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Sommaire 1 Éditions Heimdal 2 ajouts à divers articles sur les Waffen SS 3 Suppression des ouvrages de Mabire 4 Bibliographie d'articles sur la Waffen SS 5 Feldgrau 6 François Duprat 7 The Editor's Barnstar 8 Félicitations 9 Joachim Peiper 10 Les articles en cours de débat 11 Merci du soutien :-)) 12 Soupçon de révisionnisme 13 Kurt Gerstein etc... 14 Vigilance 15 J'hésite... 16 Oradour 17 Merci :)) 18 Procès de Nuremberg 19 J'ai parlé de toi sur le BA 20 Toujours présent 21 Oradour (2) 22 H.R. 23 Siège 12 24 Hindenburg 25 Kurt Gerstein BA ? 26 assassinat de Jaurès 27 BA (l'autre) 28 - 12 697 29 Peiper 30 Oradour BA 31 Bravo 32 Merci 33 Merci 34 Graphisme de l'article Einzatzgruppen 35 Projet 36 Depuis le temps que je voulais le faire... 37 Sources 38 Merci 39 Suppression 40 José Fontaine 41 Cuppens 42 Jansénisme AdQ 43 Votre proposition 44 SS Fallschirmjägerbatallion 500 45 2 questions 46 Hitler 47 Evidemment 48 Katyn 49 29e SS

[modifier] Éditions Heimdal

Cette maison d'édition spécialisée en histoire publie en français (et parfois en anglais), en particulier sur la Seconde Guerre mondiale et le régionalisme normand. Visiblement elle accepte des auteurs douteux (Philippe Conrad, Le sang de la Marne : septembre 1914. La bataille de la Marne, Heimdal) ou Jean Mabire (plusieurs ouvrages).

Déjà sur leur site, « non disponible » en face de l'entrée « rédaction » ça ne fait pas sérieux. En cherchant un peu sur le web on trouve le responsable : Georges Bernage. Mais je ne sais pas qui c'est. — Régis Lachaume ✍ 7 mai 2007 à 21:26 (CEST)

Pas de problème si tu as besoin d'aide, mais tu es plus calé en histoire que moi (ce n'est pas très dur à vrai dire) donc tu sauras mieux argumenter avec le contributeur. Il faut juste rester zen, faire confiance (probablement plus de l'incompétence que de la volonté de nuisance) et ne pas tomber dans l'attaque personnelle. Voilà, quoi. Si tu as des questions, n'hésite pas. — Régis Lachaume ✍ 8 mai 2007 à 22:18 (CEST)

En faisant des recherches en bibliothèque pour boucler l'article sur la Waffen SS, je suis tombé sur deux ouvrages publiés par Heimdal l'un en 1978 (Eric Lefevre, Les Panzers, Normandie 44) et l'autre en 1998 (Georrge Bernage, Charkow). Le premier est une véritable apologie de la Waffen SS dans le style de Jean Mabire et le deuxième est fort complaisant pour ne pas dire plus. Les ouvrages de Bernage ne sont d'ailleurs plus vendus à la librairie du Mémorial de Caen, suite à un décision de son comité de lecture. Bref, mes sérieux doutes sur Heimdal se confirment.Couthon 4 août 2007 à 18:16 (CEST)

[modifier] ajouts à divers articles sur les Waffen SS

Salut,

Je voulais juste dire que tu as absolument raison d'ajouter des détails sur divers crimes perpétrés par les Waffen SS. Pour l'instant la plupart de ces articles ne font que glorifier ces unités... Malheureusement je n'ais que du matériel sur les opérations militaires, en plus j'aurais plutôt tendance à ajouter du matériel sur la Wehrmacht (par exemple sur Wikipedia anglophone ou on trouve des articles sur presque toutes les unités des Waffen SS, mais seulement sur un très petit nombre des unités régulières), surtout pour contrer ce manque de balance avec la glorification des SS...

Note sur la discussion Heimdal et Georges Bernage en haut. Généralement je dirais qu'il s'agit d'un travail de qualité, surtout les publications récentes de Bernage lui même. Mais c'est certain que dans le passé Heimdal n'était pas beaucoup plus qu'un éditeur d'Albums de photos avec texte accompagnant. Vu mon manque d'intérêt pour les ouvrages sur les SS en particuliers je ne peux pas juger de la qualité de certains de leurs livres.--Caranorn 12 mai 2007 à 14:39 (CEST)

[modifier] Suppression des ouvrages de Mabire

Les ouvrages de Jean Mabire sont souvent repris dans la biblio d'articles consacrés à des unités de la Waffen SS mais semblent rarement avoir été utilisés pour la rédaction de ces articles (quasiment jamais repris dans les notes et références), ce dernier point me semblant plutôt positif. De ce fait, et compte tenu de l'absence totale de neutralité de tous les livres consacrés à des unités de la Waffen SS par cet auteur d'extrême droite, je compte petit à petit les supprimer des biblios.

Je n'ai pas lu tous les bouquins mentionnés, mais quelques citations de Mabire me paraissent éclairantes et suffisantes.

Morceaux choisis:

Les jeunes fauves du Führer, La Division SS Hitlerjungend dans la bataille de Normandie, Paris, Fayard, Le livre de poche, 1976

• A propos des mouvements de jeunesse nationaliste dans les années 20 : Ces hippies de la Belle Epoque préféraient l'Ultima Thulé des légendes nordiques aux paradis artificiels de Katmandou (p.11)
• Sur 26 membres de la HJ tués avant la prise du pouvoir : Comme leurs aînés de la SA ou des SS, ils versent leur sang pour le triomphe de ce mouvement qui commence à remuer profondément l'Allemange (p. 16)
• Parceque la jeunesse du Reich affirme qu'elle est prête à tous les sacrifices, jamais l'arrière ne perdra confiance. Par leur engagement total au service du peuple en guerre, les jeunes hitlériens balaient le défaitisme et la lâcheté (p.39)
• Les SS portent jusqu'au Caucase la torche de Prométhée et le glaive de Siegfried. Ils sont les fils des vieux guerriers germaniques surgis des glaces et des forêts. Ils sont les Teutoniques qui ont remplacé la croix du Christ par la roue du Soleil. Ils sont les SS d'Adolf Hitler (p.46-47)
• Jusqu'au dernier jour de la guerre, ces jeunes volontaires voudront se battre. Toujours résonnera au plus profond de leur mémoire les paroles naïves et tragiques du chant de leur enfance. Oui, le drapeau est plus grand que la mort (p.350)

Les Waffen SS, Paris, Balland, 1972 (sous le pseudonyme d'Henri Landemer)

• Pour surveiller les camps de concentration, il faut des hommes impitoyables mais intègres, deux qualités dont se prévaut la SS (p. 43)
• Les SS n'applaudissent pas. Ils écoutent. Ils savent qu'ils font partie d'un véritable ordre, qui est à la fois une armée, une école et une Eglise. Ils sont certains de porter le germe du nouvel Etat. (p.51)
• Sur l'invasion de l'Union Soviétique: La grande aventure de la SS va commencer. De la Baltique à l'Atlantique, de la mer Egée à la mer d'Azov, de la Bavière au Caucase, les hoplites du Führer vont vivre une prodigieuse épopée guerrière (p.43)
• A propos du massacre de Baugnez : Pas le temps de compter les cadavres, ni même de faire de prisonniers (p. 299). Cet épisode est expédié en moins d'une page, le massacre du Paradis tient en six lignes, comme celui de Tulle, celui Oradour ayant droit à deux tiers de page ; la plupart des autres exactions de la Waffen SS sont purement et simplement passées sous silence.

Les hommages rendus à Jean Mabire après sa mort émanent uniquement de l'extrême droite et sont également révélateurs.

Dans l'éditorial n°34 de la revue Terre et Peuple, sous la signature dePierre Vial:

• Il avait dix-huit ans en 1945. Il avait connu les derniers feux du Francisme qui a suscité tant d'enthousiasme, de dévouement, d'engagement
• Ses textes portent la foudre, en particulier ceux qui insistent sur la nécessité d'une synthèse entre nationalisme et socialisme

Sur le site Amerzone-pilard, dont l'auteur revendique le titre de faciste, on peut consulter les photographies d'une cérémonie à la mémoire de Mabire; parmi les quelques dizaines de personnes présentes (et presque autant de drapeaux), on peur voir un homme en tenue paramilitaire arborant le drapeau du Vlaams Belang parti d'extrême droite flamand en Belgique, dont nombre des fondateurs sont d'anciens collabos.

Pour la Fédération Nationale des Déportés et Internés, Résistants et Patriotes, Mabire doit être rangé parmi les auteurs réhabilitant le nazisme (Le Patriote résistant, avril 2006)

Les ouvrages de Mabire ont été retirés du catalogue de la librairie du Mémorial de Caen, suite à une décision de son comité de lecture, qui a estimé qu'ils étaient à l'opposé des objectifs poursuivis par le Mémorial.

Pour moi, la seule place des ouvrages de Mabire, toujours dépourvus de notes ou du moindre appareil critique, émaillés de mots allemands qui font couleur locale (les Vorwarts, Feuer et Achtung abondent), de dialogues recréés, de regards perçants et de sourires avant de monter au combat, n'ont leur place sur Wikipédia que dans des articles consacrés à la réhabilitation de la SS et à la négation de ses crimes, mais certainement pas en tant que source dans des articles qui se veulent historiques.Couthon 15 août 2007 à 17:26 (CEST)

Il est clair que les ouvrages sont des romans et non pas des essais historiques.

Il convient donc de les mettre dans les témoignages personnels ou dans "romans".Pagerank

Romans peut-être, mais à quel titre comme témoignage personnel? Et dans ce cas pouquoi uniquement Mabire, dont la prose est tout sauf neutre? Je suis toujours partisan de la suppression pure et simple. Couthon 16 août 2007 à 15:41 (CEST)

Si ces ouvrages ne servent pas à l'article, on peut se demander s'ils sont vraiement utiles. Personnellement je ne les ai pas lu. Si ils peuvent apporter un éclairage sur la LVF, il ne faut pas les supprimer mais les caser dans une rubrique "romans" ou "fiction". Pagerank 16 août 2007 à 16:13 (CEST)

Sauf remarque contraire et argumentée des contributeurs de l'article, je ne vois pas quel éclairage peuvent apporter les romans de Mabire sur la LVF, si ne n'est l'existence d'une littérature tentant de réhabiliter les SS, de les présenter comme des guerriers d'élite injustement condamnés par l'histoire, cette littérature n'étant malheureusement pas limitée à la LVF.

Le fait que les ouvrages mentionnés soit co-signés par le documentaliste attitré de Mabire, Eric Lefevre, n'a rien de rassurant. Dans son livre Les Panzers. Normandie 44. Les unités de chars allemands dans la bataille de Normandie (s.l., Heimdal, 1978), il parvient à ne pas dire un mot des crimes de la division Das Reich pendant sa montée vers le front, se limitant à écrire que « ce que fut la mise en alerte de la divisions Das Reich, sa montée vers la Normandie et ses tristes épisodes est bien connu » (p. 130). Pour le reste, c'est du même tonneau que Mabire, avec des phrases comme « L'équipage trépigne. Balthasar Woll reste calme, mais un rictus de plaisir tord sa bouche » (p. 88) ou « Les yeux bleus de Wünsche lancent de terribles éclairs. Son hurlement fait presque trembler les pierre médiévales de l'abbaye », en passant, en décrivant Peiper, condamné comme criminel de guerre, par « Son visage timide de jeune homme bien élevé ne doit pas faire illusion [...] Ses initiatives ont cependant la chance d'être toujours couronnées de succès sur le plan militaire, même si elles semblent objectivement absurdes au départ » (p.134). A côté de cela, même la revue de propagande Signal ressemble à une thèse de doctorat.Couthon 16 août 2007 à 18:02 (CEST)

Bonjour,

je partage votre avis sur la rigueur historique des livres de Jean Mabire, mais il me semble exagéré de vouloir les "guillotiner" :) hors des bibliographies, du fait de la circulation et de l'audience qu'ils ont un temps connu. Ils doivent à mon avis être cités comme toute oeuvre grand public traitant du sujet. (De plus, Mabire a un avantage : il a pu interviewer en long et en large la plupart des acteurs survivants, ce qui lui garantit au moins des anecdotes inédites) Dans la fiche LVF, je les ai requalifiés en "récits romancés". Cela vous semble-t-il bien résumer le cas de ces ouvrages ? J'ai également apporté la modification suivante à la fiche de Mabire : "son œuvre sera composée pour l'essentiel de récits historiques romancés" (et non plus d'"ouvrages historiques" comme écrit précédemment). Cela a l'avantage de remettre les choses à leur place sans se livrer à des coupes sombres. Bref, je suis contre leur suppression des bibliographies, ce que je trouverais ridicule, mais on pourrait même ajouter une précision du genre "Récits très romancés, au ton souvent apologétique", qui figurerait en petit et en italique sous la liste des ouvrages. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 00:40 (CEST)

Les autodafés de l'Inquisition ou du régime nazi, ou la réécriture constante des encyclopédies sous Staline ne peuvent en effet être de solutions. Malgré le caractère douteux de ses ouvrages, Mabire e été vendu et lu, et malheureusement snobbé par les historiens, s'estimant indignes de commenter de tels ouvrages.

Pour Mabire ou certains ouvrages parus chez Heimdal, le terme récits romancés et complaisants (ou douteux, hagiographiques) me semblerait plus clair, tans l'aspect idéologique et la volonté de réhabiliter les Waffen SS sont présents chez Mabire et ses successeurs.

A titre de comparaison, La grande armée de Georges Blond ou la Mort est mon métier de Robert Merle sont aussi des récits romancés mais sans volonté de manipuler le lecteur.

Mon seul souhait est que la personne qui consulte l'article puisse facilement distinguer dans la biblio, les ouvrages scientifiques, les temoignages de contemporains ou d'acteurs, et les recits romancés, qui peubent être neutre ou totalement orientés.

En espérant une prochaine rencontre, Cordialement. Couthon 25 août 2007 à 01:07 (CEST)

Je suis tout à fait d'accord avec votre idée de présenter les ouvrages de Mabire et de ses séides avec la mention "Récits très romancés, au ton souvent apologétique". Cela permettrait de trouver un équilibre entre une censure imbécile et une naïveté impardonnable.

Le propos de ma section sur la suppression des ouvrages de Mabire, que je n'ai jamais effectuée, était de susciter des réacions argumentées hors du cercle des admirateurs inconditionnels de ce type de littérature, ou des Wikipédiens de bonne foi pensant avoir fait un bon article en résumant un livre dont il n'ont pas perçu le caractère engagé.

Une intervention comme la vôtre, me pousse à continuer. Le devoir de mémoire ne peut se pratiquer seul. Merci et à votre disposition.Couthon 25 août 2007 à 01:22 (CEST)

Je pense que le surtitre récits romancés et complaisants ne serait pas assez neutre pour wikipedia, de même qu'"hagiographiques" (même si je le pense personnellement). A mon avis, les ouvrages devraient être qualifiés simplement en "récits historiques romancés" (neutre et factuel) avec en-dessous de la liste des livres, une mention indiquant quelque chose comme "Ces ouvrages sont parfois critiqués par certains comme excessivement apologétiques". C'est un peu de la langue de bois, mais c'est ce qui me semble convenir le mieux à la neutralité attendue sur wikipedia. Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 01:24 (CEST)

Tout à fait d'accord. J'ai encore du mal à m'habituer aux règles d'excessive neutralité de Wikipédia. Si elles avaient été en vigueur à l'Université Libbre de Bruxelles au moment de la défense orale de mon mémoire, je crois que je serais passé d'une grande disinction à un minable échec. Ceci écrit, je fais des progrès, et l'article sur la Waffen SS a fait l'objet de très peu de critiques sur sa neutralité. Il faut reconnaître que je me suis surveillé. Très cordialement.Couthon 25 août 2007 à 01:34 (CEST)

Oui, il faut faire attention, car, lors d'une lecture rapide, il m'a semblé voir sur l'article LVF des passages signalant l'antipathie du ou des rédacteurs pour le sujet de la fiche. Je ne sais pas si vous êtes concerné, mais c'est une chose à surveiller. (même si objectivement, vous avez moins de chance de vous faire retoquer par des supporters de la LVF que si vous essayiez, par exemple, de "dire du mal" d'un quelconque mouvement altermondialiste). Je viens de perdre un temps appréciable à retoquer les articles consacrés à Henri Giraud et François Darlan, que le mépris de l'un des rédacteurs pour les personnages avait transformé en logorrhées illisibles farcies d'observations personnelles (et il y a encore des fiches à corriger, car ce rédacteur a fait du dégat ailleurs !) Jean-Jacques Georges 25 août 2007 à 10:49 (CEST)

J'ai réorganisé la bibliographie pour Sturmbrigade SS Frankreich. Réflexion faite, cela ne me semble même pas nécessaire de mettre un avertissement particulier quant aux livres de Mabire. Leur classement en "récit historique romancé" me semble suffire, et toute personne les ayant entre les mains peut se rendre compte de leur nature. Au pire, puisqu'il y a à chaque fois des liens vers la fiche de Mabire, on peut rajouter dans celle-ci quelques précisions sur le caractère "romancé" de ses ouvrages, mais comme cela est déjà précisé, il ne faut pas non plus trop en rajouter. Je viens de rajouter une mention avec un lien en référence dans la fiche Jean Mabire; cela devrait faire l'affaire. Je m'auto-cite : Des critiques ont été émises à l'occasion sur le caractère romancé de ces ouvrages et sur la complaisance supposée de l'auteur envers son sujet, la FNDIRP allant jusqu'à accuser Jean Mabire de vouloir oeuvrer à la "réhabilitation du nazisme"[1]. On peut difficilement faire plus neutre, mais ça reste tout à fait factuel :) . Jean-Jacques Georges 27 août 2007 à 01:03 (CEST)

[modifier] Bibliographie d'articles sur la Waffen SS

Discussion à propos de la 33e division SS de grenadiers volontaires Charlemagne

Cette partie de la biblio mélange les témoignages d'anciens SS, qui sont le plus souvent des tentatives d'auto-justification et les ouvrages d'écrivains d'extrême-droite, à la gloire de la Waffen SS, comme Jean Mabire. Sans réaction argumentée de la part des contributeurs qui les ont mentionnés (je suis ouvert à toute discussion), je ferai le ménage dans les prochains jours.Couthon 14 août 2007 à 20:38 (CEST) (CEST)

Je comprends toute à fait votre position. Il est évident que les personnes s'étant engagée dans cette division était et resteront pour la plupart d'extrème droite (à quelques exceptions près). Il est donc logique que les témoignages de personnes extrémistes ne puissent, par souci de neutralité, être pris pour argent comptant. Néanmoins, ces personnes (Rostaing, Marotel) ayant participé aux combats, il me parait paradoxal de supprimer leur témoignages qui sont de première main (j'entends pas là, témoignages directs). Il n'existe pas de solution idéale j'en conviens.Martin.so 22 août 2007 à 18:46 (CEST)

Je partage tout à fait votre analyse en ce qui concerne les témoignages des anciens membres de la Waffen SS. Même s'il doivent être lus avec précaution, ils constituent des sources inévitables. Tout travail d'historien se doit d'utiliser les témoignages des contemporains du sujet qu'il étudie. Pour prendre une autre période, les mémoires de de Marbot, même s'ils semblent exagérés sur bien des faits, ou les cahiers de Coignet, sont des outils précieux pour la période napoléonienne. Pour le régime nazi, le journal de Goebbels, écrit au jour le jour, ou même les livres de Speer, dans lesquels l'autojustification crève les yeux, ne peuvent en aucun cas être écartés.

Par contre, je ne vois ni intérêt, ni utilité de reprendre Mabire qui n'est ni un acteur ni même un contemporain des faits, ni un historien. Il s'agit d'un auteur qui réécrit des événements auxquels il n'a pas assisté, sans jamais citer de sources précises à propos des éléments factuels qu'il mentionne, comme les exceptionnels tableaux de chasse de ses héros emblématiques comme Meyer ou Wünsch. De plus, le ton général de ses écrits (plusieurs extraits sont repris sur ma page de discussion) contribuent à la légende dorée de la SS, à la glorification de ses membres.
Couthon 22 août 2007 à 19:04 (CEST)

[modifier] Feldgrau

Salut,

Je voulais juste de dire que je viens de poser une question concernant les articles sur les unités Waffen-SS sur le forum du site Feldgrau [1]. Essentiellement je voudrais pousser le(s) éditeur(s) à ajouter des mentions sur les divers crimes de guerres de ces unités comme tu l'as essentiellement suggéré. Maintenant il faudra attendre les réactions et le cas échéant juger par les actes ou du moins par les réactions sur ce forum.--Caranorn 26 août 2007 à 22:39 (CEST)

[modifier] François Duprat

Je savais que savais que ses livres étaient plutôt honnêtes, mais j'ignorais que ses ouvrages sur ce sujet avaient bonne réputation. L'émission de France-Inter (Rendez-vous avec X) qui lui est consacrée prétend le contraire[2] (voir à la 4ème minute). C'est peut-être une confusion des journalistes avec les publications révisionnistes qu'il a fait diffuser. Cela dit, je ne suis pas vraiment connaisseur du sujet, et je te fais confiance. Cordialement, Jaczewski 22 octobre 2007 à 19:46 (CEST)

Je trouveau le bandeau un peu raide et j'aurais préfére d'entamer d'abbord une discussion.

Je te transmets celle entamée avec NicDumz à laquelle je serais ravi que tu t'associe. Par ailleurs je recopie le tout sur ma PDD afin de faciliter les échanges. Cordialement~~

Avez-vous lu l'ouvrage en question? Si l'auteur est plus que douteux et a, d'après l'article qui lui est consacré collaboré à des textes négationnistes, son livre sur l'Histoire des SS est tout sauf complaisant et mentionne clairement les crimes de guerre et crimes contre l'humanité commis par des unités de la Waffen SS. Cet ouvrage, que je ne connaissais pas, m'a été vivement coneillé par des chercheurs du CEGES à Bruxelles (ex Centre d'histoire de la seconde guerre mondiale), dont la compétence est reconnue et qui ne peuvent être suspectés de sympathies pour les thèses révisionnistes. J'estime donc que l'ouvrage de Duprat a bien sa place dans la biblio, d'autant plus qu'un lien a été ajouté pour renvoyer à l'article qui lui est consacré.~

Pour son ouvrage sur les campagnes de la Waffen SS, que j'ai peut-être lu un peu rapidement, je me propose de retourner le consulter en biblitohèque avant d'éventuellement le remettre dans la biblio, et je vous tiendrai naturellement informé. Ne serait-il pas possible que malgré son engagement d'extrême droite incontestable, Duprat ait connu, du moins à un moment, la même évolution que Pressac, issu des milieux révisionnistes pour rejoindre la liste des auteurs sérieux sur le sujet? Couthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST) Par ailleurs, même si j'ai lu plusieurs ouvrages de Jean Mabire (ou sous son pseudo d'Henri Landemer), je n'ai pas repris ceux-ci dans la biblio de l'article, s'agissant de livres glorifiant clairement la Waffen SS. J'ai d'ailleurs fait plusieurs remarques à ce sujet sur l'article qui lui est consacré et dans sa PDD.

En attendant votre réaction. Cordialement.Couthon 23 octobre 2007 à 09:59 (CEST)

Je te transmets la réponse de Jaczewski qui m'avait déjà contacté à ce sujet. Je savais que savais que ses livres étaient plutôt honnêtes, mais j'ignorais que ses ouvrages sur ce sujet avaient bonne réputation. L'émission de France-Inter (Rendez-vous avec X) qui lui est consacrée prétend le contraire[7] (voir à la 4ème minute). C'est peut-être une confusion des journalistes avec les publications révisionnistes qu'il a fait diffuser. Cela dit, je ne suis pas vraiment connaisseur du sujet, et je te fais confiance. Cordialement, Jaczewski 22 octobre 2007 à 19:46 (CEST) Par ailleurs, je ne comprend pas la raison de la suppression de l'ouvrage de Bartov, qui met en exergue les crimes de la Wehrmacht sans les banaliser de quelque manière que ce soit. Couthon 23 octobre 2007 à 10:08 (CEST)

La recenscion de l'ouvrage faite par le Professeur Dr. Norman J.W. Goda et Christine Mayer ne porte aucune accusation de révisionnisme sur l'ouvrage de Bartov; celui-ci est d'ailleurs recommandé parmi les ouvrages nouveaux et renouvelant la question par l'Académie de Rennes et fait l'objet d'un résumé très positif sur le site du Mémorial de Caen. Une réponse de votre part que ces point me serait particulièrement utile, d'autant plus que j'ai précisémment entamé mes travaux sur wikipédia pour traquer les articles complaisants sur le régime nazi et diminuer le syndrome de Mabire. CordialementCouthon 23 octobre 2007 à 19:36 (CEST)

Une solution intermédiaire pourrait selon moi être de maintenir l'ouvrage de Duprat sur l'Histoire des SS, en précisant via un commentaire biblio, qu'il est par ailleurs l'auteur de texte négationnistes.Couthon 23 octobre 2007 à 20:00 (CEST)

bien sûr que François Duprat était révisionniste;c'est même pour cela qu'il a été assassiné.Le Diable existe,je l'ai rencontré!Il est révisionniste. les adversaires hostiles à tout débat ont même créé spécialement un"barbarisme":"négationniste"!!!C'est merveilleux la liberté de pensée et d'expression ,revue et corrigée par des intoxiqués de la propagande médiatique

http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:NicDumZ »

Récupérée de « http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Galufa43 »

En fait je ne connais pas particulièrement le sujet, mais j'ai été interpellé par l'article sur Duprat, assez équivoque : François Duprat (homme politique)#La diffusion d'ouvrages négationnistes. Votre dernier ajout disculpe cet ouvrage, mais le contexte idéologique de l'auteur pose de sérieux problèmes. Etant donné la bibliographie conséquente, je ne vois pas l'intêret de courir ce risque. Qu'en pensez vous ?

Quant à Bartov, en cherchant rapidement, j'était tombé sur des articles mettant en doute son objectivité. Ne pouvant les retrouver, je ne m'oppose donc pas à ce qu'il figure dans la bibliographie... NicDumZ ~ 23 octobre 2007 à 20:03 (CEST)

Comme je cite Duprat à six reprises, il me semble conforme aux usages de le reprendre en biblio. Je vous propose d'ajouter le commentaire biblio suivant : si cet ouvrage semble neutre, les autres publications de Duprat relèvent clairement du courant révisionniste.Couthon 23 octobre 2007 à 20:10 (CEST)

Je ne connais rien à l'histoire des Waffen-SS. Sauf erreur de ma part, sur Wikipedia, dans un article qui traite d'histoire, les références doivent venir avant tout d'historiens. Un auteur non-historien n'aurait sa place que s'il avait approfondi un point qu'aucun historien n'a creusé. Les points qu'a apporté un auteur négationniste sur un article d'histoire doivent être retravaillés afin de le sourcer à partir des travaux d'un historien professionnel.Mon bandeau ne se voulait pas offensant, mais une invitation à revoir l'article au plus vite. Mais je comprends que c'est désagréable quand on a beaucoup travaillé sur un article. Cordialement, Galufa 23 octobre 2007 à 21:29 (CEST)

je te propose de supprimer les notes n°22 (contredite par le livre récent de J.L. Leleu, que je n'ai pas fini d'emploiter) et 24, cette dernière n'apportant effectivement rien de neuf.

Par contre, l'analyse de l'origine sociologique des membres de la Waffen-SS (note 14) est un apport novateur de Duprat ; je pense donc la maintenir pour l'insatnt et je la remplacerai si je trouve une autre source.

les notes 41 (liste des opération militaires) et 66 (liste des massacres), même s'il agit d'excellent résumés, sans complaisance, mentionnés pour ma première fois par Duprat dans la littérature conscacrée à la Waffen-SS peuvent être maintenues ou enlevées. Je me rallierai à ton avis sur ces deux notes.

Enfin, même si Duprat a contribué à diffuser des thèses répugnantes, il est bien historien de formation et de métier et ses ouvrages consacrés à l'extrême droite en France sont des sources utilisées par de nombreux chercheurs ; il sont notamment repris dans l'article sur Wiki consacré à l'extrême droite.

Bref, je compte supprimer les notes 22 et 24, maintenir la 14 et me ranger à ta position pour les notes 41 et 66. Pour la biblio, même avec un seule citation, je préférerais le reprendre avec un avertissment plutôt que laisser l'éventuel lecteur dans l'ignorance des thèses négationnistes colportées par l'auteur dans d'autres ouvrages. Couthon 24 octobre 2007 à 12:45 (CEST)

Merci d'avoir effacé les références à Duprat sur Waffen-SS. Votre contribution sur l'appel ù commentaires à ce sujet sera la bienvenue. Cordialement Galufa 26 octobre 2007 à 06:54 (CEST)

[modifier] The Editor's Barnstar

Pour la qualité de ton travail référencé permettant de garder une « neutralité » sur des sujets historiques et difficiles. ThrillSeeker {-_-} 15 novembre 2007 à 19:18 (CET)

[modifier] Félicitations

À Couthon pour l'ensemble de ses contributions sur Wikipédia, pour sa patience et son expertise. --Christophe Dioux (d) 13 décembre 2007 à 21:46 (CET)

[modifier] Joachim Peiper

Bonjour Couthon. Je ne sais pas si tu t'es déjà intéressé à l'article sur Joachim Peiper. Dernièrement quelqu'un l'a solidement revu et le résultat me laisse, disons, songeur. Comme je (re)connais tes compétences sur la questions, je me demandais si tu ne pourrais pas y faire un tour et voir s'il n'est pas possible de neutraliser un peu cet article qui commence à relever du panegéryque. Comme je manque un peu de documentation sur le sujet, je ne sais pas trop comment procéder à un rééquilibrqge de l'article. Et comme tu le verras, les discussions avec l'autre contributeur sont plutôt dures. P.S. Je part demain pour 15 jours en République Dominicaine et je ne pense pas que durant cette période, j'aurai beaucoup l'accasion de consulter Wiki. Maia je serais ravi de discuter de ceci à mon retour. --Lebob (d) 25 janvier 2008 à 23:40 (CET)

Je reviens d'une semaine d'indisponibilité et je prends connaissance des diverses interventions. Je vais essayer de porter réponse à tout cela sinon aujourd'hui, du moins dans les deux jours qui viennent.PS: contrairement à Lebob, je possède tous les ouvrages que ce cite en bibliographie et je les ai même lus. --Bernu (d) 29 janvier 2008 à 15:36 (CET)

Merci à toi, ami.

Et aucune inquiétude à avoir: J'ai pris l'habitude sur d'autres articles de m'en tenir aux règles et principes de WP avec autant d'obstination que de neutralité, en me disant que si l'application stricte de ces règles a permis de rédiger des articles de bonne qualité et de trouver des consensus (du moins en matière de rédaction wikipédienne) sur les conflits entre israéliens et palestiniens ou entre Hutu et Tutsi, on devrait pouvoir y arriver aussi sur des événements datant de plus d'un demi-siècle maintenant. Le tout est de s'en tenir strictement aux règles de neutralité et de pertinence et de les expliquer autant que de besoin. Moyennant quoi, pour peu que tout les participants soient de bonne foi, on devrait pouvoir résoudre les problèmes en quelques jours ou semaines, pas plus. Cordialement. --Christophe Dioux (d) 29 janvier 2008 à 20:58 (CET)

J'ai bien noté la demande d'informations personnelles. Je ne dispose que de peu de temps, ayant une activité professionnelle bien remplie et je suis un peu révulsé à l'aspect nombriliste de bien des pages personnelles. Je vais essayer de faire un petit effort pour que ma page ne soit pas entièrement blanche.

Puis-je vous signaler que votre militantisme apparait à quelques endroits (vous décrivez Peiper comme un "nazi convaincu et impénitent", impénitent est superfétatoire et dénote une dimension moralisatrice hostile; vous déclarer ne pas mentionner de sites révisionnistes "afin de ne pas leur faire de publicité (il ne manqerait plus que ça)" et d'autres que je n'ai pas relevé). Ce n'est évidemment pas un reproche, mais une constatation. Pour ma part, j'observe les hommes comme un entomologiste regarde les insectes en essayant de ne pas se laisser impliquer émotionnellement. Etre né après la guerre m'aide en ce qui concerne ces sujets épineux -mon père était dans la 1^reArmée de DeLattre- ainsi qu'une philosophie de distanciation et la certitude que ni moi ni autrui ne peut aucunement influencer le cours de l'histoire. L'homme reste le jouet des dieux (ou, en version matérialiste, de forces qui le dépassent). Je conçois que je puisse être perçu comme perturbant le jeu de la guerre idéologique que se font ceux qui croyent en la capacité humaine de construire le futur. Il me reste la Fidélité inconditionnelle au monde tel qu'il est, ce qui, incidemment, manquait certainement à Peiper qui avait inconsidérément tout misé sur la Cammaraderie et la fidélité au Chef.Cordialement.--Bernu (d) 30 janvier 2008 à 12:44 (CET)

[modifier] Les articles en cours de débat

Merci à toi.
Je veux croire que tous les contributeurs à ces articles finiront par comprendre et accepter les règles de Wikipédia, même si elles peuvent parfois être frustrantes: J'ai moi-même des tas de choses que je sais vraies et que j'aimerais dire dans certains articles, sans pouvoir le faire du fait de leur absence de publication dans les ouvrages faisant "autorité". Il faut nous y faire: Wikipédia n'est pas là pour rétablir des vérités négligées par la culture générale dominante, mais au contraire pour la compiler, même quand elle ne nous plaît pas. Sortir de cette ligne éditoriale serait condamner tout le projet à devenir un forum ou une tribune, donc à s'effondrer à très court terme.
Si le conflit devait perdurer sur certains articles, il n'y aurait pas d'autre solution que d'enclencher les procédures habituelles dans ce genre de cas: Conflit de neutralité, Appel à commentaire sur l'article, appel à commentaire sur l'attitude des différents contributeurs, voire en dernier recours, appel au comité d'arbitrage en vue du blocage des contributeurs qui continueraient à refuser de respecter les principes de Wikipédia.
Mais pour y avoir déjà été confronté une fois, je sais que ce sont des procédures lourdes et épuisantes. S'il le faut je suis prêt à les enclencher, mais je préférerais très nettement que le bon sens prévale, et je reste assez confiant en ce sens.
Bien cordialement
--Christophe Dioux (d) 30 janvier 2008 à 22:20 (CET)

J'ai beaucoup appris des échanges réalisés au cours de ce débat. Il me faut encore quelques jours de réflexion avant de vous proposer le bilan que j'en tire et une suggestion pour éviter une récurrence de conflits qui semble installée. J'aimerais que vous puissiez apporter une réponse aux deux questions restées en suspens dans ce flot d'échanges.
a/selon Pierre Vidal Naquet, qui était une figure de proue de l'historiographie française, suivit en cela par, me semble-t-il, l'ensemble des historiens de notoriété, avait fait admettre qu'il fallait utiliser le terme de négationnisme pour désigner la mise en doute des camps d'extermination et cesser d'utiliser le mot révisionnisme parce qu'il correspond à l'attitude normale de l'historien. Si Wikipedia doit se référer, en cette matière, aux historiens reconnus, pourquoi pratiquez vous un usage indifférencié des deux termes?
b/les règles de base de la critique historique (je fais confiance en votre formation d'historien) font-elles,compte tenu du thème abordé dans l'article, qu'un ouvrage d'un auteur d'extrême-gauche ou communiste ou plus généralement d'un (ex)-anti-nazi est à priori suspect? Sinon, pourquoi? Au passage, je vous remercie pour les réponses à mes précédentes questions. Et ne vous inquiétez pas, ce seront là les dernières pour mon intelligence de la problématique Wiki.Cordialement.--Bernu (d) 31 janvier 2008 à 17:18 (CET)

Effectivement les ouvrages de Pierre Vidal Naquet reprennent souvent le terme négationnisme, dans le cadre de la lutte contre les thèses de Faurisson et de ses émules, qui tendent à minimiser, voire à nier, l'existence même de la Shoah. Il faut toutefois signaler que son recueil d'articles édité en 1987 (Paris, la Découverte) porte comme titre Les assassins de la mémoire. Un Eichmann de papier et autres essais sur le révisionnisme (voir notamment sa définition du terme et de ses différentes acceptions aux pages 108-109). Vidal-Naquet n'était donc pas catégorique sur ce point. En ce qui me concerne, je ne l'utilise que pour ce point précis. Je suis d'accord avec vous sur le fait que le travail d'un historien est par essence révisionniste, dans l'acception la plus large de ce thème. Toutefois, parmi les historiens de la seconde guerre mondiale, ce terme est généralement connoté de manière péjorative et le plus souvent utilisé pour des auteurs ou publications visant à occulter ou à minorer les aspects les plus négatifs et les plus sanglants du régime nazi ou du facisme italien. Il est d'usage courant, dans ce sens péjoratif, pour les manuels d'histoire japonais, en ce qui concerne le silence ou les inexactitudes de ceux-ci à propos de l'occupation d'une partie de la Chine par le Japon ou des femmes de réconfort.

En ce qui concerne votre deuxième question, une différence doit être faite en fonction de la qualité de l'auteur et de sa position idéologique. Premier point à vérifier : l'auteur est-il historien au sens scientifique du terme et son ouvrage correspond-il aux règles de base de la critique historique (recours systématique aux sources primaires, appareil critique, bibliographie, différenciation entre les faits, les analyses, les liens de causalité logiques et les hypothèses de travail). Ce dernier point est particulièrement surveillé par les historiens anglais et dans la littérature récente en français sur la seconde guerre mondiale, est parfaitement illustré par l'ouvrage de Christion Ingrao Les chasseurs noirs. A titre d'exemple, et pour changer de sujet, Albert Soboul n'a jamais caché que ses ouvrages sur la révolution française procédaient d'une analyse marxiste, contredite avec fougue (et parfois avec brio) par François Furet (voir aussi la quasi-parfaite antithèse entre les visions de Thiers et de Michelet). Les ouvrages de ces deux auteurs répondent toutefois à tous les critères usuels et constituent des références fiables, l'idéal étant naturellement de lire et de citer les deux : ils sont d'abord historiens, même s'ils sont engagés.
La prudence doit naturellement être encore nettement plus grande lorsque les ouvrages ne répondent pas aux critères mentionnés et lorsque l'engagement militant prend le pas sur la rigueur historique. Sur le thème qui nous occupe, les oeuvres de Jean Mabire en constituent le parfait exemple : volonté affirmée de s'affranchir des règles de travail usuelles et engagement militant dans des mouvements d'extrême droite. Plus grande est la proximité idéologique de l'auteur avec le sujet traité, plus grande doit être la méfiance : l'historiographie soviétique de la période stalinienne est à cet égard éclairante. Pour moi, historien de formation mais qui ne peut en aucun cas être considéré comme un historien de métier, tout ouvrage où l'engagement politique ou idéologique prend le pas sur les règles du métier d'historien, quelle que soit son orientation, est a priori suspect.
Dernier point à mentionner, la différence à faire entre sources primaires et secondaires. Le journal de Goebbels appartient à la première catégorie, les livres de Speer à la deuxième.

[modifier] Merci du soutien :-))

Bonjour Couthon,

Je n'en attendais pas autant de ta part, après ma bourde sur Tulle dont je ne me suis pas encore tout à fait remise...

Hilberg je connais (du reste, je vais bientôt me procurer son chef d'oeuvre maintenant qu'il est en Folio), Bédarida j'ai découvert à l'instant grâce à Wikipédia (tiens, ça sert quand même à quelque chose, ce site :DD) et Browning, je ne connais pas et il ne semble pas avoir de notice. Il faudra donc que tu m'éclaires de tes lumières...

On peut bien sûr mettre "tous les historiens professionnels reconnus par les milieux universitaires sur le plan international" mais ça alourdit quand même beaucoup la phrase pour pas grand chose. Enfin, à mon avis. Parce que d'après ce que j'ai vu jusqu'à présent, la Shoah (contrairement au génocide arménien par exemple) n'est niée que par des non-professionnels et des non-diplômés. En tout cas, chaque fois que je consulte l'article d'un négationniste, je découvre qu'il n'est en réalité pas un historien. Regarde, même Henri Roques: sa thèse a été annulée, donc il retrouve sa profession antérieure d'ingénieur agronome; et qui composait le jury qui lui a décerné son fameux titre de docteur porté qques mois ? Un prof de lettres (et fondateur du GRECE), un prof de littérature allemande (ex-membre du GRECE), et un prof des sciences de l'éducation. Ça me sidère: comment peut-on constituer un jury pour une thèse d'histoire qui ne compte pas de professeurs d'histoire ??? Ou alors David Irving, qui est cité comme l'historien faisant exception (qui confirme la règle ???) par Pierre Vidal-Naquet (p. 198), il n'est qualifié d'historien dans aucune des "grandes" versions de Wikipédia que j'ai consultées (FR-EN-DE-RU); en hébreu, par contre, il est "historien"... mais (il y a toujours un mais, c'est magique), il aurait renié/nuancé ses précédentes affirmations négationnistes durant son procès en Autriche.

Salutations, et n'oublie pas : mon offre de wikification tient toujours --Moumine 10 février 2008 à 20:19 (CET)

Quelques précisions : la thèse de Roques n'est pas une thèse d'Histoire, mais de Lettres, d'où la composition de son jury. C'est la soutenance de la thèse qui a été annulée par le ministre Devaquet, pas la thèse elle-même, puisqu'elle existe par elle-même, ce qui a pour seule conséquence que son auteur n'a pas le droit de se dire 'docteur'. La qualité de ce travail littéraire a été reconnue comme utile aux historiens par Decaux et de Bouard. Cela n'implique pas que les commentaires ou inférences historiques de Roques doivent être acceptés.--Bernu (d) 18 février 2008 à 00:25 (CET)

Bonjour Couthon,

[Petit aparté pour commencer à l'intention de Bernu : au temps pour moi, je ne savais pas que c'était une thèse de Lettres. Dans ce cas, pourquoi peut-elle prétendre à servir aux "recherches" historiques ??? C'est encore plus incohérent que ce que je pensais. Tiens, on va aussi utiliser les analyses textuelles de Quatrevingt-treize pour mieux comprendre les dérives de la Révolution, ou quoi ? Bien sûr que le texte de la thèse existe, tous les textes que vous, moi et Couthon avons écrits aussi, ils existent, mais sans la réussite de la soutenance, il ne vaut pas pipette en termes scientifiques / académiques. Et pour Wikipédia, c'est très important, le statut universitaire ou non, puisque les contributeurs peuvent avoir n'importe quelle formation. D'où l'importance aussi absolument vitale de donner les sources d'où on trouve l'information, pour que d'autres wikipédiens ou même les simples lecteurs puissent se faire une idée de la véracité et du sérieux de tel ou tel passage. Et les sources doivent être relativement facilement accessibles, surtout si elles accréditent des informations controversées.]

Enfin, bref, pour revenir au début de cette section, aucun historien n'a encore été trouvé, bien qu'une tentative ait été faite jusqu'en Grèce. Pas de bol, contrairement à ce qu'un journal israélien affirmait (on connait le souci de précision des journalistes et surtout des agences de presse), le type n'était selon toute vraisemblance pas historien mais avocat...

Couthon, si tu le voulais bien, ça serait super que tu corriges/enrichisses l'article sur le procès de Nuremberg. Avec Sammyday, on a été surpris à peu près en même temps (d'où notre discussion) par l'état disons orienté du texte : à la lecture, on a l'impression que de toute façon ces procès ne sont que l'expression triomphante de la justice des vainqueurs qui se sont bien vengés alors qu'ils n'avaient pas de quoi trop se vanter non plus. Lui a commencé à retravailler le texte, mais moi je n'ai pas vraiment d'ouvrages sur ce sujet. Ces temps, je suis plutôt branchée sur Yves Ternon et Gérard Chaliand. Je vais regarder les articles que tu m'as signalés. L'offre de wikification (liens internes, mise en page, relecture ortho-typo, tout ça) n'est pas encore définie : tu me dis quel article tu veux que je relise et je m'y mets en priorité. En tout cas, ta bibliothèque me fait pâlir d'envie. Surtout ne te décourage pas, il ne manquerait plus que ça !!! Cordialement, Moumine 19 février 2008 à 09:27 (CET)

En se donnant la peine de lire avec attention à ce qui est écrit, vous auriez remarqué qu'il était précisé dans mon résumé que le travail littéraire de Roques, qui a justifié les remerciements de Alain Decaux et l'approbation de Michel de Boüard, a consisté à établir la liste exhaustive des versions de ses confessions (6, dont une inconnue à ce jour), a en établir le texte (certaines sont en allemand, d'autre en français et en anglais), et à proposer une généalogie, afin d'offrir aux historiens un corpus à partir duquel ils peuvent effectuer leur propre travail historique. Tout cela n'est pourtant pas difficile à comprendre et fait partie des banalités du travail universitaire.--Bernu (d) 19 février 2008 à 10:11 (CET)

Re-bonjour Couthon,

J'ai passé à la bibliothèque et j'ai désormais sous la main le livre de Joffroy. Honte à eux, ils n'avaient pas celui de Friedländer. Faut que je lise tout ça, mais ce qui m'étonne un peu c'est qu'en feuilletant l'ouvrage, il semble que Joffroy considère Gerstein comme un héros tragique. Et pas comme cette espèce de fabulateur pétri de contradictions mortifères, plein de haine et de problèmes psychologiques qui ressort du portrait dressé dans Wikipedia... mais bon, à confirmer ! --Moumine 20 février 2008 à 15:57 (CET)

[modifier] Soupçon de révisionnisme

Bonjour Couthon. Pour répondre à ta demande sur ma page de discussion, j'ai peur de ne pas être à la hauteur : je suis nettement moins calé que toi sur les questions concernant Tulle et Oradour. Toutefois, après lecture rapide des discussions sur ces articles, je note deux ou trois choses ambiguës chez notre contributeur : la distinction révisionnisme/négationnisme atribuée à Vidal-Naquet (qui sert à noyer le poisson^[1]), l'invocation des témoignages nazis ou d'extrême-droite sur le massacre de Katyn pour apporter du crédit à leurs positions (vieil argument des « historiens » d'extrême-droite) et le recours à des références discutables (textes non publiés, ouvrages à la notoriété (sinon à la crédibilité) douteuse, etc.). Sincèrement, s'appuyer à tout va sur le polygraphe Guy Penaud me paraît très léger, surtout au regard du travail de spécialistes du sujet comme Bruno Kartheuser ou Antoire Soulier. Voilà, en résumé, ce que j'en pense. Mais, encore une fois, je doute d'avoir tes compétences sur ces sujets. Amicalement, --Localhost (d) 19 février 2008 à 10:07 (CET)

[modifier] Kurt Gerstein etc...

Bonjour Couthon. Je t'écris après avoir lu tes interventions sur la PDD de cet article, rédigé dans le but de décrédibiliser son témoignage avec de grosses ficelles et une source quasiment unique et manifestement détournée. Que Roques soit resté là comme auteur d'un travail "offrant de sérieuses bases de travail pour les historiens" jusqu'à ce que je le dégage hier soir, c'est proprement incroyable. En allant plus loin, j'ai vu Le Vicaire présenté sur WP comme un travail de commande du KGB, et son auteur comme l'exécuteur de ce travail de désinformation destiné à salir la mémoire de Pie XII. Sans la moindre source! J'ai tout viré. Pourtant, l'attitude du Vatican, ou sa non-attitude durant la Shoah est bien connue. C'est insensé. J'ai alerté Moumine aussi. Je viens vers toi pour... que l'on soit plusieurs à rétablir les faits, ou ne serait-ce que surveiller avec attention les modifs douteuses Après un petit tour sur le projet nazisme, je vois que c'est déjà le cas!, et si tu veux bien, soutenir les actions de nettoyage que je viens de mener. tout simplement. Bref, chasser les lignes insidieuses, rédigées sans vraiment avoir l'air d'y toucher, technique bien connue des révisionnistes et négationnistes de tout poil. Merci! Cordialement Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 10:05 (CET)

Bonne continuation, Couthon, et bravo pour tout ce que tu fais. A mon tour de te dire... A+ et très cordialement Jmex ^{We can work it out} 21 février 2008 à 17:46 (CET)

Ouvre un feu aux Wikipompiers, tu aura un témoin « neutre » de ce qui se passe. ThrillSeeker ^{-_-} 22 février 2008 à 09:04 (CET)

Pouvez-vous citer des noms de personnes qui confirment les élucubrations de Gerstein? Evitez le professeur Pfannenstiel qui fit le voyage à Lublin avec Gerstein(auparavant lisez mon chapitre que je lui ai consacré dans mon livre"La thèse de Nantes et l'affaire Roques")Je possède une lettre de sa veuve assez édifiante.

Monomanie, quand tu nous tiens...Couthon (d) 16 mars 2008 à 10:53 (CET)

C'est un peu court ,jeune homme! Il y en a qui se contentent de peu.H.R 16 mars 2008

Cela doit faire trente ans qu'on ne m'avait plus appelé jeune homme. La monomanie et la sénilité vont apparemment de pair. 16 mars 2008 à 12:08 (CET)

[modifier] Vigilance

Hello Couthon! Dis, comme je vais me retrouver loin d'une connexion internet pendant au moins 10 jours, je voulais juste signaler à ton attention (et aux bonne volontés qui liront ça sur ta page de discussion) un problème que tu connais, et que j'évoquais d'ailleurs hier, là, juste au dessus (excuses donc pour l'aspect répétitif). De Rolf Hochhuth, à Amen. en passant par Le Vicaire, j'ai partout retrouvé ces dernières 24h sur le WP francophone (et seulement là) la même théorie, délirante à ce qu'il me semble, du complot, basée sur le témoignage très douteux d'un agent de la Securitate et reprise dans la revue ultra-chretienne-conservatrice National Revue et le site catholicnewsagency.com. Les dominos fonctionnent encore sur ce coup là, Gerstein était un menteur, et le travail de Hochhuth une commande du KGB! Là, semblent se liguer les révisionnistes et les défenseurs de l'action de la papauté durant la Shoah. Bon. Je te demande simplement, si tu veux bien, de surveiller ce qui se passe éventuellement sur ces pages où j'ai systématiquement supprimé ces affirmations qui, très clairement, ne reposent sur aucune source sérieuse, bafouent le principe de neutralité et n'honoraient pas par conséquent le wiki francophone. Sinon, si cela t'intéresse, l'intégralité du témoignage écrit de Kurt Gerst

ein se trouve en premier lieu dans Le Bréviaire de la Haine de Léon Poliakov (1951). Il a eu accès à la source très directement (« rédigé en un français hésitant, nous en avons pour l'essentiel respecté le style  » écrit-il) et ce sont ces pages qui ont par exemple été citées par Saul Friedlander ou Pierre Vidal-Naquet. Je pense qu'il reste encore un peu de boulot sur cet article pour tout remettre d'équerre... bref, rétablir complètement la vérité historique. bien à toi Jmex ^{We can work it out} 22 février 2008 à 15:04 (CET)

Le texte de Gerstein publié dans"Bréviaire de la haine" est particulièrement manipulé.Pour remplacer les invraisemblables 25m2 contenant 700-800 hommes,Poliakov a mis d'autorité 93m2 et a supprimé les 45m3 car la hauteur aurait été ridicule?Il y a d'autres falsifications — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 82.124.140.59 (d · c), le 3 mars 2008.

Salut Couthon,

D'un autre côté, il suffit de prendre la version donnée par Pierre Joffroy (pp. 409-415) qui ne prend pas ses lecteurs pour des idiots et donne 700-800 personnes, 25m2 et 45m3 puisque c'est ce que Gerstein aurait écrit.

M. des IP 82.124, on vous le redit encore une fois ?

C'est tout ce qui importe : ce que K. Gerstein a écrit, avec ses contradictions et ses erreurs. Wikipédia n'est pas là pour juger ni Gerstein ni Poliakov, ça serait bien que vous vous rendiez compte de ça une bonne fois pour toutes. Et ça serait encore mieux que vous réalisiez que Wikipédia n'est pas là pour reproduire les mensonges négationnistes. Moumine 3 mars 2008 à 22:57 (CET)

Merci de cette courageuse intervention anonyme. Henri Roques a manifestement toujours des admirateurs. Ceci dit, effectivement, les différentes éditions de l'ouvrage de Poliakov varient sur certains aspects du témoignage de Gerstein. Vu la règle de base de Wikipédia qui interdit le recours à des sources primaires, la difficulté n'est pas facile à résoudre. En ce qui me concerne, je n'utilise les passages du récit de Gerstein que quand ils sont cités dans des ouvrages de référence, comme Hillbeg, Kogon... Malgré les contradictions des récits de Gerstein, sa présence lors de gazages de juifs est attestée par plusieurs témoins et une bonne partie de ses souvenirs est largement corroborée. Confronté à l'horreur absolue, Gerstein a vraisemblablement confondu des dates ou des lieux, ou exagéré certains points. Cela ne suffit pas à discréditer l'ensemble de son témoignage. Couthon (d) 3 mars 2008 à 23:04 (CET)

Merci, Couthon et Moumine. L'IP là au-dessus pinaille sur les m2 comme si c'était un élément capital permettant encore et toujours de négationner (si je puis me permettre cet liberté avec la langue de Molière) la Shoah. Ce ne sont pas les variations de m2 ou de dates dans divers écrits qui importent, c'est la réalité des chambres à gaz, de l'extermination systématique et planifiée de millions d'êtres humains, dont Kurt Gerstein fut un courageux témoin et rapporteur. Quant aux travaux de Poliakov, désolé IP, ils sont mondialement reconnus. Je vous laisse avec vos mètres carrés, IP, c'est tellement ridicule! Cordialement à Couthon et Moumine...

Et puis...

Bravo pour tout ce que tu fais, Couthon, pour défendre la réalité historique et lutter sans relâche contre les falsificateurs

Jmex ^{We can work it out} 4 mars 2008 à 13:19 (CET)

Je ne fais pas d'intervention anonyme car on m'a reconnu.

Ça, il faut vraiment oser! Couthon (d) 9 mars 2008 à 15:54 (CET)

Je suis le seul à avoir publié dans ma thèse l'intégralité des textes de Gerstein,sans la moindre falsification(Joffroy a reproduit correctement le texte du 26 avril 1945 en un français approximatif,mais il a omis tous les autres)Dans mon exposé oral de soutenance,j'ai déclaré:"ma thèse ne prouve pas l'inexistence des chambres à gaz".Lisez la thèse de Nantes,elle est à la BDIC,à l'IHTP, même à la bibliothèque de l'Assemblée nationale et dans bien d'autres endroits,Cela dit ,je pense que Gerstein à sa place parmi les mythomanes célèbres et je réclame le droit dele penser et de le dire.Je n'oblige personne à partager ma conviction.Pour moi,Gerstein est un grand malade(grave hypoglycémie,dépressions à répétitions).Il est plus à plaindre qu'à blâmer, mais de `là à en faire une icone....signé Henri Roques Dans une lettre du 1°octobre 1957 à Elfriede Gerstein,le docteur en médecine Nissen,collègue de Kurt Gerstein à l'Institut d'hygiène à Berlin écrit:"son désequilibre glycémique provoquait parfois chez votre mari des états précomateux qui expliqueraient ses absences d'esprit et certaines de ses réactions étranges"(Saul Friedländer,K.G. ou l'ambiguïté du bien,edit.Castermann,Tournai,1967,p.152) 4 mars 2008

Quelle thèse ? Où y a-t-il une thèse ? Elle n'a pas été annulée ? C'est dur à avaler, hein ? Être si près du but et échouer sur la dernière marche. Résultat : juste un livre édité sous pseudonyme où vous vous lancez des fleurs à la troisième personne... Et quel toupet de traiter Gerstein de grand malade, gravement dépressif, mythomane de première catégorie, etc., quand on a soi-même sombré du côté de la réalité déformée. Moumine 12 mars 2008 à 13:17 (CET)

Dans le mensuel"La Jaune et la Rouge"revue des anciens de l'Ecole polytechnique (n° de février 2008),on peut lire les lignes suivantes:"Dans le domaine historique comme dans le domaine scientifique,retenons ceci:les incertitudes existent,et elles existent de manière fondamentale.(...)Sur n'importe quel sujet historique ou scientifique,la discussion doit être ouverte et la remise en cause possible.Globalement,l'humanité n'a pas à être fière de ses certitudes,elle ferait miieux de faire preuve d'un peu plus d'humilité. H.R

... Et donc les anciens de polytechnique n'ont pas d'incertitudes sur ce qu'ils écrivent --SammyDay (d) 12 mars 2008 à 16:28 (CET)

[modifier] J'hésite...

Bonjour Couthon,

J'espère que tu as bien commencé la semaine. Après avoir lu ton dernier commentaire sur la controverse de neutralité concernant Tulle, j'hésite sur la conduite à tenir. En effet, j'ai décelé dès que j'ai commencé à lire le livre de Joffroy sur Kurt Gerstein, un problème similaire de détournement / manipulation de sources ; quelques exemples en page de discussion. Or, ça ne m'est encore jamais arrivé et je suis bien empruntée sur la marche à suivre. A mon avis, c'est au-delà de la compétence des wikipompiers.

Salutations,

--Moumine 25 février 2008 à 12:37 (CET)

Bonjour Couthon,

Si tu veux lancer un arbitrage, pourquoi pas. Mais c'est toi qui dois faire la demande sur cette page, car tu as traité avec Bernu depuis le plus longtemps. Disons que tu as une meilleure vue d'ensemble, moi je n'ai suivi que l'article Gerstein (et un petit peu "Tulle" mais ce n'était pas des plus réussi ;)) ). Peut-être, puisqu'il s'agit de conflits sur le fond des articles, qu'il faudrait passer par les Wikipompiers : en gros, les arbitrages c'est pour les problèmes de comportements entre contributeurs, et les pompiers c'est pour les désaccords de fond dans les articles. Quoi qu'il en soit, si tu fais une demande d'arbitrage et qu'elle est déclarée recevable, je me désisterai comme arbitre car je suis déjà pas mal impliquée dans l'affaire en tant que contributrice ; mais je réserve mon témoignage...

Je ne suis pas en faveur d'un appel à commentaires, parce que ça se transforme en une montagne d'incriminations contre la personne concernée pour aucun résultat pratique : une fois qu'elle a été bien aggressée, parfois insultée, on clôt l'appel et tout le monde retourne à ses petites affaires. J'ai participé une fois à un Appel à commentaires, je m'étais dit que je ne referais plus ça. --Moumine 26 février 2008 à 14:44 (CET)

[modifier] Oradour

Bonjour, la seule jurisprudence dont j'ai connaissance sur Oradour concerne le livre de Vincent Reynouard Le massacre d'Oradour, un demi-siècle de mise en scène Cour administrative d'appel de Paris, 22 janvier 2002, Reynouard et Fondation européenne pour le libre examen historique, N°98PA04225 (j'ai trouvé le texte intégral je ne sais plus où, mais il ne semble pas être sur Légifrance). Je soupçonne la référence à l'annulation des interdictions des ouvrages de Weidinger de s'appuyer en fait sur le point de vue de la CAA de Paris dans l'arrêt Reynouard (qui formellement ne concerne que l'ouvrage de Reynouard). AMHA plutôt que de prendre possesison sur l'illégalité, il suffirait de mentionner en note que le base légale de l'interdiction a disparu (décret n°2004-1044 du 4 octobre 2004). Voir Discuter:Protocoles des Sages de Sion#Interdiction. Apokrif (d) 2 mars 2008 à 20:05 (CET) REynouard condamné en instance et en appel a été blanchi en cassation;la vente de son livre est libre!

[modifier] Merci :))

Bonjour Couthon,

Merci pour la récompense ! C'est vraiment sympa

Pendant qu'on en est à se remercier, merci aussi à toi pour ton travail de Sisyphe sur tous ces articles ! Je regrette de ne pas pouvoir être d'un grand secours sur les événements spécifiques.

Et... merci aussi pour ton message d'hier - mais je dois dire qu'il m'a un peu interloquée : que viennent faire les Juifs refoulés et les banques dans cette galère ? Suis-je la représentante de mon pays - voire pire : du gouvernement suisse à l'époque du nazisme ?

Avec mon amitié,

--Moumine 2 mars 2008 à 21:19 (CET)

Hihihi, je n'en demandais pas tant ;) C'est juste que, justement hier, je m'apprêtais à répondre à une IP turque complètement à cran que personne sur WP n'allait LUI reprocher personnellement d'avoir tué des Arméniens durant le génocide, et voilà que tu me dis que je remonte en quelque sorte la réputation de la Suisse qui avait été bien ternie par les errements du gouvernement suisse (on va dire qu'il a failli gravement à sa mission d'humanité, selon la formule de l'article Le Vicaire)... La collision des deux le même jour m'a fait tout drôle. C'est tout. Un autre jour, je n'aurais probablement pas lu ton commentaire fort sympathique au demeurant à travers le même filtre culpabilisant.

Amicalement, --Moumine 2 mars 2008 à 21:58 (CET)

Merci (je me répète, je me répète...) pour ton message de 21h28, je ne le vois que maintenant. Je t'en fais aussi Moumine 3 mars 2008 à 00:06 (CET)

Salut Couthon,
Au fait, Docteur Cosmos a mis une semi-protecction sur Kurt Gerstein, ce qui signifie que seuls les utilisateurs avec un pseudo peuvent le modifier, les ip n'y ont plus voix au chapitre. C'est aussi possible de le faire sur les pages personnelles, je pense que si tu le demandes à Docteur Cosmos pour ta page de discussion, il devrait accepter. Si ça ne suffit pas à décourager pas notre fameux 82.124, ça l'obligera au moins à se créer un compte...
À part ça, je viens d'emprunter le livre de Friedländer et la traduction française du Vicaire. De bonnes heures de lecture en perspective Moumine 5 mars 2008 à 19:14 (CET)

[modifier] Procès de Nuremberg

Bonjour !

Après avoir perdu légèrement le fil de mes ajouts (à cause de nombreux vandalismes, discussions à n'en plus finir, travail IRL, et puis surtout une Catégorie:Déporté à remplir au maximum, et même pas finie...) Je voulais savoir si Moumine ou toi aviez des conseils à me donner pour en finir (provisoirement évidemment) avec l'article ? Merci de vos commentaires.--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 17:17 (CET)

Pas de problème, fait comme tu peux.--SammyDay (d) 3 mars 2008 à 17:56 (CET)

Quoi ! c'est honteux : je te demande de regarder s'il y a des améliorations à faire sur l'article, et toi tu me les précises ? Effectivement, tu as le droit de t'excuser platement. Blague à part, merci pour les conseils. J'avais tenté d'améliorer uniquement pour l'instant les parties "Héritages du procès" et "Validité du tribunal", qui semblaient les plus npov à mes yeux et à ceux de Moumine, mais c'est sûr que ce ne sont pas les corrections qui manquent. Enfin je continue à y travailler en me basant sur tes commentaires. Merci d'avoir pris le temps de les faire.--SammyDay (d) 9 mars 2008 à 16:37 (CET)

Je ne suis jamais contre un coup de main, surtout que je n'ai aucun livre sur le procès, et que je me content de ce que je trouve sur le net. Merci pour la proposition.--SammyDay (d) 9 mars 2008 à 16:48 (CET)

LeTribunal militaire international de Nuremberg,malgré tous ses défauts,a refusé le "rapport" Gerstein .Il a probablement estimé qu'il y avait des âneries à éviter.Comme la délégation française était très déçue,on lui a donné un "lot de consolation":le TMI a retenu 2 factures de Zylon B établies bizarement au nom de Gerstein sur papier à en-tête de la firme DEGESCH (195kl pour Oranienburg et 195 kl pour Auschwitz).Ces factures à l'authenticité très douteuse ne prouvent rien,car personne ne conteste que Gerstein était chargé d'approvisionner les camps en Zyklon B pour la désinfection.H.R. 11 mars 2008

L'avantage avec un négationniste (le Zyklon B pour désinfecter) aussi obstiné qu'Henri Roques et qu'il n'est plus nécessaire de répondre à ses interventions vu leur caractère répétitif. Monomanie, quand tu nous tiens...Couthon (d) 11 mars 2008 à 20:41 (CET)

Ah, ça met un peu d'animation. Comme ça on n'oublie pas quel est le but recherché de WP, c'est à dire informer correctement...--SammyDay (d) 12 mars 2008 à 10:15 (CET)

Bonjour. D'une part, je loue ton calme, Couthon, et ton sens de l'humour, SamyDay, car perso, cette intervention, là, au dessus, accélère mon rythme cardiaque et me fait immédiatement penser aux innombrables victimes de ce gaz, à ce massacre systématique et planifié qui est nié par vous, qui ne prenez même pas la peine de signer vos interventions. D'autre part, bon courage à SamyDay dans la refonte de l'article sur le procès de Nuremberg encore beaucoup trop orienté (qu'est-ce que c'est que cette notion de "vengeance des vainqueurs", cette mise en perspective douteuse du bombardement de Dresde, le fait que les millions de victimes principalement juives des camps de la mort, au coeur de ce procès, ne soit jamais signalé, et j'en passe...) et très incomplet. Si je peux éventuellement vous aider dans cette tâche, si on peut se coordonner, pour aller vers une véritable neutralisation et un panorama complet, je ne manquerai pas de le faire. A bientôt et cordialement (à vous deux, pas au négationniste) Jmex ^{We can work it out} 12 mars 2008 à 12:24 (CET)

Bonjour Couthon,

Si c'était pas malpoli, je recopierais le message de Jmex et je mettrais ma signature à la fin, tellement il a écrit ce que je pense. Avec mon admiration, Moumine 12 mars 2008 à 13:05 (CET)

[modifier] J'ai parlé de toi sur le BA

Cher Couthon,

Je crois qu'il y a des limites à la tolérance et elles ont été (de nouveau) allègrement franchies par H.R. Amitiés, --Moumine 16 mars 2008 à 13:53 (CET)

Bonjour Couthon,

Si tu le souhaites je peux semi-protéger ta page de discussion quelque temps.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 15:05 (CET)

Merci à tous les deux. À part la pollution de ma PDD, être insulté par un négationniste pur jus me laisse totalement indifférent. Pour ceux qui avaient (ou ont encore) des illusions sur l'utilité d'un dialogue avec des révisionnistes comme Henri Roques, les outrances de ce dernier peuvent même avoir des vertus éducatives. Je reste calme et j'essaie de continuer à travailler sur des articles à vocation encyclopédique plutôt que de m'embarquer dans une polémique stérile. Ceci écrit, cela fait du bien de ne pas se sentir seul. Cordialement. Couthon (d) 16 mars 2008 à 16:01 (CET)

Pour éviter que ta pdd continue d'être polluée, je l'ai semi-protégée pour un mois. DocteurCosmos - ✉ 16 mars 2008 à 17:23 (CET)

Bonjour Couthon. Je te confirme que tu n'es pas seul et je pense que tu as la bonne attitude. Après tous, ces propos négationnistes rédigés au vu de tous sur ta PdD discréditent le ou les IP qui les commettent et ont comme tu le notes des vertus éducatives. Te voilà en quelque sorte honoré d'être leur cible, ce qui souligne ton intégrité et la qualité de tes contributions encyclopédiques sur ce pan tragique de l'histoire des hommes. Ces fâcheux sont à chasser partout où ils agissent sur WP, et nous allons nous y atteler, Moumine, toi, ma modeste pomme et je l'espère, je le crois, beaucoup d'autres contributeurs. Comme on disait dans un autre temps : no pasaran! Bien à toi et très cordialement Jmex ^{We can work it out} 16 mars 2008 à 19:02 (CET)

Bien sûr que non, Couthon, tu n'es pas seul ! J'ajoute encore Sammyday à la liste de Jmex60 :)) Et merci pour la récompense, va bientôt falloir que je loue une vitrine pour toutes les exposer... Moumine 16 mars 2008 à 22:45 (CET)

Hé hé, en parlant de récompense, je pense que Couthon en mérite bien une nouvelle, vu qu'il est actuellement la cible de ces fâcheux (comme dit Jmex, qui manie beaucoup mieux les euphémismes que moi). Allez, on est avec toi (par la pensée et dans les actes).

Pour la patience et la volonté avec lesquelles tu luttes contre les "fâcheux" qui essaient sans succès de pourrir WP. --SammyDay(d), Moumine et Jmex 17 mars 2008 à 10:58 (CET)

[modifier] Toujours présent

Oui, ne t'inquiètes pas, j'ai juste changé de pseudo parce-que j'avais envie d'autre chose. Je reste vigilant à tes actions et aux autres utilisateurs. Désolé si je modifie du code en même temps que toi, je ne peu m'en empêcher . Je reste disponible si tu as besoin de quelque chose. PS: Regarde ici, je pense que le projet pourrait retravailler l'article. Like tears in rain ^{-_-} 23 mars 2008 à 18:51 (CET)

Effectivement, l'article mérite un travail en profondeur. En ce qui me concerne, j'ai (beaucoup) d'autres projets en cours. Je signale le problème sur la PDD du projet et réévalue l'article. Couthon (d) 23 mars 2008 à 20:13 (CET)

N'hésites pas non plus — je sais je me répète — à demander de l'aide dans la rédaction d'article (typographie, relecture ou même ajouts). Passer par un projet (nazisme) touchera plus de monde mais pour ma part, tu peux me faire signe directement. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2008 à 19:24 (CET)

J'ai ajouté quelques rustines sur des thèmes non cités encore comme le mémorial ou le film. Ils t'auraient été signalé en BA donc autant les mettre directement. Le film devrait peut-être associé aux livres dans une section spécifique. J'ai retiré les liens internes puisqu'ils sont déjà donnés dans tout l'article et que cette pratique devient désuète. L'introduction est à reprendre, notamment sur le fait que cela à marqué la population d'après guerre. J'ai aussi ajouté des {{Précision nécessaire}} sur deux noms incomplets de personne. Otto Weidinger a également été ébauché. Bonne chance. Like tears in rain ^{-_-} 27 mars 2008 à 21:46 (CET)

Salut Couthon, je reviens vers toi pour te demander ton avis sur ça. Ewan ar Born a fait un bon boulot. Like tears in rain ^{-_-} 16 avril 2008 à 19:58 (CEST)

[modifier] Oradour (2)

Salut Couthon,

Ok, je ferai un passage de wikification sur Oradour, tu me diras quand tu as fini d'y travailler. Pour Gerstein, il faut encore (au minimum) répondre aux points soulevés par Kimdime avant de le proposer. Je suis très légèrement débordée ces temps, mais je n'oublie pas. --Moumine 31 mars 2008 à 16:32 (CEST)

[modifier] H.R.

Bonjour Couthon et merci pour ton message, grâce auquel je viens de voir ce que je viens de voir! Rire ou pleurer, comme tu dis, ou plutôt, être rouge de colère! Je pense qu'il faut signaler ça aux admins, et d'ailleurs, je vais le faire. Bravo encore pour ta vigilance! Bien à toi et très cordialement Jmex ^{We can work it out} 31 mars 2008 à 20:46 (CEST)

Bonjour Couthon,

J'arrive après la grêle... mais grâce à Jmex60, le pilier n'a pas reçu le toit sur la tête Il y a une nouvelle section sur le BA, on pourra bientôt demander un prix de gros... Je me mets à Oradour tout soudain, je te refais signe quand j'ai fini !

Bises, --Moumine 1 avril 2008 à 10:02 (CEST)

[modifier] Siège 12

Bonjour, Couthon. Je voudrais que tu vois ça et que tu donnes éventuellement ton avis sur la PàS. C'est effarant. A l'aide de sources vraiment douteuses dont wiki devient l'annexe, on affirme sans pincettes que la pièce de Rolf Hocchuth, tirée comme tu le sais des récits de Kurt Gerstein, est une commande du KGB. On réécrit l'histoire de l'action (ou plutot, de l'inaction) du Vatican et de Pie XII durant la Shoah. C'est une autre forme de révisionnisme. La lutte continue. Cordialement Jmex ^{We can work it out} 1 avril 2008 à 20:30 (CEST)

. Merci de me l'avoir signalé. Cordialement. Couthon (d) 1 avril 2008 à 20:40 (CEST)

[modifier] Hindenburg

Bonsoir Couthon. Je viens de voir ton vote attendre. Pourrais tu me faire tes remarques pour que je vois si je peux les satisfaire ? S'agit-il seulement de sourcer ou alors les raisons des "refnec" sont plus profondes (par exemple des choses fausses). N'étant pas le rédacteur de l'article, je ne connais pas le sujet sur le bout des doigts. Merci à toi.Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 18:43 (CEST)

Je n'ai rien dit, tu viens de poster tes remarques Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 18:47 (CEST)

Et je suis à ta disposition et à celle du rédacteur pour y répondre. Cordialement. Couthon (d) 4 avril 2008 à 18:49 (CEST)

Je m'en reviens de quelques recherches sur Google Books. Je laisse la main à Baudouin, je ne peux rien faire pour sourcer tes pertinentes remarques, je n'ai aucun livre sur le maréchal ici. Mon Histoire de l'Allemagne ne me sera pas d'un grand secours pour une fois... Et puis c'est difficile de répondre à tes remarques sur un article que l'on n'a pas écrit. Merci à toi en tout cas. Bonne soirée.Tinodela ^[BlaBla] 4 avril 2008 à 19:39 (CEST)

[modifier] Kurt Gerstein BA ?

Salut Couthon,

Merci pour le relai de ma demande (semi-protection) sur le projet:nazisme. Pffff, à quoi on en est réduit, c'est bien triste. Merci aussi de m'avoir fait découvrir cette personnalité vraiment hors du commun (là, je rejoins HR, mais pas comme il l'aimerait sans doute...) qu'était Kurt Gerstein.

J'en profite pour te féliciter concernant les relecteurs de qualité que tu as convaincus pour le massacre d'Oradour-sur-Glane Ça serait effectivement une première de ce niveau, à ma connaissance. Ce qui prouve aussi que, lorsque les Wikipédiens prennent au sérieux leur participation volontaire et bénévole comme toi, on arrive à des résultats très réjouissants ! Ça sera intéressant d'avoir l'avis du mémorial. Amitiés, Moumine 6 avril 2008 à 11:12 (CEST)

On va dire que tu peux... le stresssss, je te dis pas, aïe aïe aïe ! --Moumine 6 avril 2008 à 22:04 (CEST)

Merci pour les compliments, l'idée du BA (sérieux, j'aurais jamais cru que ça serait possible un jour), le soutien, et tout et tout ! C'est pas trop mal parti sur la page de vote et les admins ont accepté de semi-protéger, tant mieux. Bonne fin de soirée, Moumine 6 avril 2008 à 23:16 (CEST)

J'ai voté pour le BA (c'est un peu gonflé, mais bon, si tu dis que c'est la pratique...). Et je t'ai envoyé un courriel. Ne crois pas les apparences, je suis nettement moins zen que toi --Moumine 8 avril 2008 à 21:32 (CEST)

Oh, cool, une nouvelle récompense de mon ami Couthon Elle tombe vraiment bien ! Tous ces compliments, ça va me monter à la tête, carrrramba !

Pour le projet, pourquoi pas, mais je ne suis pas sûre du tout que j'aie beaucoup à apporter à part K. Gerstein... Moumine 8 avril 2008 à 21:55 (CEST)

Mister Couthon jaloux ? Ah non, alors ! Sérieux, ça fait plaisir de voir tous ces votes (sauf que j'ai pas de point de comparaison, c'est mon premier BA), mais vraiment tu y es pour autant que moi dans le "redressement" de l'article ! Moumine 9 avril 2008 à 21:12 (CEST)

Bonjour, pourquoi BA? Il mérite amplement l'AdQ amha--Nathan ^m'écrire 11 avril 2008 à 13:59 (CEST)

Je m'immisce, ayant comme on peut l'imaginer cette page en suivi :D

Personnellement, je préfère que l'article obtienne maintenant le label BA - ce qui aura au moins l'avantage de "marquer" une version de bonne facture, pour le cas où des dégradations devaient encore être apportées à l'article par la suite. Pour l'AdQ, je ne suis pas sûre qu'il obtienne actuellement le label, il manque àmha encore des informations intéressantes (mais pas indispensables pour la description équilibrée du sujet, d'où la proposition en BA malgré tout), et il y a aussi le problème des illustrations (qui n'a été résolu en partie que tout récemment grâce à Addacat; mais il faudrait quand même mettre un portrait de la personne).

Exemples d'infos que j'aimerais ajouter plus tard : sa vie de famille (ça a été relevé comme un manque en pdd, c'est vrai, mais ça demande des recherches) ; ses relations avec ses collègues SS, autrement dit : comment il arrivait à se sortir d'affaires malgré ses "magouilles" sur les stocks, ses déplacements ; un peu plus sur sa "philosophie de vie", ses réflexions sur la morale dans ses brochures ou ailleurs ; comment on en est arrivé à l'accuser d'avoir mis au point les chambres à gaz ; le regard des autres (ses connaissances personnelles, là on a les historiens et les juges) sur Kurt Gersein ; et quelques petits épisodes concrets de sa vie qui illustrent bien quelle personnalité hors du commun c'était. --Moumine 11 avril 2008 à 14:44 (CEST)

PS plus spécifiquement destiné à Couthon : Euh... tout compte fait, je suis d'accord avec Bernu sur ce coup T'as vu comme ça marche fort, le vote ? Quand je repense aux débuts laborieux... Tout ça grâce à ta persévérance, tes encouragements, et ton insistance à lancer la procédure BA ! --Moumine 11 avril 2008 à 14:44 (CEST)

[modifier] assassinat de Jaurès

Je compte passer en BA bientôt cette petite synthèse que j'ai terminé sur l'assassinat de Jaurès. Peux-tu le relire avec ton oeil d'aigle. C'est un des article d'ouverture de la Grande guerre. Bien à toi.--Roucas (d) 8 avril 2008 à 17:48 (CEST)

merci de ta relecture. je fais les changements nécessaires--Roucas (d) 10 avril 2008 à 15:35 (CEST)

en effet, bien vu, je complète la biblio--Roucas (d) 13 avril 2008 à 19:24 (CEST)

[modifier] BA (l'autre)

Bonjour, Couthon. Je viens de poster ça en notre nom collectif. Je voulais te prévenir, comme je viens de le faire sur la PdD de Sammyday. Bien à toi Jmex ^{We can work it out} 9 avril 2008 à 11:37 (CEST)

[modifier] - 12 697

Bonjour Couthon. Juste pour te dire que j'approuve à 400% ce que tu viens de faire. [3]. C'est toujours difficile face à ce (ces?) personnage(s) de trouver la bonne attitue. Répondre courageusement, comme Moumine l'a fait? Effacer à tous les coups? Je me dis, là, en fin de compte, que c'est, tant que nous n'aurons pas plus de soutien (de type robot par exemple) la bonne solution, alors merci pour ça. Bien à toi Jmex ^{We can work it out} 12 avril 2008 à 14:32 (CEST)

Oui, j'ai compris ta suppression de section. Mon but n'était pas de lui donner une tribune. Mais il se l'octroie tout seul et je ne voulais pas le laisser "révisionner / négationner" sans réagir... et aussi, pour une fois qu'il répondait alors qu'avant il se contentait de "spammer" ses opinions sans jamais revenir sur les pages, éclaircir les raisons de l'annulation de sa thèse puisqu'il affirme régulièrement que l'article biographique le concernant est inexact sur ce point.

Pour Bernu, ben... tu le connais mieux que moi. (Les blocages et moi, ça fait vraiment trois à part les cas absolument extrêmes - c'est une des raisons pour lesquelles je n'ai pas encore candidaté comme admin.) Je n'ai pas d'avis sur un éventuel blocage mais les demandes de blocage sont à faire sur WP:RA, ou WP:BA si tu as encore le courage d'aller poster dans ce temple de la passivité.

Et pour Gerstein, oui, on arrive à 24 Pour, ça commence à m'impressionner !

La suite ? La voilà en primeur rien que pour toi, ha ha ha : 1° BA pour « stabiliser » les Protocoles des Sages de Sion (promesse presque faite à Addacat) ; 2° AdQ pour Gerstein (après avoir laissé reposer un peu le sujet après le BA) ; 3° BA pour Le Vicaire ? Hum, bonne idée, mais je n'ai absolument aucune info pour le moment concernant les critiques (artistiques !) de la pièce, son style, ses personnages, etc.; or, à voir le BA sur Les Bienveillantes, c'est indispensable. Je n'ai même pas compris pourquoi Le Vicaire est interdit de représentation en Israël : tu connais la raison ?

Finalement, on dirait que j'aurais de quoi m'inscrire au projet:nazisme...

Bien à toi, Moumine 14 avril 2008 à 12:11 (CEST)

[modifier] Peiper

Je compte bien rectifier l'article sur Peiper, notamment en ce qui concerne le déroulement du procès et la culpabilité de Peiper. Je manque un peu de documents sur la question, mais je compte me procurer incessemment l'ouvrage de Westemeier sur la question. J'avoue que Bernu (d · c · b), même lorsqu'il a accès à des sources pertinentes, me paraît extrêmement sélectif dans les passages qu'il en extrait. Ainsi, il cite Westemeier (que je dois encore lire), mais rien ne transparaît dans l'article de la piètre opinion que Westemeier a fini par se faire de Peiper au fil des réécritures et réédition de l'ouvrage. Or, il ressort clairement de ce post rédigé Westemeier dans un forum de discussion allemand qu'il estime notamment que:

• Peiper est un criminel de guerre
• Son entrée dans la Waffen SS est bien motivée par ses profondes convictions nazies, convictions qu'il n'a jamais reniées
• En tant que commandant d'une unité de chars (à savoir le 1er Pz Regiment de la LSSAH), il fut bien moins brillant qu'on ne le prétend (Westemeier n'est pas loin de le considérer comme incompétent)
• La propagande effrenée du régime nazi tendant à démontrer que les Waffen SS étaient une troupe d'élite laisse des traces encore aujourd'hui.

Dans le post de Westemeier, je note notamment la phrase "Die Intention der SS Veteranen blieb bis heute stets gleich: Durch Reinwaschung von Peiper eine Reinwaschung der Waffen-SS zu erzielen" (que je traduis par "L'intention des Vétérans SS est restée constante jusqu'à ce jour: Obtenir par la purification de Peiper la purification des Waffen-SS"). Bref, une fois que j'aurais mis la main sur la documentation et que j'en aurai pris connaissance, je crois qu'il sera possible de sérieusement neutraliser le portrait de Peiper que nous livré Bernu (d · c · b). Et de se débarasser de ces vieilles lubies nazies qui veulent nous faire croire que Peiper, nonobstant son uniforme noir était le chevalier blanc de l'idée européenne et le rempart fièrement dressé par l'Allemagne pour nous protéger des Bolcheviques. --Lebob (d) 15 avril 2008 à 16:07 (CEST)

Dans l'article consacré à Kurt Gerstein sur lequel Moumine a réalisé un travail remarquable, actuellement en cours de vote (et très bien parti) pour le label BA, Bernu s'est livré à des manipulations d'ouvrages comme celles que tu spouçonnes pour Peiper. Merci de me tenir au courant : s'il y a eu manipulation, j'envisage sérieusement de demander la suppression du compte de Bernu. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:17 (CEST)

Je crains que la suppression du compte ne soit pas réellement une solution, cela ne l'empêchera pas de revenir sous un autre compte ou sous IP. En outre, pour arriver à ce résultat, il faudrait que tu passe par le CAr. Or je ne suis pas absolument convaincu que le CAr prononcerait un banissement définitif. En effet, jusqu'à présent Bernu (d · c · b) me semble avoir été assez intelligent que pour procéder par petites touches et joue un peu sur le registre "je suis naïf, mais de bonne foi". Je crois qu'il nous faut encore attendre tout en suivant de près ses contributions sur les sujets sensibles. --Lebob (d) 16 avril 2008 à 18:27 (CEST)

Bien reçu. J'ai mis les contributions de Bernu (d · c · b) en suivi et je surveille ses interventions presque quotidiennement. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:35 (CEST)

Je suis encore loin d'avoir rassemblé la documentation que je cherche. En revanche, il me semble qu'il existe des signes qui montrent indéniablement que Bernu (d · c · b) est sélectif sur l'utilisation de ses sources. Il en va ainsi de Westemeier qui, à dix ans d'intervalle, a édité deux fois son ouvrage sur Peiper. Alors que tous les commentaires que j'avais glâné ça et là (sur des forum de discussion - ça vaut ce que ça vaut, je sais, mais...) mentionnaient clairement que la première version de l'ouvrage de Westemeier relevaient quasiment de l'apologie de Peiper, il semble que pour sa version de 2007, il ait opéré un virage à 180 degrés. De son propre aveu - voir le lien dans mon post précédent - Je suis encore loi d'avoir rassemblé la documentation que je cherche. En revanche, il me semble qu'il existe des signes qui montrent indéniablement que Bernu (d · c · b) est sélectif sur l'utilisation de ses sources. Il en va ainsi de Westemeier qui, à dix ans d'intervalle, a édité deux fois son ouvrage sur Peiper. Alors que tous les commentaires que j'avais glâné ça et là mentionnaient clairement - (encore un forum de discussion, mais...) il avoue lui-même (pour autant qu'il s'agisse bien de lui) qu'il s'est fait abuser par les récits des anciens SS. Ce que je relève dans l'article, c'est que Bernu n'ulise le bouquin de Westemeier - qui couvre toute la "carrière de Peiper" - que pour des points de détails (voir les renvois aux sources où Westemeier est cité) et l'escamote complètement lorsqu'il s'agit des crimes de guerre ou du procès, alors même que le bouquin semble assez critique sur la Peiper, comme on peut le voir ici. Bizarre... Vous avez dit bizarre?... --Lebob (d) 19 avril 2008 à 20:39 (CEST)

[modifier] Oradour BA

Héhé, cher Couthon, j'ai devancé ton message! Je l'ai vu au moment où je sauvegardais mon vote BA. Tu as toute mon admiration pour le superbe travail accompli. Amitiés Jmex ^{We can work it out} 15 avril 2008 à 20:21 (CEST)

Finalement, tu n'as pas eu la patience d'attendre les relecteurs-experts Tu as bien raison, leur avis sera parfait pour le passage en AdQ cet été ! Amitiés, Moumine 15 avril 2008 à 23:21 (CEST)

Bonne question : qu'en est-il de la fondation dont tu nous parlais il y a qq temps ? Pour ma part, je ne les attends pas pour décerner à l'article le label qu'il mérite.--SammyDay (d) 16 avril 2008 à 09:44 (CEST)

Malheureusement, je n'ai plus de nouvelles du Centre de la Mémoire d'Oradour ni de la Fondation Auschwitz de Bruxelles. J'espère encore qu'ils me recontacteront. Mes tentatives auprès de l'Institut d'Histoire du Temps présent et de l'Université Libre de Bruxelles sont également restées sans suite. Couthon (d) 16 avril 2008 à 18:11 (CEST)

Faut pas désespérer : sur WP on traite tout dans l'instantanéité, mais ailleurs, 2-3 semaines de flottement, c'est pas considéré comme un retard. Moumine 16 avril 2008 à 20:19 (CEST)

PS: Illustration qui tombe à pic : 7 jours sans que personne ne bronche... l'IP avait pourtant été repérée par Salebot après une visite chez Bernu. Bien à toi, Moumine 16 avril 2008 à 20:43 (CEST)

[modifier] Bravo

Grâce à toi aujourd'hui j'ai lu avec un grand intérêt l'article sur le massacre d'Oradour-sur-Glane, j'ai découvert les Malgré-nous et l'existence du massacre de Marzabotto, et j'ai découvert et compris l'expression « automobile conduite intérieure » ! Merci ! DocteurCosmos - ✉ 16 avril 2008 à 17:27 (CEST)

[modifier] Merci

N'ayant pu t'épauler, puisqu'en vacances je n'ai pas accès à mes ouvrages, je te remercie sincèrement pour le remaniement que tu as donné à Hindenburg, sans toi il n'aurait peut être pas mérité le BA. Encore bravo pour Oradour-sur-Glane, c'est du très bon boulot. Cordialement et amicalement, Baudouin de Lille (d) 18 avril 2008 à 15:39 (CEST)

Merci pour ton aide ! L'article Paul von Hindenburg est désormais BA. Baudouin de Lille (d) 18 avril 2008 à 15:41 (CEST)

[modifier] Merci

je te remercie pour tes félicitations qui sont des encouragements à poursuivre ma modeste participation à wiki---et félicitation pour le BA Ewan ar Born (d) 18 avril 2008 à 22:01 (CEST)

[modifier] Graphisme de l'article Einzatzgruppen

C'est avec plaisir que j'apporterai ma contibution graphique à ton travail sur les Einzatzgruppen. Je te demande simplement de prévoir un préavis suffisant vu le nombre de demandes présentées en ce moment sur l'Atelier graphique cartes. Tu pourras comme tu le souhaites me transmettre tes documents par mail. --cordialement--Ewan ar Born (d) 21 avril 2008 à 21:50 (CEST)

[modifier] Projet

Bonjour Couthon,

Je suis l'utilisateur sur Wikipédia qui avait ajouté des informations sur la LSSAH, tu m'avais conseiller d'ouvrir un compte sur Wikipédia, ce que j'ai fait, et comme je l'avais constaté il y a différent projet historique. Je t'écris donc pour te demander si il existe un endroit qui répertorie l'ensemble des projets en cours, et comment fait on pour intégrer un projet.

Je m'excuse pour le dérangement mais je suis novice sur Wikipédia et par moment le fonctionnement me déroute un peu. --Tisto (d) 21 avril 2008 à 23:30 (CEST)

[modifier] Depuis le temps que je voulais le faire...

BRAVO Couthon pour tout le travail que tu accomplis afin que les articles traitant de la Deuxième Guerre mondiale et du nazisme restent objectifs et véridiques. Et MERCI pour m'avoir fait découvrir Kurt Gerstein, pour ton soutien indéfectible et pour tes conseils toujours judicieux. --Moumine 23 avril 2008 à 14:31 (CEST)

Merci aussi pour la toute dernière récompense que tu m'as donnée

Et j'espère que ton wikislow ne va pas être trop radical ni durer trop longtemps ! Amicalement, Moumine 23 avril 2008 à 14:48 (CEST)

[modifier] Sources

C'est sympathique de me proposer ton aide pour les sources, car par exemple lorsque j'ai voulu cité ma source pour la composition de la 36ème Division SS, j'ai rempli le nom de l'auteur et du livre entre les guillemets ou sont marqué "ref" mais ma source n'apparaît pas pour autant, donc si tu peux me dire ce que j'ai omis de faire, ça me permettrai d'y remédier directement la prochaine fois. --Tisto (d) 24 avril 2008 à 21:16 (CEST)

[modifier] Merci

Merci pour ton vote ! L'article Kriegsschuldfrage est désormais le premier AdQ concernant la Première Guerre mondiale ! Tinodela [BlaBla] 25 avril 2008 à 18:25 (CEST)

[modifier] Suppression

Tu peux faire une demande sur Wikipédia:Demande de suppression immédiate si c'est évident ou Wikipédia:Pages à supprimer si c'est un cas limite. Je ne sais pas de quel article en particulier tu parles, donc impossible de te donner mon avis sur le fond. Like tears in rain ^{-_-} 5 mai 2008 à 01:02 (CEST)

[modifier] José Fontaine

Bonjour. José Fontaine vous a répondu sur sa page de discussion, car il est actuellement bloqué. Salutations. Lykos | bla bla 5 mai 2008 à 20:56 (CEST)

[modifier] Cuppens

Bonjour, je voulais te demander ton avis sur l'auteur "Gerd J. Gust Cuppens" car il est présenté dans plusieurs articles et sources comme un excellent biographe, mais j'ai l'impression que ses écrits peuvent être portés à caution. Peux tu me donner ton avis sur la rationalité et l'objectivité de ces écrits, car j'ai feuilleté des livres à lui sans encore avoir eu le temps de lire une œuvre complète de cette auteur.--Tisto (d) 11 mai 2008 à 12:58 (CEST)

Merci pour les renseignements, je vais faire attention à ce qu'il publie et chercher si d'autres sources confirment ce qu'il écrit et si il n'y en a pas j'éviterai au possible de me reposer sur ce qu'il avance. Cordialement--Tisto (d) 12 mai 2008 à 13:17 (CEST)

[modifier] Jansénisme AdQ

Merci pour ton vote, j'espère continuer à écrire de bons articles, tes encouragements sont précieux . --Serein ^[blabla] 12 mai 2008 à 13:11 (CEST)

[modifier] Votre proposition

Bonsoir Couthon,
Alors, qu'en est-il aujourd'hui ? Y a-t-il eu des retours de l'Institut d'histoire du temps présent ?
Salutations,
--Gloumouth1 19 mai 2008 à 23:17 (CEST)

[modifier] SS Fallschirmjägerbatallion 500

Bonjour Couthon,

Héhé, je me disais aussi que c'était trop calme, depuis quelques temps

Que penses-tu de cet article : SS Fallschirmjägerbatallion 500 ? A première vue, en jetant un oeil distrait à la version anglaise, il me semble qu'il y a une légère confusion entre le bataillon de parachutiste et le bataillon disciplinaire, non ? Bref, je ne sais qu'en penser et viens déposer le problème chez l'expert attitré en ces choses historiques

Amitiés, Moumine 21 mai 2008 à 13:28 (CEST)

Ce n'est pas une légère confusion mais de l'invention pure et simple. La Waffen-SS disposa bien de deux bataillons parachutistes (les 500^e et 600^e, et comme l'indique le titre même de l'article, c'est bien du premier de ces deux bataillons qu'il s'agit.Couthon (d) 21 mai 2008 à 16:38 (CEST)

C'est un beau copyvio également de [4], à moins que ce ne soit le contraire. On dirait bien qu'il y a confusion, bien que la page allemande le qualifie de bataillon parachutiste et de bataillon disciplinaire.--SammyDay (d) 21 mai 2008 à 14:36 (CEST)

Non seulement c'est un beau copyvio, mais en plus d'un ouvrage totalement fantaisite écrit par un ancien membre de la Waffen SS qui revendique sa participation aux activités de la sinistre Brigade Oskar Paul Dirlewanger|Dirlewanger]]. Il a publié plusieurs ouvrages après-guerre, notamment disponibles sur des sites ouvertement révisionnistes, livres très largement romancés et qui n'ont pas plus de valeur historique que ceux de Sven Hassel. L'existence de l'unité décrite dans l'article n'est attestée par aucun livre de référence sur la Waffen-SS et il est totalement faux d'affirmer que les SS ne risquaient pas d'autres sanctions que l'envoi un battaillon, la SS s'étant dotée de ses propres juges. Bref, un ramassis d'inepties au ton douteux. Pour moi, page à supprimer. Couthon (d) 21 mai 2008 à 16:38 (CEST)

Je la mets en "Suppression immédiate", alors. --Moumine 21 mai 2008 à 16:44 (CEST)

Voilà, Kelson l'a supprimée. C'était rapide ^^ --Moumine 21 mai 2008 à 16:50 (CEST)

Juste pour info. L'unité a bel et bien existé. Selon Tessin (Verbände und Truppen der deutschen Wehrmacht und Waffen SS 1939-1945) le SS-Fallschirm-Jäger-Btl. 500 a été crée en Septembre 1943 avec trois companies et une companie d'entrainement (Feldausb.Kp.). En octobre 1944 l'unité a été redesignée en #600. Le bataillon est ou bien identique à l'unité pénal, ou celui là n'a pas existé, ou encore il ne faisait pas parti des Waffen-SS. Je tendrais vers une erreur de numérotation (les unités pénales de la Wehrmacht portaient normalement des numéros dans les 900, les 500 étaient généralement des unités de corps (bien que ces séries débutaient avec le numéro 501)).--Caranorn (d) 22 mai 2008 à 01:27 (CEST)

[modifier] 2 questions

Bonjour Couthon ; tes ajouts sur Léon Degrelle sont impeccables (il était temps de revoir cet articel), mais il me semble que la polémique Degrelle/Tintin —si elle est probablement exagérée— existe et mériterait de figurer dans l'article, même s'il faut évidemment revoir ce qui prévalait dans la version antérieure.

Par ailleurs, j'aimerais avoir ton avis sur ceci : est-ce exact, et surtout est-ce utile ? Cordialement, Jaczewski (d) 23 mai 2008 à 18:24 (CEST)

Merci pour cette réponse rapide. J'ai également pensé à une suppression de l'article, vu que je n'en vois pas bien l'utilité. Je te laisse le bébé. Jaczewski (d) 23 mai 2008 à 21:23 (CEST)

Bonjour Couthon, une troisième question: qu'est-ce que ce lien a-t-il de douteux ? Je n'y vois de mon côté rien de très problématique, puisqu'on parle dans l'article de cette association. Après, c'est sûr qu'on est pas obligé d'aimer.. Cordialement, Jaczewski (d) 5 juin 2008 à 20:20 (CEST)

Le lien renvoie vers une association dont le seul but est de glorifier les ouvrages de Mabire, dont une partie constitue une apologie pure et simple de la Waffen-SS et une autre fait penser à un catalogue des recherches de l' Ahnenerbe. Le bulletin de cette association est une publicité pour Mabire et de nombreux articles sont signés par des activistes d'extrême droite comme Pierre Vial. On est donc aux antipodes de la neutralité wikipédienne et ce lien n'apporte rien de concret ou de solide sur l'œuvre de Mabire, si ce n'est une approche totalement partisane. Couthon (d) 6 juin 2008 à 16:06 (CEST)

Je partage en partie votre avis sur Mabire, bien que ne voyant pas l'intérêt de mettre posthumément cet auteur au pilori, ne serait-ce qu'à cause de la notoriété de ses ouvrages, qui ont été lus et diffusés. Pour le lien, je l'ai parcouru en surface, et son contenu semble s'intéresser davantage aux écrits régionalistes normands de Mabire. Si je puis me permettre, la notoriété relative des auteurs du bulletin (Pierre Vial, Didier Patte) montre bien qu'il s'agit plus d'un problème de neutralité (plutôt d'extrême-droite) que de notoriété (les membres de l'association sont connus). Mais bien sûr, ce lien n'a sa place que sur cet article uniquement et pas ailleurs. Pour régler le pb de neutralité dans la présentation de ce lien, une formule du style "association proche des idées de Mabire" permet-il à votre avis un équilibre (sans que ça ne paraisse trop lourd non plus) de la présentation de la référence ? Cordialement, Jaczewski (d) 6 juin 2008 à 18:00 (CEST)

Je continue à penser qu'un lien vers une association groupusculaire animée par des personnalités d'extrême-droite et qui n'apporte aucun élément de nature encyclopédique est inutile. Couthon (d) 6 juin 2008 à 18:18 (CEST)

A votre guise. D'un autre côté, cette association est mentionnée sur l'article depuis pas mal de temps (plus de 2 ans), et ça ne semble poser problème que depuis qu'elle a ouvert un site internet. L'absence du lien dans les notes me laisse juste une impression de travail à moitié fait, mais bref, si ça part en polémique.. Jaczewski (d) 6 juin 2008 à 18:54 (CEST)

Ok, pas de problème. Bonne continuation. Jaczewski (d) 6 juin 2008 à 19:25 (CEST)

[modifier] Hitler

Bonjour, j'ai commencé à préparer au brouillon, des informations concernant Hitler, car je compte refondre l'article qui est capital pour les articles d'histoire. La bibliographie est abondante, les iconographies également. Mon objectif est que l'article soit présenté BA fin août si on s'y met tous. Je souhaiterais si tu es d'accord partager la tâche en 2 parties : je m'occupe avec d'autres de 1889 à 1935-36 et quelqu'un d'autre s'occupe de 36 à 45. T'en penses quoi ? Baudouin de Lille (d) 26 mai 2008 à 16:25 (CEST)

Tu ne m'as pas répondu ??? Cordialement Baudouin de Lille (d) 12 juin 2008 à 20:17 (CEST)

Bonjour, ok pas de problème j'ai cru comprendre que tu avais beaucoup de travail. Dans tous les cas, lorsque j'aurai repris la rédaction, jette un coup d'oeil de temps en temps et n'hésite pas à faire des remarques. Je sais que le sujet Hitler est sensible, mais ce n'est pas une raison pour ne pas en faire un BA... Cordialement, Baudouin de Lille (d) 16 juin 2008 à 17:37 (CEST)

[modifier] Evidemment

Le compte I0n0 (d · c · b) est un faux-nez de Chouchoupette (d · c · b) (déjà sous le coup d'un blocage de plusieurs mois) comme j'en avais l'intuition. Il a été bloqué indéfiniment. Like tears in rain ^{-_-} 7 juin 2008 à 19:10 (CEST)

 Fait. Like tears in rain ^{-_-} 14 juin 2008 à 00:13 (CEST)

[modifier] Katyn

Bonjour, je n'ai pas de probleme au contraire que tu amplifies et remanies l'article. J'ai aussi trouvé le bouquin de Zaslavsky et souahaitais quand j'aurais le temps reprendre l'article. Tu as raison de dire qu'avec les critères d'aujourd'hui on aurait un BA. Je pense que le fond est bon mais qu'il est un peu court et que des partuies devraient être développées. Le seul point à surveiller est l'intervention régulière dee défenseurs de la glorieuse Union soviétique ou de spécisaliste du révisionnisme de tout poil. Effectivement, je ne psen pas qu'il faille lancer une contestattion puis repartir dur un voe, tout cela prenant des mois. Va-s-y et dès que je peux, je t'aiderais. Bien à toi. --Roucas (d) 9 juin 2008 à 16:36 (CEST)

[modifier] 29e SS

Salut Couthon,

Juste pour te dire qu'il y avait bien deux 29e Divisions SS, l'une Russe, l'autre Italienne. Je peux ajouter des références si nécessaire. Note, je ne savais même pas moi même qu'une telle unité avait existé mais j'ai vite jeté un coup d'oeil dans Tessin...--Caranorn (d) 14 juin 2008 à 21:19 (CEST)