26, 25 בדצמבר 2006 (IST)

טקסט מנוקד נראה איום ונורא בגלל באג הדגשים המפורסם. בנוסף הוא יוצר בעיות למנועי החיפוש, בפרט כשהניקוד מלא (חיריק פה ושם לא מזיק). כשמדובר בציטוטים מהתנ"ך, אני מבין את הרתיעה ממעבר לכתיב מלא לא-מנוקד. כשמדובר בטקסטים שממילא לא נכתבו במקורם בעברית, אפשר להמיר אותם לכתיב מלא. ‏DrorK‏ • ‏שיחה‏ 22:34, 25 בדצמבר 2006 (IST)

[עריכה] לאן נעלמה הפסקה על מורשת הקרב בהר ציון

אני מאד מופתעת לגלות שהפסקה הנ"ל נמחקה, משתי סיבות: א. חשיבותה אינה מוטלת בספק, ויש לה מקום עבור כל המבקש מידע על קורות מלחמת העצמאות ומלחמת ששת הימים בהר ציון; ב. בזמנו כשדנו כאן לעיל בדבר הפיכת הערך למומלץ, צוין בפירוש כי מה שחסר הוא דווקא הרחבת הפסקה הזו... אני גם חולקת לגמרי על הערתו הצינית של עמנואל בעניין "זה לא צה"ל פה". מורשת קרב אינה מילה גסה, ומלחמות ישראל אינן דבר שיש לטאטא מתחת לשטיח. מאחר שאין לי עניין לערוך מלחמות עריכה (ובמיוחד עם עמנואל), אני מבקשת מהציבור לעיין במחיקה ולהכריע לכאן או לכאן ולפעול בהתאם. תודה, תמרה 00:31, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

א. "מורשת קרב" אולי אינה מילה גסה (אני מקווה שהאנס ימשיך לדבר איתי אחרי זה), אבל אסור שהיא תהיה כותרת לפסקה בויקיפדיה. זה מתאים למערכת החינוך צה"ל. ובדיוק בגלל זה בויקיפדיה זה אל יכול להיות כי זה מפר את מדיניות הנייטרליות. אנחנו פה לא סניף של קצין חינוך ראשי בצבא ההגנה של מדינת ישראל (ויקיפדיה היא עברית ואל ישראלית וכו' וכו').

ב. אני חושש שלא קראת טוב את ההערות. ההערה של דניאל צבי היתה דוקא על התקופה שאחרי מלחמת העצמאות + איזכור הרכבל (אכן, באמת למה הוא לא מאוזכר?)

ג. קראתי שוב את מה שמחקתי, ואני לחלוטין שלם עם המחיקה. בודאי שזה לא צריך להיות בפסקה עצמאית. אם יש משהו שכדאי לקחת משם (ואני אישית לא מוצא) יש לשלב את זה בסוף פסקת ההיסטוריה, המדברת כבר על מלחמת העצמאות, אבל לפי דעתי זה פירוט יתר מוגזם.

eman • שיחה • ♥ 01:02, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הריני להאיר את עיניך שהרכבל פעל אך ורק במהלך מלחמת העצמאות, ולמרות שהיה ב"היכון" במשך כל ימי הקו העירוני, לא נעשה בו אז כל שימוש. אני לא מסכימה עם שום דבר שכתבת. בוא נראה מה יחליטו החברים. תמרה 08:59, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

שחזרתי המחיקה. לא היתה כל סיבה למחוק את הפיסקה. חגי אדלר 09:21, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

לא יקום ולא יהיה. לא תהיה פיסקה בשם "מורשת קרב". גם לא מקובל עלי שאחרי יותר מחודש, ובאמצע דיון תשחזר, ועוד בלי שום נימוק. אם יש דברים בעלי ערך אנציקלופדי לערך הזה (ומי היה בחיפוי בימין משה, לא נראה לי שייך) אפשר להוסיף אותם איפה שאמרתי. לא בפסקה של "מורשת קרב". eman • שיחה • ♥ 10:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

נו, באמת. ברור שהרכבל פעל רק במהלך המלחמה. בשביל זה יש את הסימן +. אבל זה הדבר היחידי שהיה חסר לדעתו של דניאל צבי ממלחמת העצמאות.

eman • שיחה • ♥ 10:50, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני מכריז על מלחמת עריכה ובתור שכזו הערך ישוחזר למצב היציב וינעל לעריכה. המצב היציב כולל את הפיסקה. חגי אדלר 11:10, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

מסכים עם חגי - הגירסא היציבה היא זו עם הפסקה. מן הראוי לשלב את הפסקה בפסקת ההיסטוריה. דרור 11:33, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

נו באמת. חודש וחצי הערך היה בלי הפסקה. זה כבר מצב בהחלט יציב.

eman • שיחה • ♥ 11:37, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא מצב יציב. זה מצב שלא שמו לב. בכלל, מקובל לידע את כותב הערך כאשר מסירים פסקה שלמה, ואני מבין שזה לא נעשה. חגי אדלר 11:38, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

אני לא ממש רואה את בעיה עם תוכן הפסקה, אולי היא צריכה לעבור ניסוח מחדש לניסוח שנשמע קצת פחות "הידד צה"ל!". אני גם לא רואה למה הפסקה צריכה להיות פסקה עצמאית ולא יכולה לעבור שילוב עם פסקת ההיסטוריה. בנוסף, אני מסכים עם Eman בעניין שם הפסקה - "מורשת קרב" זה לא שם ממש מתאים לאנציקלופדיה. דניאל ב. 13:01, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

לא משנה כל כך אם הגרסה היציבה כוללת את הפסקה או מסתדרת בלעדיה. לגופו של עניין, אני מסכים עם תמרה. גילגמש • שיחה 13:09, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

הפסקה משקפת בעיה רחבה הקיימת בהרבה מהערכים הקשורים למלחמות ישראל. באופן בילתי מודע כותב הפסקה כתב את הפסקה בצורה לא נייטרלית. הפסקה כולה נכתבת מנקודת המבט של צה"ל ומוציג את הכח היהודי באור חיובי. לדוגמה במשפט הבא הלקוח מן הפסקה מודגשים הביטויים הלא נייטרלים: "בעקבות כך נפל שער ציון בידי הלגיון הירדני והר ציון, ללא השער, הפך לחזית מדינת ישראל למשך 19 שנים שבהם חצה את ירושלים הקו העירוני, עד שחרור ירושלים העתיקה במלחמת ששת הימים.". דניאל ב. 13:21, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

חברים יקרים, תודה על הדיון המאלף. אני חושבת שהפתרון שהושג ראוי ומתאים. אם למישהו ממש צורב בעין למראה המילים "מורשת קרב", הרי שאפשר להוריד אותו. עם זאת, כפי שציינו כאן, אין שום סיבה למחוק את פיסת ההיסטוריה החשובה הזאת, רק בגלל הכותרת שלה. ובעניין הסמנטיקה, ידידי דניאל, אף פעם לא נצא מזה. בתור מורת דרך בירושלים אני יכולה להעיד כמה קשה לעתים לבחור בין המילים "ירושלים המזרחית והמערבית" או "מזרח ירושלים ומערב ירושלים" (זה נשמע פשוט אבל זה לא - האם יש שתי ירושלים או רק אחת?) כנ"ל בדבר השאלה מה קרה במלחמת ששת הימים - האם ירושלים "נכבשה"? "שוחררה"? "אוחדה"? וגם לא ברור מה קרה לשער ציון - האם הוא "נכבש"? "נפל"? "עבר לידי..."? נראה לי שהניסיונות החוזרים ונשנים פה בויקיפדיה "לטהר" את הערכים מביטויים נרטיביים נדון לכישלון מראש. המציאות אינה קיימת, היא פשוט בעיני המתבוננים, ולכן לירושלים, מה לעשות, קרה משהו במלחמת ששת הימים; לשער ציון קרה משהו במלחמת העצמאות. קראתי פה פעם שויקיפדיה היא אנציקלופדיה "עברית" ולא "ישראלית". זה פשוט בולשיט. רוב מוחץ של הכותבים והקוראים בה, מתוקף שימושה של העברית על כדור הארץ, הוא ישראלי, ומתוקף כך עלינו להיות ישרים ואמיתיים עם עצמנו, ולשאול את עצמנו איזו מציאות אנו מציגים. נכון שזה מאד פופולארי להיות "נייטראלי", אבל כפי שהבהרתי לעיל, אני לא בטוחה שבמסגרת האירועים זה אפשרי. אי לכך, איני רואה כל פסול לכתוב שירושלים שוחררה, שכן השימוש במילה "נכבשה" יהיה לא פחות נרטיבי. כנ"ל שער ציון שנפל, וכנ"ל מזרח ירושלים. כל אלה הן נקודות למחשבה, אם לא לגיבוש מדיניות. לכל הפחות נכבד אלה את אלה ולא נתעקש על עריכה סמנטית (כך, למשל, נהגתי בערך פיצוץ מלון המלך דוד שם התעקש עמנואל על המילה "פיגוע", למרות שלדעתי היא השאלה לא ראויה המציאות הישראלית היומויומית שלנו.). שנדע רק טוב תמרה 15:34, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

לצערי תמרה את טועה. זו אינה ויקיפדיה של הישראלים, זוהי חלק מקרן ויקימידיה העולמית וככזאת עלינו לשאוף לנייטרליות מירבית. אפילו אם זה קשה לפעמים. דניאל ב. 15:39, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

ואני עדיין חושבת שהפסאודו-נייטראליות הזאת, שפירושה בפועל הוא אימוץ הנרטיב של האחר, היא זריית חול בעיני ציבור הכותבים והקוראים פה. אני מעיינת לא מעט בויקיפדיה האנגלית בנושאים הקשורים לתולדות מדינת ישראל ותושביה, ולא תאמין כמה קשה למצוא שם אפילו קמצוץ של "נייטראליות מירבית". זהו שאמרתי - אין מציאות, אלא הכל בעיני המתבונן. רוצה להתבונן מהצד השני של החלון? - תפאדל! תמרה 22:52, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

זה לא חייב להיות הצד השני של החלון. ראי השינויים שביצעתי בפסקה המדוברת היום. דניאל ב. 22:54, 12 באוגוסט 2007 (IDT)

יש ממש בהערותיו של עמנואל לגבי שימוש במונחים מסוג "מורשת קרב", "שוחרר" וכו', אף שמחיקת הפיסקה הייתה טיפול גס מדי בנושא. הפתרון הנכון הוא ברוח עריכותיהם של חגי אדלר ודניאל ב., ששימרו את המידע תוך מיתון הנרטיב. למרבית הצער אלה שוחזרו במסגרת "החזרה לגרסה יציבה". האם יש כאן התנגדות מנומקת לגרסת 12 באוגוסט 19:44? מגיסטר • שיחה 08:51, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

כפי שכתבתי בדף "בקשות ממפעילים": "הגרסה האחרונה מקובלת על דניאל, תמרה, חגי וגילגמש (אני מניח). אין בה את ראש הפיסקה "מורשת קרב". אם זה גם מתאים לעמנואל - אפשר לשחזר אליה ולהסיר הגנה." חגי אדלר 09:02, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

מצחיק שהגרסה היציבה היא הגרסה שאף אחד לא תומך בא. אני מציע להחזיר לגרסת הפשרה. דניאל ב. 14:21, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

חכה שעמנואל יסכים. לא רוצה עוד סיבוב. חגי אדלר 14:23, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

ברור שההגרסה האחרונה של חגי עדיפה. אני חושב אבל שצריך לקצץ קצת. זה בלתי פרופורציוני להמ שבערך. יומיים בהיסטוריה של ההר זוכים לתיאור באורך של מאות שנים אחרות. אם זה קרב כל כך חשוב, אפשר לפתוח עליו ערך ולתת הפניה. eman • שיחה • ♥ 16:43, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

עמנואל, הקרב הזה היה חשוב, והוא קשור לערך. גם היקף התאור במקום. זה שקטעים אחרים קצרים יותר בהיקף, אומר שצריך להרחיב אותם, ולא לקצץ קרב זה... מובטחני שמישהו יעשה את זה ברבות הימים. אני מבקש להסיר את ההגנה להחזיר לגרסה שלי ולגמור את הסיפור הזה. אנא, בלי מלחמת עריכות על קטע זה, משני הצדדים. חגי אדלר 19:03, 13 באוגוסט 2007 (IDT)

אם הוא היה מספיק חשוב, אז כמו שאמרתי, כדאי להעביר את המידע הפרטני עליו לערך עצמאי. מי איגף מאיזה כיון ובאיזו שעה זה לא נושא לערך הזה.

בכל מקרה, אני לא מבין למה דיגיטל שיחזר ונעל. ראה איזה ריב, מייד נעל, בלי לבדוק מה ולמה, ושבעצם העריכה האחרונה שלך היתה צעד לכיווני, שהוא ביטל. eman • שיחה • ♥ 11:47, 14 באוגוסט 2007 (IDT)