Discussion Utilisateur:'Inyan/ArchivesDiscussionsjuillett2007

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Excusez-moi, mais je ne vois pas où je peux vous laisser un message, donc je le fais ici (vous pourrez effacer ce paragraphe par la suite). Vous m'écrivez : "...vos caracteres Unicode ne s'affichent pas universellement". Si, ils s'affichent universellement, c'est seulement que votre propre ordinateur n'est pas correctement configuré. Ce sont des caractères fournis par Wikipédia (Diacritiques, en bas de page). De même que je lis absolument tous les caractères de votre message de bienvenue polyglotte, n'importe quel internaute peut lire "mes" diacritiques. Ce n'est pas du copier-coller d'on ne sait où, mais des entrées manuelles depuis l'alphabet "Diacritiques" fourni par Wikipédia ! Bien à vous.

Sommaire 1 Philosophie juive 2 Frise 3 sources 4 Remarques 5 Juifs de Belgique 6 UTILISATEUR MACINA 7 Message de Macina à 'Inyan 8 Pour MML et 'Inian 9 c'est l'heure du gouter 10 Pour info 11 Papyrus araméens d'Éléphantine 12 Ascription 13 Guerre de Palestine de 1948 14 Réponse à question 15 Carte polonaise 15.1 sup carte 16 Désambiguation 17 Nouvelle version de la partie "Formation et évolution de l'identité juive" 17.1 Suite 18 Proposition de fusion d'articles 19 Varia 20 Juif / Adq 21 Rappel d'Inyan à propos de ma contribution à l'article philosophie juive 22 Re: Images Jewish Encyclopedia 23 Paul Vulliaud 24 Aurochs de heck 25 Juif 26 Radhanite 27 Musique juive 28 amélioration de l'encyclopédie 29 Trigano 30 Tzav 31 Trigano2 32 Puurééée 33 juif 34 Karaïmes 35 Hag Pessa'h casher vesamea'h 36 Arafat mais ce pourrait être autre chose 37 Hag Sameah 38 A propos, notamment du terrorisme d'Arafat et de la collaboration des Juifs 39 Qui est Juif ? 40 Juif 41 Re: Image:Wieselghetto.jpg 42 Qui est Juif ? 43 Critiques de R 44 Omri 45 Wiesel à 15 ans 46 Courants du judaïsme 47 Article Sodome 48 merci 49 Analyse automatique de vos créations (V1) 49.1 Analyse du 17 avril 2007 49.2 Analyse du 2 juillet 2007 49.3 Analyse du 5 juillet 2007 50 Juifs 51 Courants du judaïsme 52 RE:Juif dans le projet religion 53 juif imaginaire 54 Projet "Judaïsme" 55 Boite groupe Ethnique 56 AdQ 57 Sefarim 58 ethnonymes des juifs 59 Petit point de wiki 60 Formes arabes dans articles 61 Ethnonymes des Juifs 62 Marrane et anouss 63 Proxim 64 Sefarim.fr 65 parashiot 66 Adhérents au judaïsme 67 Marrane, visiblement pas encore d'accord 68 Sefarim 69 Judéopédia 70 Articles juifs 71 Petite demande de recherche de référence. 72 לוחות שנה עבריים 73 Parashiot 74 Traduction 75 Matrilinéarité 76 Interdiction de la polygamie chez les ashkenaze 77 {{Juif}} 78 Merci 79 Affaire Finaly 80 Références bibliques 81 Karaïmes 82 Antisémitisme 83 Talmidisme 84 Hakham Yakubowski 85 Codex de Léningrad 86 ashérisme et talmidisme 87 Traduction 88 Etoile jaune 89 Karaïmes 90 Bandeau du projet Judaïsme 91 Projet Judaïsme 92 Judas et Joseph 93 Blog sur les karaïtes 94 Vacance 95 Résistance intérieure française 96 Populations juives 97 Débandade 98 Affaire Beilis 99 Au sujet du sang juif des goyim 100 Karaïsme - religions - Questions 101 Accusation de crime rituel contre les Juifs 102 Yah 103 Szapszal 104 Article à éclater 105 Article glissant ;-) 106 Bandeau 107 Abou Issa 108 Help ! 109 Travaux de rentrée et de Nouvel an 110 Atelier de toponymie 111 Karaïsme : odieuse censure 112 Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 34#Mise en cause du nom d'un utilisateur 113 Synagogue 114 Oiseau 115 Satmar 116 Articles à traduire 117 Karaïsme 118 Requête (rép.) 119 Trois promesses 120 légende ou histoire 121 Prise de contact 122 Éléphantine 123 Données archéologiques sur... 124 Pipel 125 Re: Images 126 La Nuit 127 Talmud 128 La Nuit (rép.) 129 Karaïte 130 Goy 131 question sur un site externe 132 en:Image:Waiting for the forwards.jpg 133 Monowitz 134 Catégorie:Publications antisémites 135 Khazars 136 Hanafisme et karaïsme 137 Nistader 138 La Nuit 139 Toujours La Nuit 140 Max Nordau 141 Projet judaïsme 142 Goy 143 Chana tova 144 Shana tova 145 Che tishtalem 146 Re: Couverture ancienne 147 Kimdime69 148 Parasha 149 Amen (parole) 150 Anciens d'Israël 151 Karaïtes etc 152 Jules Isaac 153 Poliakov 154 Discuter:Si c'est un homme 155 Parasha 156 Projet Judaïsme 157 shana tova 158 Bon Samaritain 159 Boycott 160 article Talmud 161 Goy 162 Goldene Kette 163 La nuit 164 Hag Sameah 165 Talmud 166 Biblio Talmud 167 Bonjour 168 Bereshit 169 Haftarah 170 André Néher 171 Haftarah Noa'h 172 WebCodex 173 Prise de tête 174 Sefer Yetsirah 175 en:Khaybar

[modifier] Philosophie juive

Cher Monsieur, vous avez retire le bandeau pas fini de philosophie juive. Il est, en toute franchise, loin d'etre fini, mais il me reste beaaaauuuucoup de travail avant d'y retourner. Je me permets donc de reverter. Cordialement--'Inyan ^m'écrire 25 février 2007 à 15:19 (CET)

pas de Monsieur, je suis quand même pas si important que ça. J'ai enlevé ce bandeau car, si je crois l'historique, ce texte n'a pas été modifié depuis le 5 février et d'habitude, on met ce bandeau uniquement quand quelqu'un travaille actuellement de manière approfondie un article. Si on devait mettre le bandeau "pas fini" sur chaque article où il y a "beaaaauuuucoup" à faire, on pourrait le mettre sur 400.000 articles de l'encyclopédie :D. Bonne journée, Tryphon Tournesol 25 février 2007 à 15:25 (CET)

[modifier] Frise

Bonjour, le projet:philosophie discute actuellement de la mise en place d'une frise. Je vous renvoie ici. J'ai dit qu'il fallait faire commencer la philosophie juive avec Philon d'Alexandrie, mais je ne sais pas si j'ai eu raison. J'aimerais votre avis sur la page de discussion du projet (si vous avez le temps et l'envie bien sûr). Si vous n'êtes pas d'accord avec moi, n'hésitez pas à la dire. Loin d'en prendre ombrage, je serais content que quelqu'un qui s'y connaît nous donne son avis :D Cordialement, Tryphon Tournesol 26 février 2007 à 13:10 (CET)

[modifier] sources

Bonjour Inyan, j ai bien recu votre message. Sachez d abord que j ai essaye de contacter Monsieur Trigano par les deux adresses courriel que j ai, or elles sont caduques. En ce qui concerne les sources sur le phenomene de coalescence, je m appui sur des cours que jai eu a luniversite Paris 10, ne vivant plus en France je suis dans l incapacite de recuperer les informations. C est la difficulte de sourcer ces informations qui me font m orienter vers Trigano car je sais que des etudes specifiques ont ete mene par lui sur lethnicite des juifs, or ses conclusions n etait pas les votres. C est pour cela que je trouverais opportun de trouver son adresse courriel; je vais essayer de voir sur le site de l universite PX> Cordialement.

[modifier] Remarques

J'ai lu vos définitions du Juif et du Juif assimilé, et ne parviens pas à décider si c'est une plaisanterie ou si vous êtes sérieux. Cela dit, avez-vous jeté un oeil sur la refonte de l'article Juif par Christophe ?

'Inyan ^m'écrire 27 février 2007 à 08:38 (CET)

1. Disons que c'est un midrash

2. Oui, j'ai jeté un oeil. Pourquoi ne pas la substituer à l'article existant ?

MLL 27 février 2007 à 09:20 (CET)

[modifier] Juifs de Belgique

Shalom 'Inyan,
Oui, ce n'est pas le top. Toutefois, pour information, j'ai très peu d'information sur le judaisme en Belgique, n'étant pas juif moi-même.
Mon intérêt pour la culture juive et le sionisme sont d'un côté un respect face à une culture que je considère comme d'exception et de l'autre ce que je perçois comme une réalisation humaine passionante. Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 09:46 (CET)

Bein... Vraiment pas grand chose.

Par contre, je pourrais inviter pas mal d'internautes juifs de nationalité belge à contribuer à l'article ! J'en connais par contre beaucoup. Ca, c'est dans mes cordes :-)

A+, Ceedjee ^contact 27 février 2007 à 11:34 (CET)

[modifier] UTILISATEUR MACINA

Shalom, Ynian,
Ravi de faire votre connaissance "virtuelle". J'ai reçu votre message me demandant si j'étais bien Menahem Macina, qui gère plusieurs sites, dont celui de l'Upjf et si je suis prêt à collaborer au projet judaïsme. C'est oui, pour les deux cas, avec les réserves suivantes :

1. Mon temps disponible est pratiquement inexistant. Chaque minute que je consacre à une activité est aux dépens d'une autre activité tout aussi importante à mes yeux. Mais je pense que vous connaissez bien le problème. Ceci pour vous avertir qu'il vous faudra parfois patienter.

2. Mes compétences en matière de judaïsme ne sont pas aussi vastes que ce que je souhaiterais, même si j'ai un BA en Pensée juive de l'Université Hébraïque, complété par deux années de Post Graduates Studies en religions comparées, dans la même université et comme doctorant à l'Université Catholique de Louvain, dans le cadre des échanges culturels d'alors entre Israël et la Belgique (je suis citoyen franco-israélien). Mon domaine d'élection est le contentieux théologique et scripturaire entre le judaïsme et le christianisme aux premiers siècles. J'ai la chance d'avoir des connaissances moyennes de grec et de syriaque, ce qui me permet de consulter les textes anciens dans ces langues originales. Bref, une certaine érudition dans des secteurs marginaux des études juives et connexes, et une certaine 'borout' dans ce qui est essentiel, à savoir, la halakhah. Je suis un peu mieux équipé en aggadah, Il va de soi que je lis l'hébreu (biblique, mishnique et médiéval). Par contre, je suis faible en araméen du Talmud et ne suis pas 'baki' en masa umatan talmudique. Je confesse également ma nullité en Kabbale.

En bref, je ferai de mon mieux avec ce que j'ai.

Ah! j'oubliais: mes connaissances en langues modernes se limitent (outre le français, qui est ma langue maternelle, et l'hébreu, ma langue d'adoption) à l'anglais, et à l'italien. Mon ignorance quasi totale de l'allemand est un gros handicap, que je déplore chaque jour.

A vous de voir la taille de la pierre que je peux apporter à l'édifice en cours pour lequel j'ai la plus grande estime.

Le peu que j'ai parcouru de vos contributions sur Wikipedia me remplit d'admiration. Quelle chance, pour l'ancêtre que je suis, de vivre à l'époque du partage global des connaissances - Baroukh haShem yom yom !

Cordial Shalom

--Macina ^contact

27 février 2007 à 16:23 (CET)

[modifier] Message de Macina à 'Inyan

J'ai - hélas ! - 71 ans. Eh oui !

Menahem

[modifier] Pour MML et 'Inian

Ma traduction de l'article Apocatastase est terminée (http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocatastase). Long travail, assez décevant toutefois, car l'auteur ne me paraît pas avoir l'expertise que requiert l'étude dans laquelle il s'est lancé.

Un seul exemple : ayant décidé, une fois pour toutes, que apokatastasis signifie 'rétablissement', retour à l'état primordial (supposé idéal, genre âge d'or), l'auteur passe en revue, à grandes enjambées toute la Bible et tire des quelques textes qu'il évoque la conclusion que, puisque les punitions et épreuves que subit l'humanité, en général, et le peuple juif, en particulier, pour leurs péchés, sont suivies de rétablissements ou de promesses de rétablissement, aucune sanction divine n'est définitive. Il cite comme des cas d'apocatastase les retours d'exil et les pardons accordés par Dieu, sans même remarquer que le vocabulaire des passages bibliques évoqués n'utilise jamais 'apocatastasis', et rarement le verbe 'apokathistanai'. Visiblement, il ignore l'hébreu et n'est donc pas conscient de l'existence d'une expression hébraïque stéréotypée - "shav shvout" - pour connoter le rétablissement eschatologique du peuple de Dieu, annoncé par plusieurs prophètes, ni du fait que le substantif 'shvout' n'est jamais rendu par 'apokatastasis', et que la racine verbale 'shouv' est rarement traduite par 'apokathistanai'.

Par ailleurs, gravissime est l'absence d'allusion à la théorie cosmologique grecque de la "Grande Année", où lapokatastasis' des constellations à leur point de départ initial joue un si grand rôle.

Bref, un travail pléthorique, mais médiocre, et dont l'encyclopédisme n'est que de façade.

D'où mon désir de ne pas voir figurer ma contribution personnelle (Apocatastasis dans le Nouveai Testament) dans le corps de cet article.

A cet argument d'insuffisance de compétence s'ajoute celui de l'atteinte au copyright de l'auteur de l'article 'Apokatastasis' en anglais. En effet, en insérant ma contribution dans le corps de la sienne (même avec le caveat, "Le présent chapitre a été ajouté par le traducteur"), je mets l'auteur devant un fait accompli qu'il risque de ne pas apprécier: émettre une opinion sous le couvert de l'autorité et du copyright d'un autre qui n'a pas été consulté.

Pour ces raisons, j'envisage de passer outre au conseil qui m'a été donné, de ne pas faire de doublon.

Je propose donc d'étoffer ma contribution personnelle et d'en faire un article sui generis.

Qu'en pensent MML et 'Inyan ?

Réponse rapide souhaitée.

--Macina 28 février 2007 à 19:57 (CET)--

[modifier] c'est l'heure du gouter

Bonjour ! Permettez-moi d'interrompre vos discussions érudites, mais c'est l'heure du goûter. je vois que tu as créé l'article soufganiya. Quelle différence y a-t-il entre un soufganiya et une boule de Berlin? Les beignets à la confiture qu'on vend avec les doughnuts dans les rues de Paris en sont-ils? Merci d'avance. Miuki 3 mars 2007 à 12:58 (CET)

Merci pour votre prompte réponse. Cette question m'obsédait depuis déjà un moment :) Miuki 4 mars 2007 à 14:05 (CET)

[modifier] Pour info

Histoire du peuple juif

MLL 4 mars 2007 à 10:33 (CET)

[modifier] Papyrus araméens d'Éléphantine

Bonjour, 'Inyan. À ma connaissance, Finkelstein n'a jamais écrit quoi que ce soit sur les papyrus araméens d'Éléphantine, sujet du papier. Je ne vois pas du tout ce que le lien que vous avez ajouté apporte à la compréhension desdits papyrus. Ma culture ne se limite pas à la lecture de La Bible dévoilée. Je suis un scientifique et je rends compte des travaux professionnels effectués en archéologie, pas plus et pas moins. Je ne comprends absolument pas ce que vous voulez dire par ton de l'article. Je suis ouvert à toute suggestion, mais votre remarque est pour moi complètement incompréhensible. Claude Valette 6 mars 2007 à 12:36 (CET)

Bonjour, 'Inyan. Merci de votre réponse. Il y a matière à pas mal de discussion. Je vous propose de la faire sur ma page de discussion en conservant nos échanges de façon à ce que d'autres puissent nous lire. Cordialement, Claude Valette 6 mars 2007 à 14:10 (CET)

[modifier] Ascription

C'est la deuxième fois que vous modifiez ascription par description. Le mot ascription signifie "dont l'auteur est". Attribution, si vous préférez. Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 7 mars 2007 à 20:23 (CET)

Merci, excusez mon ignorance. MLL 7 mars 2007 à 23:17 (CET).

[modifier] Guerre de Palestine de 1948

Salut,
Très complexe. En fait, la guerre israélo-arabe n'a commencé stricto censu que le 15 mai 1948. Et cela arrangeait bien l'historiographie israélienne qu'on considère les choses ainsi étant donné qu'à cette date 5 (ou plutôt 4) armées régulières sont intervenues dans le conflit.
Mais le conflit en lui même a commencé le 30 novembre et la guerre civile qui a suivi a fait excessivement de morts (si on garde les proportions, ce serait comme si aujourd'hui en Irak, il y avait 1000 civils tués par semaine avec une présence américaine de 1,200,000 hommes).
A partir d'avril, l'armée israélienne (ou plutôt l'armée du Yichouv, la Haganah) avait mené des offensives militaires qui engageaient des effectifs de la taille de la brigade (soit 1500 hommes) et dès janvier, près de 6000 volontaires arabes avaient pénétré en Palestine (mandataire) et y menaient des opérations à caractère militaire.
Donc, en tout logique, il y a 2 phases : 1. la Guerre civile en Palestine de 1947-1948 et 2. la Guerre israélo-arabe de 1948-1949. C'est deux phases sont regroupées dans ce que tous les historiens appèlent la Guerre de Palestine de 1948.
C'est important de noter qu'il y a un vrai et total consensus entre historiens pour dénommer les choses ainsi : que ce soit de celui qui prend le plus la défense d'Israël à l'époque (Efraïm Karsh) ou le plus critique (Ilan Pappé) ou des historiens non israéliens (comme Henry Laurens ou Dominique Vidal) et ce en passant par tous les autres Yoav Gelber, Benny Morris, Avi Shlaim, ... (voir le titre des ouvrages donnés dans la biblio de ces articles ou bien le vocabulaire qu'ils emploient à l'intérieur de leurs ouvrages).

Pour moi, le problème potentiel du titre vient justement que peu de gens connaissent cela et que seuls les spécialistes en sont conscients. Ce titre pourrait d'ailleurs choquer et être interprété comme une vision pro-palestinienne (on leur aURAIT volé leur pays) mais ce n'est pas le cas
D'où la question : la pertinence doit-elle coller aux croyances, convictions et vocabulaire le plus usité ou bien à la réalité historique telle que présentée par les historiens.
S'il n'y avait pas unanimité, je n'aurais pas hésité mais il y a vraiment unanimité parmi tous les historiens pour parler de la Guerre de Palestine de 1948 (à quelques virgules près). Ceedjee ^contact 8 mars 2007 à 08:56 (CET)

[modifier] Réponse à question

Bonsoir,

Je participe à plusieurs projets de maintenance dont Projet:Liens vers les pages d'homonymie. De nombreux liens pointent vers des pages d'homonymies, ce qui n'est pas idéal pour le lecteur. Trinité, par exemple, comporte différentes définitions (il se trouve que la page a été tronquée cet après midi par une IP, dont les modifications auraient du se faire sur Trinité chrétienne - j'ai restauré la page d'homonymie), il suffit de cliquer sur le lien « Pages liées » dans la boîte à outils à gauche, pour avoir la liste des pages possédant un (des) lien(s) vers cette page d'homonymie. La correction consiste à choisir la bonne définition. J'espère que mes explications sont claires, n'hésite pas à me demander. Cordialement, Ollamh 8 mars 2007 à 18:54 (CET)

Voici les pages liées aux 4 articles, elles listent les pages qui pointent vers chacun d'eux :

• pages liées à Meguila
• pages liées à Meguila :(traité)
• pages liées à Taanit
• pages liées à Taanit (traité)

Espérant avoir répondu à ta question. Ollamh 8 mars 2007 à 21:58 (CET)

[modifier] Carte polonaise

Merci pour le tuyau, j'ai envoyé un message à LeszekB, en ce qui concerne l'histoire juive, je suis intéressé par toute la periode moderne en général je précise celà car l'histoire antique ne me passionne pas vraiment, celà dit je suis curieux de tout, je n'ai pas de compétence particulière, disons que j'en sais un peu plus que le wikipédien moyen, cordialement --Kimdime69 9 mars 2007 à 00:45 (CET)

[modifier] sup carte

J'ai supprimé la carte parcequ'elle était en polonais. De plus parler des frontières de Juda et Israël à l'époque, c'est de la science-fiction. Déjà, on est même pas sur que les deux états existaient bel et bien (même s'il y avait surement "quelque chose"). Mais si la carte est traduite, et qu'on indique que ce sont "les frontières selon la tradition biblique", alors mon objection est levée. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 05:48 (CET)

Ah, et pour la ref (1 Rois 12:16-17), je veux bien la laisser, mais sincèrement, elle n'explique rien d'un point de vue étymologique. Elle parle juste d'une scission, sans nous dire grand chose sur l'utilisation du terme Juda. Je pense qu'il doit y en avoir des plus pertinentes. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 05:52 (CET)

[modifier] Désambiguation

Comme déjà indiqué, je ne suis pas d'accord avec la Désambiguation du haut de l'article, pour deux raisons : tu exclue la partie religieuse, hors on analyse bien le fait juif sous l'angle de ses pratiques religieuses. D'autre part, en disant qu'on analyse les juifs en tant que peuple, on est déjà non neutre, puisque cette question est abordée, et il y a des minoritaires qui pensent que les juifs ne sont pas un peuple. L'article ne tranche pas vraiment, même s'il montre un majorité pro-peuple, mais le chapeau tranche nettement.

Je pense que ce chapeau n'est pas utile. Si tu souhaite le conserver, je pense qu'il faut le faire plus sobre, genre "Pour l'article détaillé concernant la religion juive, voir l'article Judaïsme". On comprend en creux que l'article Juif ne parle pas que de religion, on reste très large (ce qui est exactement le contenu de l'article), et on évite toute polémique sans intéret sur la notion de peuple. Tu serait ok pour cette version du chapeau ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 mars 2007 à 10:27 (CET)

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Bonjour, Inyan. Tout d abord je souhaiterais vous informer de la modification de mon pseudonyme qui est devenu Proxim. Proxima, bien qu ayant une valeur symbolique a mes yeux, causait trop dambiguite. Au sujet du vouvoiement, il vous faut savoir que c est positif pour moi car je vouvoie les personnes que je respecte et que je nai pas rencontre. Cependant, je peux te tutoyer, ce n est pas un probleme pour moi. Maintenant, en ce qui concerne larticle, il ya bien sur, tu t en doutes, des elements qui me genent. Cependant, je souhaite rester constructif et je me rends compte du travail effectue. Si je devais choisir un seul element a premiere vue je dirais que l article me semble trop traiter de l aspect religieux, or cet aspect est deja traite dans larticle judaisme. Tu n as pas ici a analyser le fait juif sous l angle de ses pratiques religieuses puisque c est le cas dune autre partie. Le but ici est danalyser le fait juif en tant que peuple. Quelqu un qui pense qu il est discutable que les juifs soient un peuple, remet en question l utilite de cet article et non pas sa forme. Si cest pour parler de ce qui est dit ailleurs, cet article n a pas dinteret. Je ne souhaite pas ici rentrer dans la polemique en reprecisant que le mot "peuple" renvoi a une definition specifique, qu il y a une dimension chez les juifs qui correspond a cette definition, et que ceux qui remettent en cause la notion de peuple juif remettent en question la definition du mot peuple. Je lis ce qui est ecrit au dessus, Christophe Cage semble confondre neutralite et neutralisme. Je souhaiterais qu il precise ses sources quand il dit "des minoritaires". Sont ce des scientifiques? L article tente de maintenir les juifs dans une dimension religieuse, et donc incidemment et de facon correlative remet en question la definition du mot peuple, et donc la notion de peuple juif. J aimerais connaitre les noms des principaux contributeurs a cet article si tu veux bien. Cordialement Proxim

C'est moi le principal rédacteur. je pense que tu n'a pas bien lu l'article pour dire qu'il "remet en question la definition du mot peuple". la conclusion implicite de la partie "qui est juif" est même que la seule définition à peut prêt valable à chaque époque est celle de peuple. Pour la nation politique, cela varie, pour la religion aussi (diversité religieuses, et même polythéisme à la haute époque). Ceci dit, je ne suis pas surpris de la méprise. l'article est tellement long qu'il en devient illisible. Je suis entrain d'y retravailler. Tien un citation au hasard « on peut être Israélite tout en pratiquant le polythéisme, même si on est alors un mauvais Israélite. Ce pluralisme religieux ne remet pas en cause l'appartenance commune au « peuple d'Israël », qui semble ainsi première. »

Concernant le fait que l'article ne devrait pas parler de religion parcequ'il parle des juifs en tant que peuple, je ne suis pas d'accord. Cet article n'est pas l'article "peuple juif", mais simplement « juif ». La question est donc abordée à travers toute sorte de notion, de l'histoire à la géographie, en passant par l'ethnicité, la religion, la nation, l'idée de peuple, etc... Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:41 (CET)

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Bonjour Inyan, j ai lance une discussion sur l oracle, en partant dune phrase polemique simple: "antisemitisme catholique". J aimerais que vous me disiez ce que vous en pensez. Proxim

[modifier] Nouvelle version de la partie "Formation et évolution de l'identité juive"

J'ai sauvagement taillé . J'ai réduit tout ce qui ne concernait pas la formation identitaire. Par exemple, j'ai caviardé les parties sur le karaïsme, et très fortement réduit la partie sur le christianisme, parceque l'identité juive existe indépendament, même si évidement elles s'est aussi positionnée vis à vis de ces courants. Je suis resté au développement de ces 4 idées, résumées dans l'intro, et j'ai refusé tout le reste :

« La notion de Juif s'est structurée à travers l'histoire. Au cours des trois millénaires écoulés depuis le roi David, elle a connu certaines évolutions ou infléchissements.

A l'époque la plus ancienne, les Israélites apparaissent comme une population avec des pratiques religieuses très diversifiées, surtout définis par leur origine supposée commune, leur langue, leur territoire et leurs deux états.

Après la disparition du polythéisme et l'exil à Babylone, vers -600, les Juifs remplaces les Israélites. La définition religieuse devient plus claire, mais s'exprime encore dans la diversité foisonnante des sectes du second Temple. Les idées de peuple et de royaume sont réaffirmées.

Après la destruction du temple par les romain (en 70), avec la destruction définitive du royaume de Juda (I^er siècle), puis avec la rédaction des Talmuds (II^e siècle - V^e siècle), la religion s'unifie. Le rétablissement de l'état juif est abandonné, renvoyé aux temps messianiques.

Enfin, à partir du XIXe siècle, sous l'influence des idées laïques et nationalistes occidentales, une redéfinition politique et nationale de l'identité juive est mise en avant par une partie des communautés. »

L'idée est d'avoir quelque chose de moins complet, mais de plus clair. La confusion de proxim est de point de vue révélatrice. Comme d'ab, le résultat est ici Discussion Utilisateur:Christophe cagé/temp. Donne moi ton avis. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 mars 2007 à 23:44 (CET)

[modifier] Suite

J'ai taillé également dans la partie religion. La critique de proxim (trop développé) est parfaitement justifiée, même si on ne peut parler du fait juif sans aborder la religion. Mais j'ai essayé de réduire aux fondamentaux. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 08:11 (CET)

Flute ! Même après avoir taillé, je suis encore à 58 ko sur ce qui est seulement une grosse moitié de l'article. Il va encore falloir réduire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 08:24 (CET)

Oui, j'ai transféré des bouts (vers l'article karaïtes, par exemple). Mais il faut quand même conserver une présentation minimal du fait juif, sus ses angles ethnique, culturel, identitaire, religieux... Sinon, l'article « Juif » disparait, et devient synonyme de "judaïsme" ou de "peuple juif" (selon l'approche). Ces articles sont légitimes, mais c'est bien un article général et synthétique qui manque. Le pb, c'est de trouver le bon niveau de résumé en restant complet. Ceci-dit, je ne suis pas contre créer d'autres articles, mais lesquels, et pour y transférer quoi ? Et surtout que laisser dans l'article "Juif" qui soit raisonnable ? Ton avis m'intéresse.

En attendant, je continue à tailler, je devrais arriver à passer en dessous de 100 ko, ce qui est acceptable.

Pour savoir combien fait l'article, je me met en mode "modifier", je fais un copier-coller dans le bloc-note, je sauvegarde en .txt, et je regarde. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 08:48 (CET)

Bon, je pense avoir à peu prêt terminer le régime minceur. Ca me fait mal au coeur, mais c'est indispensable. Je pense que présenter l'histoire de l'identité juive (à travers les 4 périodes définies + haut), "qui est juif" et les grands courants religieux juifs est indispensable, car cela impacte directement l'identité juive. Par contre, la partie "communauté juive peut-être supprimée sans pb. Je pense transférer cette partie vers Diaspora juive. J'ai intégré un résumé listant les principales communauté dans la partie "culture" de "identité juive". La on gagne facile 20 ko, et je passe à 107 ko. Bon, je pense être arrivé au bout de ce qu'on peut tailler pour conserver un article "juif" cohérent, sans se noyer dans les détails qui relèvent des sous articles. Dis moi si tu est ok pour retransférer le projet 2.0 vers "juif"

Ok pour tes dernières modifs. Cela rallonge un peu, mais mettre la réforme et le sionisme en conséquence de la haskalah est logique. Sinon, tu a d'autres réserves ? Et pour le transfert de "Communauté juives" vers "diaspora juive" ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 11:30 (CET)

Bon, j'ai transféré "communautés juives" vers "Diaspora juive". Et concernant la mise à jour de "Juif" avec la version allégée d'1/3 (la V2) ? Tu veux encore y travailler ? Je fait de suite ? tu est carrément contre ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 mars 2007 à 12:18 (CET)

[modifier] Proposition de fusion d'articles

Bonjour 'Inyan,

que penses-tu de l'idée de fusionner les articles marrane, marranisme et conversos. Cela ne permettrait-il pas d'avoir un article plus consistant ? Shavouah tov. Franckiz _{m'écrire} 11 mars 2007 à 13:17 (CET)

[modifier] Varia

Pourriez-vous ajouter les liens sur Ki Tissa (et même plus, SVP - help, je m'essoufle, tant de choses si peu de temps again !) ? 'Inyan ^m'écrire 11 mars 2007 à 08:28 (CET)

S'agissant de Ki Tissa, j'ai ajouté la référence à la traduction du Rabbinat, mais la conférence d'Akadem portant sur la Haftarah, je ne l'ai pas référencée ici.

Par ailleurs, nous avons appris que les articles YHWH et Manuscrits de Qumran en allemand sont dotés du label "articles de qualité". Connaissez-vous quelqu'un qui pourraient les traduire en français ? Chalom MLL 12 mars 2007 à 12:23 (CET).

Le commentaire Akadem est sur les deux parashiot Vayeqel Pekoudé [1]. Pouvez-vous créer les pages correspondantes ? Merci. MLL 13 mars 2007 à 10:32 (CET)

[modifier] Juif / Adq

Bonjour, 'inyan. Je ne suis pas sur d'avoir très bien compris ton approche. Je pense que l'article "juif" doit présenter l'identité juive. en ce sens, le coeur de l'article est la partie sur : les juifs en tant que religion, qu'etnie, que nation, que culture, que peuple. Ensuite il y a des articles détaillés sur la religion (judaïsme, karaïsme,...), sur la nation (Israël, histoire du sionisme, sionisme,...), les cultures juives (ashkenaze, séfarade, Juifs en Inde, Juifs en Chine, Juifs de Boukhara,...). Il n'y a pas d'article sur les juifs en tant qu'ethnie, mais c'est une approche que je trouve relativement marginale, et je pense que "Juif" suffit à en parler (mais cela se discute). Enfin, il n'y a pas d'article spécifique sur "peuple juif" (ça redirige vers "juif"). On pourrait peut-être créé un tel article, pour développer l'approche spécifiquement "peuple", ou on présenterait le sionisme, le bundisme, etc... par contre je ne vois pas comment y intégrer freud, marx ou d'autres juifs déjudaïsés.

Donc un article "peuple juif" manque peut-être. A par cela (s'il y a un "a par cela"), tu voit d'autres pb concrêt ? Surtout, ta réserve porte t'elle sur le manque d'article(s) annexe(s), ou sur le contenu de "juif" ?

Dans un autre ordre d'idée, je crois que tu trouvais que la partie "religion" était trop développée, non ? Parcequ'en y réfléchissant, je me demande si on ne pourrait pas drastiquement tailler, en intégrant cela dans "les juifs en tant que ... (religion)", et en disant que 1/ beaucoup de juifs ne sont pas croyant, et que 2/ il existe des versions différentes de la religion mosaïque, en renvoyant vers les articles "Judaïsme orthodoxe", "haredim", "karaïte", "judaïsme réformé", "judaïsme massorti", etc.... Avec quelques courtes phrases de liaison. je me demande si je n'ai pas trop développé.

Répond moi sur ces deux points, et à +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2007 à 17:00 (CET)

Donc il faudrait :

1/ développer "identité juive". Je pense que c'est super complexe, mais utile. Mais j'aurais du mal à t'aider, là-dessus. Sur quelques parties, sans doute, mais pas sur tout.

2/ sabrer la partie religion, pour la remplacer par autre chose de court. Je vais y réfléchir, en intégrant ton idée. Je te donnerais la mienne. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 mars 2007 à 19:01 (CET)

J'ai fait une proposition sur temp, qui deviendrait une sous partie de "Qui est Juif : religion juive et appartenance juive". La partie "La dimension religieuse du fait juif " serait retirée. Dis-moi ce que tu en pense. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 mars à 12:54 (CET)

Ca te va, alors, je peut transférer ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 mars 2007 à 20:43 (CET)

J'ai mis (sans la modifier) la partie "langue" en sous partie de "culture". cela me semble + logique. Si tu pense différement, n'hésite pas à reverter. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 mars 2007 à 11:24 (CET)

Salut ! Je préfère l'ancienne version, en fait. Tu a raison, cela reprend en partie la partie "histoire de l'identité", mais c'est vrai aussi de toute les parties "les juifs en tant que..." (nation, peuple, ethnie, culture). Ce sont toujours des focus / synthèses de 3000 ans d'histoire. La partie "nation", par exemple, reprend les 3 définitions successives qui ont été déjà vue dans la partie histoire : avant bar-kochba, entre bar-kochba et le sionisme, à partir du sionisme. L'idée n'est pas de dire autre chose, mais bien de faire ressortir les grands axes. En ce sens, la partie "les juifs en tant que..." est pour moi une espèce de conclusion de la partie identité/histoire : une fois qu'on a lu les évolutions identitaires sur 3 millénaires, que peut-on en conclure -> Les juifs sont-ils un peuple, une nation, une religion, etc....? Donc il y a forcément redite. Ce qu'il faut, c'est que cela apporte une vision ramassé sur un thème. En d'autre terme, l'identité juive est présentée sous l'angle historique, puis thématique. Ce qui est apporté par ces approches croisées, ce n'est pas la nouveauté du contenu, mais le regard thématique. Voili voilou. Tout ce baratin pour dire que je préfère l'ancienne version . je te laisse décider de la partie définitive. Si tu préfère laisser cette nouvelle version, ok. Tu a simplement mes arguments. Tien moi au courant ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 mars 2007 à 07:35 (CET)

Bonjour ! En ce qui me concerne, l'article "Juif" est à peu près bouclé. Il y a encore quelques pb d'ortho, quelques ref à trouver, mais c'est de la bricole. J'aimerais donc le présenter en AdQ d'ici la fin de semaine (dès que j'aurais fignolé ces pb). Mais pour ce faire j'ai besoin de ton accord sur 2 points :

• Le fait que le contenu soit stable (sous les réserves de formes évoquées ci-dessus).
• Le fait qu'il n'y a rien de bloquant dans les articles liées. Je sais en particulier que tu souhaite retoucher Judaïsme et développer "Identité juive". Pour moi, ce n'est pas bloquant, car l'article se suffit à lui-même. Mais si tu pense le contraire, pas de pb. Dans ce cas, dis moi vers quelle date tu pense que c'est jouable.

Merci, et à +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 mars 2007 à 12:26 (CET)

En parlant de "bloquant", je voulais savoir si tu considérais que certaines choses (en particulier le contenu d'articles connexes) devait retarder la présentation de l'Article en AdQ, ou si on pouvait y aller d'ici le WE. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 mars 2007 à 13:02 (CET)

J'ai corrigé la note 88. Désolé. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 11:53 (CET)

Non, pour le vote, pas de pb. Ton aide a été précieuse pour l'article. C'est ça le principal. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 12:29 (CET)

[modifier] Rappel d'Inyan à propos de ma contribution à l'article philosophie juive

Cher Inyan,

Laisse tomber le vouvoiement et le 'Monsieur'. Je suis Menahem.

Tu as bien fait de me sonner le rappel. Comme toujours, j’ai très peu de disponibilité. Néanmoins, j’ai attaqué les corrections (surtout stylistiques et orthographiques), non sans modifier quelque peu le contenu, là où cela m’a paru nécessaire. Je remarque que quelqu’un (peut-être toi) a déjà corrigé certaines de mes corrections. A juste titre, semble-t-il pour ce qui est de ma substitution de 'concomitant' à 'concordant' (je n’avais pas compris l’idée exposée !). Très honnêtement, je suis un peu désorienté par ce processus de corrections en ligne, qui peuvent être défaites comme si l’un détricoterait un pull pendant que le l'autre le tricote !

Quelques remarques :

- "la philosophie opte pour l'athéisme, tandis que le judaïsme le dépasse et l'englobe." Il est court, et somme toute, erroné d’affirmer que la philosophie opte pour l’athéisme (littéralement [être] sans dieu). Souviens-toi que Socrate a été accusé d’athéisme…

Même remarque pour : "Dans cette optique, le judaïsme confinait à la foi, la philosophie, à l'hérésie et à l'apostasie."

-" lehavin (construit sur la racine bein, "entre"; faire la part des choses entre." C’est faire un jeu de mots que d’affirmer cela. En réalité, lehavin est le hiphil du verbe BIN (d’où vient binah, intelligence), qui veut dire discerner, comprendre.

Dans cette première Partie, on passe sans transition de la fin de période biblique au Moyen-Âge, sans mentionner l’importante période du judaïsme hellénistique (du IVe s. au début du Ier). Pourtant, durant cette période, a fleuri une riche littérature didactique, littéraire et théâtrale qui emprunte à la culture hellénistique ambiante, voire la copie servilement. C’est également à cette époque que sont rédigés les Pseudépigraphes (sefarim hitsoniim), tels, entre autres, les Testaments des 12 Patriarches, le Testament d’Abraham, l’Apocalypse d’Isaïe et celle d’Elie, etc. Je veux bien rédiger une notice sur ce thème très spécialisé.

Par ailleurs, je crains que le mot ‘syncrétisme’ soit utilisé improprement à la place de ‘synthèse’. Le syncrétisme a trait au domaine religieux, et c’est une connotation très péjorative. A l’inverse, la synthèse - ou les tentatives de synthèse – entre systèmes hétérogène (tels le Talmud et la philosophie !, même quand elles ne plaisent pas aux dirigeants religieux, ne sont pas toujours hérétiques.

Menahem --Macina 18 mars 2007 à 20:43 (CET)

[modifier] Re: Images Jewish Encyclopedia

Salut,

Les images de la Jewish Encyclopedia sont naturellement admises vu l'ancienneté de l'ouvrage, par contre les images du site de la Jewish Encyclopedia restent interdites àma, vu la notice de copyright qui interdit les utilisations non personnelles. Je pense que ce qui est accepté, ce sont uniquement les reproductions personnelles de l'encyclopédie. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2007 à 14:10 (CET)

Oui, comme je l'ai dit les images de la JE sont tout à fait acceptées (sur fr: aussi d'ailleurs), mais les images prises sur le site de la JE sont théoriquement interdites (en vertu de la notice légale de ce site). Cependant les voies de Commons sont impénétrables, il est possible qu'ils invoquent la non-créativité sur les reproductions à l'identique (ce qu'ils font pour à peu près tout ce qui a l'air un peu ancien) ; personnellement je reste prudent, niet c'est niet.

En dernière instance, c'est toujours l'importateur qui endosse la responsabilité de ses images. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 mars 2007 à 14:27 (CET)

[modifier] Paul Vulliaud

Les hasards du browsing m'ont mené vers cette page. Vous aurez remarqué qu'elle ne suit pas les guidelines de wikipedia. Je me suis permis de refondre.

'Inyan ^m'écrire 19 mars 2007 à 15:37 (CET)

Je l'avais seulement ébauchée et c'est mon interlocuteur IP qui l'avait complétée de façon en effet hyperbolique. Merci de votre intervention. MLL 20 mars 2007 à 11:50 (CET)

[modifier] Aurochs de heck

Oui, bien sur, c'est le premier que j'ai lu Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 mars 2007 à 13:38 (CET)

[modifier] Juif

Cet article a été proposé comme AdQ. Comme j'y ai partiellement contribué, je ne peux être juge et parti, mais j'apprécierais votre avis. 'Inyan ^m'écrire 23 mars 2007 à 07:33 (CET)

Cet article mérite certainement d'être désormais distingué et il faut vous rendre hommage ainsi qu'à Christophe cagé. Ceci dit, j'aimerais qu'il soit raccourci et mieux articulé avec Judaïsme (= religion juive), Histoire du peuple juif, Bible, Antisémitisme, et un article démographique. Surtout il faudrait privilégier la notion de peuple juif, conservateur de la Torah, tant sur nation, ethnie, religion, que sur individu. Merci d'avoir maintenu à ce sujet mes deux "liens externes". MLL 23 mars 2007 à 14:38 (CET)

[modifier] Radhanite

Hello. J'ai laissé une proposition sur la page de discussion de radhanites, article que je trouve remarquable et dont je pense qu'il devrait être présenté en AdQ. Je sollicite ton avis. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 08:50 (CEST)

Celle là, il fallait la faire. Je suis fière de moi . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 mars 2007 à 12:31 (CEST)

[modifier] Musique juive

Bonsoir, serqis-tu intéressé au développement d'articles sur la musique juive, outre le klezmer ?

Bien cordialement --'Inyan ^m'écrire 18 mars 2007 à 00:47 (CET)

Bonjour, je réponds bien tardivement...

Je serais ravi de m'atteler à ce sujet mais si j'ai une poignée de connaissances et de références sur le klezmer qui m'ont aidé à écrire cette page, je n'ai pas les mêmes provisions à apporter pour la musique juive en général (à part deux disques de romances et quelques enregistrements de hazzanim). En outre mon emploi du temps est hyper chargé, surtout à l'approche de cette fin mars, et je ne fais que passer de temps en temps sur WP pour faire quelques corrections.

Celà dit évidemment si j'en ai l'opportunité je lancerai au moins quelques ébauches - il y a un travail de délimitation du sujet à faire, pour tout ce qui est historique, cultuel, traditionnel, ça va, mais dès qu'on rentre dans les musiques contemporaines ça devient délicat. Par exemple Matisyahu, Krakauer ou Socalled, pas de problème ça rentre dans le sujet, mais John Zorn ? Meshuggah ? sans parler de choses qui me laissent plutôt perplexe.

Bon en écrivant la réponse je me rends compte que des ébauches je pourrais en démarrer quelques unes déjà c'est vrai...

En tous cas si quelqu'un se lance sur ce sujet, n'hésite pas à me le signaler, c'est plus facile quand les autres commencent.

A bientôt, (et encore mes félicitations pour la qualité de tes contributions à WP - je te l'ai déjà dit mais je ne vais pas rater une occasion de le répéter) Ukulele ✉ 26 mars 2007 à 07:36 (CEST)

[modifier] amélioration de l'encyclopédie

J'ai une vision à peu près générale de ce qu'on reproche à l'encyclopédie. Quant au blog que tu me signales, je le connais pour être régulièrement cité dans les billets en tant que supporter du grand Iran théocratique de Khameynei et autres qualificatifs [wikipedia.un.mythe.over-blog.com/article-5951382.html] (je note au passage l'orthographe du nom propre, qui se rapproche de celle de Khomeyni, c'est peut-être fait exprès). Certaines remarques sont certes exactes, mais d'autres relèvent d'un militantisme forcené et d'une espèce de théorie du complot généralisé, c'est pas toujours très sérieux, quoi....

Le problème sur les sujets sur lesquels nous contribuons, (toi ce qui a rapport avec le judaïsme, et moi sur le monde iranien) c'est qu'il y a beaucoup de gens qui connaissent superficiellement le sujet qui viennent faire des remarques en se basant sur des on-dit et des lectures parcellaires, c'est ça qui a tendance à me saouler... Je suis tout à fait apte à discuter quand quelqu'un peut justifier d'un niveau de connaissance suffisant (je lis depuis plusieurs années des ouvrages consacrés au monde iranien, et j'ai vécu plusieurs mois en Iran). Discuter avec un contributeur qui lit des rapports d'associations de défense des droits de l'homme, qui trouve quelques sites d'oppositions ou autres m'insupporte, car sa vision est très parcellaire. Ceux-ci croient bien faire en se présentant avec leur belle armure blanche de chevalier qui part en croisade, mais au final les discussions sont contre-productives car il faut répéter des connaissances de base qu'ils sont incapables d'assimiler à cause de leur militantisme ou de leurs préjugés. Je pense être un contributeur lambda, sans expertise particulière, mais néanmoins pourvu de l'honnêteté intellectuelle minimale pour contribuer sur des sujets qui me tiennent à coeur en rapportant l'état des connaissances sur le sujet, et surtout en essayant de ne pas insérer de biais particulier dans mes contributions. Merci pour tes souhaits de bon retour et bonne continuation sur WP. Amicalement, فاب | so‘hbət | 26 mars 2007 à 12:19 (CEST) (PS: A quand un bon article sur les juifs d'Iran, la communauté juive la plus importante du M-O après Israël ? )

Ayant vu ton mot sur la PdD de Fabien, je saute sur l'occasion d'une collaboration déjà souhaitée avec Ceedjee. L'article de He.Wiki sur Khomeyni a reçu le Label AdQ. Ne parlant pas hébraïque, j'aimerais assez avoir ton avis sur les possibilités d'améliorer l'article français à partir de He. Amicalement et merci de ton avis.Pentocelo 26 mars 2007 à 12:49 (CEST) (fais suivre la réponse à fabien car je serais absent toute la semaine)

Pas de Pb. J'ajoute qu'il faut également avant d'accepter prendre le temps de la réflexion, car bosser sur un article concernant l'Iran (qui plus est Khomeyni) à partir d'une version hébraïque est un défi qui ne manquera pas d'attirer les foudres des extrémistes et psychotiques de tout poils. Et il y en quelques uns qui gravitent autour de nos sujets de rédaction respectifs... A propos de personalités au minimum "border-line", et concernant donc le fameux blog, je t'invite à jeter un oeil aux archives de la PdD de Droits de l'homme en Iran, qui peut-être, t'éclaireront sur les fausses vérités, mensonges, diffamations, non prise en compte d'arguments, donnent l'impression que son auteur parle vrai. De longs échanges y sont consultables et je te laisse juge de leur pertinence. Amicalement. Patrick Pentocelo 26 mars 2007 à 13:29 (CEST)

Je vois à te lire qu'on contribue avec les mêmes objectifs, sur des sujets différents... Les paladins de la tolérance, je commence à mieux les gérer, après un peu plus d'un an de contribs, et les sources des infos, j'ai compris comment les ajouter. Le pire, c'est que je les laisse s'exprimer, mais leurs références sont parfois tellement peu pertinentes que ça devient difficile de les prendre en compte... Concernant les juifs en Iran, je n'ai pas de connaissances particulières, mais j'ai déjà eu l'occasion de lire quelques articles à droite à gauche, et il y a pas mal de matière depuis la prise de Babylone par Cyrus !! Je suis allé voir l'article sur en.wikipedia, qui est en effet pas mal fourni (il a bien évolué depuis la traduction que j'avais commencé!). Pour l'article sur Khomeini, je serais prêt à filer un coup de main, j'ai d'ailleurs ajouté quelques éléments de biblio à l'article tout à l'heure. A bientôt. فاب | so‘hbət | 26 mars 2007 à 14:43 (CEST)

Suite à un échange avec un contributeur de la WP anglophone, je te transmets un petit lien vers des photos qui sont dans le domaine public : juifs d'iran فاب | so‘hbət | 26 mars 2007 à 18:15 (CEST)

[modifier] Trigano

Bonjour Inyan, au sujet de la page sur Schmuel Trigano, je sais qu il est docteur en philosophie et professeur des universites, responsable du departement "sociologie des religions" a l universite Paris X-Nanterre, a l epoque ou j etudiais en France. Je ne sais pas s il a un diplome specifique en sociologie, car beaucoup de sociologues sont issus pour sa generation d un cursus en philosophie. J ai suivi ses cours en "sociologie des ideologies politiques". J ai aussi assiste en auditeur libre a ses cours en "sociologie des religions", mais je ne sais pas s il est utile de developper dans une biographie les themes abordes lors des cours universitaires.

Par ailleurs, j etais en France lors du salon France Israel organise a la porte de Versailles,et je m y suis rendu. S.Trigano participait a la premiere session des discussions (c est a dire relevant d universitaires et journalistes peu connus mediatiquement). Il reprenait de facon pratique des themes abordes dans lun de ses livres (je ne me souviens plus du titre: les rails...), notamment la condition de mise a l ecart social des juifs francais par une attitude tendant a les considerer comme immigres alors qu ils ne le sont pas, sans toutefois leur accorder laide et la reconnaissance qu on accorde aux immigres puisque precisement ils ne le sont pas. Aussi, ce qui est plus complexe a expliquer, comme un phenomene de transfert d une conscience collective europeenne culpabilisante vis a vis de la shoah vers le conflit israelopalestinien, permettant une deculpabilisation en defense. Mais plus, un transfert de la dynamique du conflit lui meme. Il defend une sortie des juifs de leur condition victimaire, qui pour lui resulte aussi, au dela d une situation pratique, dune mentalite. J espere avoir correctement rendu ses propos.

[modifier] Tzav

J'ai mis la traduction du Rabbinat en partie cachée. Comment arranger cela, sans se casser la tête ? MLL 27 mars 2007 à 09:32 (CEST)

[modifier] Trigano2

Bonjour Inyan, au sujet de Trigano vu que son cursus n est pas detaille dans ses ouvrages, peut etre devrais tu prendre contact avec Tribune Juive, je me souviens y avoir lu un article de lui. D une facon comme d une autre je pense que pour avoir plus d informations, il faudra en passer par lui.

En ce qui concerne "qui est juif", je crois savoir qu il ya deux phases sous le nazisme dans la definition des juifs, une premiere ou il fallait trois grand parents, une seconde ou un seul grand parent suffisait, par volonte de racialisation et refus de metissage. Le film de Loney avec Delon "Monsieur Klein" presente cet aspect.

D autre part, j ai lu un temoignage dans "des voix sous la cendre" qui exprime l idee, qu une fois la guerre declenchee, il etait possible d etre considere comme juif meme sans aucune filiation, ce qui fut le cas de combattants de la guerre d espagne qui precede, a savoir qu en Europe le statut d apatride s etait repandu (a analyser avec le rapport au communisme serait informatif d ailleurs),la fluctuation des nationnalites dans le cadre d une definition territoriale qui se cherche, a rechercher aussi la date de mise en place du passeport Nansen qui donne pour la premiere fois une solution aux apatrides.

Et puis aussi, lorsque letat disrael est reconnu, "l immigration se fait pour part en reprenant la definition des juifs qu en ont fait les nazis dans un but de mort pour le reorienter vers la vie", Elie Barnavi ex-ambassadeur disrael en France.

Bien a toi. Proxim

[modifier] Puurééée

Ca n'en finira jamais, ces retouches sur Juif ? Je t'admire, parce que franchement, je n'ai pas ta patience--'Inyan m'écrire 27 mars 2007 à 23:14 (CEST)

C'est le vote AdQ. Les gens demandent des changement (louddon dod, en l'occurence), et il faut les faire. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 06:06 (CEST)

[modifier] juif

Bonjour,
En effet je relis l'article dans son intégralité, et j'effectue des corrections qui me semblent mineures.

• Concernant le lien sur le Bund, je ne vois pas trop pourquoi le remttre, puisqu'il apparait trois mots plus haut. Mais bon...
  
• Ok. Pour karaïtes, je rétablis dès lors que tu me dis que tu n'es pas en train d'essayer d'éditer l'article.
  
• Pour la dernière modification que tu as revertée, il y a un truc que je ne comprends pas alors : on peut donc adhérer au judaïsme sans être croyant ?
  

Je vais arrêter d'éditer l'article pendant quelques heures, pour que tu puisses y accéder.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 14:39 (CEST)

Je n'avais pas vu ton message à Christophe Cagé.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 14:46 (CEST)

Je ne suis pas sûr de bien comprendre ta demande : en fait, je fais sur l'article "juif", la même chose que ce que j'ai fait sur l'article "Arafat" : ne connaissant pas bien le sujet, je le lis, j'essaie de pointer les passages qui me paraissent obscurs ou ambigus, je fait des remarques quand je ne me sens pas en mesure de rectifier moi-même dans l'article (même si je présume un peu de mes capacités de temps en temps, comme tu me l'as montré à propos de ma modification sur le passage des karaïtes.) En gros ça se limite à cela.

Mes remarques peuvent paraître un peu tatillonnes, mais je crois que c'est un peu nécessaire pour un article appelé à devenir AdQ. Je ne cherche en aucune façon à reterder ce passage, je ne cherche pas la petite bête polémique ni à bouleverser la structure ou le contenu de l'article.

J'avoue que le fait que ce travail (nécessaire) de tâcheron que je fais ici puisse être considéré comme autre chose, ou fait dans un autre esprit que celui, que j'espère constructif, dans lequel je le fais, m'a un peu agacé (peut-être à tort).--Loudon dodd 28 mars 2007 à 15:15 (CEST)

J'ai du mal à rester courtois quand l'on sous-entend que j'agirais pour des mobiles autres que ne sont les miens, et notamment des mobiles idéologiques. Je te laisse avec ta paranoïa.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 15:18 (CEST)

J'ai rétabli le terme "défini" à la place de perçu (soit-dit en passant, la phrase « Certains Karaïtes d'Europe orientale se sont également redéfinis au XIXe siècle comme une partie du peuple turc » se trouve au paragraphe précédent - celle dont il est question ici concerne « Des groupes se réclamant de la religion de la Bible hébraïque ».)

Le lien vers le Bund n'a jamais été effacé : il était en double (dans le même paragraphe, à une phrase de distance), j'en ai supprimé un.

Loudon dodd 28 mars 2007 à 15:57 (CEST)

Ok. Merci pour ces informations. J'ai rétabli mes propos antérieurs sur la page AdQ. Désolé, je m'emporte assez vite (il faut dire que je t'ai trouvé un peu suspicieux à un moment.)--Loudon dodd 28 mars 2007 à 16:42 (CEST)

Oui je comprends. Maintenant les contributeurs qui se sont exprimés et que je connais, ce n'est pas leur genre de retirer leur vote suite à des retouches minimes sur l'article.

Je ne connais pas l'historique de cet article, mais j'imagine assez ce que ça a pu être. Mon opinion est que le statut d'AdQ devrait permettre de protéger l'article, parce qu'un consensus clair s'est dégagé à l'issue du vote (c'est pour cela que certines pratiques sur l'article Arafat me mettent sérieusement en colère.)

Même s'ils se manifestent, je doute que ceux auxquels tu fais allusion puissent obtenir gain de cause (par contre, il y aurait sans doute du sport), et je vois mal cet article ne pas être promu.--Loudon dodd 28 mars 2007 à 18:42 (CEST)

[modifier] Karaïmes

Hello ! Je n'ai jamais été totalement convaincu de la distinction entre les 2 articles (karaïmes et karaïtes). Perso je les fusionneraient bien. Mais bon, là je n'ai vraiment pas le temps. Je voudrais aller au bout de aurochs de heck, et cela va encore me demander quelques temps. Je passerais un peu sur karaïmes et karaïtes su tu veux, mais je ne promet rien , je suis un peu charette entre mon boulot dans le civil, et mes différents projets wikipédia, mes sites perso. Là, je sature un peu. Bref, je suis intéressé à retravailler là dessus, mais j'ai un vrai pb de dispo. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:37 (CEST)

C'est intéressant cette distinction officielle. je connais le fonds, bien sur, mais en 2 mots, c'est quoi cette différence de terminologie, et qu'en pensent les karaïtes européens ? Ils se divisent clairement en 2 groupes ? j'ai tjs eu l'impression que la division entre "pro-juifs" et "anti-juif" (pour être lapidaire) n'étaient pas claire dans leur tête. Ils ont éclatés en 2 groupes distincts ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 mars 2007 à 18:53 (CEST)

Franchement, je ne crois pas à cette distinction entre karaïte juifs de naissance et karaïte turc. C'est une reconstruction du XIXe siècle, supposée retrouvée la réalité de ce qui s'est passée 1000 ans + tôt. ce n'est pas sérieux. On trouve des noms perses chez les karaïmes. Comme toute communauté juive, c'est un mélange. Qu'il y ai par contre 2 visions de soi, ça oui. Donc éventuellement 2 articles. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 mars 2007 à 06:04 (CEST)

Ce que j'ai dit ("pas sérieux") m'a géné ces deux derniers jours. Je pense tjs que c'est de la reconstruction sans fondement rigoureux, mais j'allais un peu loin, quand même. Disons que l'orientation anti-juive des karaïtes du XIXe siècle me semble +répondre à une adaptation aux politiques anti-juives de l'empire russe qu'à une analyse rigoureuse (faute d'éléments) du passé. Il y a certainement une part d'éléments non-juifs (kazars,...) chez les karaïtes, tout comme chez les juifs en gnl. Mais à ce jour, aucun élément factuel ne me semble fonder de façon certaine ou très probable le fait que les karaïtes soient exclusivement d'origine convertit, ou même plus que les autres juifs. Voilà. Dit comme cela, cela me semble + claire et moins arrogant Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 mars 2007 à 07:41 (CEST)

[modifier] Hag Pessa'h casher vesamea'h

Merci, je te souhaite aussi une heureuse fête de Pessa'h. Comme l'allumage de la hanoukkia à Hanoucca, je trouve que le Seder est un très beau moment.
Dans Les Joies du Yiddish, il est écrit à la fin de l'article Peysah': "Shoulèm Aleih'èm remarque assez sèchement que, bien que Peysah' ne revienne qu'une fois par an, les Juifs posent des questions toute l'année." Edward Hyde 29 mars 2007 à 02:44 (CEST)

Hag samea'h à toi aussi ;) vivement qu'on sorte d'Égypte! --Kimdime69 29 mars 2007 à 07:44 (CEST)

Bonnes fêtes de Pessah' à toi et à tous tes correspondants. Puissions nous tous illuminer Wikipedia de notre meilleure compréhension de la Haggadah. MLL 29 mars 2007 à 09:11 (CEST)

Merci. Bonne fête de Pesah à toi également. J'espère être plus disponible vers la mi-avril. Depuis une quinzaine, c'est de la folie. Je ne viens pas à bout de mes tâches éditoriales et autres.

Amicalement. Menahem --Macina 30 mars 2007 à 00:54 (CEST)

חג פסח כשר ושמח à toi également. --MetalGearLiquid 30 mars 2007 à 05:59 (CEST)

Merci, bon Pessah à toi et à vous. Ukulele ✉ 30 mars 2007 à 16:14 (CEST)

Merci aussi, חג שמח Benjil 1 avril 2007 à 22:36 (CEST)

[modifier] Arafat mais ce pourrait être autre chose

Bonjour,
Je vais tenter d'apporter quelques éléments de réponse concernant mon point de vue sur CdC.
Pour dire la vérité, je ne suis pas du tout d'accord avec toi, et je me demande si tu serais aussi indulgent avec lui si, après qu'il ait posté son premier message, dans lequel il aurait exigé de reprendre un chapitre ou de le supprimer, il s'était avisé d'apposer un bandeau de controverse de pertinence, et ce, à deux ou trois jours de la clôture du vote AdQ, alors que tous ceux qui ont voulu le faire de manière constructive se sont exprimés sur le sujet, et ont eu l'occasion de constater à quel point Omar86 est ouvert au dialogue et prend de manière constructive les critiques qui sont faites à l'article.

Ce que pense CdC d'Arafat, à vrai dire, je n'en ai pas grand chose à faire : je suppose qu'il ne l'aime, pas plus je pense que Christophe Cagé n'apprécie la Nation of Islam, sur laquelle il a tout de même réussi à rédiger un article neutre, parce qu'il sait que la neutralité nécessaire à un article pour qu'il soit de qualité ne consiste pas à opposer les points de vue des partisans et ceux des opposants, mais à décrire l'existant de façon distanciée, sans prendre parti, et à indiquer à leur place les controverses, si elles existent. CdC veut que son point de vue soit indiqué dans l'article, et qu'il soit indiqué non pas en étant repéré comme tel, mais comme étant l'un des points de vue rédactionnels sur l'article. Cela ne serait légitime que si le point de vue pro-Arafat l'était, lui. Je fais confiance à un Ceedjee ou à un Christophe Cagé, qui ont lu d'assez près l'article (et au vu de ses derniers propos, je doute que CdC l'ait fait.)
Je ne voudrais en aucune manière critiquer l'éducation qu'a reçue CdC, mais force est de constater que le résultat n'est pas entièrement convaincant : il agit avec un mélange de goujaterie et d'arrogance prétentieuse qui lui fait se permettre de dire, en gros : "moi, je ne suis pas d'accord, alors maintenant on va faire comme je veux. Je ne réponds pas aux arguments qui me gênent et je fais comme si je n'avais rien vu (source primaire ? source secondaire ? Qu'est-ce que c'est ? De toute façon, moi ma source, c'est wikipedia.)

Il y a des phrases qui portent loin, je le sais, mais pour l'instant, il s'est bien gardé d'en pointer, sauf pour dire que le titre de section "La déchéance d'Arafat" n'était pas neutre et pour le remplacer par "Après le 11 septembre" (mais moi aussi je sais que certaines phrases peuvent être chargées de sous-entendus.)

Il y a quelques temps, un contributeur anonyme avait tenté d'introduire dans un article sur la "collaboration avec les nazis" une section sur "la collaboration des juifs", en s'appuyant sur un bouquin récent intitulé je crois La tragédie des juifs de la Wehrmacht, ou quelque chose comme ça. Il voulait en déduire que les juifs avaient collaboré au génocide de leurs correligionnaires (ou que celle-ci n'était qu'un mythe, je ne sais pas. Le sophisme était grossier, et je m'étais un peu accroché avec lui, sans trop me laisser arrêter par la politesse qui doit règner entre débatteurs, si tant est qu'il débattent honnêtement.
L'argument principal pour introduire le mot de "terroriste" comme point de vue des rédacteurs dans l'article est de dire que, puisqu'Arafat a accepté de signer une charte de "renoncement au terrorisme", c'est qu'il reconnait qu'auparavant, il était bien un terrorisme. Le sophisme ne me parait pas mériter plus de respect que celui que j'évoquais précédemment (et le fait que Christophe Cagé l'ait démonté ne semble pas lui poser de problème.)

Je suis assez optimiste sur cette histoire : CdC ne parviendra pas à saboter l'article non plus qu'à lui apposer un infâmant bandeau de "controverse de neutralité" (celui qu'il a tenté de mettre a été réverté, toujours par Christophe Cagé.) Il n'en reste pas moins que ses pratiques me révulsent.

Voilà. Bonne soirée (et bonne année, si j'ai bien compris.)--Loudon dodd 30 mars 2007 à 18:53 (CEST)

[modifier] Hag Sameah

Toda Raba Akhi

Hag Sameah lékol hayehoudim.

Hag Sameah vé cacher bishvil hakhkham Inyan ;)

[modifier] A propos, notamment du terrorisme d'Arafat et de la collaboration des Juifs

Bonsoir,
Je voudrais avant tout dissiper un malentendu éventuel, dû à la manière un peu trop elliptique dont j'ai formulé mon propos, et qui pourrait faire croire que je mets sur le même plan les affirmations : "les Allemands juifs de la Wehrmacht étaient des collabos", et : "Yasser Arafat était un terroriste".
Le premier énoncé est tout bonnement crapuleux, et à visée antisémite : à ce titre, les juifs des ghettos polonais, qui contribuaient avant leur extermination à l'effort de guerre allemand dans les manufactures, peuvent également être qualifiés de "collaborateurs" (et je ne parle même pas des Judenrats), tout comme cette femme (Stella Goldschlag), qui à mon avis mérite davantage de pitié que de mépris, et dont le contributeur dont je parlais dans mon message précédent avait traduit l'article depuis l'Allemand.
Le second énoncé ("Yasser Arafat était un terroriste"), est en revanche plausible, le problème résidant dans les connotations que l'on colle à ce mot : apparemment (d'après Christophe Cagé), le terme n'avait pas gêné Omar86, qui l'avait utilisé dans l'article. J'étais moi-même partisan de sa présence, assumée par le rédacteur anonyme de l'article, parce que je n'accolle pas à ce terme de visée morale particulière : le terrorisme est pour moi une arme de guerre utilisée dans les conflits asymétriques, dont le but est de créer des effets qui sont sans commune mesure avec l'importance proprement stratégique de la cible visée. Ainsi, par exemple, poser une bombe dans une école maternelle, au strict point de vue militaire, ne peut avoir qu'un impact limité. L'impact psychologique et politique de cet acte peut en revanche être retentissant : on peut à mon avis appeler cela à bon droit du terrorisme, et le justifier par l'adage machiavélien de "la fin justifie les moyens". L'adage est discutable, la cause au nom de laquelle on utilise ces moyens également. Ce n'est pas à nous, du moins en tant que rédacteurs d'articles encyclopédiques, d'en juger.

Maintenant, si le mot "terrorisme" induit un jugement de valeur (en gros : « eux sont les terroristes, donc ce sont les méchants »), alors je crois qu'en effet le terme doit être banni du vocabulaire du rédacteur de l'article, ce qui ne signifie pas que l'on ne puisse utiliser le mot en l'attribuant à ceux qui jugent cet acte comme tel, encore moins que l'on jette un voile pudique sur les actes qui sont qualifiés comme tels. C'est l'opinion défendue par Christophe Cagé et par Ceedjee, à laquelle je me suis rangé, essentiellement parce que je n'avais pas envie de me lancer dans une querelle byzantine à ce sujet (si j'en crois le film Kadosh et sa fameuse controverse sur le thé et le sucre, ce type de querelles n'est pas étranger aux talmudistes.)

Voilà je pense sur quel plan il faudrait placer le débat avant d'éventuellement réintroduire le terme de "terroriste", accolé à Arafat (qui, soit dit en passant, est très loin d'être un de mes "héros"). Sachant qu'Omar86 avait lui-même utilisé ce mot, je crois qu'il faudrait passer outre son pseudonyme, et ne pas le considérer à priori comme un djihadiste parce qu'il est probablement arabe (et je ne suis pas loin - pas loin du tout - de penser qu'un CdC agit comme il le fait en partie pour cette raison.)

Les éléments de politique "en sous-sol" que vous évoquiez dans votre message ne me surprennent pas (concernant simplement Chirac, j'aurais été plutôt surpris qu'il n'y ait pas eu des « gestes » en direction d'Israel malgré les soutiens ostensiblement affichés vers le camp adverse lors de l'expédition israélienne au Liban- et à vrai dire j'aurais trouvé ça un peu irresponsable, mais bon, c'est une simple opinion...)

Désolé pour la mécompréhension de la signification de la fête de Pessa'h, à vrai dire j'ai juste attrapé cette information au détour d'un bistrot (et de vos "contributions de cet utilisateur", parcourues vite fait - je sais, c'est pas bien.) J'essaierai, maintenant que je suis un peu mieux renseigné, de ne plus commettre ce genre d'impairs. A ce propos, je voulais vous saluer en utilisant le terme « za"l » , mais je me dis qu'on l'utilise peut-être uniquement pour saluer les morts.
Aussi me contenterais-je de vous souhaiter une bonne fin de soirée.--Loudon dodd 3 avril 2007 à 22:07 (CEST)

[modifier] Qui est Juif ?

Salut,

J'ai commencé à relire ton article sur l'identité juive qui s'annonce fort intéressant. Pour la neutralité, je n'ai rien à dire de particulier.
À mon avis la proximité qui est la tienne avec ton sujet risque moins de te conduire à la non-neutralité qu'à te pousser à traiter un peu rapidement des aspects qui sont totalement étrangers à un goy, et de rendre du coup l'article un peu ardu. Surtout si tu considères que l'article est déjà trop long (personnellement, je n'ai pas cette impression - et puis de toute façon le sujet est suffisamment important pour qu'on lui donne toute l'étendue d'exposition qui est nécessaire à sa compréhension, à mon avis.)

J'ai donc effectué deux ou trois corrections mineures, et si tu es d'accord je veux bien poursuivre. En gros, le protocole implicite que je suis est le suivant :

• Corrections mineures (orthographe, syntaxe), ou formulation plus précise quand le sens me semble évident : je modifie sur l'article.
  
• Quand je pense qu'une modification ne change pas le sens de la phrase, mais que je ne suis pas tout à fait sûr de moi : je modifie sur l'article et je commente ma modification par "à vérifier".
  
• Quand je ne sais pas par quoi remplacer une formulation qui me semble obscure, je la recopie sur la page de discussion de l'article.
  

En gros c'est la même démarche que celle que j'ai suivie pour Juif. bien sûr, comme tu l'as vu à cette dernière occasion, je peux me tromper, et changer le sens d'une phrase en croyant simplement en changer la forme (je vais essayer de faire un peu attention, quand même.) C'est purquoi je propose de ne pas effectuer trop de modifications à la fois, que tu aies le temps de jeter un coup d'oeil sur mes propositions sans en avoir cinquante d'un coup à vérifier.
Bien entendu, toutes les modification que j'effectue sont de propositions, réversibles à tout moment, même sans justifications : sur cet article, c'est toi le chef.

Sinon, de manière un peu anecdotique, j'ai à un ou deux endroits cru déceler qu'il y avait de l'anglais sous le français (« Ces différences peuvent être sources de tensions internes au judaïsme, parfois liées avec des issues plus politiques » - je me suis dit que j'essaierai de trouver une autre formulation, mais je n'ai pas encore trouvé.)

Je ne sais pas si je vais être trop présent sur wikipedia ce week-end : c'est Pâques, fête familiale (et accessoirement chrétienne.)
Bon week-end en tout cas, et à bientôt.--Loudon dodd 7 avril 2007 à 11:47 (CEST)

Salut,

En fait c'est moi qui suis à la ramasse, parce que je n'avance pas beaucoup sur ce sur quoi je me suis engagé. Donc, pour en revenir à l'article "Qui est Juif ?", je ne suis pas sûr de bien comprendre le sens de ta révocation, et j'avoue que commencer une phrase par "y" me gêne un peu. Comme je ne sais pas trop comment expliciter la question, je te propose de me dire si ceci correspond bien à l'idée que tu mentionnes :

«  La première législation visant à répondre à ces questions fut le fruit des débats des Tannaïm, Sages scrutant la Bible Hébraïque en s'appuyant sur une tradition orale afin de fixer la conduite à tenir (halakha.) Ils établirent que d'après la Bible, est reconnu comme Juif (etc.)  »

Est-ce que cela correspond à ce que tu disais dans ton message de révocation ? Cette formulation, ou une autre à peu près équivalente serait-elle convenable ? A mon avis celle que je propose (si toutefois elle est correcte), a le mérite d'être plus explicite pour le néophyte.

Voilà. Bonne soirée, et à bientôt j'espère.--Loudon dodd 12 avril 2007 à 23:54 (CEST)

[modifier] Juif

Salut 'Inyan. J'ai vu les définitions que tu a mises sur ma page. tu veux les mettre sur juif, ou sur "identité juive" ? Pour Juif, je ne pense pas que ce soit indispensable : une partie y est déjà, le reste (comme la question des hébreux) ne me semble pas importante dans l'article, je la verrais peut-être plutôt dans "Hébreux". Tu peut peut-être aussi le mettre dans "identité juive", comme introduction ?Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 avril 2007 à 06:20 (CEST)

[modifier] Re: Image:Wieselghetto.jpg

Salut,

Tu sais comme moi que je ne peux pas prendre une telle décision, mon devoir d'administrateur étant de faire appliquer les règles de la communauté et non pas de les contourner, et que d'ailleurs si je ne la supprimais pas moi-même, un autre le ferait.

La notice de copyright de l'USHMM est très claire et toutes les images du site étant protégées (celle-ci l'est d'ailleurs par un double crédit), il n'y a donc pas d'autre décision possible que la suppression.

Comme solution de rechange je ne peux que te conseiller d'éplucher les sites d'archives gouvernementaux américains, qui proposent de nombreuses images DP et restent largement sous-exploités à l'heure actuelle (par exemple il y a une telle image actuellement dans l'article). Ce genre de fastidiosités est inhérent à la traduction en -> fr : les anglophones sont devenus excessivement paresseux en se reposant sur le fair use à tort et à travers, il faut être conscient des limites de l'exercice dès le départ.

En espérant que cela ne te déçoive pas trop. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 avril 2007 à 21:52 (CEST)

[modifier] Qui est Juif ?

Super, ton nouvel aticle ! J'ai vu qu'il y avait encore pas mal de chose à y mettre, mais la partie existante est déjà top ! J'ai appris plein de chose. Félicitation. Christophe Cagé.

[modifier] Critiques de R

A mon avis, nous ne pourrons pas le convaincre. On peut supprimer quelques notes, rajouter quelques ref, je pense qu'il ne changera pas d'avis. Sinon, il aurait mis un attendre. J'espère qu'il fera des critiques structurée (mais là c'est très vague), car indépendamment du vote, c'est la bonne façon de faire avancer un article. Les critiques de principes sont toujours plus dure à lever. Là je craint que ce soit le cas. Mais j'ai répondu.

De toute façon, je n'ai jamais pensé que l'article passerait au 1er tour, alors ce n'est pas très grave.

PS 1 : cela veut dire quoi "et seq." dans « 1 Samuel 16 et seq. » ?
PS 2 : Mieux vaut utiliser la version des livres bibliques sur wikisource, c'est plus cohérent. Sauf si tu pense qu'il y a un pb spécifique, bien sur. C'est le cas ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 avril 2007 à 08:16 (CEST)

Ok, merci. Cela te gène si je redirige les ref bibliques vers wikisource ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 avril 2007 à 10:51 (CEST)

Ce matin, c'était la version "verset" qui est inateignable, c'est pourça que je posait la question. Bon, j'attends, on verra. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 avril 2007 à 11:42 (CEST)

[modifier] Omri

Bonjour

Pourriez-vous mettre votre grain de sel dans la nouvelle discussion qui m'oppose à Claude Valette, à propos de Omri ? Merci. MLL 17 avril 2007 à 11:19 (CEST)

Que veut-il exactement ? Un modèle chapeau comme pour l'Exode ? Ca devrait pouvoir se faire. En quoi consiste le litige ?--'Inyan ^m'écrire 17 avril 2007 à 11:36 (CEST)

La notoriété de Omri n'est pas telle qu'il mérite tant d'articles. Moi, je voulais un seul article, en mettant l'archéologie après la Bible. Qui s'intéresserait à Athalie, s'il n'y avait pas eu Racine ? Et que pourra en dire l'archéologie ? MLL 17 avril 2007 à 11:59 (CEST)

Là-dessus, je ne peux pas me prononcer. Mr Valette semble croire à l'archéologie comme vous et moi à la Bible, et je pense que des articles séparés seraient encore le meilleur moyen de préserver une bonne entente. Vous avez raison, sans la Bible, qui aurait prêté la moindre attention aux stèles et obélisques ?, et il a raison, ceux-ci décrivent Omri sous un angle sensiblement différent de la Bible. Le Livre des Rois a probablement été couché sur papier après les évènements, et on pourrait objecter que les documents archéologiques ne prouvent pas autant que ce qu'on veut y voir, mais en définitive, je ferais comme il dit. Et Athalie est d'une grande importance, pour le théâtre certes, mais aussi pour la critique biblique. Bien à vous. 'Inyan

Je laisse faire également. Merci de votre avis. MLL 17 avril 2007 à 14:17 (CEST)

[modifier] Wiesel à 15 ans

Salut,

A priori non. D'après [2], ce serait Wiesel lui-même qui contrôlerait la diffusion de l'image, et si l'on se reporte à en:Image:Wiesel15(3).jpg, l'importateur n'a pu obtenir aucune réponse favorable à ses demandes d'utilisation, ce qui l'oblige à placer l'image en fair use, interdit sur fr:.

De toute façon, même en supposant que l'auteur de la photo soit inconnu, si on prend en compte qu'elle a été tirée en 1943, elle ne serait libérée dans le DP qu'en 2013... à condition que Wiesel soit décédé ! Dura lex... Bibi Saint-Pol (sprechen) 17 avril 2007 à 13:56 (CEST)

Je rajouterai quelques petites choses :

• si Wiesel était mort durant la guerre soit après la photo alors son utilisation aurait été libre immédiatement.
• Sinon puisque c'est Wiesel qui détient les droits alors il faudra attendre 75 ans après sa mort (ce qui n'est pas encore le cas) pour que l'image tombe dans le domaine public.
• Si il ne détenait pas les droits il aurait fallu attendre 75 ans après la mort du photographe mais avec l'accord de Wiesel car c'est le droit à l'image et non le droit d'auteur qui entre en jeu. --GdGourou - °o° - Talk to me 17 avril 2007 à 21:32 (CEST)

[modifier] Courants du judaïsme

Par rapport à la remarque sur la PdD de la proposition d'AdQ, il y en a un : courants du judaïsme, mais en l'état, il est vraiment incomplet. Si bien sûr, quelqu'un le traduisait, on remplacerait presto--'Inyan ^m'écrire 17 avril 2007 à 17:25 (CEST)

Merci pour me signaler l'existence de l'article. en:Jewish denominations pixeltoo⇪員 17 avril 2007 à 17:36 (CEST)

[modifier] Article Sodome

Une question a été posée sur Wikipédia:Oracle/semaine_16_2007#a prpos de l'article sur sodome et gomorrhe dans la bible/ambiguité? sur l'interprétation et la source d'une de tes interventions. Merci. Michelet-密是力 18 avril 2007 à 06:26 (CEST)

Ca me rappelle le propos prêté à Kroutchef: "ce qui est à moi est à moi, ce qui est à toi, ça se discute". Bon, sérieux, il s'agit d'une question posée sur l'oracle (voir lien ci-dessus), et il vaudrait mieux cadrer la réponse avant que ça ne délire ferme. Dans un deuxième temps, je suggère simplement de compléter l'article en conséquence ShLM Michelet-密是力 18 avril 2007 à 21:07 (CEST)

Effectivement, il a changé de titre entre temps: Wikipédia:Oracle/semaine_16_2007#Possible ambiguité dans Sodome et Gomorrhe. Michelet-密是力 19 avril 2007 à 10:49 (CEST)

[modifier] merci

Juste merci pour le crochet, c'est sympa. Bonne continuation. Claude Valette 18 avril 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Analyse automatique de vos créations (V1)

Bonjour.

Je suis Escalabot, un robot dressé par Escaladix. Je fais l'analyse quotidienne de tous les articles créés deux jours plus tôt afin de détecter les articles sans catégories, en impasse et/ou orphelins.

Les liens internes permettent de passer d'un article à l'autre. Un article en impasse est un article qui ne contient aucun lien interne et un article orphelin est un article vers lequel aucun article encyclopédique, donc hors portail, catégorie, etc., ne pointe. Pour plus de détails sur les liens internes, vous pouvez consulter cette page.

Les catégories permettent une classification cohérente des articles et sont un des points forts de Wikipédia. Pour plus de détails sur les catégories, vous pouvez consulter cette page.

Ajouter des liens ou des catégories n'est pas obligatoire, bien sûr, mais cela augmente fortement l'accessibilité à votre article et donc ses chances d'être lu par d'autres internautes d'une part et d'être amélioré par d'autres contributeurs d'autre part.

Pour tout renseignement, n'hésitez pas à passer voir mon dresseur. De même, si vous constatez que mon analyse est erronée, merci de le lui indiquer.

Si vous ne souhaitez plus recevoir mes messages, vous pouvez en faire la demande ici, néanmoins, je vous conseille de laisser ce message tel quel et, dans ce cas, j'ajouterai simplement mes prochaines analyses, à la suite les unes des autres. Escalabot 19 avril 2007 à 06:22 (CEST)

[modifier] Analyse du 17 avril 2007

• Klal Israël était
  • un article non catégorisé

[modifier] Analyse du 2 juillet 2007

• Manasse ben Israël était
  • un article non catégorisé

[modifier] Analyse du 5 juillet 2007

• Moïse ibn Ezra était
  • un article en impasse
  • un article non catégorisé

rapidement, avec une question en prime: tu écris qu'il était "critique", est-ce que "philosophe" peut remplacer ce terme - au sens contemporain j'entends plutôt "critique de livre" ou "critique de cinéma" - ou a-t-il un autre sens qui pourrait être précisé? Cordialement Edward Hyde 13 juillet 2007 à 01:52 (CEST)

[modifier] Juifs

C'est renommé. Bibi Saint-Pol (sprechen) 19 avril 2007 à 19:02 (CEST)

Sur le fond, je trouve que c'est réducteur de s'orienter sur une seul interprétation. C'est dommage. Mais bon, on va pas en mourrir. Et puis je ne suis pas propriétaire de l'article. Enfin, ce n'est pas trop grave, parceque la plupart des gens ne chercherons même pas à interpréter le "s", voir ne le verront pas. Donc on reste comme cela. Cordialement. Christophe Cagé - 20 avril 2007

[modifier] Courants du judaïsme

Heu.. J'ai fais une bêtise ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 avril 2007 à 21:05 (CEST)

Ah, bon. En fait, je me demande si cet article a un sens. cela ne devrait pas être l'article Judaïsme, qui présente les différents articles religieux ? Avec des renvoies vers judaïsme rabbinique, karaïsme, samaritanisme, haredim, conservative, reformés, etc.... Je ne me demande s'il ne devrait pas y avoir une fusion. Cordialement.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 avril 2007 à 21:14 (CEST)

[modifier] RE:Juif dans le projet religion

Salut 'Inyan,

Bien que les juifs en tant que peuple soient évidemment différents des juifs en tant que religion, il me semble que les deux sont liés ; le peuple juif est marqué, me semble-t-il, par un fort aspect religieux. C'est pour cela que j'ai classé l'article Juif comme faisant partie du projet religion ; cependant chaque article peut faire partie de plusieurs projets, donc cet article appartient également à des projets comme Projet:Minorités ou projet:Proche Orient ancien. Mais l'aspect religieux étant tout de même important, il me semble que cet article fait tout de même aussi partie du projet Religion.

Cordialement,

Benji @ 20 avril 2007 à 10:00 (CEST)

[modifier] juif imaginaire

Bonsoir,

J'ai entamé la lecture du Juif imaginaire. Très bon livre, je trouve. Je souhaiterais avoir votre avis sur celui-ci, et surtout sur votre expérience personnelle, vous qui êtes né juste avant la guerre et qui avez connu votre lot de souffrances dont Alain Finkielkraut se dit avoir été épargné. Que pensez-vous de ce qu'il dit ? J'imagine que vous n'avez pas eu de vide à remplir en vous attribuant une histoire qui n'est pas la vôtre, puisqu'elle a été la vôtre, mais comment vous positionnez-vous par rapport au monde juif perdu qu'il décrit ? A ce qu'il dit, de façon générale ? Que pensez vous du concept de Juif imaginaire, à l'époque et maintenant ?

Et pensez-vous que ce livre vaille la peine d'en faire l'article "Juif imaginaire"?

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 19 avril 2007 à 19:22 (CEST)

Bonjour. J'ai lu en son temps "Le Juif imaginaire" et ce livre m'a beaucoup marqué. Je suis un peu plus vieux que AF mais mon expérience est distincte, en tant qu'"Israélite" d'origine alsacienne. Mon mariage avec une Juive d'Egypte chassée en 1956 a beaucoup contribué à mon retour au judaïsme. Pour le reste, voir "La page arrachée".

Quant à consacrer une notice au JI, commençons par quelques phrases dans Alain Finkielkraut.

Chabbat Chalom

MLL 20 avril 2007 à 14:47 (CEST)

[modifier] Projet "Judaïsme"

Salut Inyan Merci pour ton petit mot concernant l'affaire Finaly.

Ce qui m'a fait débuter à WP, c'est que tombant par hasard sur la page d'homonymie "Kaplan" (je cherchais des infos sur les "turbines Kaplan"), j'y ai trouvé le nom d'un arbitre international de rugby sud-africain, d'un bandit belge, dit le "Roi de l'Évasion" etc..

Mais pas le nom du Grand-Rabbin Jacob Kaplan que j'ai immédiatement ajouté et dont j'ai écrit la biographie.

Puis j'ai écrit sur l'affaire Finaly.

Passionné d'architecture, j'ai continué avec toute une série de synagogues de par le monde (soit traduction de WP anglais, allemand ou italien, soit en rédigeant moi-même le texte). J'ai encore plein de choses dans ma tête mais je ne suis pas quelqu'un qui rentre dans un moule. C'est pouquoi le projet "Judaïsme" que tu n'es pas le seul à me demander d'intégrer m'intéresse, mais de l'extérieur.

Salutations --FLLL 21 avril 2007 à 10:53 (CEST)

[modifier] Boite groupe Ethnique

Bonjour. Désolé, mais j'ai du reverter ta modif d'hier. Les photo ne s'affichaient plus dans toutes les boites "groupe ethnique" de wikipedia (au moins dans firefox). Elles sont revenues. Par contre, effectivement, les légendes ne marchent pas, ce qui est assez pénible. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 avril 2007 à 06:07 (CEST)

[modifier] AdQ

Ca y est, l'article juifs est AdQ. J'avais oublié qu'avec la nouvelle règle, il n'y a plus de veto si les contres sont =< 10%.

Sinon, pour la boite, je me demande à qui on pourrait demander une vérif. Je n'y connais rien. Je vais poser la question sur le bistro dès que je peut. A + ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 avril 2007 à 10:59 (CEST).

Merci à toi pour ton aide. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 avril 2007 à 06:08 (CEST)

[modifier] Sefarim

Bonjour

Merci beaucoup pour votre texte personnel, si émouvant. J'ai transféré Akadem pour Metzora (parasha). Pouvez-vous ouvrir Aharé Mot et Qedochim ?

Par ailleurs, le site Sefarim est en période d'essai. Pouvez-vous me faire votre commentaire ? Merci beaucoup. MLL 24 avril 2007 à 11:37 (CEST)

J'ai vu, ce n'est pas mal en effet, mais il me semble qu'il n'est pas encore au point. Pouvez-vous préciser ce qui cloche ? La vitesse de réponse, ou autre chose ? MLL 25 avril 2007 à 23:26 (CEST)

Je ne parviens pas a le faire defiler, il "plante", et au bout d'un court instant, alors que la page demandee apparait, je recois un message d'erreur, et la fenetre internet se ferme d'elle-meme--'Inyan ^m'écrire 26 avril 2007 à 11:53 (CEST)

Quel navigateur Web utilisez-vous ? Merci. MLL

Internet Explorer 6 à mon domicile, Mozilla Firefox 2 sur mon lieu de travail, mais vous me faites brusquement penser que je n'ai pas vérifié là-bas, peut-être le problème réside-t-il dans le modèle que j'utilise chez moi (ma femme l'a acheté en 2000, et il n'a plus été "upgradé" depuis). Je verrai ça demain. Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 26 avril 2007 à 19:26 (CEST)

Desole, j'ai essaye depuis le boulot : idem. Shabbat Shalom --'Inyan ^m'écrire 27 avril 2007 à 13:12 (CEST)

Chavoua Tov. Votre échec m'étonne. Pouvez-vous mettre à jour vos navigateurs et réessayer ? Merci. MLL 29 avril 2007 à 11:41 (CEST)

[modifier] ethnonymes des juifs

Je suis allé voir, et il n'y a pas de problèmes. Je ne connaissais que Yahudi, mais une vérif. rapide sur http://www.farsidic.com/ donne les bonnes réponses. Amicalement, فاب | so‘hbət | 26 avril 2007 à 10:06 (CEST)

[modifier] Petit point de wiki

Bonjour 'Inyan. Je me suis permis d'ajouter un : dans ta proposition de renommage de la catégorie "Film lié au peuple Juif", parce que j'ai supposé que tu voulais bien indiquer cette idée de nouveau titre et pas placer la page de discussion PàS dans cette catégorie. Le truc quand tu mentionnes une catégorie, pour que la page où tu écris ne soit pas traitée comme un article dans la catégorie, c'est d'écrire [[:Catégorie:Machin]] avec un : supplémentaire après les deux crochets ouvrants, et pas [[Catégorie:Machin]]. Bien cordialement Edward Hyde 30 avril 2007 à 01:14 (CEST)

[modifier] Formes arabes dans articles

bonjour Madame, je viens de prendre connaissance des deux formes arabes des articles mimouna et baba salé. C'est un petit point que je souhaiterais discuter avec vous. Je ne pense pas qu'il soit très juste d'ajouter une forme en arabe car les Juifs n'ont jamais utilisé les caractères arabes pour transcrire l'arabe. Toujours les caractères hébreux. Je trouve donc que c'est source d'erreur. Puis-je avoir votre avis? --Elisha 6 mai 2007 à 17:57 (CEST)

[modifier] Ethnonymes des Juifs

Bonjour, je me suis permis de rajouter pour les ethnonymes des Juifs en persan Kelimi. J'ignore comment saisir les traits suscrits sur les voyelles, ici sur les deux "i" de kelimi. Il est de même pour Djahud (il faudrait un trait sucrit sur le u). Le terme le plus utilisé (tant qu'il y aura des Juifs en Iran) étant Kelimi (de kalamat; parole). Pour le turc, il me semble que çufut est un ethnonyme, mais peut-être avec un sens péjoratif. Je ne suis pas assez bon en turc pour en juger. Quelqu'un pourrait-il le vérifier? Merci. --Elisha 6 mai 2007 à 18:15 (CEST)

[modifier] Marrane et anouss

Bonjour Inyan, je ne suis pas vraiment d'accord avec la modification apportée à l'article Anoussim. Pour le sens de Marrane, je vous renvoie au dictionnaire étymologique de la langue espagnol de Juan Corrominas. Je mets la définition extraite du dictionnaire de la Real Academia Española :

marrano, na.

(Del ár. hisp. muḥarrám, y este del ár. clás. muḥarram, declarado anatema).

1. adj. despect. Se decía del converso que judaizaba ocultamente. U. t. c. s.

2. adj. ant. Se decía de la persona maldita o descomulgada. Era u. t. c. s.

3. m. y f. coloq. Persona sucia y desaseada. U. t. c. adj.

4. m. y f. coloq. Persona grosera, sin modales. U. t. c. adj.

5. m. y f. coloq. Persona que procede o se porta mal o bajamente. U. t. c. adj.

6. m. cerdo (‖ mamífero artiodáctilo).

7. f. cerda (‖ hembra del cerdo).

Si le terme a désigné le cochon c'est parce qu'il est Harram!

J'attire votre attention sur le fait qu'Anouss est un terme hébreu qui peut s'appliquer à tous les convertis à travers tous les âges. A l'origine il désigne aussi et surtout le viol (Massekhet Nashim) ou le l'opposé de Choguegue.

Bien cordialement Elisha

[modifier] Proxim

Bonjour Inyan, j ai lu ton message. Je ne connais pas cette notion d "alterjuifs", je presume qu il consiste en un mixage entre "altermondialiste" et "juif", et sert peut etre a designer les juifs anti-israeliens. N hesite pas a m informer. Proxim

Bonjour Inyan, au sujet de la definition d alterjuifs, il y a des points a prendre en compte pour ne pas faire d amalgame: -il y a une communaute de juifs antireligieux en France qui sont loin de se desolidariser de la communaute collective juive par exemple l Association des Juifs Athees de France, ils se revendiquent comme juifs, souvent descendants de resistants et ayant participe a la creation de l etat d israel, ils voient dans les religieux la passivite face a l extermination et le retrait du monde, voir a ce titre les ultraorthodoxes qui ont participe a un meeting organise au theatre de Dieudonne contre le sionisme,ceux qui ont serre la main d amenijad, et ceux qui en francais sont aller protester au liban contre israel, ceux qui en israel mettent le drapeau en berne lors de la commemoration de la creation de l etat, ceux qui ne font pas leur service militaire bien qu etant israelien.(tu peux trouver ca sur www.youtube.com)

-il ya une communaute de juifs non religieux qui ne rejettent pas la religion mais qui estiment qu elle doit etre modernisee.

-il y a des juifs religieux desolidarises de la communaute, par exemple les juifs orthodoxes antisionnistes

-il y a des juifs desolidarises par la communaute, par exemple les juifs sdf cessent de se considerer comme juifs car ils n ont aucune reconnaissance institutionnelle. De meme les juifs non-blancs sont en France quasi inexistants.

-enfin il y a des juifs non-communautaires sans etre anti-communautaires qui participent a la defense des juifs, intellectuelle et meme physique,sans pour autant rompre avec leur universalite, qui pratiquent de leur cote la religion s ils sont croyants, qui ont des contacts sporadiques ou intermittents avec les communautaires, c est le cas de la plupart des juifs en france dont moi.

La vrai question c est quelle est la raison sous jacente, car on ne peut pas se permettre de reprocher a quelqun de se desolidariser par critique, le probleme c est quand cette critique semble irrationnelle et outranciere ou dangereuse, or c est precisemment le cas pour Noam Chomsky par exemple. Mais prenons Alain Minc qui se definit comme juif, il sagit pour lui de sanctifier la laicite cependant on peut avoir l impression qu il serait assez impregne de criteres representatifs auxquels il ne voudrait jamais faillir, or il faut savoir accepter de ne pas plaire.

En d autres termes il faut etre prudent avec ce genre de definition. Proxim

[modifier] Sefarim.fr

J'ai le plaisir d'annoncer que le site Akadem.org vient de mettre en ligne une version trilingue de la Torah, hébreu-anglais-français, sur le site Sefarim.fr. La parasha Behar est la première dans laquelle j'ai référencé Sefarim.fr.

Sur Sefarim.fr, vous pouvez vous promener, y compris en anglais, dans les livres, les chapitres, les versets de la Bible hébraïque, ainsi que dans les parashiot de la Torah, y compris en anglais. Après chaque clic, attendre un peu, plus ou moins longtemps selon le navigateur que vous utilisez.

Grâce au bouton "recherche", vous pouvez chercher les occurrences d'un mot dans toute la Bible, y compris en hébreu, et même si vous ne faites qu'épeler l'hébreu : un clavier de l'alphabet hébreu permet d'écrire simplement un mot en hébreu.

En bas de la page, le bouton "Qui sommes-nous?" donne la liste des auteurs de Sefarim.fr

Mazel Tov !!

MLL 14 mai 2007 à 09:52 (CEST)

[modifier] parashiot

Bonjour 'Inyan, si ces liens apportent une information necessaire a la comprehension de ces textes, vous pouvez les remettres et je n'y voit aucune objection. Cependant, des liens renvoyant vers des sites en anglais ne sont pas adequates, je vous rappelle que le lectorat de ce wikipedia est francophone et je doute que les personnes le consultant aient un niveau d'anglais suffisant pour les comprendre. Deux solutions, soit vous ecrivez un resume explicatif, soit vous trouvez des liens francophones. Bonne journee et bonne continuation Gronico 15 mai 2007 à 13:31 (CEST)

et bien vous sous cet angle, je ne peux qu'etre d'accord avec vous ! Lorsque j'ai vu la modification, j'ai trouve que cela faisait un nombre deraisonable de liens externes pour un si court article. De plus les questions relatives a ce domaine sont a mille lieues de mes competences... si vous estimez donc que ces liens sont indispensables a une bonne comprehension et analyse du sujet, libre a vous de les remettre. Comme indique en haut de ma page de discussion, je surveille les modifications récentes et il m'arrive de me tromper, veuillez donc m'en excuser. A une prochaine fois ! Gronico 15 mai 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] Adhérents au judaïsme

Bonjour 'Inyan. En lisant le « Lumière sur » l'article Juifs, je me suis demandé si le terme d'« adhérents au judaïsme » était le plus approprié. Le TLFI indique le sens de « Membre d'une association, d'une organisation politique, syndicale, religieuse, etc. dotée de statuts » ce qui me semble inapproprié, car trop restrictif. Le terme d'« adeptes » a lui une connotation trop sectaire, celui de « fidèles » une connotation trop chrétienne, mais peut-être que « croyants » ou même « pratiquants » pourraient être envisagés. Bref, je m'interroge: n'existe-t-il pas un terme plus adapté qu'« adhérent » — à moins que vous n'ayez pris ce terme dans un sens plus ancien ? Cordialement, Israfel (Discuter) 17 mai 2007 à 11:53 (CEST).

Merci beaucoup pour ces éclaircissements érudits. Il est vrai qu'en lisant attentivement les articles Judaïsme, Qui est Juif ?, et Juif, on trouve la réponse. Je me coucherai moins ignorant ce soir. Israfel (Discuter) 17 mai 2007 à 19:28 (CEST)

[modifier] Marrane, visiblement pas encore d'accord

Cher Inyan, pour aller davka la inyan, je me permets de dire ceci : le mot marrane désigne qui et était employé par qui? Laissons, si vous le voulez bien ces histoires de cochon car je peux vous assurer qu'en castillan c'est un mot très rare et très peu usité. On lui préfère cerdo, puerco. Donc, de qui parlait on quand on disait c'est un marrane? Etait-ce pour désigner au sein de la communauté les Juifs qui mangeaient du porc soit parce qu'ils ne pratiquaient pas les rites alimentaires soit parce qu'ils étaient devenus chrétiens, et qui étaient donc muharrama du point de vue du judaïsme ? Ou bien il désignait les Juifs qui ne mangent pas de porc, mais à ce moment, les musulmans auraient aussi du être appelés marranes? Ou bien encore un nouveau chrétien qui continuait malgré son adhésion extérieure au christianisme, à ne pas manger du porc? Je vous laisse choisir l'interprétation qui vous convient le mieux.

[modifier] Sefarim

Bonjour. Merci de référencer Sefarim sur les parachiot déjà ouvertes. Pouvez-vous mettre Bamidbar et Nasso en liens bleus ? Merci MLL 22 mai 2007 à 09:57 (CEST)

[modifier] Judéopédia

Judéopédia est ouverte. Mazel Tov et Chabbat Chalom ! MLL 25 mai 2007 à 17:15 (CEST)

[modifier] Articles juifs

Bonjour, 'Inyan. J'ai vu qu'un contributeur anonyme avait fait plusieurs modifs. Une me semble inacceptable, l'autre m'interroge.

Celle qui est inacceptable, c'est celle qui consiste à écrire des mots dans un article français avec un alphabet qui n'est pas français, ce qui rend tout illisible. je pense que c'est du phonétique, mais peu importe. j'ai mis mon point de vue sur la page de discussion, en annonçant que sauf point de vue inverse très étayé, je remettrai les transcriptions française.

Celle qui m'interroge, c'est celle là : « Ce sont aussi, avec une majuscule (Juifs), les membres du peuple juif (ʿam yiśrāʾēl; ha-ʿam ha-yəhūdī est un emprunt moderne aux langues occidentales) ». « Peuple juif » est-il un emprunt plus ou moins récent aux langues occidentale, ou est-ce plus anciens ? je sais que la bible parle surtout de « peuple d'Israël » ou d'« enfants d'Israël », mais il me semblait que le terme apparaissait dans les livres du tanakh les plus récents. Tu sais ce qu'il en est ?

Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 mai 2007 à 09:08 (CEST)

[modifier] Petite demande de recherche de référence.

Salut 'Inyan,

Je suis tombé sur une info ( cf. p.8-9) qui dit que le Talmud attribue la création d'Isfahan aux juifs exilés par Nabuchodonosor. Aurais-tu la possibilité de me donner la référence exacte de cette info dans le Talmud afin que je puisse l'intégrer dans l'article ? Merci d'avance. فاب - so‘hbət - 6 juin 2007 à 11:48 (CEST)

merci pour le lien, ça suffit pour le rajouter dans l'article ! Amicalement, فاب - so‘hbət - 7 juin 2007 à 16:29 (CEST)

Page Discussion 8 juin 2007 à 19:01 (CEST)

Bonjour 'Inyan. Je te remercie pour ton dernier message. J'espère que tu te portes bien. J'attire ton attention sur le travail réalisé par DMY et qui peut t'intéresser dans Catégorie:Années hébraïques. N'hésite pas à faire des commentaires pour améliorer les modèles qui me semblent très pratiques. A bientôt. Franckiz _{m'écrire} 7 juillet 2007 à 11:19 (CEST)

[modifier] Parashiot

Vu le changement de nom. Pourriez-vous bleuir les deux ou trois dernières ? Merci beaucoup.

MLL 19 juin 2007 à 18:21 (CEST)

[modifier] Traduction

Salut, 'Inyan. Pourrais tu me traduire la légende cette photo, s'il te plait ? C'est de l'hébreu, pour moi . Je pense que c'est l'installation des israélien à eilat en mars 1949 (opération Ouvda), mais je voudrais en être sur. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 juin 2007 à 05:45 (CEST)

Tant pis. Merci Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007 à 05:58 (CEST)

[modifier] Matrilinéarité

Re bonjour. Qui est Juif ? dit que c'est talmudique. Je croyais donc que c'était de toi. Je ne suis pas un spécialiste, mais j'ai le sentiment que la Bible est sur ce point relativement alusive, pas très directe, pouvant donner lieux à des interprétations et des pratiques différenciées selon les sectes juives de l'antiquité (David avait des épouses non juives, de mémoire). Ce que tu cite de Paul est peut-être une invention, mais si les rédacteurs des évangiles, qui sont juifs, en parlent, c'est sans doute l'expression d'une tendance admise de certains groupes (on sait que sur les conversions, le temple, etc... ils n'étaient pas d'accord entre eux. Donc ce ne serait pas surprenant sur ce point aussi. Ce que tu dit des Karaïtes est d'ailleurs en soit un autre point de vue, et les samaritains actuels sont plutôt patrilinéaires. De tels divergences devaient donc aussi exister dans l'antiquité). De mon point de vue, dire que la matrilinéarité est Talmudique ne signifie pas que c'est la mischna qui invente la notion, simplement qu'elle l'impose comme la seule valide, en éliminant les autres traditions "déviantes". En tout cas, cette idée est assez répandue (la matrilinéarité comme normalisée à l'époque Talmudique, je veux dire). Khimédine est d'ailleurs d'accord. Dans le cas qui m'intéresse, celui des Black Hebrews, les intéressés ont considéré que la Bible n'était pas assez claire pour imposer cette règle. Ta réponse sur ces points m'intéresse, et le débat touverait sa place dans Qui est Juif ? (par ailleurs, si tu a des info en hébreux sur les BHI de Dimona, je suis preneur). A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 juin 2007.

excellent !! Oui, je suis d'accord qu'il y a un pb de source sur la période, et qu'on peut interpréter longtemps. Ceci dit, on parle d'une coutume "grand publique" (le mariage), dans un milieu ethnique déjà hétérogène (majorité des juifs en Diaspora, forte proportion de non juifs en Eretz Israël), avec donc régulièrement des pbs de mariages mixtes. Dès lors, la pratique des évangiles renvoit à certaines pratiques populaires (dont on peut toujours discuter la légitimité). L'article sur le sujet de Josèphe Mélèze [3] n'est pas totalement satisfaisant de mon point de vue (trop d'indices, pas assez de preuves), mais est qd même intéressant. Il cite en particulier un rabbin de l'époque talmudique « Sous la dynastie constantinienne un certain R. Ya'akov de Kfar Niboraya enseignait à Tyr que l'enfant d'un père juif était juif à part entière même si sa mère ne l'était pas ; à l'appui de sa thèse, il invoquait le verset de Nombres 1, 18 : « on les enregistra selon leurs familles, selon les maisons de leurs pères ». Après une sévère admonestation du R. Hagaï, il se rétracta. ». Là encore, sans discuter de la légitimité de telle ou telle interprétation, on note une divergence d'appréciation des textes bibliques jusqu'à la période talmudique. C'est d'ailleurs bien pour cela que la Mischna a été mise sur papier, rompant avec l'ancien interdit : pour unifier les pratiques et interprétations. Et je rappel encore les positions karaïtes et Samaritaines. Il me semble donc que la position consistant à dire "le talmud impose définitivement la matrilinéarité" est plus plausible que celle consistant à dire "La matrilinéarité existait sans contestation depuis des siècles, et était respectée par quasiment tous les juifs" (pour poser de façon tranché le débat). Mais bon, je manque de source, on est bien d'accord. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 juin 2007 à 11:23 (CEST)

[modifier] Interdiction de la polygamie chez les ashkenaze

Bonjour, connais tu les arguments théologiques de cette interdiction ? Kimmedine me dit qu'elle peut entrainer un Kherem, donc c'est que c'est considéré comme un péché. Mais théologiquement, je ne comprend pas pourquoi. D'autant que cela a été accepté par les orientaux très longtemps. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 juin 2007.

[modifier] {{Juif}}

Salut 'Inyan, comme je l'ai déjà dit sur Discussion Projet:Judaïsme je pense que ce modèle est trop surchargé, je vois plusieurs solutions, soit l'alléger ce qui pose certains problèmes car nous manquons d'articles chapeaux (par exemple Judaïsme dans le monde musulman) soit le découper en plusieurs modèles, je verrais bien modèle:Diaspora juive qu'en penses tu?--Kimdime69 27 juin 2007 à 15:52 (CEST)

Par exemple quelque chose dans ce gout là? [4] --Kimdime69 27 juin 2007 à 16:05 (CEST)

Why not, néanmoins je ne pense pas qu'il soit nécessaire de mettre tous les pays (Juifs du Laos???) le problème étant aussi que le cadre national est parfois inadapté, je pense par exemple à Juifs de Bucovine il faudrait donc à mon sens ne pas mettre tous les pays du monde et laisser la place d'une part aux entités disparues (Histoire des Juifs dans l'Empire ottoman) et aussi aux entités locales. Je pense par exemple qu'il faudrait qu'il y ait un Grèce (Salonique) étant donné que la communauté de Salonique représente historiquement 80% de la population juive de Grèce. Qu'en penses tu? et serais tu d'accord en ce cas pour alléger le bandeau principal? Nota bene à la réflexion je ne suis pas certain que faire un bandeau par continent soit nécessaire, nous ne sommes pas aussi avancés que les anglophones et ce genre de division à parfois un caractère quelque peu artificiel, par exemple je mettrais plus volontier les Juifs tunisiens avec les Juifs Syriens plutot qu'avec les Falashas, enfin je ne suis pas contre non plus.--Kimdime69 27 juin 2007 à 16:31 (CEST)

Je ferais cinq divisions, Juif en Amérique (du Nord et du Sud), Juifs en Europe, Juifs en Afrique et au Moyen orient, Juifs en Asie et dans le Pacifique. Qu'en penses tu? Exemple en Europe

Histoire des Juifs en Europe

Albanie • Allemagne • Andorre • Arménie1 • Autriche • Azerbaïdjan2 • Belgique • Biélorussie • Bosnie-Herzégovine • Bulgarie • Chypre • Croatie • Danemark • Espagne • Estonie • Finlande • France • Géorgie2 • Grèce  (Salonique)• Hongrie • Irlande • Islande • Italie • Lettonie • Liechtenstein • Lituanie • Luxembourg • République de Macédoine • Malte • République de Moldavie • Monaco • Monténégro • Norvège • Pays-Bas • Pologne • Portugal • Roumanie (Bucovine) • Royaume-Uni • Russie2 • Saint-Marin • Serbie • Slovaquie • Slovénie • Suède • Suisse • République tchèque • Turquie2 • Ukraine • Vatican 1 Pays entièrement situé en Asie, considéré comme européen pour des raisons politiques, culturelles et historiques 2 Pays ayant une grande partie de leur territoire en Asie

Pays disparus

Empire ottoman • Empire Austro-Hongrois • URSS

Voir aussi

Ashkénazes •Sépharades •Romaniotes •Shoah •

Sinon je te réponds en vrac, je pense qu'il est extremement réducteur de réduire l'Empire ottoman à la Turquie, dans 10 jours je ne serais plus là, je crois que le projet est au point mort (cf mes interventions précédentes) et je ne crois pas qu'il faille forcément lancer des consultations pour ce genre de trucs, on peut s'arranger à postériori--Kimdime69 27 juin 2007 à 18:00 (CEST)

[modifier] Merci

Tiens avant de partir je crois que je vais traduire en:Sandek qui est pas mal. Je ne sais pas si je peux te souhaiter bonnes vacances mais au moins bon été--Kimdime69 1 juillet 2007 à 20:23 (CEST)

[modifier] Affaire Finaly

Hello Inyan

Cela concerne l'article que j'ai écrit il y a déja qq temps sur l'affaire Finaly. Le 2 juillet, un inconnu a ajouté un long texte non formaté. Qu'en penses-tu? Il me semble qu'il faut le supprimer? Je te demande ton avis "éclairé".

Je n'aime pas censurer les autres, mais je pense que ce texte n'a rien à voir avec l'article et pourrai être transféré après moultes corrections vers un article sur les relations de l'église catholique avec les Juifs?

Salutations --FLLL 7 juillet 2007 à 09:49 (CEST)

[modifier] Références bibliques

J'ai finalement compris la la phrase, mais je ne pige pas le pourquoi de la majuscule qui suit. Je ne comprend pas pour quoi il n'est écrit Num alors qu'ailleurs il est écrit Nombre cf Pin'has (parasha). Je ne comprend pas pourquoi cela n'est pas placé en note comme pour n'importe quel texte. Bref, je pense que ce n'est pas claire et qu'un peu de convention typographique n'y ferait pas de mal. Vincnet G 11 juillet 2007 à 00:02 (CEST)

Dans ce cas précis je faisais référence à quelques NUM. !!!

[modifier] Karaïmes

Hello, 'Inyan. Je serais bientôt en vacance (le 21/7), on pourrait retravailler cet article, si tu veux.

Concernant le fait que les Qaraylar se se considèrent plus juifs depuis le XIXe siècle, c'est clair (pour beaucoup d'entre eux). Donc rien de nouveau.

Pour avant, c'est moins net, les sources que j'avais regardés indiquant que jusqu'à la fin du XVIIIe ils se considéraient comme des juifs (meilleurs que les rabannites).

Pour après le XIXe siècle, c'est moins clair aussi. Les karaïmes occidentaux sont en effet divisés en plusieurs groupes, et je connais mal leur rapport actuel au judaïsme. N'oublions pas que les premiers karaïtes égyptiens à avoir émigré vers la Palestine puis Israël sont les Karaïmes de russie installés en Égypte dans les années 20, pas des égyptiens de souche. Eux ce sentaient manifestement Juifs. Et leurs descendants israéliens (ceux des karaïmes, pas ceux des égyptiens de souche) se définissent toujours comme juifs. j'ai vu aussi une émission sur des Karaïmes russes, dont certains se positionnaient plutôt comme Juifs (mais pas tous). Et maintenant tu me parle d'un groupe qui reconnait Jésus et Mohammed (ça je ne connaissais pas). En Bref, si le Karaïsme oriental me semble relativement simple, la redéfinition du Karaïsme européen opérée à partir de la fin du XVIIIe siècle me semble avoir donné un joyeux bordel. Il nous faut plus de source là-dessus.

Voila pourquoi je reste réservé sur un éclatement de l'article. On peut bien sur faire des articles plus spécialisé, mais un article général me semble utile, parcequ'il n'y a pas de séparation nette. Ni entre les orientaux / occidentaux, la communauté Turc faisant la soudure, ni entre ceux qui se définissent comme juifs et ceux qui se définissent comme turc, puisque les premiers recrutent aussi chez les occidentaux, et qu'en plus il semble y avoir des positions intermédiaires. En +, je ne connais pas la position des karaïtes de Turquie (peu nombreux) sur leur judaïté (en général on ne les classent pas dans les karaïmes, à ma connaissance).

Le site que tu m'avais donné il y a quelque temps (http://www.karaite-korner.org/) indique "Karaism is the original form of Judaism as prescribed by God in the Torah. Karaite Judaism rejects later additions to the Tanach". J'aimerais bien savoir s'il est tenu par des occidentaux, des orientaux ou les deux. En tout cas, ils se voient clairement comme Juifs.

Il faudrait une liste exhaustive de tous ces groupes, de leurs positions, de leurs histoires, de leurs relations entre eux et avec la judaïté.

Ah, je suis intéressé d'avoir un lien directe vers l'interview dont tu parle, je ne la retrouve pas.

Dans une semaine je suis en vacance, je ferais des recherches. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 12 juillet 2007 à 20:41 (CEST)

Non, je n'ai pas dis que les Hakhamim égyptiens étaient criméens. Il y a eu une émigration de quelques centaines de karaïmes russes vers l'Egypte après la révolution, dans les années 20. Ils ne se sont pas vraiment mélangés aux karaïtes égyptiens, mais ont qd même cherché un rapprochement. D'après mes sources, ils ont été les premiers à émigrer en palestine, dès 1947, puis en Israël, avant les égyptiens. Ils avaient une position se réclamant du judaïsme, clairement. Ils sont évidemment très minoritaires dans le karaïsme israélien actuel qui est essentiellement égyptien (à ma connaissance, la direction religieuse est purement orientale). Si cela se trouve, ils se sont peut-être même totalement assimilés aux juifs rabbanites, car je ne sais pas ce qu'ils sont devenus. Il faudra sourcer tout cela.

.

Concernant les accusations des haredim sur les karaïtes, je me méfie un peu (je n'ai pas dit que je rejette), car je me souvient d'un article haredi avec des accusations d'hétérodoxies extrèmes, suivi d'une réponse d'un karaïte israélien, qui indiquait que tout était faux. Disons que je pense qu'il faut au moins un seconde source de confirmation. Ceci dit, tu a raison, ce serait relativement logique que les livres "tardifs" du tanakh soient rejettés, au moins par certains groupes, compte tenu de leur volonté affirmé de rejetter tous ce qu'ils considèrent comme des innovations. Mais je suis près à parier que cela varie selon les groupes. L'univers karaïte oriental est assez unifié, semble t'il, mais pas l'occidental. Donc à rebosser. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 juillet 2007.

Ah, et merci de ton vote pour les 'Black Hebrews (pinaillage : j'avais mis pour l'interdiction de la polygamie que c'était dû "semble t'il" à Rabbenou Guershom, parceque sauf erreurs certains pensent que ce ne vient pas directement de lui). Mais c'est sans importance. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 juillet 2007.

Salut 'Inyan. Je viens de lire l'article du J Post que tu m'avais indiqué. Rien de révolutionnaire, mais c'est intéressant. J'ai noté plusieurs choses :

• qu'il est explicitement dit que les karaïtes (en tout cas les israéliens) acceptent les 24 livres "officiels" de la Bible, ce qui (comme tu me le faisait remarquer) infirme ce que disait ta source. Dans l'article que je citais la dernière fois (plus les ref, désolé, je cite de mémoire), le karaïte qui indiquait que ce que disait les haredim était faux indiquait aussi qu'il y avait tout sortes d'histoires sur eux qui circulaient en vase clos chez les haredim, sans être sourcées (pour parler en wikipédien ), mais considérées par les haredim comme paroles d'évangile (si je puis dire ). Bon, je ne sais pas.
• J'ai aussi noté qu'il est dit que le rabinnat israélien les acceptent comme juifs. J'était persuadé du contraire. J'aimerais bien une autre source là-dessus.
• J'ai noté que le-dit rabinnat ne demandait pas de circoncision, même symbolique, en cas de passage au judaïsme rabbinique, mais j'aimerais bien savoir quel est le rituel, qd même.
• j'ai vu aussi le prof qui disait que les marriages karaïtes étaient refusés officiellement par les orthodoxes, mais acceptés en pratique, et je n'ai pas bien compris s'il parlait de l'état (qui les acceptent en droit, et pas seulement en pratique), ou des rabbanites. Cette dernière interprétation me semble plus conforme au texte, mais je ne vois pas ce que cela veut dire quand à la question de la batardise.
• Je n'ai pas retrouvé ce que tu disait concernant l'acceptation de jésus et Mohammed. Mais tu parlais peut-être d'une autre source ?
• J'ai noté qu'ils indiquaient que les karaïtes hors israël (donc les karaïmes, en pratique) étaient 5 à 10 000 en dehors d'Israël. Ce qui confirme le grand floue existant, puisque j'ai aussi lu des estimations 10 X plus importantes (et d'autres dans ces eaux là).
• J'ai noté qu'ils disaient qu'il y avait "essentiellement" des égyptiens en Israël, sans parler spécifiquement des occidentaux immigrés. Je voudrais bien savoir ce qu'ils sont devenus.
• Et quasi rien sur les karaïmes eux-même.

En bref, des infos intéressantes, mais rien de définitif. Encore beaucoup de question. Du travail de journaliste, quoi. A creuser. Tien, redonne moi ta source pour cette histoire de Jésus et Mohammed. Salut, et à +.

Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 juillet 2007.

Ca me scotch, cette histoire de Jésus et Mohammed. J'avais lu un paquet de truc sur les karaïmes, mais jamais cela. C'est bizarre, qd même. Mais tes sources semblent solides, effectivement. Dont acte (décidément, il faut que j'y rebosse dès que je suis en congé). Ce qui m'intéroge surtout, c'est la date de cette reconnaisance de J & M. Si cela date du XIXe siècle, c'est en ligne avec la volonté de l'époque de rompre avec le judaïsme. Si c'est d'avant, cela remet en cause ce que j'avais lu sur les karaïmes qui se voyaient comme Juifs jusqu'au XIXe. Concernant le nouveau modèle pour sionisme, il est chouette, beaucoup plus joli que l'ancien. Félicitation. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 juillet 2007.

[modifier] Antisémitisme

Salut Inyan

Comme tu aurai pu le constater, je n'ai fait que traduire de l'anglais les 3 articles sur l'antisémitisme: Judéo-bolchévisme, Lois de mai (Russie) et le dernier Zone de Résidenceavec leurs fautes et leurs redites. J'avais été surpris que ces articles n'existent pas encore en français. Dans un premier temps, j'ai préféré les traduire tels quels plutôt que de les recomposer.

Bienvenue à tous pour les remettre en forme.

Shalom et salutations --FLLL 20 juillet 2007 à 17:48 (CEST)

[modifier] Talmidisme

Pourriez-vous jeter un coup d'œil sur la page de discussion de cet article. J'essaie de faire comprendre à un wikipédien occasionnel et peu au courant des usages qu'il doit d'abord discuter avec vous avant de le supprimer d'autorité. Merci. Gustave G. 22 juillet 2007 à 16:29 (CEST)

[modifier] Hakham Yakubowski

Hello. Ici une interview du Hakham Yakubowski, qui vu son nom doit être un karaïme d'europe orientale. Il indique « Nous sommes les véritables continuateurs des courants originels du judaïsme [...] Le Tanakh est pour nous le livre parfait et la Mikra (Loi écrite) est la seule source du judaïsme. Seule la parole de D est sainte. Nous considérons le Talmud comme un livre de sagesse, fait par les hommes, non comme un livre sacré. [...] La Judéïté se transmet par le père. [...] Notre mouvement est a-politique mais nous sommes sionistes pour la plupart d’entre nous. [...] Nous tentons de reformer une communauté en France avec des juifs originaires de Crimée, d’Egypte et d’Iran ». Bien que karaïme (je suppose), il se considère clairement comme juif, et ce qu'il indique sur une petite communauté française mixte indique qu'il n'est pas le seul, même si l'importance de ce courant est inconnue. Et ici le livre célèbre de Isaac de troki (1593), qui montre bien que les karaïmes de l'époque se percevaient comme juifs. Bref, le karaïsme d'europe orientale est bien compliqué. J'aimerais bien poser quelques questions à ce Hakham Yakubowski. Tu n'aurait pas quelques info sur lui, par hasard ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 22 juillet 2007 à 19:47 (CEST)

[modifier] Codex de Léningrad

Votre nom ne figure pas parmi ceux qui ont relu cet article que j'ai traduit autrefois et qui a peu changé depuis. Je vous avoue que je pratique la traduction comme d'autres les mots croisés, mais ma compétence s'arrête souvent là et je cherche ensuite des wikipédiens qui s'y connaissent pour revoir mon travail. C'est parfois sans espoir comme pour Bataille de Racławice dont personne n'a jamais corrigé ma traduction (sûrement fautive) à partir du russe, mais j'espère que pour ce Codex j'ai frappé à la bonne porte. Merci. Gustave G. 22 juillet 2007 à 21:29 (CEST)

En ce qui concerne l'orthographe de Léningrad/Leningrad, c'est Vincnet qui l'a choisie en créant l'ébauche et je n'y ai pas touché. Maintenant une recherche sur Google montre qu'en français la forme sans accent aigu (Leningrad) semble de loin la plus répandue et le correcteur orthographique de Word donne lui aussi « Leningrad » ; comme vous êtes l'auteur principal de l'article, étant le plus compétent et le garant de sa qualité, faites ce qui vous semble le mieux. Au sujet de l'ashérisme et du talmidisme, je me suis borné à signaler à un contributeur très occasionnel qu'on ne supprime pas d'autorité un article auquel plusieurs wikipédiens n'ont rien trouvé à reprocher : on discute d'abord. Crocefisso peut parfaitement avoir raison mais, dans un pareil cas, il devait soit avoir votre feu vert, soit proposer les articles en PàS. C'est ce qu'il a du mal à comprendre, semble-t-il. Amicalement. Gustave G. 23 juillet 2007 à 14:11 (CEST)

[modifier] ashérisme et talmidisme

Plus je fais des recherches et plus j'ai l'impression qu'il s'agit d'une supercherie.

Toutefois ce que je n'arrive pas à comprendre c'est le but de la manœuvre.

Faire enrager les rabbins, faire revivre le karaïsme en France, attirer de futurs adeptes?

Je me suis bien renseigné et je crains qu'il n'existe pas de communauté karaïte en france. En tout cas je crois qu'il n'existe pas de kenesa. Les karaïtes sont essentiellement en Israël et en Amérique du nord. Sur les sites anglo-saxons il n'est jamais fait mention d'ashérism ou de talmidism (j'ai parcourus les différents sites officiels).

Je rejoins votre avis, concernant Benny Jacubovski aka Karay ou que sais-je encore, cette imposture n'a qu'un seul individu pour instigateur et il s'agit manifestement de celui-ci.

Oui, PàS ou autre, peu importe, l'essentiel est que des gens sérieux se penchent sur ce problème. Par ailleurs, comme je l'ai mentionné ultérieurement je ne suis pas du tout familier des procédures.

Vous dites beaucoup vous intéresser au karaïsme, à ce titre pourriez vous m'aider?

Premièrement, je m'intéresse depuis un bon moment au saducéens dont malheureusement on sait peu de choses (les seules sources étant flavius Joseph, les évangile et le talmud) et les articles en question disent que les karaïtes se réclament des saducéens. Cela est-il confirmé par des sources fiables?

Deuxièmement, vous dites qu'il existe une communauté karaïte en France, êtes vous certain de ce que vous avancez?

Merci

vous m'en demandez beaucoup

Merci de votre réponse. Elle coïncide avec ce que j'avais compris du karaisme et des saducéens.

Les Saducéens étaient les prêtres du premier et du second temple, cette caste appartenait à la lignée de Zadok, leur maître et ancêtre mythique qui était le maître spirituel d'Israël sous David et Salomon.

Les saducéens divergeaient des pharisiens en ceci qu'ils rejetaient le messianisme, la croyance aux esprits (pas d'existence supra mondaine), la croyance aux anges, en la résurrection des coprs. Qu'ils suivaient la loi du talion.

Or comme chacun sait les saducéens n'ont pas survécu à la destruction du second temple et il n'est nulle par question d'une survivance de la lignée de Zadok après 70.

Or il est dit dans l'article ashérisme :

"Les hakhamim (sages) ashérites, furent et sont bien plus influencés par la pensée des Sadducéens que par Anan ben David."

Mais la pensée Saducéenne est totalement inconnue. On connais les saducéen par les témoignages de leurs enemeis (judéo chrétiens et pharisiens) et par joseph qui parle de leur croyance tout au plus 5 lignes.

C'est ce passage qui m'a mis la puce à l'oreille et qui m'a permis de conclure que l'auteur de cet article était un bonimenteur.

Je pense que le dénommé Benny Jacubovski ou Benyos ou Karay ou autre est un mythomane et qu'il n'existe pas de communauté karaïte en France il y a sûrement des descendant de Karaïtes ou peut-être même des Karaïtes, mais malheureusement pas de communauté.

--Crocefisso 25 juillet 2007 à 18:53 (CEST) --Crocefisso 25 juillet 2007 à 00:42 (CEST)

Réponse

Le livre de Zadok dont vous parlez est un livre qui a probablement existé, mais dont nous n'avons aucune trace, pas même des fragments ou des citations.

Uriel da Costa, au même titre que Juan de Prado ou encore Spinoza ne se sont pas réclamé comme déscendant (spirtuels) des sacuducéens, mais ont plutôt ont fait valoir que les éléments conflicuels (par rapport à l'orthodoxie juive) de leur métaphysique n'était pas hérétique, puisque partagée par les saducéens gardiens de la foi d'Israël du temps du premier et du seconde temple. Spinoza dira par exemple lors de son Hérem, d'après ses contemprains, que les croyances qu'on lui reprochait (à savoir entre autre la mortalité de l'âme) n'était pas contraire aux principes du judaïsme originel.

A mon avis Da Costa, Pardo et Spinoza se distingue des Saducéens en ceci qu'ils refusent toute transcendance, mais ne sachant rien des saducéens on ne peut pas dire s'ils croyaient ou non à une transcendance divine (par rapport au contexte historique, je serais tenté de croire que les saducéens croyaient en la transcendance divine, quel serait le sens des rites sacrificiels si ce n'était pas le cas).

Je ne sais pas qui est Asher ben Yeshoua et j'ai du mal à trouver des sources serieuses qui le mentionne, en avez vous?

Quant aux juifs proches de la pensée de Spinoza ou de ses ainés (Pardo et Da Costa) je pense qu'ils vaudrait mieux les chercher du côté du courrant reconstructionniste que des Karaïtes. Toutefois, je vais tout de même essayer d'aller voir ce que racontent Mordecai Alfandari et Meïr Rekhavi que je ne connais pas.

Bien à vous.

--Crocefisso 25 juillet 2007 à 18:58 (CEST)

[modifier] Traduction

Salut, comment traduis tu rosh hamaskilim ? Chef des disciples ? Chef des enseignants ?

Ah, j'ai commandé le livre de Simon Szyszman : Le Karaisme. Je t'en parlerais. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 juillet 2007 à 11:01 (CEST)

[modifier] Etoile jaune

Bonsoir, pourquoi insérer l'étoile jaune sur de nombreuses pages [5] ? Cette image tend à considérer que tout antisémite est lié à la politique d'extermination nazie, ce qui à mon avis, est une interprétation litigieuse. Jaczewski 25 juillet 2007 à 18:59 (CEST)

Merci pour votre réponse. Je ne vois pas vraiment ce qui pourrait symboliser l'antisémitisme, étant donné qu'il ne se limite pas au XXe siècle (ni même à l'Europe et la Religion chrétienne). La photo d'une caricature (telle que celle-ci est certes plus neutre, mais me semble mal-venue sur une page telle que Antijudaïsme. L'absence d'image me semble en fait la solution la plus neutre. Cordialement, Jaczewski 25 juillet 2007 à 19:54 (CEST)

Mouais, bof... S'il faut vraiment en mettre une, je « préfère » encore celle-ci. Jaczewski 25 juillet 2007 à 21:35 (CEST)

[modifier] Karaïmes

Hello. j'ai trouvé sur google book (il faut un identifiant google, je crois) un livre que je pensais acheter (quel coup de chance) Karaite Separatism in Nineteenth-Century Russia, de Philip Miller, 1993, et c'est très intéressant. J'ai commencé à réécrire La séparation - l'hypothèse turque en fonction des info qu'on y trouve. Clairement, avec les citations de isaac de troki, + celles qu'apporte Miller, le qualificatif de "Juifs" pour les karaïmes était archi-dominante, que ce soit de l'intérieur ou de l'extérieur, jusqu'au XIXe siècle. Jésus et Mohamed sont clairement critiqué chez Isaac de Troki, et une citation du début du XIXe indique que les juifs karaïtes rejettent jésus. A cette date, l'hypothèse turc semble inexistante. Ce qui me fait penser que la récupération de jésus et Mohamed date bien du XIXe siècle, et est conjointe avec la redéfinition turque. Mais sur ce dernier point je n'ai pas encore de sources directe (seulement celles, un peu vague, qui indiquent qu'au début du XIXe, Jésus n'était tjs pas accepté). Au début du XIXe, les Karaïmes criméens se présentent comme des Saduccéens, et non comme des turques. Et Miller indique clairement que c'était déjà une reformulation récente visant à éviter les pb avec les antisémites russes, et importées des communautés Karaïmes "polonaises" (en fait lituaniennes et ukrainiennes).

Par contre, j'ai aussi la déclaration de 1917 par laquelle les organisations karaïmes se définissent clairement comme non juifs. Bref, tout ce passe pendant le siècle entre début du XIXe et début du XXe.

Et j'ai aussi une ref de en:wikipedia sur Mordecai Ben Nissan, un auteur Karaïme des XVIIe et XVIIIe siècles, qui indique clairement que la bible des karaïmes (au moins à l'époque, et sans parler des égyptiens) était la même que celle des Rabbanites : [6].

Bref, ça avance. Par contre, je pense que je reprendrais le plan, cela devient un peu brouillon. A+.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 juillet 2007 à 20:42 (CEST)

En fait, tel que je vois l'articulation des articles sur les karaïtes, je pense (toute proportion gardée) à une approche comme pour les articles sur les Juifs : un article central qui donne les grandes définitions, et des articles périphériques sur des cas particuliers. Concrètement, je pense que l'article Karaïtes doit donner une ossature historique (les grandes lignes), et le différentes définitions du terme selon les lieux et époques (théologiques, ethniques,...). D'où mon intérêt pour les Karaïmes du XIXe siècle, qui se retrouvent dans une redéfinition ethno-religieuse d'une ampleur et d'un radicalisme rare dans l'histoire des idées politiques. Là, on est en plein dans le sujet de l'article, c'est à dire : c'est quoi un karaïte ? (et la réponse varie selon les lieux et époques). Et autour de cela des articles spécialisés : l'histoire événementielles des karaïmes, l'histoire événementielle des karaïtes égyptiens, des karaïtes irakiens, syriens,...les théologies karaïtes, les grands auteurs, etc... Maintenant, vu le faible nombre de bouquins et de gens intéressés, cela risque de prendre un sacré temps. Donc pour l'instant, je me concentre sur Karaïsme, et j'essaierais de rendre cela jointif avec Karaïmes (qui est vraiment à réécrire), en l'orientant plus sur l'histoire événementielle des karaïmes est-européens. Le reste viendra un jour... peut-être. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 juillet 2007 à 07:13 (CEST)

Bonjour, 'Inyan. J'ai tiqué sur un passage que tu a rajouté à l'article : « Le premier groupe karaïte connu, celui des Ananites, fut fondé au VIIIe siècle, mais il semble que des mouvements karaïtes moins importants le précédait[1]. Selon le Hakham Mordekhaï ben Nissan[2], une congrégation karaïte séparée, ne se distinguant pas extérieurement des autres congrégations, existait déjà à l'époque du Second Temple, au temps de Shimon ben Sheta'h ». Je ne suis pas d'accord avec cela, parceque cela reprend tel que de la « propagande » karaïte sur leur propre ancienneté, que je considère fiable pour exprimer le point de vue karaïte, mais pas d'un point de vue historique. Mordekhaï ben Nissan vivait au XVIIe et XVIIIe siècle, et ce n'était pas un historien. Ce qu'il pense de l'origine du mouvement est intéressant en terme de compréhension de ce que les karaïtes pense d'eux-même, mais n'a pas de valeur historique sur ce qui se passait vers le 1er siècle. Idem pour Yoseif Yaron, qui est un leader karaïte, pas un historien, et qui affirme des choses contestables, comme le fait que les ananites n'étaient pas des karaïtes : c'est effectivement une thèse plausible, mais rien de plus. Et lui le vends comme une certitude. Rien que cela me fait prendre ses autres déclarations avec beaucoup de suspicion. Et sa citation non sourcée sur le fait que les karaïtes existaient 100 ans avant Anan, je la découvre. Je ne dis pas non, mais je n'ai vu cela nul part ailleurs, et comme il ne cite pas sa source, et comme c'est un karaïte qui veut insister sur l'ancienneté du mouvement, je prend cela avec des pincettes. Dans les études sur l'origine du mot karaïte, je n'ai rien vu aussi ancien que le 7e siècle. Je suis prêt à parier que sa citation ne parle pas de Karaïte, mais qu'il l'interprète dans ce sens.

Mon point de vue, c'est que les sources théologiques peuvent sourcer du théologique, qu'une source d'une époque peut sourcer ce qui se fait à son époque, qu'une source militante (comme Yoseif Yaron) peut sourcer l'existence d'un point de vue, mais que seule une source primaire (texte de l'époque) ou un historien peut être utilisé pour sourcer une thèse historique.

Il me semble que j'ai quelque chose sur une éventuelle origine pré-anan, et si je retrouve je mettrais cela en source. Cordialement et à +. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juillet 2007 à 07:58 (CEST)

Oh, je ne doute pas qu'il y ait eu des tendances pre puis anti-talmudiques avant le karaïsme : l'unification pharisienne des sectes a forcément rencontrée des résistance, et le talmud parle des différentes sectes, je crois. Ma réserve, c'est pour dire que connecter cela au karaïsme, c'est trop hypothétique pour être cité comme autre chose qu'1 hypothèse.

Je viens de recevoir le livre de Szyman. je l'ai parcouru en diagonale, et c'est assez stupéfiant. Le livre est tellement orienté que cela en devient risible. l'auteur à une thèse : le karaïsme est une religion à part du judaïsme, comme le christianisme, et ce depuis le début. Ce qui est risible, c'est qu'il ne laisse même pas entendre que certains (cf le livre de Isaac de Troki, par ex, ou les égyptiens) karaïtes aient pu se considérer comme juif. La question n'est même pas abordée. Tu lis cela, tu a l'impression qu'on parle de l'islam ou du christianisme, pour lesquels on ne passe pas son temps à parler des rapports au judaïsme. Isaac de Troki est cité, mais en expurgeant soigneusement sa défense du Judaïsme, par exemple. A noter qu'il n'aime pas trop non plus les chantres du "mouvement national karaïte" (Babovich et autres) : pas parcequ'ils sont anti-juifs, mais parcequ'ils ont défendu l'intégration à l'empire russe et à la modernité occidentale, coupant le karaïsme de ses sources spirituelles et religieuse, et devenant les vecteurs de l'assimilation et de la dissolution communautaires. Toujours dans le genre elliptique, il note que le soviétisme a interdit a religion karaïte, mais que pendant la guerre, les libertés religieuses ont été restaurées en crimée, avant de redisparaitre après la guerre. ce qui est un façon ultra-elliptique (le mot "allemand" n'est pas prononcé) de dire que les allemands ont aidés les karaïtes. Brefs, c'est de l'historiographie tronquée de chez tronquée. Ah, et les juifs ont toujours persécuté les karaïtes, y compris en les massacrant physiquement. C'est sans doute vrai dans certains cas, mais j'ai eu le sentiment (lecture partielle, à confirmer) qu'il tartinait beaucoup, avec des sources ténues. Bon, il y a des choses intéressantes à exploiter, mais inutile de chercher une explication au cheminement qui mène de la défense passionnée du judaïsme par Isaac de Troki à la déclaration de 1917 : la question n'a tout simplement aucun sens dans le livre. Frustrant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 juillet 2007 à 22:23 (CEST)

J'avance dan le livre de Szyszman, et je suis assez soufflé par son caractère ultra-polémique. L'affaire lavon est ainsi un complot sioniste uniquement destiné à nuire aux karaïtes égyptiens, forcé d'émigrer vers Israël ou ils subissent des persécutions racistes qui leur font regretter la tolérance dont ils bénéficiaient dans les pays arabes. Ou encore, suite aux désastres du XVIIe siècle, les karaïtes sont « tombés aux pouvoirs des juifs [qui en ont profité pour ] déconsidérer socialement les Karaïtes [et] pour les ruiner matériellement ». Tous le reste est à l'avenant, y compris l'individu « au nom à consonance sémite » qui a essayé de le pousser à la révolte contre la Pologne des années 1930. Adolf Joffe, un bolchevique (le livre est très anti-communiste) a été présenté comme un karaïte, mais c'est totalement faux. Les karaïtes ayant essayé d'avoir de bons rapports avec l'allemagne nazi ont eu raison. Les leader sionistes essaient de détruire le karaïsme depuis 2000 ans (!! le sionisme d'il y a 2000 ans !) etc... Tout ce qu'il dit n'est pas faux : le rejet, voir la haine, des religieux rabbanites est bien attestée, et je comprend bien les karaïtes ayant tenté d'éviter de se retrouver classé comme « race inférieure », l'affaire Lavon a entrainé des pbs pour les karaïtes, mais cela va tellement loin que cela devient stupide. Le livre est très peu exploitable, tant il est orienté. Quelle déception ! Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 28 juillet 2007 à 21:44 (CEST)

Je suis aussi sur que je peu l'être vu ma position de non spécialiste que Joffe était karaïme. C'est dans tous les livres ou on parle de lui. Par exemple, dans le monumental Trotsky de Pierre Broué que je viens de revérifier. Non, Szyszman utilise à plusieurs reprise la technique : beaucoup de gens qui ne lui plaisent pas sont qualifiés de faux karaïtes essayant de se faire passer pour des karaïtes afin de pourrir l'image de la communauté. Il ne le dit pas explicitement, mais le contexte oriente fortement vers un complot juif. Le livre a des passages très parano. Sinon, j'essaie de trouver si Maria Joffe, la femme de Adolf, était Karaïte. Cela m'intéresse parcequ'après sa libération des camps staliniens en 56 ou 57 (selon les sources), elle a émigré vers Israël. Si elle était aussi karaïte, c'est intéressant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 08:29 (CEST)

Bonjour. Je me suis permis de rajouter dans la partie religieuse une petite description de ce que rejette les karaïtes, à savoir la Michna et Emounat Khakhamim (le monopole rabbinique de l'interprétation). Dans les 2 cas on expliquait pas ce que c'était. je me suis dit que c'était bien d'expliquer cela. Sauf que la partie religieuse, c'est plus ta spécialité. J'ai recyclé des bouts d'utres articles, mais si tu pouvais vérifier... A+.Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 29 juillet 2007 à 16:58 (CEST)

Dans la partie "Piliers", il y a une phrase que tu a traduit et que je ne comprend pas bien : « Le Sevel HaYerousha (Fardeau de l'Héritage), un ensemble de règles et de coutumes auxquelles l'on se pliait dans des cas spécifiques de tout temps, parfois avant même le don de la Torah » (ce que je comprend pas est en gras). Si tu pouvait revoir la trad... Merci d'avance. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 août 2007 à 08:00 (CEST)

Merci pour ton explication à ma question ci-dessus. Je suis en train de regarder pour les illustrations, et j'ai trouvé cette image sur commons : [7] dont la description en hébreu est ici. Sur l'article « karaïsme » de wikipedia en hébreu, cette image est identifiée comme karaïte, mais à par que c'est une synagogue, cela ne m'explique rien. Pourrais tu traduire la (brève) description, s'il te plais ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 août 2007 à 14:44 (CEST)

[modifier] Bandeau du projet Judaïsme

Bonjour 'Inyan,

Voilà, j'ai créé un bandeau pour le projet:Judaïsme comme tu me l'as suggéré. Même sans AdQ ou sans portail (justement s'il n'y a pas de portail), je pense que ça peut être intéressant de renvoyer au projet. Au cas où des lecteurs sont intéressés par un article qu'ils consultent, et se sentent une envie de contribuer, autant leur faciliter la tâche et les envoyer directement vers la liste (presque) interminable d'articles à rédiger sur le judaïsme Comme je ne suis pas membre du projet, je vais attendre un peu pour le cas où le bandeau déplaît fondamentalement aux participants, avant de le mettre en bas des articles concernés. Bonne continuation, Moumine 2 août 2007 à 10:14 (CEST)

[modifier] Projet Judaïsme

Ok, je vais rajouter les nouveaux articles, mais bon, c'est quand même plutôt des ébauches. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 août 2007 à 10:30 (CEST)

[modifier] Judas et Joseph

Allons bon, vous voilà aux prises avec Benoit Montfort. Je vais lire tout ça...

Sur la trahison de Judas, la source est : Armand Abécassis Judas, Jésus. Une liaison difficile, Editions n° 1, 2001. Tout un développement concerne le verset [judeopedia.org/Default.aspx?Library=Torah&Book=Gen%E8se&Chapter=37&Verse=26 Genèse 37, 26] : "Quel profit ... ?" Mah Bets'a ?

Autre chose : ne faudrait-il pas créer un paragraphe "Judaïsme hellénistique" dans l'article "Histoire du peuple juif" (ou ailleurs) qui renverrait à la littérature "intertestamentaire" et "apocryphe", à Targoum, à la Septante, aux Macchabées, à Philon... ?

Bon courage. Chabbat Chalom.

MLL 3 août 2007 à 12:17 (CEST)

[modifier] Blog sur les karaïtes

Oui, j'avais vu ce site lors de mes pérégrinations sur le Web. Cela semblait sérieux, mais très court, donc peu exploitable. Par contre, en relisant, je vois pt.I. Il y a une partie II ? Je ne l'ai pas vue. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 3 août 2007 à 16:29 (CEST)

[modifier] Vacance

Je part dans le Jura. Retour vers le 15/08. A + Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 4 août 2007 à 14:34 (CEST)

[modifier] Résistance intérieure française

Cher Ilyan, Sont ce les Juifs en tant que peuple comme tu le dis, ou les juifs par rapport aux chrétiens comme le laisse supposer la place du paragraphe juste après "Les chrétiens". De plus, si c'était les juifs en tant que peuple, il n'y aurait peut-être pas besoin de distinguer avec le paragraphe suivant intitulé les juifs étrangers. Le but de ce paragraphe ést de rappeler que les juifs de France ne se sont pas laissés mener à l'abattoir mais ont pris une part spécifique et importante dans la Résistance. Ils étaient dans la résistance en tant qu'ennemis de Hitler et du nazisme. Cela en l'occurrence ne suffit pas à faire un peuple, sauf à croire que les juifs n'existent que par l'antisémitisme. Amicalement, --Olevy 7 août 2007 à 16:46 (CEST)

[modifier] Populations juives

Shalom Inyan. Pour modifier les populations, je me suis basé sur les chiffres du World jewish Congress. Peut êtr qu'ils ont contredits par d'autres données et que ma modif était intempestive. Quoiqu'il en soit, le chiffre pour la Russie semblait clairement inclure tous les anciens pays soviétiques et les pays n'aparaissaient pas ordre décroissant de population. Kol Touv.Ezra haGuer

Désolé, je connaissais pas tout ce truc protocolaire. J'ai puisé mes chiffres sur une doc papier et voila leur site web que j'ai pas eu le temps de fouiller : www.worldjewishcongress.orgEzra haGuer

[modifier] Débandade

Hello. Oui, le Jura, c'était super (et un peu pluvieux).

Concernant mon lapidaire avis sur la neutralité du terme « débandade », je tiens à préciser que tu est tjs d'une scrupuleuse neutralité. Une tournure de phrase peut t'échapper, comme à moi, mais c'est très très rare. Là, j'ai parfaitement compris que tu utilisait le sens de "défaire", et non celui de « défaite humiliante ». Tu a tjs une utilisation scrupuleusement précise des termes. C'est là que je suis parfois géné, car le terme est parfois rarement utilisé, ce qui pose un problème de compréhension (par exemple, j'avoue à ma grande honte ne pas avoir compris de suite la signification de « obvie » ou de « prédater », même si j'ai fini par faire le rapprochement avec « obvious » et « pre-dater »), ou le sens que tu utilise (ici « défaire » ou « déliter » pour débander) est peu courant. Dans les 2 cas, cela pose des pbs pour le lecteur lambda (et même pour moi ).

Dans le cas de débandade, le sens dominant est aujourd'hui « défaite humiliante », qui peut-être pris au 1er degré comme non-neutre.

Bref, tu est très neutre, mais ta maitrise de la langue et du sens premier des mots t'amène parfois à l'utilisation de termes ou de significations peu fréquentents, et donc (rarement) à des pbs potentiels d'interprétation que je préfère régler à la base, avant le démarrage d'une de ces polémiques à la con dont wikipedia est coutumier . J'espère ne pas t'avoir blessé.

Ah, et sinon, je suis impressionné par le boulot sur la partie religieuse. Félicitation. J'ai une ou deux question, je t'en reparlerais. Christophe Cagé.

[modifier] Affaire Beilis

Cher Inyan

En consultant l'article que j'avais traduit de l'anglais sur l'affaire Beilis, je constate un rajout de ADM sur la "notion juive du sang humain" qui me parait fortement antisémite.

==Notion juive de sang humain==

 + L'une des controverses relative au procès fut la définition juive donnée à du sang humain. 
 +  
 + Dans la doctrine traditionnelle talmudique, le sang goy n'est pas du sang humain car seul le sang juif est considéré comme humain. 
 +  
 + Le Talmud considère que seul les juifs sont des hommes et que les goys peuvent être traités comme des bêtes sauvages.  
 +  
 + Dans Iore Dea (153, 2), il est écrit : Must not associate with Christians, shed blood 
 +  
 + Dans Zohar (I, 25a), il est écrit : Christians to be destroyed as idolaters. 
 +  
 + Dans Ialkut Simoni (245c), il est écrit : Shedding blood of impious is a sacrifice to God. 

Qu'en penses-tu? Que faire

Salutations --FLLL 13 août 2007 à 18:52 (CEST)

Je reviens à la charge, car j'ai relu l'article sur Simon de Trente. Là aussi, ADM a sévi. Il a ajouté:

Dans le doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy. Dans Ialkut Simoni (245c), qui fait partie du Talmud, il est écrit : Shedding blood of impious is a sacrifice to God.

Je crois qu'il est impotant de porter l'affaire en haut lieu. J'ai consulté la page utilisateur de ADM. Il fait partie du projet "Catholicisme".

Resalutations --FLLL 13 août 2007 à 19:13 (CEST)

[modifier] Au sujet du sang juif des goyim

Cher ADM,

je prends connaissance de vos modifications sur l'affaire Beilis et Simon de Trente. Ainsi, j'apprends que Dans le doctrine juive traditionnelle, le sang chrétien n'est pas du sang humain car il appartient à la catégorie goy. Dans Ialkut Simoni* (245c), qui fait partie du Talmud, il est écrit : Shedding blood of impious is a sacrifice to God. (*vous voulez dire Yalkout Shimoni, je suppose)
Je ne vous cache pas mon étonnement devant cette prose. Je pense que vous êtes mal informé sur la chose, ou que vous vous appuyez sur les mauvaises sources, à moins que vous ne cherchiez à faire comprendre comment les antisémites pensent que les Juifs voient la chose (mais, en ce cas, cela ressort assez mal).

Je souhaiterais quoiqu'il en soit en "discuter" avec vous dans un esprit ouvert. Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 13 août 2007 à 21:29 (CEST)

Et à propos de Keritot 6b,

Keritot, 6b. Question: Il est interdit à un homme (adam) de s'enduire avec de l'huile d'onction provenant du Temple. Si on a enduit des objets, ou un animal, ou un mort avec de l'huile d'onction, a-t-on transgressé cette interdiction? Non, car le terme Adam ne s'appliquer pas à eux. Si on a enduit un idolâtre? Le terme "Adam" ne les vise pas, car un verset nous enseigne "Vous êtes appelés adam". Et exclue les non juifs de cette appellation. Mais pourtant à Ninive, il est dit qu'il y avait 16 mille "adam". Ce "adam" vient pour exclure du décompte les animaux. >>>>> Le Talmud a besoin de faire appel à un verset pour exclure les idolâtres de l'appellation "adam". Si le fond du raisonnement était que les idolâtres sont considérés comme des animaux, il aurait énoncé "Si on a enduit un idolâtre, on n'est pas coupables car ils sont considérés comme …"? Plus encore, le Talmud considère que le terme "adam" peut s'appliquer aux idolâtres, puisque le verset l'enseigne à propos de Ninive. La même citation revient dans yebamot 61a. Le contact des tombes juives rend impur. Le contact de la tombe d'un non juif rend il impur? Non, car le texte dit "16 hommes…etc…" >>>>> et ce texte fait à nouveau appel à un verset, et montre à nouveau que les idolâtres ne sont pas considérés comme des animaux, mais sont exclus de la définition "adam" sur le plan de certaines applications halakhiques. On pourra poursuivre l'exégèse de toutes ces citations, mais soyez sûr qu'elles sont toutes viciées. D'ailleurs si l'on consulte les autres cacas pondus par l'auteur du post, on comprend que son seul but est de nuire aux juifs. L'art de lire le Talmud de travers a fait rage au Moyen Age et fut le sport favori de nombreux ecclésiastiques dont certains convertis, comme Nicolas Donin, qu'il continue à pourrir en enfer "by being boiled in hot excrement in hell" (Erouvim 21b) [là encore sa traduction est erronée].

En tout cas, je ne fais pas partie de ceux-là qui veulent nuire aux Juifs  : le sang de Jésus est du sang juif et c'est aussi du sang chrétien. [8]. J'avoue que j'ai parfois des tendances pro-israéliennes.

Le Talmud est un ouvrage très complexe et il peut être interprété de façon conservatrice ou de façon libérale selon les courants du judaïsme. Il faut faire attention avec l'exégèse du texte et chercher des références non censurées.

En même temps, il est indéniable que certains groupes haredis croient en une « supériorité juive» et une « âme juive ». [9]

Le texte que tu cites est clair mais il est ambigu : peut-on faire un parallèle entre le Bon Samaritain et le « Bon Palestinien » ? Les orthodoxes juifs considèrent-ils les Palestiniens comme des hommes ?[10]. Et les Éthiopiens ? [11]

Dans Sepher Ikkarim III c25, il est écrit : Il est permis de prendre le corps et la vie d'un non-juif. Cette phrase a pu être utilisée par le passé comme le dit le chercheur Ariel Toaff.

Le gros problème aujourd'hui avec le Talmud : c'est qu'il a été exploité par des sectes ésotériques ou occultes comme la Rose-Croix et la société Thulé pour faire du tort aux juifs. Il semble que le mysticisme nazi soit en partie d'origine talmudique.

je suis assez navré d'avoir vu mon post effacé, je ne pense ni être un vandale ni un POV-pusher, cette discussion doit aboutir parce qu'elle a connu un aboutissement : l'Anti Defamation League (créé par le Bnai Brith, me direz-vous ?) a condamné les citations que vous employez, en toute bonne foi j'en suis sûr; elles sont biaisées et de ce fait extrêmement calomnieuses. Que cette littérature antisémite tienne le haut du pavé sur Google est un autre problème, et un problème en soi, mais de grâce, veuillez l'oublier et reverter vos interventions pour lesquelles ces ragots vous ont servi de base (dont Affaire Beilis, Goy et Simon de Trente), ou mieux, présentez-les pour ce qu'ils sont. Quant à Ariel Toaff, dois-je vous rappeler qu'il a retiré son livre des presses après avoir constaté à quelles distorsions ses recherches avaient été soumises (l'article du fr.wiki n'est, je vous l'accorde, pas très clair à ce sujet) ?

Je vous engage également vivement à consulter ces liens,au moins le premier :

• The Talmud in Anti-Semitic Polemics, en:Anti-Defamation League.
• Killing gentiles ?
• The Real Truth about the Talmud
• Talmud Exposed
• Falsifiers of the Talmud

et vous demande de ne pas considérer ce sujet comme un sujet glissant/tabou/à bannir/à effacer, mais au contraire comme un biais à traiter parce qu'il nuit non seulement à la sensibilité de certaines personnes mais à la qualité, au sérieux et à la réputation de Wikipédia. Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 14 août 2007 à 11:51 (CEST)

J'ai vu ton message à Christophe Cagé

En fait, je pense qu'ADM a mis le doigt sur un sujet très sensible : wikipédia manque d'articles sur les allégations antisémites d'une part et sur les piliers du judaïsme comme le Talmud d'autre part. Je ne dis pas qu'ils n'existent pas mais ils en sont pour la plupart à un tel point d'amateurisme que s'y référer après avoir lu les citations qu'ADM emploie (en toute bonne foi, j'en suis sûr) ne suffit pas à lever toute confusion.

Merci d'avoir soutenu ma bonne foi.

Nous sommes bien d'accord pour dire que les articles sur le Talmud ont besoin d'être améliorés.

1 ) D'une part, améliorer la documentation sur le Talmud permettrait de comprendre le consensus interne des juifs sur les sujets controversés.

2) D'autre part, cela pourrait réduire l'incompréhension et les préjugés face au monde extérieur. Les citations du web sont juste un exemple.

Amicalement. ADM

Cher Inyan:

Heureux de ce dénouement. Je suis en train de traduire de l'anglais l'article: Accusation de crime rituel contre les Juifs et espère avoir terminé avant la fin de cette semaine. Mais, ce sera une traduc pure et dure sans interprétation pour cause de temps. D'autre part, j'ai supprimé (fait avant que tu le lui demande)les ajouts d'ADM dans les 3 articles. J'espère qu'il n'y en a pas ailleurs. Amitiés Francis --FLLL 14 août 2007 à 18:17 (CEST)

[modifier] Karaïsme - religions - Questions

Hello. Comme je te l'avais indiqué, j'ai quelques questions ou remarques sur la partie religion :

• Manque de sources. L'article israélien en at'il ? Si c'est le cas, il faudrait les indiquer.
• Certaines parties sont plus importantes que d'autres à sourcer. Je pense par exemple à la partie sur les femmes. C'est potentiellement polémique (« nous sommes plus "modernes" que les rabbanites »), et je voudrais être sur que ce n'est pas de la propagande pro-karaïte.
• J'ai un pb de compréhension sur ces deux phrases (concernant Anan) : « reprendre à son compte des idées exprimées par des Pharisiens mais rejetées in ultimo, comme l'ascèse en souvenir de la destruction du Temple ». Cela veut-il dire que les karaïtes ultérieurs ont rejetté cette ascèse ? « Il aurait de plus, selon certaines versions, clamé être le dépositaire d'une révélation faite par le prophète Elie, lui attribuant de la sorte un rôle qu'il joue dans la tradition pharisienne plutôt que biblique ». Là je ne vois pas du tout ce que cela veut dire.
• Je n'arrive pas à trouver une source primaire sur cette histoire de Jésus et Mohammed comme prophètes karaïme. Il y a certe ce qu'en dit le karaïte américain, mais il est venu au karaïsme par les égyptiens. Il y a un site pro-turc qui cite un article, mais je n'en connais pas l'auteur. Il y a un texte ukrainien sur les karaïmes, mais dont ils ne sont pas l'auteur. Je ne trouve pas de texte karaïme parlant de cela, et cela fait que je me demande si tout les karaïmes reprennent cela, ou seulement certains. Je me demane mêmesi ce n'est pas un bruit qui se répand de site internet en site internet, sans que quiconque sache d'ou cela vient (j'ai déjà vu cela : de l'auto-citation en boucle, sans source primaire). Si tu a quelque chose là-dessus...
• La Tossefta est-elle incluse dans le Talmud ?
• Il y a une citation du Hakham Sahl ben Matzliah HaCohen, « sachez, enfants d'Israël que chacun est responsable de son âme, et que notre Dieu n'entendra pas les paroles de celui qui se justifie en disant : "ainsi m'ont appris mes maîtres" ». Mais aucune source : en particulier ni le texte ni l'année.
• tu donne une citation du « dernier Hakham al-Akbar de la communauté du Caire, Touvia Levi Babovich, égyptien d'origine russe ... ». Ce serait bien d'en avoir la source.
• « Les karaïtes sont particulièrement sévères en matière de pureté rituelle. Les personnes impures, hommes ou femmes, doivent manger séparés, maintenir un écart entre eux et la communauté et sont d'interdits d'accès à la kenessa (bien qu'en Israël, ce dernier soit très difficile à obtenir en pratique) ». Je ne comprend pas bien pourquoi c'est plus difficile de maintenir ces interdits en Israël. A cause de la laïcisation ?
• « Le statut de nidda (impureté de la femme après ses règles) ne dure, contrairement aux rabbanites, que 7 jours (Vayiqra 15:19), les karaïtes ne comptant pas sept jours propres à l'arrêt des menstruations ». Je ne comprend pas bien la phrase. Je pense que cela veut dire que les karaïtes comptent à partir du début des règles, et les rabbanites comptent à partir de la fin, mais j'aimerais que tu me confirme.
• « Mordekhaï ben Nissan considère le texte massorétique de la Bible comme transmise à Moïse sur le Sinaï, ce qui est en concordance avec le commentaire du rabbin Ovadia de Bertinoro sur la Pirke Avot 3:17 ». La référence renvoit à la Pirke Avot 3:17 sur le rire, mais pas au commentaire du rabbin Ovadia de Bertinoro, ce qui ne source donc pas le rapprochement entre Ben nissan et le rav Ovadia. Il faudrait un vrai sourçage.

Voila, si tu peut répondre à tout cela, ou au moins à une partie....

Rien à voir avec l'article, mais ADM a mis plein d'indications sur le fait que certains passages du talmud considère les Goyim comme des sous-hommes (voir articles Goy ou Talmud). Comme il source ces passages (mais sans les citer), il devrait être assez simple de mettre la citation entière, afin de laisser chacun juger. Je préférerais cela (avec si besoin un commentaire exégétique), à un jugement certe sourcé, mais très négatif et dont je ne peut estimer la pertinence. Si tu peut t'en occuper... Christophe Cagé.

« Autre chose: sur le même site, j'apprends non seulement qu'ils gratifient les hakhamim d'un zatsa"l, autrement dit qu'ils les appellent Hazal, mais qu'en plus, ils les appellent "Rabbenou haRav" (notre maître le Rav). J'en suis sur les fesses ! ». Ben je ne suis qu'à moitié surpris. L'article sur les K d'égypte indique bien qu'ils appelaient leurs hakhamim indifféremment hakham ou rabbi. Donc pourquoi pas Rabbenou haRav. Mais d'autres communauté (les européens, par ex) ne le font pas. Merci pour tes réponse, je les exploitent et je reviens t'embéter . Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 14 août 2007 à 21:10 (CEST)

Concernant l'article « caraïsme » de l'histoire des juifs, j'avoue que je ne le prendrais pas comme de source de quoi que ce soit, ni sur la question de l'acceptation supposée de jésus par Anan, ni sur autre chose. C'est un mélange étonnant de légendaire (l'origine de anan et son combat supposé pour l'exilarcat, que le rares sources d'époques ne confirment pas), de faits réels, d'attaques contre les uns et les autres, le tout sans sources aucune. C'est assez médiocre, je trouve. Quand tu compare à l'encyclopedia judaïca, qui date de la même époque, c'est le jour et la nuit. Bon, on a toujours rien de directe sur cette histoire de Jésus.

Et puis je m'en excuse, mais je n'ai pas compris ta réponse à ma question sur ces deux phrases (concernant Anan) :

• « reprendre à son compte des idées exprimées par des Pharisiens mais rejetées in ultimo, comme l'ascèse en souvenir de la destruction du Temple ». Cela veut-il dire que les karaïtes ultérieurs ont rejeté cette ascèse ?
• « Il aurait de plus, selon certaines versions, clamé être le dépositaire d'une révélation faite par le prophète Elie, lui attribuant de la sorte un rôle qu'il joue dans la tradition pharisienne plutôt que biblique ». Tu me répond que Elie est dans la tradition populaire (pharisienne ?) un genre de gentil « saint ». Tu veux dire que dans la tradition populaire, Elie peut envoyer des messages aux gens ?

Désolé, je suis lourd .Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 août 2007 à 21:44 (CEST)

Ha, cet article est intéressant. Il est écrit par un Hakkam qui nie formellement tout rapport avec Mohamed. Jésus n'est pas cité. Mais bon, c'est un israélien, pas un karaïme. Sinon l'article est intéressant sur les bruits qui courent dans les milieux orthodoxes sur les karaïtes. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 août 2007 à 22:06 (CEST)

J'ai peut-être la réponse : [12]. Ce serait Sharaya Szapszal qui aurait inventé cette histoire de jésus et mohammed comme prophètes, au début du 20e siècle. Il s'est plus ou moins imposé, mais avec des résistances, semble t'il. Cette position religieuse serait toujours active, mais semble t'il pas exclusive. Je creuse un peu Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 15 août 2007 à 23:07 (CEST)

Concernant l'article de Gordon, c'est intéressant. A exploiter, je pense. Concernant les articles historique de orah saddiqim, je te trouve plutôt sévère. Ces articles m'ont paru plutôt de bonne tenue. Tout ce que j'ai pu vérifier par ailleurs (ce qui ne constitue qu'une partie du contenu, bien sur) s'est avéré vrai, et les articles m'ont paru raisonnablement neutre. Celui sur les karaïmes et l'holocauste, par exemple, est assez proche en contenu de celui de Gordon, et par certains coté est même plus sévère Karaim in the Holocaust. On y lit par exemple « In Lutsk the Karaites cooperated with the Nazi treatment of the local Jews, and in Vilna and Troki Karaite Hakham Seraj Szapszal gave precise lists of the members of their community, which enabled the Nazis to ferret out those Rabbanites who had false Karaite papers ». Les article sur le karaïte national movement, comme The National Karaite Movement - Firkovich, Abraham ou The National Karaite Movement - Babovich, Simha collent bien à ce que j'ai par ailleurs, tout en apportant des précisions de détail intéressantes. Szapszalism est confirmé part ce que dit green (cité par Gordon) sur les idées religieuses de Szapszal.

Au global, Cela me semble plus proche d'un travail d'historien que de religieux, et plus critique que la position de Gordon. Il y a juste un truc un peu faible, voir contradictoire : quand ils affirment que la majorité des Karaïmes n'avaient "joués" au non-juifs que pour se faire bien voir des tsars (et en restant secrètement juifs), avant de se désoler que les thèses sur Jésus et Mohammed soient encore aujourd'hui en usage (ce qui signifie un positionnement non-juif). Bon évidement, on ne parle pas de la même époque, mais qu'est-ce qu'ils en savent. Mais à par cela, je ne vois pas de problème. Ce serait bien que tu lise ces 4 articles (ils sont assez courts), et que tu me dise si tu pense qu'ils ne sont pas utilisables. Moi, je les trouvent bien, et confirmé par tout ce que je vois à l'extérieur. Je ne parle par contre pas des positions religieuses du site, que je ne maitrise pas. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 16 août 2007 à 21:37 (CEST)

L'article de Gordon a effectivement le mérite de citer certaines sources. Par contre je n'ai vu sur karaïte korner que ce seul article sur les karaïmes, qui n'aborde de + le sujet que sous l'angle de la shoa, sans guère aborder la question du XIXe siècle, ou de la redéfinition religieuse du début du XXe. Ces questions sont certes moins polémiques, mais bien plus intéressante en matière de définition de l'identité karaïme. Sur ce point, Karaite Korner est donc moins développé que les 4 articles ci-dessus. Les deux sites sont donc complémentaires, et d'ailleurs bien coordonnés sur les points qu'ils abordent en commun, ce qui est une sécurité. Au final, ces 5 articles (celui de Gordon + les 4 de orah saddiqim) fournissent une vue globale qui me semble assez précise sur la façon fine dont s'est déroulée la rupture entre les deux identités (juif / non juif). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 17 août 2007 à 06:30 (CEST)

[modifier] Accusation de crime rituel contre les Juifs

Cher Inyan

Traduction effectuée à quadruple vitesse. Prière de vérifier. Salutations. Francis --FLLL 17 août 2007 à 19:29 (CEST)

[modifier] Yah

Bonjour, j'ai récupéré pour l'article sur Jah un passage de la version anglophone de wikipedia ([13]). Ca donne  : « Dans la bible hébraïque, on trouve 26 occurrence de l'hébreu יָהּ = Yah ou Jah. On le trouve aussi sous forme composé, dans le le terme alléluia, ou halellujah: "Louez Jah". » Je ne te demande évidement pas de compter , mais je voudrais juste que tu me confirme que cette forme abrégée est bien utilisée (l'affirmation sur en est non sourcée. Je mettrais la précision sur African Hebrew Israelites of Jerusalem (ils utilisent le terme). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 août 2007 à 11:32 (CEST)

Salut. J'ai encore retouché l'article Jah. Une cht'ite relecture de ta part serait bien, pour éviter des bêtises. Pas mis dans projet:Judaïsme, parceque c'est un peu limite, mais à voir. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 août 2007 à 09:24 (CEST)

[modifier] Szapszal

Oui, ce ne serait pas surprenant, vu son nationalisme turc. Rien sur internet combinant Chagan et Szapszal, cependant. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 août 2007 à 16:22 (CEST)

Oui, c'est trop court. Dommage. Mais je suis presque sur que c'est vrai, c'est cohérent avec sa volonté de pousser au maximum le nationalisme turque et la rupture avec le judaïsme. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 août 2007 à 19:39 (CEST)

[modifier] Article à éclater

Bon, je pense que le contenu de karaïsme commence à être satisfaisant. Manque de choses sur Israël, cependant. Tu n'aurait pas quelques info, chiffres, détails de fonctionnement de la communauté, etc.... Dans l'article en hébreu, peut-être ?

Par contre, l'article est beaucoup trop long : 153 ko aujourd'hui, et il y aura sans doute encore quelques ajouts. On va finir à 170. Comme pour moi un article ne doit pas dépasser 80 Ko (grand maxi 100), il faudra couper en deux. Que pense tu d'un article « karaïsme » sur la religion (avec un résumé historique), et un article « histoire du karaïsme » (avec juste un résumé religieux) ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 août 2007 à 19:47 (CEST)

Oui, il y a un vrai manque sur Israël, et la partie religieuse peut certainement être améliorer ("évolutions ultérieures"). Mais pour ces deux choses, je pense que cela va surtout reposer sur toi, je manque d'éléments. Je vais chercher, bien sur, mais je n'ai pas accès aux sources en hébreux.

Concernant l'origine ananite de la référence à Jésus et Mohamed, elle est revendiqué par ses défenseurs, mais je suis dubitatif. Je n'ai lu cela nul part, et j'ai beaucoup lu. Même chez Saadia Gaon je n'ai pas lu cette accusation (celle de copier les musulmans, oui, mais pas sur ce sujet. Mais mes sources sont limitées, évidement).

Pour des transferts vers karaïmes, je suis d'accord, évidemment, c'est logique. Pour l'instant je n'ai pas encore de vision très claire, mais je pense à un article général sur le karaïsme comme religion, un article général sur l'histoire du karaïsme, et des articles spécialisés en religions (sur les hakkamim, par exemple) ou en histoire (égyptiens, russes,...). A priori, je verrais l'article historique comme article général de base, parcequ'il permet à la foi de traiter la religion et l'histoire, dans une perspective chronologique. Mais bon, on va déjà finir de rédiger cet article, et on verra ensuite comment on l'éclate. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 août 2007.

Ben je n'ai rien contre graez, mais j'ai lu 6 ou 7 chapitres au pif, et c'est un grand mélange de légendes, histoire, avis personnel (parfois franchement loufoques). C'est tout ce qu'on veut, sauf un travail d'historien. C'est inutilisable. Non pas parceque tout est faux, mais parcequ'on ne peut pas différencier le faux du vrai.

Concernant un avis "juif" sur Jésus, ce n'est pas dur, il était tout ce qu'on veut sauf chrétien.

L'interpréter comme opposant à la torah oral est déjà plus exotique. Je n'ai pas souvenir d'un passage clair dans les évangiles contre celle-ci, même si Jésus s'affronte aux pharisiens.

Sur la reprise de Jésus et Mohammed comme prophètes (et pas justes comme saints hommes, ce qui est assez différent) chez tous les karaïtes, c'est clairement non (cf Isaac de Troki ou les karaïtes égyptiens). Pour cette vision chez certains karaïtes, c'est clairement oui, (Cf Szapszal ). Pour savoir ou passe la balance entre les pro-oui et les pro-non, je ne sais pas. Disons que ce n'est jamais abordé dans les livres d'historiens "sérieux" que j'ai pu lire, ni dans l'encyclopédia judaïca (mais je n'ai pas lu tous les articles sur tous les hakamim), ni dans l'histoire universelle des Juifs, ni dans le livre d'eisenberg, etc... C'est rarement abordé, et dans des sources écrites par des non-historiens. Je n'arrive pas à faire la part précise entre les accusations rabbanites et la réalité. Même Szyszman (que je ne considère pas vraiment comme sérieux, mais qui est au moins porteur d'une vision "karaïme") n'en parle pas du tout. Szapszal prouve qu'il y a du vrai, mais je ne sais pas à quel point. Et ça, j'aimerais bien savoir. Au mieux, j'ai l'impression que c'est relativement marginal. Mais bon, je ne suis sur de rien. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 août 2007 à 21:50 (CEST)

Concernant l'article http://www.akademiai.com/content/y40m56t3x3287258/, j'étais déjà tombé dessus, mais il est protégé par un mot de passe. Il faut payer 20 €. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 août 2007 à 21:57 (CEST)

Concernant Gordon, il met ici un résumé de son livre sur Jésus, mais à aucun moment il ne le présente comme messie ou même prophète. Il le présente juste comme un Juif anti-loi orale. Avec des arguments peu convaincants, d'ailleurs (de mon point de vue). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 20 août 2007 à 22:25 (CEST)

Ok, je n'avais pas bien compris ta position. Ceci dit je n'exclue pas que certains karaïte aient admis Jésus comme prophète (en dehors de Szapszal). C'est un bruit qui court, donc il y a peut-être quelque chose derrière.

Quand à l'ignorance religieuse de Szapszal, elle me semble des plus probable : il n'avait pas de formation religieuse. Szyszman indique d'ailleurs très clairement qu'à compter de la seconde moitié du XIXe siècle, les karaïmes abandonnent totalement toute réflexion religieuse pour se consacrer à leurs travaux historiques sur leurs supposées origines, et pour se consacrer à l'adoption d'une culture laïque moderne. Même s'il reprend à son compte la redéfinition "turc", il regrette amèrement l'abandon de toute dimension spirituelle. Dans ce contexte laïcisé, sans plus vraiment d'élite religieuse, avec des personnes comme Szapszal très investits dans la nationalisme pan-turc (en particulier pendant sa période à istamboul après la 1er guerre mondiale), il n'est pas surprenant qu'on voit apparaïtre des innovations politico-religieuses en reupture avec une tradition en cours d'oublie. Sur ce point, la réflexion de Szyszman sur la quasi-mort des traditions religieuses karaïmes m'a semblé intéressante. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 21 août 2007 à 22:25 (CEST)

Eliyahou Bashiyatzi est un hakham de quelle période ? XXe siècle ? Christophe cagé.

[modifier] Article glissant ;-)

Cher ADM,

suite à notre discussion, l'article Accusation de crime rituel contre les Juifs a été traduit et repris. Bien qu'il ne soit pas encore terminé, j'aimerais ton avis sur la chose. Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 20 août 2007 à 16:47 (CEST)

Je crois que c'est une bonne traduction qui reprend correctement le contenu de l'article anglais.

Je ne vais pas me prononcer sur le fond parce que la plupart des informations sont suffisament sourcées.

Il faudrait penser à dérougir des liens comme Anti-Defamation League, Abraham Foxman, Guillaume de Norwich, Petit Saint-Hugues de Lincoln, Empoisonnement des puits, Contre Apion, Anastase le Sinaïte, Désécration d'hosties, Inquisition de Goa, Alphonso de Spina, Épître à Diognète, Johannes Pfefferkorn, Paul de Burgos, persécution des premiers chrétiens par les juifs, critique du judaïsme, sept reproches de Jésus aux pharisiens, Victor von Carben, crypto-judaïsme, Cum nimis absurdum, expulsion des Juifs de Sicile, etc.

Mais il y a aussi dans les thèmes connexes : Jew Watch, Radio Islam, Bible Believers, The International Jew, Paul Bogdanor, Canulars antisémites, Committee for Accuracy in Middle East Reporting in America, Steven Plaut, Johann Andreas Eisenmenger, Westboro Baptist Church, Elizabeth Dilling, Confrontation à Concordia, histoire de l'antisémitisme, Constantine's Sword, Mark Weber, Von den Jüden und iren Lügen, Je me souviens (film), Chick Publications, Institut Adelaide, Vincent Bertollini, The Franklin Prophecy, Eustace Mullins, In My Country There Is Problem, Southern Poverty Law Center, comité suédois contre l'antisémitisme, Stormfront, ligue aryenne, Gil Student, etc.

Et à propos du Talmud : il manque Berakhot, Zeraim, Pe'ah, Demai, Kil'ayim, Shevi'it, Terumot, Ma'aserot, Ma'aser Sheni, Orlah, Bikkurim, Moed, Pesahim, Yoma, Sukkah, Rosh Hashanah (Talmud), Mo'ed Katan, Nashim, Nazir (Talmud), Bava Kamma, Bava Metzia, Makkot, Shevu'ot, Nezikin, Avodah Zarah, Horayot, Kodashim, Temurah (Halacha), Arakhin, Kinnim, Keilim, Oholot, Nega'im, Tohorot, Mikva'ot, Uktzim, Nissim Ben Jacob, Chananel Ben Chushiel, Solomon Luria, Isaac Campanton, Isaiah Horowitz, Yair Bacharach, Chaim Soloveitchik, Nachman Krochmal, Zecharias Frankel, Isaac Hirsch Weiss, Louis Jacobs, Shaye J. D. Cohen, Jacob Neusner, Saul Lieberman, David Weiss Halivni, Avraham Goldberg, Isidore Epstein, Adin Steinsaltz, Samuel ibn Naghrela, David ben Solomon ibn Abi Zimra, Bezalel Ashkenazi, Isaiah Horowitz, Moshe Chaim Luzzatto, Moses Mielziner, Hermann Strack, etc.

Amicalement. ADM

en:Jacob Neusner existe. Il serait bon de le traduire en priorité, vu la notoriété que lui a donnée Benoit XVI dans son Jésus de Nazareth. MLL 21 août 2007 à 13:26 (CEST)

[modifier] Bandeau

OK j'essayerais de la faire dorénavant...--Babouba 21 août 2007 à 10:06 (CEST)

[modifier] Abou Issa

Bonjour, j'ai apporté quelques retouches de forme et quelques précisions à ton article. Rejette qd même 1 oeil, que je n'ai pas dit de bétise. Christophe Cagé.

Bonjour. Il y a un légère contradiction (?) dans l'article. Tu y indique que ce qu'on sait vient de Yaaqov Al-Qirqissani et de Shahrastani, mais tu indique + loin que "d'après Maqrizi" etc... Si Maqrizi est bien un auteur ancien, il faudrait préciser qui c'est. Si c'est un auteur moderne il faudrait aussi le préciser. Genre : "d'après Maqrizi, un auteur contemporain...". Christophe Cagé.

Ben la contradiction c'est que tu dit que tout ce que nous savons sur Abou Issa vient de deux auteurs : Al-Qirqissani et Shahrastani. Puis tu cite une 3ième source, Maqrizi. Donc il n'y a pas deux sources, mais 3. Non ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 23 août 2007 à 21:38 (CEST)

[modifier] Help !

Claude Valette, après Finkelstein, s'est entiché de Benny Morris et l'a mis à toutes les sauces dans Histoire de la Palestine. Qui, en l'absence de Ceedjee, pourrait l'amener à plus de neutralité ? Voir Discussion_Utilisateur:Michel_Louis_Lévy#Histoire_de_la_Palestine.

Merci. MLL 21 août 2007 à 13:21 (CEST)

Merci de votre réponse, et bravo pour votre traduction de Talmud. A vrai dire, mon "Help" s'adressait aux membres du Projet:Judaïsme. Qui, à votre connaissance, est branché sur l'histoire du sionisme et de l'État d'Israël ? Merci. MLL 21 août 2007 à 14:17 (CEST)

[modifier] Travaux de rentrée et de Nouvel an

Bonjour 'Inyan. Oui, j'ai vu ton appel au travail, le souci c'est que pour quelques semaines je suis un peu débordé. Après, j'essaierai de donner un coup de main, plutôt à tes première et 2e catégories, mais ça risque d'être plus une aide au plumeau - orthographe, relecture etc. - que la création ou traduction qui prend plus de temps que je ne pense en avoir en 5768 Edward Hyde 22 août 2007 à 17:57 (CEST)

Coucou 'Inyan, je vais faire un tour en Bosnie, j'en profiterais sans doute pour écrire des choses sur le judaïsme balkanique sur la lancée de ce que j'ai entrepris pour Salonique. Sinon je ne promet rien (ce qui à l'avantage de ne pas donner de faux espoirs et peut être de bonnes surprises ;)). Je vais essayer de passer moins de temps ici d'autant plus que mon euphorie des premiers temps pour wikipedia commence à diminuer. Il y a trop peu de mouvement dans les domaines qui m'intéressent. J'avais pris part au classement des articles d'un autre projet, le projet:Nauru mais je me questionne maintenant sur l'utulité de la chose. Faire un portail du judaïsme serait par contre une grande idée mais évidemment il faut que le contenu suive... En tout cas bravo pour tous tes efforts pour faire vivre le projet. --Kimdime69 22 août 2007 à 18:43 (CEST)

Merci pour tes précisions, je comprends mieux tes demandes et j'aime bien l'idée: penser plus à ceux qui ne connaissent rien (ou les préjugés habituels) aux Juifs et cherchent des infos ici. Pour ça, je crois qu'on a du travail à améliorer largement l'existant avant de partir dans trop de "petits" articles pointus, même si bien sûr l'un n'empêche pas l'autre. Rien qu'un coup d'oeil dans Disputations judéo-chrétiennes ou goy et on voit qu'il y a du pain sur la planche...

A part ça, sur le caractère neutre ou pas de "goy" (l'article anglais ne dit pas la même chose que le français), je me souviens d'avoir entendu le rabbin Gabriel Farhi reprendre quelqu'un sur l'emploi du mot comme péjoratif, en le remplaçant par "non juif". Maintenant, comment traduire une expression que j'aime bien, le "Shabbos goy"? (pendant la campagne Gore/Lieberman c/ Bush-Cheney en 2000, il a été rappelé qu'Al Gore l'a été plusieurs fois pour Joe Lieberman)? Ça me fait penser qu'il faudra écrire quelque chose là-dessus dans l'article goy, parce que pour le moment quand tu tapes "shabbat goy" dans Google en restreignant au français, tu n'obtiens presque que des immondices. Je vais essayer de gratter un truc. Edward Hyde 23 août 2007 à 16:22 (CEST)

[modifier] Atelier de toponymie

Bonjour ou bonsoir,

Je t’informe qu’un atelier de toponymie est ouvert, depuis juillet, aux fins notamment de déterminer si dans le titrage de certains articles concernant des villes, Etats ou régions non francophones, il faut privilégier l'appellation « française » traditionnelle (Birmanie, Biélorussie, Tokyo, Kyoto... ) ou bien au contraire lui préférer une version réputée étrangère (Myanmar, Belarus... ), une translittération diacritiquée (Rīga, İstanbul... ) voire une transcription à l’aide de diacritiques (Islâmâbâd… ) ou de « macrons » (Tōkyō, Kyōtō…)

Faut-il titrer Mumbai en place de Bombay ? Biel plutôt que Bienne ? Ou à l’inverse Calcutta et non point Kolkata ?

D'autres questions relatives à la toponymie y sont discutées.

Tu as contribué à l’un des articles concernés.

Ton avis ou tes remarques seront précieux au développement de l’encyclopédie collaborative à laquelle nous travaillons tous ensemble.

Tu peux nous rejoindre sur la page consacrée à ce débat : Discussion Wikipédia :Atelier de toponymie. Tu peux aussi y inviter tout wikipédien que tu penses intéressé.

Les discussions s’y poursuivent avant un éventuel vote. Ceci est un message circulaire adressé aux contributeurs ayant participé à des articles en cause, prioritairement recensés au début de cette initiative. Cordialement, Sroulik 25 août 2007

[modifier] Karaïsme : odieuse censure

Hello. Après ma petite infidélité avec histoire de la Palestine (super mal rédigé : je déteste ces articles en liste),je reviens à karaïsme. J'essaie de faire la partie sur les USA.

En regardant les référence, je me suis rendu compte qu'il y a avais des ref orpheline (avec le <ref name="..." />, mais rien d'autre). Et en cherchant pourquoi, j'ai vu que tu avais enlevé une large partie historique, que j'ai récupéré dans les archives et remis sur ma page, ici.

Pour moi cette partie est essentielle, parcequ'elle est la seule, dans un article ultra-long, à donner un résumé de l'histoire du karaïsme. S'il y a quelque chose à ne pas alléger, c'est donc elle, je pense.

Il est clair qu'il va falloir tailler et surtout éclater l'article (même si je préfère attendre qu'on ait fini de tout mettre, ce sera plus simple à gérer : on aura une vue exhaustive du contenu à éclater), mais là, cela me gène.

Dans l'historique, le chapitre est marqué "déplacé", mais il a disparu. C'est une erreur de manip, ou tu l'a transféré vers un autre article ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 août 2007 à 11:58 (CEST)

Oui, j'avais bien l'impression que c'était une erreur de manip. Ca m'est déjà arrivé, d'ailleurs. Je copie, je supprime, ma douce et tendre me parle d'un truc, j'oublie ce que je fais, et 8 jours plus tard, je me rends compte qu'il y a un gros trou dans l'article. Bon, pas grave. La partie est un bon résumé, mais fais plus ou moins double emploi avec "Le développement puis la régression du karaïsme". Ce chapitre est plus religieux, et l'autre plus historique, mais la séparation n'est pas nette. Je te propose de laisser en état pour l'instant. Dès que j'aurais 30 mn, j'essaierais de fusionner les 2 chapitres. Sauf si tu a une objection, bien sur. Cordialement, et A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 26 août 2007 à 22:33 (CEST)

Une domination de l'un sur l'autre ne me semble pas pertinente : il y a une évolution des idées et une évolution des organisations. Les deux sont d'une égale importance. Alors soit on fusionne en repectant un équilibre, soit ont fait deux chapitres : un sur l'évolution des idées, et un sur l'évolution des organisations. Dans l'optique des deux articles finaux, un à dominante histo, et un à dominante religieuse, une juxtaposition plus qu'une fusion serait d'ailleurs peut-être plus simple à gérer quand on coupera en deux. Je te ferais une propo qd je serais au clair la-dessus. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 27 août 2007 à 12:22 (CEST)

[modifier] Wikipédia:Bulletin des administrateurs/2007/Semaine 34#Mise en cause du nom d'un utilisateur

Salut,

Peux-tu jeter un coup d'œil sur la discussion du bulletin des administrateurs référencé ci-dessus et donner ton avis. A ma connaissance tu es un des mieux placé pour nous aider sur ce sujet qui s'il s'avère exact est à mes yeux extrêmement grave. Romary 26 août 2007 à 15:17 (CEST)

Je suis toujours ravi de lire tes analyses, pleines de bons sens et de sagesse. En particulier "vive les Hyksôs qui nous permettent de savoir où taper". À bientôt Moez ^m'écrire 26 août 2007 à 21:56 (CEST)

Pour quelqu'un qui n'est pas compétent, tu te défends pas trop mal. +1 avec Moez. Romary 26 août 2007 à 22:26 (CEST)

[modifier] Synagogue

Merci de tes commentaires sur "synagogue" qui seront toujours bienvenus . Cet article est certes encore incomplet. Mais à quoi penses-tu précisément quand tu dis qu'il y manque quelque-chose.

Cordialement --Olevy 27 août 2007 à 10:00 (CEST)

La description de l'organisation de la synagogue a été améliorée et précisée bien mieux que je n'aurais su le faire. Merci  !!!--Olevy 29 août 2007 à 21:29 (CEST)

Bonsoir 'Inyan Ne pourrais tu pas indiquer pour la référence à Heinrich Graetz comment retrouver la référence que tu indiques dans wikisource:fr:Histoire des Juifs? J'apprends à connaître Wikipedia !!!

PS - pourquoi Hirsch dans la référence indiquée ci dessus. L'un n'est pas le diminutif de l'autre !!!

--Olevy 30 août 2007 à 20:24 (CEST)

Tant pis pour les boîtes déroulantes ! Cordialement

--Olevy 2 septembre 2007 à 20:24 (CEST)

[modifier] Oiseau

Je travaille sur oiseau. Il y a redite dans mon texte d'ailleurs, je cherche en fait a illustrer les deux, un/des passages ou des oiseaux ont un role, un/des passage ou il sont utilisée comme symbole. Je ne connait pas/plus le role de ses oiseaux dans le cas d'Elie et de Noé, par conséquent difficile d'être parfaitement pertinent dans l'articulation du texte. Je peux aussi illustrer La Bible se sert aussi de la colombe avec plusieurs significations associé, effroi, passivité, deuil et beauté.. Alors les deux m'intéressent. Ce n'est pas pour faire une thèse sur les oiseaux dans la religion, c'est juste pour montrer qu'il fond clairement parti du fond religieux antique (quelque soit la religion).

Au passage, j'ai lu un article en anglais en:Ziz, je ne sais pas si c'est sérieux ou pas il y a pas de source. Je l'évoquerais bien, mais comme je n'en n'ai pas entendu parler moi même, je ne sais pas juger si c'est très connu ou pas. Vincnet G 27 août 2007 à 15:14 (CEST)

Pour ziz, je sais, c'est pour la partie mythologie avec phénix, garuda et autre montre mythique. Ce que je ne sais pas c'est si ca n'est connu que par les érudit ou c'est populaire au dela d'un cercle de connaisseur. Merci en tout ca, je vais essayer d'être précis. Vincnet G 27 août 2007 à 15:54 (CEST)

le mythe a l'air d'avoir été repris par les pokemons [14]! Le ziz semble être mentionner dans les psaumes cf [15]. N'étant vraiment pas spécialiste du contexte, je ne suis pas sur de comprendre d'autant que c'est en anglais. En plus j'pige pas le système de note, j'vois pas a quels textes elles réfèrent. Vincnet G 27 août 2007 à 19:15 (CEST)

Merci, pour ma culture, ce sujet semble être assez anecdotique (en comparaison d'autre oiseaux mythique comme le phénix par exemple), aussi pas de raison d'en référée. Vincnet G 27 août 2007 à 20:00 (CEST).

[modifier] Satmar

Bonjour, saurais tu quel est le nom de ce rabbin de satmar Image:Satmar rebbe.jpg ? Christophe Cagé

[modifier] Articles à traduire

OK, je vais m'y atteler. Salutations - Francis --FLLL 30 août 2007 à 18:29 (CEST)

[modifier] Karaïsme

Je vais voir, mais je risque de ne pas pouvoir regarder avant le 5 (mercredi). Et il faut que je travaille encore sur les communautés aux USA et en Israël. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 août 2007 à 06:34 (CEST)

[modifier] Requête (rép.)

ßonjour 'Inyan. Je vais relire les articles que tu m'as signalés, en commençant par celui sur le bouquin de Wiesel, qui est pour moi un peu plus facile d'accès (j'ai jeté un début de coup d'oeil à Synagogue, qui est assez dense - mais j'y reviendrai plus tard.)
Je te propose d'indiquer mes remarques sur les pages de discussion des articles concernés.
Merci de ta confiance. Cordialement, --Loudon dodd 31 août 2007 à 11:49 (CEST)

[modifier] Trois promesses

Il y a un moment que je veux faire un petit article sur l'idée de "3 serments" chez les ultra-orthodoxe, un des fondement de leur anti-sionisme : les juifs ne se rebelleront pas contre les nations qui les accueillent ; ils n'émigreront pas en masse (ou par la force ?) en eretz israel ; en retour les nations ne persécuteront pas trop les juifs. Selon une variante, la troisième promesse serait de ne pas retarder la venue du messie en commetant des péchés.

J'ai de la doc indirecte là dessus, dans mes livres, mais je n'ai pas le texte talmudique de base. Ce serait le suivant : Talmud, Tractate Ketubot, 111a. Tu saurait ou je peut en trouver le texte en fra ou en anglais ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 31 août 2007 à 20:07 (CEST)

[modifier] légende ou histoire

Bonjour, je commence à lire des dernières modif.

Une interrogation concernant le chapitre sur anan. Tout le premier § (celui sur son emprisonnement avec habou Haniffa, ect...) Me semble provenir uniquement de la légende rabbinique. Cela a été expurgé des cotés polémiques, mais présenter cela comme des faits historiques n'est à ma connaissance pas possible, sauf si j'ai raté une source fiable. Je préfère (sauf source fiable) qu'on en reste au certain : il a existé, il vivait en babylonie, il a développé un certain message, il a été rejeté par les rabbins. Pour le détail de sa légende (noire ou blanche), il me semble que c'est à renvoyer sur l'article détaillé. Tout cela sauf si cette histoire d prison avec Hanifa est certaine, bien sur. Dis moi. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 septembre 2007 à 08:05 (CEST)

Autre point « Benjamin al-Nahawendi [...] est trop éloigné de Bagdad pour être influencé par les méthodes d'interprétation musulmanes ». Je ne vois pas bien le rapport, la perse était musulmane. Sauf source spécifique, je pense qu'il faudrait mieux retirer ce lien logique (moins d'influence musulmane CAR loin de Bagdad). Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 septembre 2007 à 08:25 (CEST)

J'ai un pb entre ce que dite la Jewish Encyclopedia (plus de grands penseurs karaïtes après le XIe sècle, et ce que dite "l'histoire universelle des Juifs", qui écrit explicitement que les œuvres (mais plus des "états des lieux" que des innovations) les + importantes dates de l'époque. j'ai revu ce chapitre, tu regardera. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 septembre 2007 à 09:02 (CEST)

Un autre pb sur « plus de grands penseurs karaïtes après le XIe siècle » (1er croisade) : tu indique qu'il y aura par contre des grammairiens et philosophes, et tu cite Joseph ben Abraham, et son élève, Yeshoua ben Yehouda, ainsi que Aaron de Jérusalem. Mais d'après en:wikipedia, ils sont du Xie siècle, donc d'avant la 1er croisade. Tu parle d'ailleurs aussi de ce dernier pour la période du XIe siècle. j'ai modifié, vois si tu est d'accord. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 1 septembre 2007 à 09:35 (CEST)

Bonjour. Tu parle de Eliyah ben Aaron de Nicomède dans "le karaïsme en Europe". Ce ne serait pas plutot "Eliyahu" ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 septembre 2007 à 20:48 (CEST)

[modifier] Prise de contact

Bonjour,
Je prends une minute pour répondre à votre message laissé sur ma page de discussion.

Effectivement ma page de présentation est... euh... des plus succinctes. C'est à la fois volontaire (je n'aime pas beaucoup me mettre en avant quand ce n'est pas nécessaire) et involontaire (le temps que je passe sur wikipédia, je préfère le passer dans le contenu de l'encyclopédie plutôt que sur mon espace personnel).

Sur Wikipédia, je fais de menus travaux en général, corrigeant l'orthographe, la typographie ou la mise en page, rajoutant des illustrations depuis Commons, faisant un peu de « maintenance », notamment en triant les pages qui n'arborent qu'un bandeau {{ébauche}} imprécis. Et c'est comme ça que mon pseudonyme apparaît dans l'historique de la page sur Philip Berg.

Sinon, je suis français, plus très loin des trente ans, et travaille comme analyste programmeur dans une SSII près de Paris. Et « Isaac Sanolnacov » est une anagramme de mes noms et prénoms que j'ai trouvé il y a fort longtemps quand je m'ennuyais poliment en cours, à la fac.

Voilà l'essentiel, bonne continuation sur Wikipédia, Isaac 1 septembre 2007 à 16:10 (CEST)

[modifier] Éléphantine

Bonjour 'Inyan. J'ai trouvé une référence sur la fondation de la colonie juive d'Éléphantine. L'auteur, Théophile Obenga, est un spécialiste de l'époque saïte en Égypte. Il n'y a aucun détail, mais cela semble fiable. J'ai complété dans l'article. Bien cordialement, Claude Valette 2 septembre 2007 à 20:05 (CEST)

Bonjour 'Inyan. J'ai rajouté une référence sur Clarisse Herrenschmidt. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 13:34 (CEST)

Bonjour 'Inyan. Merci des références. Le sujet m'intéresse beaucoup. Nous pouvons collaborer. J'ai ajouté la traduction complète des trois lettres dans Éléphantine et quelques lignes dans ma page de discussion. Bien cordialement, Claude Valette 9 septembre 2007 à 16:43 (CEST)

J'ai ajouté dans la page "Discussion" du papier sur Éléphantine une réfutation du caractère antisémite que Peter Schäfer prétend donner à l'affaire. Claude Valette 9 septembre 2007 à 17:59 (CEST)

J'ai ajouté dans Éléphantine ce qui se trouve sur le « papyrus pascal » dans le livre de Joseph Mélèze-Modrzejewski. C'est assez bref. Tu peux compléter, tu es le bienvenu : je suis totalement incompétent en matière de religion. Il me semblerait assez logique de passer le tout dans Papyri d'Éléphantine, dont je n'avais pas repéré l'existence (j'écrivais papyrus pour le pluriel, je n'avais rien vu dans "Recherche"). Vois cela avec Néfermaât. L'expression "Données archéologiques" est ici inutile, il n'y a pas d'ambiguïté possible si cela s'appelle Papyri d'Éléphantine. Pour les liens que j'ai mis sur Éléphantine, ce n'est pas un problème, je m'en charge. Bien cordialement, Claude Valette 10 septembre 2007 à 19:30 (CEST)

[modifier] Données archéologiques sur...

J'ai lancé un petit débat de méthode avec claude valette, suite à plusieurs articles (bien, d'ailleurs) créés par lui. Je t'en prévient parceque c'est autour de sujets t'intéressant. Tu peut voir ici. A + Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 2 septembre 2007 à 21:35 (CEST)

[modifier] Pipel

Bonjour, donne la référence pour ta phrase sur Elie Wiesel s'il te plait. --Grook Da ^Oger 4 septembre 2007 à 07:06 (CEST)

Merci pour tes ajouts. Tu peux ajouter une ligne de citation provenant du livre. A bientôt. --Grook Da ^Oger 4 septembre 2007 à 14:09 (CEST)

[modifier] Re: Images

Salut,

Je ne suis pas suffisamment spécialiste pour savoir où ni quoi chercher. En revanche je te conseille de jeter un coup d'œil dans commons:Category:KZ Auschwitz-Birkenau et commons:Category:Nazi concentration camps (avec ses sous-catégories). Tu y trouveras probablement des choses intéressantes, la collection de Commons commence à devenir assez riche. Bibi Saint-Pol (sprechen) 4 septembre 2007 à 20:31 (CEST)

Les deux images concernées sur WP en: (en:Image:Selection Birkenau ramp.jpg et en:Image:WieselAuschwitzpits.jpg) sont signées et donc normalement protégées par le droit d'auteur. Elles ne tomberont dans le domaine public que 70 ans après la mort de celui-ci. De manière générale, les photos montrant les camps dans leur période de fonctionnement ayant été prises par les Nazis eux-mêmes, le matériel libre n'est pas lourd pour cette période (les photos — tardives — de camps proviennent essentiellement des États-Unis, qui ont une autre politique en matière de droit d'auteur gouvernemental).

Il ne faut donc pas s'attendre à des miracles et notamment les entrées d'Auschwitz de nuit, ça ne doit pas courir les rues. D'ici une dizaine d'années, on devrait assister à la mise en domaine public des photographies allemandes anonymes de l'époque (1945 + 70 = 2015 pour l'expiration du copyright). Ça sera déjà une première étape. En attendant il faut composer avec ce qu'on a. Bibi Saint-Pol (sprechen) 5 septembre 2007 à 18:15 (CEST)

[modifier] La Nuit

J'ai relu le texte. Je repasserai demain dans la journée pour voir s'il y a encore des modifications à faire. Bravo en tout cas pour ton travail ! Cordialement, Necrid Master 5 septembre 2007 à 00:37 (CEST)

[modifier] Talmud

j'ai vu vos remarques sur Talmud, en particulier "trop de liens" et cela pose problème. Je pourrais éventuellement créer une ébauche Daf Yomi et virer les liens Daf Yomi dessus, mais pour les autres, ils sont des références au texte ou des démonstrations par l'exemple. Je ne peux pas non plus me défaire des réponses aux allégations anti-talmudiques, puisque c'est en grande partie cela qui m'a motivé à reprendre l'article (et à le perfectionner dès que faire se peut). Y voyez-vous une solution?

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 5 septembre 2007 à 09:08 (CEST) Bonjour,

Comme le dit le bandeau que j'ai apposé, il s'agit d'utiliser le maximum de ces liens externes en appel de note. Par ailleurs le lien vers le cours audio par exemple n'est pas réellement pertinent dans le cadre de l'encyclopédie.

Cordialement,

DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 09:25 (CEST)

PS : je suis curieux d'apprendre ce que signifie c. 200 EC et c. 500 EC.

c.200 EC= circa 200 EC (aux alentours de 200 EC)
Quant au lien audio, c'est précisément ce que j'entends par « démonstration par l'exemple. » Bien sûr, ces cours sont magistraux, alors que l'étude typique du Talmud se fait en discutant entre collègues et ils relèvent de la façon de pensée du Rav Lumbroso-Roth qui est un rabbin plutôt Haredi; mais je doute qu'un non-initié, qui cliquerait sur une traduction anglaise, ou française à la rigueur (le site Modia.org), puisse comprendre ce qui y est écrit sans ce « guide. »
Enfin, j'ai déjà intégré certains de ces sites aux références, mais je crains que cela ne nuise à leur « visibilté; » j'entends: les gens vont-ils 1. parcourir tout le texte 2. lire chaque référence et tomber dessus?, ou cela ne vaudrait-il pas mieux d'y accéder directement depuis le sommaire?

Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 5 septembre 2007 à 09:41 (CEST)

J'ai envie de dire que la question de savoir si les lecteurs lisent tout le texte ne nous regarde pas. Ce qui est important pour nous, c'est de rendre le plus autonome possible le contenu de l'article (et fiable, d'où les références externes) et de ne pas transformer WP en annuaire de liens.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 09:47 (CEST)

PS : j'avais bien saisi le circa mais c'est plutôt EC qui me pose problème.

Oui, effectivement, j'avais bien compris les références comme ça. Mais je répète, j'ai repris Talmud, parce qu'en tapant google, on tombe sur des déchets antisémites en première page, et ceux qui les colportent, s'ils ne sont pas forcément antisémites, les rendent respectables. Un utilisateur a donné une référence pour « les goyim ne sont pas humains » ou « sont des animaux » (ne riez pas, c'est ce que dit « Kerithut 6b,p.78, » une contrefaçon manifeste de « Keritot 6b » pour qui a l'habitude, mais qui parait authentique pour ceux qui ne s'y connaissent pas), et effectivement, ça se trouve en plusieurs exemplaires sur google. Si je n'écris pas en grand CE TEXTE EST FAUX, mais en ref « il s'agit d'une contrefaçon, voir site untel, » ce que le lecteur en retient, c'est que les Juifs sont racistes, ce qui s'accorde bien avec une certaine idée dans l'air du temps sionisme=racisme (il est par ailleurs évident, n'est-ce pas, que tout Juif est sioniste).
EC signifie Ère commune, c'est la traduction de Common Era et lefi haspira, et c'est plus neutre (surtout pour un sujet juif) qu'« après J.-C. ». Bien à vous--'Inyan ^m'écrire 5 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

Est-ce que Wikipédia est là pour contrer le Web et édifier le lecteur ? Vaste question. J'ai bien un début de réponse : non (et en partie parce que c'est un combat perdu d'avance). Cela dit, il faudrait récolter d'autres avis sur la question.

Cordialement, DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

PS : je me demande s'il ne serait pas plus judicieux d'employer le sigle plus connu AD.

Voilà, j'ai ébauché Daf Yomi et donc viré quelques lien de Talmud. Cordialement--'Inyan ^m'écrire 5 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

Vu ;). DocteurCosmos - ✉ 5 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

[modifier] La Nuit (rép.)

Salut 'Inyan, et désolé pour le temps que je prends à te répondre : j'ai pas mal de trucs à faire en ce moment, et comme je suis mal organisé, je suis à la bourre sur tout (ceci dit, je me souviens que je t'avais déjà laissé en plan vers le mois d'avril/mai : je suis donc inexcusable.)

Je viens de relire l'article sur La Nuit, et celui-ci me semble suffisamment achevé pour prétendre à l'AdQ, même si certains de ses aspects choquent un peu l'agnostique et le littéraire que je suis.

• Ce qui m'a le plus posé problème est en effet le traitement de la religion dans l'article, ou plutôt le fait que cette question ne fasse pas l'objet d'un chapitre séparé, qui aurait contenu tout ce qui est dit à ce sujet dans l'ensemble de l'article. J'ai un peu de mal à exprimer ce ressenti que j'ai eu, mais il m'a semblé que, si l'auteur ou les auteurs ont estimé à juste titre que la manière dont Wiesel aborde la question religieuse était notable, en revanche, j'ai eu l'impression que le fait même que la question religieuse soit abordée, ou plutôt que la question de la Shoa soit abordée sous un angle religieux lui (ou leur) paraissait naturel. Il me semble au contraire que la choix de cet angle d'approche est en lui-même notable (ce n'est pas l'angle d'un Primo Levi, par exemple), et que la question religieuse dans son intégralité (son existence et son traitement dans le livre) aurait mérité d'être abordé de façon exhaustive dans un chapitre séparé (ce qui ne voudrait bien entendu pas dire qu'il ne faut pas la mentionner à d'autres endroits.) Dans cette section, le contenu de la note 46 pourrait trouver un espace plus conforme à son importance, dans le corps même de l'article.
• Ma seconde remarque porterait sur le second chapitre de l'article : à certains moments, j'ai l'impression qu'on ne voit pas trop s'il est question du contenu du livre, de la biographie de Wiesel, ou de l'histoire des camps. Je pense par exemple que la mention de Primo Levi (dans la section "marche de la mort") aurait plutôt sa place en note de bas de page. De même, lorsque certains éléments d'informations renvoient à Tous les fleuves vont à la mer (là aussi, je mettrais plutôt ça en note de bas de page.) Qui plus est, certaines parties du récit sont interompues par des éléments d'analyse critique, que l'on aurait pu introduire ailleurs (je pense ici encore à tout ce qui concerne le rapport à Dieu.)
• L'introduction me semble un peu longue. Je pense que la mention de Mauriac, et surtout l'avant-dernier paragraphe, pourraient être placés ailleurs (Mauriac l'est, d'ailleurs.)
• Enfin, les titres des sections du chapitre 4, sous forme interrogative, ne me semblent pas très heureux. Le contenu de ce chapitre me paraît en revanche très intéressant, très pertinent et très clair.

Voilà à peu près les remarques que je voulais faire sur cet article. Je le répète, aucune d'entre elles prises séparément, ni l'ensemble de celles-ci, ne motiveraient un vote défavorable de ma part pour l'obtention du label AdQ.
J'espère que cette relecture répond à peu près à tes attentes. N'hésite pas à me signaler des points qui te sembleraient obscurs ou injustes. A bientôt.
Cordialement, --Loudon dodd 5 septembre 2007 à 16:05 (CEST)

Salut, je viens de jeter un coup d'oeil sur tes modifications, et l'ensemble me parait tout à fait tenir la route. Félicitations.

J'aurais quelques remarques de détails concernant la partie "Analyse du livre" que tu as créée :

• « Son livre peut se lire comme un sacrifice d'Isaac[75], mais un sacrifice inversé. » : est-ce qu'il ne faudrait pas écrire « comme une variation sur le sacrifice... » ?
• « Cet épisode, dont Alfred Kazin écrit qu'il a « rendu le livre célèbre... C'est la mort littérale de Dieu...[81] », évoque, selon Ellen Fine, un sacrifice religieux, Isaac lié sur l'autel, Jésus sur la croix[82]. » La phrase me parait un peu trop dense. La section "c'est la mort littérale de Dieu", je la verrais plutôt placée après la mention d'Isaac et Jésus, dans une autre phrase, quitte à rappeler le nom de Kazin. Cela donnerait : « Cet épisode, dont Alfred Kazin écrit qu'il a "rendu le livre célèbre"[81], évoque, selon Ellen Fine, un sacrifice religieux, Isaac lié sur l'autel, Jésus sur la croix[82]. "C'est la mort littérale de Dieu...[81]", écrit encore Kazin.»
• « C'est aussi dans cet épisode où Eliezer, dont la foi était nourrie de questions, est plein de réponses[83]. » Plutôt : « dans cet épisode qu'Eliezer » ou « C'est aussi l'épisode où Eliezer... » Je crois comprendre le sens de la phrase, mais elle est un peu elliptique.
• « Peut-être parce que Primo Levi, chimiste et donc nécessaire au système, possédant des amis influents, n'avait, contrairement au « rien du tout » qu'était Elie Wiesel, pas besoin de Dieu[85]. » La phrase me pose un peu problème. tourné comme ça, on a l'impression que Levi était un planqué, voire un profiteur (le « possédant des amis influents » donne l'impression qu'il était un copain des SS. Mais peut-être que je comprends mal la phrase.) Attention, la note 85 ne renvoie à rien. On ne sait donc pas s'il s'agit de l'opinion de Wiesel ou de celle de quelqu'un d'autre.

Voilà, en gros. Je te conseille de le présenter en AdQ ou, si tu veux davantage de garanties, de présenter ton article au Comité de lecture. Pour la mention du fait que l'article est en partie issu de l'anglais, je ne sais pas trop : j'ai vu que sur Anne Franck, cette mention est en page de discussion de l'article. Sinon, tu peux l'indiquer en tête du chapitre "références" de l'article (je ne trouve pas d'exemples d'articles qui font ainsi, mais je sais qu'il y en a.)

Bon courage, en tout cas. Et à très bientôt, donc.
Cordialement,--Loudon dodd 6 septembre 2007 à 17:56 (CEST)

En fait il y a un truc auquel je viens de penser à propos de l'article, c'est que l'on risque de chicaner l'emploi des temps (mélange de présent de narration et de passé.) Je n'y ai pas songé, parce que j'ai aussi tendance à les mélanger, mais certains sont assez à cheval là-dessus.

Mais bon, c'est une broutille, et je te propose que l'on voit cela si la remarque est faite (j'ai mis la page de vote dans ma liste de suivi.)--Loudon dodd 6 septembre 2007 à 22:46 (CEST)

P.S. Je te propose de supprimer le message que tu as mis en page de discussion de l'article, qui ne correspond pas tout à fait à la situation, puisque celui-ci est déjà proposé pour l'AdQ (j'ai mis le bandeau directement sur l'article, suivant la procédure.)--Loudon dodd 6 septembre 2007 à 22:49 (CEST)

[modifier] Karaïte

Oui, j'ai vu que la KJU a plusieurs dirigeant d'origine rabbanite, je l'avais indiqué dans l'article, d'ailleurs. C'est intéressant, mais tout dépend comment on le voit. Pour un karaïte du 9e siècle, c'est sans doute très bien : il faut convaincre les juifs de renoncer aux innovations talmudique. Pour un karaïte actuel, je pense qu'il s'en fout. C'est assez fascinant, en fait : on est passé d'une auto-définition purement religieuse à une définition ethno-communautaire, ou à la limite on peut même être un karaïte athée. L'interdiction des conversions avait été le sommet de cette tendance. Les karaïmes allant au bout de la logique « communautariste ».

Bon, vu ce que tu me dit sur le manque de données israéliennes, je pense que je vais commencer à travailler sur un éclatement en deux de l'article. Tu est ok pour un article religieux et un article historique ? Avec des transferts partiels également vers karaïmes (et réécriture de cet article, quelle pensum).

Juste un point, tu m'indique que les karaïtes se fondent dans les villes : tu a quelque chose sur l'assimilation, en particulier par mariage "mixte" ? Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 6 septembre 2007 à 13:30 (CEST)

[modifier] Goy

Lecture rapide, donc à revoir, mais l'article me semble bien. Un peu défensif, par contre, sur le thème "globalement goy n'est pas péjoratif, avec quelques exceptions". On sent qu'il essaie de convaincre autant que décrire, ce qui me gène un peu dans un article encyclopédique. Sinon, la description me semble bien, couvrant les différents sens du mot. La meilleure synthèse que j'ai lu sur le sujet, en fait. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 7 septembre 2007 à 07:25 (CEST)

[modifier] question sur un site externe

Bonjour Inyan. Je ne crois pas qu'on se soit déjà croisé. Mais j'ai vu que tu contribuais sur le judaïsme, et que tu discutais avec Loudon Dodd (que je connais et apprécies beaucoup par ailleurs). j'ai un renseignement à te demander. Un contributeur a créé plusieurs renvois vers un site dont il est le fondateur : judeopedia.org. Connais-tu ce site ? Sais-tu s'il est fiable, et s'il constitue une référence fiable, valable et intéressante pour les articles sur wikipedia ? Hadrien (causer) 7 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

Merci pour ta réponse. ok mais existe-t-il un site plus "officiel" ou reconnu qui donne les mêmes infos que Judeopedia ? Et te semble-t-il nécessaire ou intéressant de renvoyer à des textes en hébreu depuis wikipedia(fr) ? Hadrien (causer) 11 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Pas de problème évidemment avec ton exemple sur juif assimilé ; il y a évidemment des cas où il faut donner le mot étranger et discuter de sa traduction. Par contre je suis un peu gêné quand tu dis que tu vas "voir" directement dans le texte hébreu pour savoir ce que dit le texte. Ca veut quand même dire que c'est toi qui fait la traduction et donc quelque part l'interprétation (d'un texte ancien qui plus est). Ca peut être un problème glissant car il vaut mieux laisser ça en principe aux traducteurs reconnus plutôt qu'aux contributeurs (et ce sans remettre aucunement en cause tes compétences). amicalementHadrien (causer) 14 septembre 2007 à 11:53 (CEST)

Ah ok, : pas de problème avec d'autres traductions que les traductions chrétiennes usuelles (ça vaut peut-être le coup alors de signaler en note dans l'article, les différentes interprétations). bon courage te bonne continuation. Hadrien (causer) 17 septembre 2007 à 10:02 (CEST)

[modifier] en:Image:Waiting for the forwards.jpg

Salut,

La licence invoquée sur WP en: est erronée pour cette image : l'image originale a été publiée avant 1923, donc les règles normales s'appliquent et le copyright n'expirera qu'en 2010, 70 ans après la mort de l'auteur. Curieusement, si l'image avait été publiée après 1923, donc plus tard, elle serait déjà tombée dans le DP (à cause d'une clause d'exception non rétroactive en vigueur à la Bibliothèque du Congrès américain)...

Il y a donc trois ans à attendre. Bibi Saint-Pol (sprechen) 7 septembre 2007 à 19:03 (CEST)

[modifier] Monowitz

Hello. Une question concernant ton article. Il y a une phrase qui dit « Monowitz devint finalement le plus camp de travail en activité d'Auschwitz ». Il manque manifestement un mot. C'est peut-être « grand » ou « petit » ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 septembre 2007 à 08:37 (CEST)

Je suis allé voir dans l'art anglais : c'est « grand ». Corrigé. A+ Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 8 septembre 2007 à 08:39 (CEST)

[modifier] Catégorie:Publications antisémites

Bonjour. Je crois que normalement, les titres des catégories doivent se mettre au singulier; il faudrait donc créer à mon avis une Catégorie:Publication antisémite pour remplacer Catégorie:Publications antisémites. Cordialement, Pwet-pwet · (discuter) 8 septembre 2007 à 11:09 (CEST)

Rebonjour; je pense qu'on peut (en tout cas, ça ne me dérange pas). Pwet-pwet · (discuter) 9 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] Khazars

Bonjour 'Inyan, N'étant pas particulièrement connaisseur des Karaïmes, je vous laisse juge de les considérer comme proche des Khazars dans la section approprié (seulement, vous aviez supprimé les Falashas qui eux, y avaient selon toute vraisemblance leur place).
Concernant la polémique portant sur une possible origine khazar des Ashkenazim, je compte apporter sous peu ma modeste contribution à ce long sujet. Il faudrait aussi neutraliser ce paragraphe, qui me semble être de parti pris: Ashkénaze#Origine possible ou partielle des Ashkénazes: les Khazars. Peut-être que la création d'un article consacré à ce débat serait une solution pratique. Cordialement, Jaczewski 9 septembre 2007 à 14:20 (CEST)

[modifier] Hanafisme et karaïsme

Je ne vois pas bien ce qui peut fonder aujourd'hui un rapprochement entre hanafisme et karaïsme. On trouvera tjs une démarche exégétique qui ressemble à une autre, parcequ'il n'y en a pas 150. Mais je n'ai rien trouvé de sérieux là-dessus. Je veux bien qu'on recherche encore une source, mais si à terme on ne trouve rien, je ne suis pas d'accord pour qu'on fasse une affirmation d'1 telle importance sans avoir quelque chose de solide. Ou alors en mettant plein de conditionnel.

Bon sinon, je suis en train de charcuter. j'ai créé histoire du karaïsme. A+. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 9 septembre 2007 à 21:02 (CEST)

Le gros de la séparation est fait, mais c'est encore très imparfait. Ne t'inquiète pas, je vais y travailler. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 10 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

[modifier] Nistader

Chalom lekha, ani enassé litrom lefi yekholti. Hainteressim cheli hem ba politika ha yisraelit, be toledot hayichouv ve beyerassim ben yisrael laaravim. Sroulik 10 septembre 2007 à 00:41 (CEST)

[modifier] La Nuit

Je pense avoir pris vos propositions en compte, docteur (ou cher collègue, je suis, sur papier du moins, docteur aussi)

Pourriez-vous y jeter un oeil et m'en informer? Merci--'Inyan ^m'écrire 10 septembre 2007 à 14:46 (CEST)

Merci, mais notez que je ne suis absolument pas docteur . Bien à vous, DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

Je le sais bien, j'ai lu l'explication Docteur Manhattan etc., mais on peut bien rire, non?--'Inyan ^m'écrire 10 septembre 2007 à 18:11 (CEST)

(le fait que je n'ai pas pris cela pour de l'humour prouve à quel point je me prends au sérieux, c'est grave docteur ? ) – DocteurCosmos - ✉ 10 septembre 2007 à 18:13 (CEST)

Salut,
Je ne vois rien de répréhensible à aller chercher des votants pour un vote AdQ, tant que tu ne leur dit pas ce qu'ils doivent voter.
Ceci dit, même si je comprends ton impatience, je n'ai pas l'impression que la page de vote soit boudée par les wikipediens : six votes en quatre jours, c'est tout à fait honorable. Après tout la procédure se déroule au minimum sur un mois.
Cela m'a l'air par ailleurs d'être bien engagé, au vu des premiers votes et commentaires (Cédric Boissière, notamment, est assez exigeant : qu'il n'ait pas fait de remarques avant de donner sa voix est plutôt bon signe.)
Bonne soirée, et ne te fais pas trop de souci.
Cordialement, --Loudon dodd 10 septembre 2007 à 20:57 (CEST)

[modifier] Toujours La Nuit

J'ai bien pris en compte ton message. Je compte bientôt me prononcer sur la page de discussion afférente. En attendant, j'ai trouvé ceci (#699). La page de couverture d’...Un Di Velt Hot Geshvign est en alphabet hébraïque. Pourrais-tu le faire figurer dans l'infobox ? Par ailleurs, veille à ne pas oublier les points de suspension !

Cordialement, Necrid Master 11 septembre 2007 à 02:51 (CEST)

Merci ! :) Necrid Master 11 septembre 2007 à 17:04 (CEST)

[modifier] Max Nordau

Cher Inyan

Attention de ne pas confondre relecture rapide avec relecture précipitée. En français, un écrivain reste un écrivain même après sa mort. On ne dit pas Victor Hugo "était" un écrivain mais "est" un écrivain du XIXe siècle.

Je vais lire l'article sur le livre de Wiesel et ajouterai mon commentaire. Je suis persuadé que l'article mérite d'être AdQ.

Chana tova pour toi et toute ta famille. Francis --FLLL 11 septembre 2007 à 09:18 (CEST)

[modifier] Projet judaïsme

Bonjour, Kelson

serait-il svp possible de m'aider à évaluer les articles attenants aux Juifs et au judaïsme ou d'indiquer qu'ils en font partie à défaut (avec le modèle:projet judaïsme). Merci d'avance--'Inyan ^m'écrire 9 septembre 2007 à 13:54 (CEST)

Salut 'Inyan, je suis malheureusement pas vraiment la bonne personne, sachant que :

1. Je n'ai pas beaucoup de temps,
2. Je ne connais rien sur le sujet.

Cependant je peux essayer de mettre des bandeaux d'évaluation vide où je pense que c'est nécessaire. Tu les verra apparître dans ton tableau statistique avec une importance et un avancement inconnu. Sinon une question, il y a quelques articles relatifs à l'antésimitisme, penses-tu les inclure dans ton évaluation ? Cordialement. Kelson 11 septembre 2007 à 10:16 (CEST)

[modifier] Goy

Hello. En fait je trouve toujours la partie "usage rabbinique" assez défensive, et pas assez factuelle. Des citations de l'époque (CAD du talmud) serait bien, pour éclairer les usages et les points de vue, en mettant en exergue les interprétations péjoratives ou non péjoratives du terme.

Je pense aussi qu'il faudrait distinguer "goy dans le talmud", et "goy du moyen-age à l'époque moderne". J'ai l'impression qu'il y a quelques inflexions. En particulier le Goy talmudique désigne plutôt un païen, quand le goy post-talmudique désigne plutôt un chrétien ou un musulman. Donc peut-être 2 parties, et non une seule ?

Concernant les disputations moyen-ageuses, tu parle d'une accusation de racisme. Mais le terme n'existait pas à l'époque, et l'acusation n'a donc sans doute pas été exprimée ainsi. Là-aussi e serait bien d'avoir une citation d'époque pour l'attaque, et une citation d'époque pour la défense. Ou au moins être plus proche de ce qui était reproché au juif (la haine des non-juifs, peut-être, mais pas le "racisme").

On pourrait peut-être aussi parler des attaques modernes anti-juives sur le sens du mot, mais là je ne pousse pas, ça risque d'être compliqué pour faire cela bien : il faudrait disséquer les principales citations reproduites, et on va rentrer dans de l'éxégèse talmudique complexe.

Mais te bile pas, l'article est déjà bien comme cela. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 11 septembre 2007 à 13:13 (CEST)

Oui, je comprend ton point de vue sur l'importance du terme. J'ai qd même l'impression que cette utilisation antisémite du terme est restreinte à des milieux relativement restreint. Perso, je n'en avais pas entendu parler jusqu'à récemment. Sur le fonds, le fait de savoir si les juifs de l'antiquité aimaient ou non les non-juifs (ce qui est au fonds le débat qui se cache derrière cette histoire de citation), je trouve que c'est un débat assez débile. Mais bon, avant c'était le judéo-bolchevisme, alors pour quoi pas ça. Et tu a raison, il faut alors donner la réalité (qui peut-être xénophobe dans certains cas, d'ailleurs. Ca m'étonnerait que dans un texte aussi diversifié que le Talmud, avec des débats parfois vifs, il n'y ai qu'une vision "universaliste" qui s'exprime). L'objectif n'est pas en soit de dire que Goy ne s'utilisait jamais dans un sens péjoratif (sauf si c'est le cas), mais de montrer que ce n'est au pire qu'un interprétation parmis d'autre, à replacer dans son contexte, comme on en trouve dans toutes les religions. Cela permettrait d'ouvrir sur un débat intéressant (plus intéressant que celui du "racisme" de l'antiquité juive, je pense) sur le rapport entre universalisme et particularisme dans la pensée juive. Un article Goy qui ouvrirait plus largement sur la façon dont un dieu universel est connecté avec un "peuple élu", comment la pensée juive interprète la relation spécifique entre les "Bnei Yisrael" et l'ensemble des fils d'Adam, ça ce serait vraiment intéresant (de mon point de vue). Et cela expliquerait de plus très bien la question de Goy, qui n'est au fonds que l'expression de cette question de la relation entre le particulier et le général.

Après cette grande envolée philosophico-religieuse , je reviens à ta question 2. Xénophobe plutôt que racisme. C'est mieux, mais je pense toujours que c'est une interprétation des reproches chrétiens. Il faudrait savoir vraiment ce qu'ils disaient vraiment (citation), plutôt que d'interpréter ce qu'ils disaient. En l'attente (si tu n'a pas), je dirais seulement que les disputations moyen-ageuses reprochaient au Talmud d'enseigner le rejet des non-juifs. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 13 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

[modifier] Chana tova

Chana tova cher 'Inyan, je te souhaite que l'année te sois douce comme la pomme trempée dans le miel ainsi qu'à tous tes correspondants. J'en profite pour te demander de m'excuser de n'avoir pas répondu à certains de tes messages recents. J'ai décidé de cesser provisoirement de venir sur wikipédia qui me bouffe trop de temps sans que j'y fasse beaucoup de choses constructives . Cordial shalom --Kimdime69 11 septembre 2007 à 16:01 (CEST)

Allez-vous devoir recopier les excellentes citations de Yves Frisch, ou peut-on créer un lien ? Merci pour votre appréciation de Judéopédia et pour vos voeux. Bonne année à vous et à tous les vôtres ! MLL 11 septembre 2007 à 17:37 (CEST)

Chana Tova à toi aussi merci a toi et bonne année Hag Sameah --SamuelM5 11 septembre 2007 à 19:43 (CEST)

Merci de vos voeux et à mon tour, je vous souhaite cher 'Inyan une année 5768 pleine de douceurs pour vous et les vôtres. Et aussi merci pour votre l'aide apportée à l'écriture de ce premier article. שנה תובה --Olevy 11 septembre 2007 à 19:46 (CEST) PS - il n'y avait pas à s'excuser. On n'est trahi que par les siens. :-)

À mon tour de de te souhaiter שנה תובה ainsi qu'aux tiens. — MetalGearLiquid ^[blabla] 11 septembre 2007 à 20:55 (CEST)

[modifier] Shana tova

Shana tova à toi aussi et aux tiens. Je n'ai malheureusement pas trop eu le temps de m'inverstir dans le projet judaïsme mais n'hésite surtout pas à me joindre par email pour tes contributions occasionnels sur certains sujets (que ça soit de la philosophie hébraïque ou des sujets relatifs à la Torah).

Bien à toi. --Eliram 12 septembre 2007 à 00:25 (CEST)

Douce année 5768 (5678 est déjà 90 ans derrière nous ) à toi aussi, et merci pour tous tes travaux ici. Edward Hyde 13 septembre 2007 à 00:25 (CEST)

[modifier] Che tishtalem

Che tishtalmou, ata ve kol bnei mishpartekha. Che haolam yiyé or vé ocher, yofi vé ratson. Che koulanou nigdal le kivoun hayeda vasavlanout. Che Haeinsof yishaer késod vé pitaron. Sroulik 12 septembre 2007 à 01:16 (CEST)

[modifier] Re: Couverture ancienne

Salut,

Il me manque le contexte de l'image, aussi je peux juste te rappeler les règles : si le livre (qui possède cette couverture) a été publié avant 1937 (2007 - 70), alors la reproduction est autorisée. Cela me semble peu probable vu le sujet concerné, mais voilà. Bibi Saint-Pol (sprechen) 11 septembre 2007 à 17:52 (CEST)

[modifier] Kimdime69

Salut,

Est-ce que tu sais pourquoi il reprend un wikibreak aussi brutalement en demandant son blocage ?

Rémi ✉ 12 septembre 2007 à 19:29 (CEST)

[modifier] Parasha

Chavoua Tov. Je suis abasourdi devant tant d'érudition, qui m'en apprend beaucoup - sur les différents rites notamment, mais je n'ai pas compris ce qu'est un "Maqam". Est-ce cependant le plus adapté à Wikipédia ? Un article "Citations du Talmud", par exemple, me paraîtrait plus utile... Hazaq ouBaroukh et Chana Tova ! MLL 16 septembre 2007 à 14:38 (CEST)

Je suis embarrassé pour vous répondre. Puisque vous me demandez mon avis, je trouve que la paraphrase de la traduction est devenu encombrant depuis qu'il y a la parasha sur Sefarim d'Akadem, et que le découpage en sections et Maftir, l'indication de la Haftarah, destinés aux seuls Juifs pratiquants, devraient être séparés du reste. Inversement les références extérieures, destinées au lecteur ordinaire, devrait être mieux explicitées. Mais je ne voudrais pas décourager votre remarquable effort, digne d"éloges. MLL 18 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

C'est une bonne idée de ramener la traduction aux grandes lignes, sauf pour les versets significatifs. OK pour le reste. A propos, avez-vous vu que Kedoshim (parasha) est en lien interne de Bon Samaritain ? MLL 18 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

[modifier] Amen (parole)

puisque tu as ajouté le judaïsme dans les religions utilisant ce mot je t'invite a y ajouter une petite phrase expliquant l'usage qui en est fait dans cette religion --Hercule bzh 17 septembre 2007 à 19:38 (CEST)

[modifier] Anciens d'Israël

La recherche sur Sefarim est disponible en ligne ! Le mot "Anciens" donne 129 occurrences dans la Bible du Rabbinat, de Genèse 50, 7 à 2 Chroniques 34,29. Que voulez-vous savoir exactement ? MLL 18 septembre 2007 à 12:12 (CEST)

Sur le passage des 70 Anciens d'Israël qui montent au Sinaï avec Moïse aux Septante traducteurs de la Bible d'Alexandrie, voir en pdf Francine Kaufmann, notamment note 9. MLL 18 septembre 2007 à 13:50 (CEST)

[modifier] Karaïtes etc

Salut, 'Inyan.

• Karaïtes : oui, il faut que je m'y remette aussi. Manque de temps.
• Catégorisation des articles sur le judaïsme. Je vai voir si je peu aider, mais ne compte pas trop sur moi, j'ai vraiment du mal à émerger.
• Bouquin : le projet judaïsme s'étant élargis vers le non religieux, et donc vers toutes les autres formes d'identité juive (nationalisme, histoire, culture, etc...), je pense que les articles sur les livres consacrés à ces questions ont leur place.
• Juifs du Yemen. Oui ça m'intéresse. Connais pas du tout. Les juifs de l'Hadramaout n'avait-il pas une culture spécifique par rapport à celle des juifs du yemen en gnl ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 septembre 2007 à 12:54 (CEST)

Classement des articles sur le judaïsme et les juifs -> je viens de faire :

• • Taamrat Emmanuel
  • Agoudat Israel
  • Edah Haredit
  • Sabbataï Tsevi
  • Dix tribus perdues
  • Krymchak
  • Sionisme religieux
  • Jewish Encyclopedia

Je manque de visibilité sur les critères, donc jette un oeil.

Sinon, je pense que les articles "Juifs du Yémen" et "histoire des Juifs de chine" ne sont pas d'importance faible, mais moyenne. ce sont des communautés millénaire, quand même.

Concernant tout ce qui est sionisme, est ce que cela fait partie du périmètre du projet ?Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 18 septembre 2007 à 19:45 (CEST)

[modifier] Jules Isaac

Bonjour. Oui, je l'ai lu, et je l'ai. C'est un poche d'env. 340 p. Il comporte aussi une biblio de 2 pages, en (fr), (en), (de). Je peux vous la copier sur cette page, afin que vous reportiez dans l'article ce qui vous convient. Quant à alimenter l'article avec citations Jules Isaac référencées, oui, c'est possible. Ces jours-ci (plein d'autres travaux en cours), en essayant d'aller vite. Je suis nulle pour caser des notes, d'où : réf. concernées entre parenthèses, à placer en bas de page par quelqu'un de plus compétent. Autres livres éventuellement intéressants, que j'ai :Isaiah Berlin, Trois Essais sur la condition juive, Presses Pocket, 1992 ; l'énorme pavé en anglais de H. H. Ben-Sasson, A History of the Jewish People, Harvard, 1997 (à grappiller) ; bien sûr, çà et là, Israel Zangwill ; un gros livre chez Privat sur les Juifs de France (là aussi, grappillage possible) ; le Bredin-Dreyfus, mais vous l'avez sans doute déjà utilisé. Donc... ? Amicalement. Addacat 18 septembre 2007 à 13:57 (CEST)

[modifier] Poliakov

Non, je n'ai pas sous la main de livre de Léon Poliakov. Pour le boulot, je trouve que je passe déjà trop de temps sur Wikipédia, et je voudrais en consacrer plus à mon blog et à celui de [judeopedia.org/blog/ Judéopédia]. Hassimah Tova. MLL 18 septembre 2007 à 14:48 (CEST)

[modifier] Discuter:Si c'est un homme

Salut, je t'ai répondu là-bas. Je te le signale car je ne sais pas si tu as mis cette page dans ta liste de suivi. Bonne continuation. Markadet ∇∆∇∆ 18 septembre 2007 à 15:12 (CEST)

[modifier] Parasha

Cudos on your French translation of Parashah! It is excellent (I read French passibly but cannot write much). I'm flattered too.

I've left the English version dormant for a while, but hope to get back to it after the holidays are over. It is obviously still incomplete. Dovi 18 septembre 2007 à 20:36 (CEST)

[modifier] Projet Judaïsme

Salut. J'a vu ton article pour hamida. Super boulot. On est proche de l'ADQ, ou au moins du BA. Il faut présenter l'article dès que tu sera pret, je pense.

Concernant Mar Chagall, j'ai vu que tu l'avais mis dans "projet Juifs et Judaïsme", mais à part le fait qu'il était juif, je ne vois vraiment pas pourquoi. Perso je pense qu'on peut discuter de la chose pour les organisation sionistes, mais pour des artistes juste d'origine juive, je ne pense pas qu'il faille les mettre. Cordialement. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2007 à 13:53 (CEST)

Mouai, je ne suis pas très convaincu. j'ai peur qu'on dilue complètement la série judaïsme avec de tonnes d'articles plus ou moins connexes. Mais bon, je cède à la violence .

Ah, et pour les articles sur le sionisme, c'est dedans ou dehors ? Il faudrait peut-être poser la question sur la page du prjet ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 19 septembre 2007 à 21:12 (CEST)

[modifier] shana tova

Shana tova ! moi aussi une petite semaine de retard ! Pok148 19 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Bon Samaritain

Bonjour Inyan. J'ai encore besoin de tes lumières ! On a quelque problème sur cet article : est-ce que tu aurais une référence fiable sur la "règle d'or" (ou "verset d'or") du judaïsme (genre "tu aimeras ton prochain comme toi-même") ? Comme quoi ce serait une règle fondamentale du judaïsme, notamment parce qu'il serait au milieu exact de la Torah ?Hadrien (causer) 20 septembre 2007 à 14:50 (CEST)

merci : tes explications me dépassent un peu, mais je vais me débrouiller. C'est Addacat qui utilisait l'expression "règle d'or" ou "verset d'or" : d'où ça sort alors ? PAr ailleurs, selon lui, le verset est au milieu non en nombre de lettres mais de versets. J'imagine que c'est facile à vérifier, mais la question est de savoir si cette position a bel et bien été considéré comme significative (Addact cite Akiba).Hadrien (causer) 21 septembre 2007 à 11:52 (CEST)

Je t'ai envoyé un message par mail. Hadrien (causer) 24 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

[modifier] Boycott

Cher Inyan

Je sais que tu aimes corriger les articles. Je t'en soumets un qui mérite correction.

Boycott mentionne "Le boycott est une attitude libre, volontaire et idéologique".

1/ Il ne mentionne pas le boycott par les Allemands des commerces juifs durant la période nazie. Ce boycott était loin d'être au début une attitude libre, car imposé par la force par les groupes nazis.

2/ Il mentionne le boycott des produits israëliens. Or ce boycott était loin d'être libre et volontaire, mais imposé par les pays arabes. Si une société voulait commercer avec les pays arabes, il fallait qu'elle ne fasse pas d'affaires avec Israël. (boycott forcé et non volontaire).

cordiales salutations et bonnes fêtes. Francis --FLLL 21 septembre 2007 à 10:52 (CEST)

[modifier] article Talmud

Il intensifia donc les actions visant à ostraciser et paupériser les Juifs.

Dans l'article, ette vilaine action est attribuée à Constantin 1er. Or, dans mon souvenir, c'est Théodose II, l'un de ses successeurs, qui passe un édit d'intolérance, sous l'influence d'Ambroise de Milan.

Cela ne signifie pas qu'aucune persécution des juifs n'auraient eu lieu sous Constantin, par exemple d'un point de vue local, ce qui n'est pas exclut quand on lit le dialogue avec Tryphon publié vers 150. Sauf erreur de ma part, toujours possible, il me semble que l'arrogance de Justin de Naplouse cadre bien avec le fait que les paléo-chrétiens ont à se défendre de n'avoir pas pris par à la dernière révolte. Mais la conjoncture de l'époque ne permet pas la "persécution systématique".

Quant à Constantin, compris comme empereur chrétien, il ne le devient qu'à partir de 312. Constantin, me semble-t-il, salarie les membres des clergés "à l'égal des prêtres des cultes traditionnels de l'Empire Romain". J'ai lu cela dans Paul Veyne.

D'où l'idée que la vraie persécution "des juifs" identifiés comme tel, la pure, la dure, démarrerait avec Théodose dans une affaire où des chrétiens ont razzié une communauté juive et une communauté valentinienne. Dans un premier temps, l'empereur Théodose 2 ordonne que les chrétiens responsables indemnisent les victime et dans un deuxième temps, parce qu'Ambroise lui fait une scène, il rapporte l'édit d'indemnisation et c'est le déclenchement de "l'autorisation de tuer". Zweite 22 septembre 2007 à 12:51 (CEST)

[modifier] Goy

J'ai un peu retouché le rédactionnel et le plan. Dis moi si tu est ok.

Je voudrais aussi rajouter (dans "vision rabbinique") quelque chose sur le salut des Goyim. De mémoire, s'ils respectent 7 commandements, ils peuvent être sauvés, alors que les Juifs doivent en repecter 613. En bref, il est plus simple d'accéder au salut pour un non juif. Bon, je ne suis pas sur de mon coup, mais si c'est vrai, cela me semble important de le préciser. Tu a quelque chose là-dessus ? Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 24 septembre 2007 à 13:52 (CEST)

[modifier] Goldene Kette

Non, malheureusement. Le Yiddish (khoinisé ?) est/était la langue maternelle de mon père et de mes quatre grands-parents. Du fait de ma connaissance des langues hébraïque et allemande, j'arrive certes à le déchiffrer mais non à le posséder... Sroulik 25 septembre 2007 à 02:28 (CEST)

[modifier] La nuit

Salut. Je n'avais pas vu que tu avais présenté un article. Tu aurais du m'en parler. Je ne suis plus aller voir les ADQ pendant un bon mois. Excellent article. Vraiment très bon. Toute mes félicitations. Christophe Cagé - M'écrire * Mes articles 25 septembre 2007 à 13:34 (CEST)

[modifier] Hag Sameah

Bonjour. Je suppose qu'Hadrien vous a demandé de calmer le jeu ! Vayera#Vayera dans la liturgie est passionnant. Qu'est-ce que vous souhaitez que je fasse pour les parashiyot ? MLL 25 septembre 2007 à 16:36 (CEST)

Vous surestimez mes capacités ! Je dispose chez moi des 5 tomes de Elie Munk, des Midrash Rabba des Nouveaux Savoirs (Ruth, Esther, Cantique, Qohelet, Proverbes) et de Haï Bar-Zev. Ce dernier a un index des passages de la Torah cités, les Midrash Rabba, non , il faut les repérer page à page. Je ne connais rien à Rachi, et je ne comprends pas votre allusion aux "100 bénédictions par jour". Ceci dit, si j'ai des idées, je vous les soumettrai avant de me lancer... MLL 25 septembre 2007 à 22:52 (CEST)

Ôtez moi d'un doute. Que sont devenues les références à Akadem et Sefarim ? MLL 25 septembre 2007 à 23:07 (CEST)

Initié ? Très certainement ! En tout cas, Gut yomtov, cher Monsieur. (ou comment parler 3 langues en 4 mots comme disait notre père).--Olevy 26 septembre 2007 à 09:36 (CEST)

Chavoua Tov. J'ai complété les liens Akadem des parachiot. C'est déjà ça. MLL 1 octobre 2007 à 21:07 (CEST)

[modifier] Talmud

Bonjour,

Merci d'avoir sélectionné Talmud pour WP1, mais quand sort WP1 ? (j'aurais souhaité Adquiser Talmud auparavant...)

Cordialement--'Inyan ^m'écrire 28 septembre 2007 à 12:37 (CEST)

Bonjour 'Inyan. Pour l'instant il n'y a pas de date de sortie prévue, et lorsque 0.5 sortira, cela restera tout de même une version de test. Je considère, que en dessous de 2000 articles, c'est presque un non-sens de publier. Je pensais envisageable de réussir cela d'ici le début 2008, mais cela semble maintenant impossible pour diverses raisons. Voilà, donc tu as pas mal de temps devant toi. Dans tous les cas je reviendrai devant les projet ; car avant publication des articles sélectionnés, il faudra tenter de vérifier quelques points importants, dont un en particulier : choisir une version. Bravo pour le projet Judaïsme et bonne continuation. Kelson 28 septembre 2007 à 12:55 (CEST)

[modifier] Biblio Talmud

Bonjour, Inyan. Il y a dans ma bibliothèque deux des tomes de l'édition française de la Steinsaltz : Ramsay, années 1995, bilingue hébreu-français. Et un ouvrage d'Armand Abécassis, La Mystique du Talmud, Encyclopédie juive, Berg International, 1994 (1977)... Oui, j'ai étudié le Talmud 10 ans : au début, 3 ans surtout d'hébreu biblique + initiation au Talmud, puis 7 ans surtout de Talmud (et hébreu biblique toujours). Je n'en ai pas une vision globale, et encore moins exhaustive. L'aide que je pourrais apporter serait très, très limitée. Et il existe un autre problème. Dites-moi simplement si de-ci de-là je peux vous aider à gagner du temps sur tel ou tel point précis. Addacat 28 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

[modifier] Bonjour

Merci pour tes encouragements, je songerais à évaluer mes articles. Sinon j'ai vu que tu avais initié un article sur les Juifs du Yemen j'ai toujours été fasciné par cette communauté et j'aimerais bien un jour ou l'autre compléter l'article bien que je dispose de peu de livres traitant de cette communauté. L'article en anglais comporte de bons éléments mais il est incomplet et son plan ne m'a pas convaincu. A voir donc. Hag sameah' --Kimdime69 1 octobre 2007 à 13:32 (CEST)

[modifier] Bereshit

Cher 'Inyan

Je suis plus particulièrement intéressé par la rubrique "Références dans les textes ultérieurs", qui existe pour la Genèse et une partie de l'Exode et qu'il faudrait évidemment généraliser. Il faudrait aussi la préciser et dire quel verset ou passage de la Parasha est à mettre en rapport avec le dit "texte ultérieur". Par ailleurs, il faudrait aussi disposer d'un tableau inversé, dont les entrées seraient les Livres du Tanakh autres que la Torah qui donnerait dequelle Parasha ils sont rattachés, soit en tant que Haftarah, soit par l'utilisation dans le rituel des Fêtes. J'aimerais savoir quels passages du Tanakh ne sont la Haftarah de rien du tout : par exemple, sauf erreur, le combat de David et Goliath.

Chabbat Chalom. MLL 5 octobre 2007 à 18:28 (CEST)

Pour la sépulture de Judas, on peut penser aussi à celle de Sarah et à l'achat de la grotte de Makhpela, "au bout du champ d'Ephron" (Ge:23, 9). C'est ce que Mergui appelle la "condensation", plusieurs midrachim convergent pour "accomplir" la Loi. Faites au mieux. MLL 11 octobre 2007 à 12:40 (CEST)

Dans le Prologue 7 du Midrash Rabba sur Ruth les Sages observant que le mot Vayehi (présent au début de Ruth) introduit toujours des malheurs, une discussion s'engage à propos du refrain "Yehi Erev Vayehi Boqer". R. Samuel b. Rahmani explique que "pour tout ce qui a été créé durant les six jours, il faut encore un effort pour en profiter : les lupins doivent être adoucis et le blé doit être moulu". Bonsoir ! MLL 22 octobre 2007 à 21:44 (CEST)

Toujours dans le Midrash Rabba sur Ruth, à propos du verset Ruth 1, 1 "Une famine survint dans le pays", les Sages énumèrent dix famines, dont les premières à l'époque d'Adam (Ge. 3, 17 : maudit soit le sol à cause de toi) et de Lamech (Ge 5, 29 : de la terre que le Seigneur a maudit). La suite de la discussion porte sur la conduite à tenir en cas de famine, et pointe la responsabilité des notables qui ne doivent pas être les premiers à émigrer. MLL 24 octobre 2007 à 14:58 (CEST)

[modifier] Haftarah

• 1. Qu'est-ce que le "Hoq Israel" ?
• 2. Je me suis mis à l'article Haftarah.

Chavoua Tov. MLL 7 octobre 2007 à 14:52 (CEST)

[modifier] André Néher

Merci de penser à moi mais d'une part je vais être plus pris par mes activités professionnelles et d'autre part je ne sais que résumer l'article d'André Chouraqui, déjà indiqué par l'article.

Je suis donc désolé de ne pouvoir rien promettre.

Cordialement, --Olevy 8 octobre 2007 à 11:43 (CEST)

Bonjour 'Inyan J'ai complètement changé d'avis quand j'ai réalisé qu'il était écrit que Néher avait été renvoyé de l'enseignement à la veille de la 2ème guerre mondiale... Je vous laisse juge de la pertinence de la référence indiquée pour les propos de De Gaulle.

Amicalement, --Olevy 10 octobre 2007 à 11:04 (CEST)

[modifier] Haftarah Noa'h

Sefarim indique Isaïe 66 comme Haftarah de Noa'h, ce qui est contradictoire avec ce qu'indique Noa'h (parasha). Merci de m'éclairer. MLL 8 octobre 2007 à 12:55 (CEST)

Ça se complique ! Pour l'instant, j'ai essayé de synthétiser dans le [judeopedia.org/blog/index.php/2007/10/08/shabbat-noah/ blog de Judéopédia]. Par ailleurs, j'ai commencé à améliorer Livre d'Isaïe. Isaïe/Esaïe est à l'interface exacte Judaïsme/Christianisme, souvent utilisé comme Haftarah, souvent cité dans les Évangiles, souvent source d'interprétations chrétiennes (Âne et boeuf - Vierge (Betoulah et Almah) - Serviteur souffrant - ... ). Il va falloir expliciter tout ça. MLL 9 octobre 2007 à 13:01 (CEST)

[modifier] WebCodex

Vous ne lisez pas WebCodex, dites-vous. Est-ce à dire que vous ne lisez pas les références sur Sefarim ? MLL 9 octobre 2007 à 15:43 (CEST)

[modifier] Prise de tête

Salut, je constate avec étonnement que tu met à jour manuellement les données du tableau d'évaluation du projet judaïsme. Les bots savent très bien faire ça tout seuls;) --Kimdime69 9 octobre 2007 à 18:55 (CEST)

Au fait, je te signale un article assez intrigant chez les collègues anglo-saxons, en:Abir (martial art) je suis partagé entre un très grand scepticisme et l'envie d'en savoir plus sur les en:Habbani Jews--Kimdime69 9 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

Ok c'est une escroquerie, je me disais aussi que c'était fumeux mais je pensais qu'il y avait un petit fond de vérité là dedans. Par contre les gardes d'Habdallah avec des longues péots je me demande bien d'où ça sort. Ce qui m'étonne c'est que personne sur la WP anglophone ne semble sérieusement remettre en cause l'article. Si j'étais plus fluent in english j'irais bien essayer de virer ce machin.--Kimdime69 9 octobre 2007 à 21:56 (CEST)

Il va falloir faire gaffe car la personne qui est l'auteur principal de l'article sur le Abir a contribué en:User:EhavEliyahu a contribué à pas mal d'autres articles dont celui sur les Juifs du Yémen... Je me demande combien de temps un article du même tabac tiendrait sur fr? Tout ça est ahurissant.--Kimdime69 9 octobre 2007 à 22:31 (CEST)

;) --Kimdime69 10 octobre 2007 à 15:07 (CEST)

[modifier] Sefer Yetsirah

Il y a en:Sefer Yetzirah. Je voulais seulement rapprocher le titre de Yotser, Potier. MLL 10 octobre 2007 à 09:42 (CEST)

[modifier] en:Khaybar

Tu remarqueras que dans cet article tout tourne autour de la bataille de Khaybar, tire en les conclusions que tu veux mais je préférerais que tu remettes le bandeau et que, si tu n'es pas d'accord avec la fusion tu ailles plutot dans Wikipédia:Pages à fusionner#Khaybar et Bataille de Khaybar. Nota bene, je ne compte pas batailler pour un truc aussi minime mais si tu veux faire une suppression sauvage pense aussi à enlever le bandeau dans Khaybar et à effacer la section dans pages à fusionner.--Kimdime69 10 octobre 2007 à 16:16 (CEST)

Non je n'ai jamais eu la « chance » d'entendre ce chant mais je persiste et je signe, tout ce qui est écrit dans Khaybar est en rapport avec la bataille de Khaybar, il y aurait matière à faire un article si il y avait quelque chose d'autre à dire sur Khaybar. Les réminescences de cet évenement dans la culture musulmane seraient beaucoup plus à leur place dans l'article de la bataille de Khaybar que dans Khaybar car quand le Hezbollah baptise un missile Khaybar 1 il ne fait pas référence à l'oasis, ses palmiers et le petit café où il fait bon s'assoir à l'ombre mais bien à la bataille de Khaybar et au meurtre de Juifs. Donc selon moi tout fusionner et faire une section "Bataille de Khaybar dans la culture musulmane contemporaine" ou quelque chose dans ce goût là--Kimdime69 10 octobre 2007 à 16:54 (CEST)

Quant à ce que font les anglophones et bien ce n'est pas toujours l'exemple à suivre..... --Kimdime69 10 octobre 2007 à 16:56 (CEST)

Oui, vu ainsi, tu as parfaitement raison, je fais donc ca ce soir. Desole encore--'Inyan ^m'écrire 10 octobre 2007 à 17:00 (CEST)

Tu ne peux pas fusionner tout seul à cause du respect des licences, il faut qu'un administrateur fusionne les historiques, d'où l'intérêt de passer par les pages à fusionner.--Kimdime69 10 octobre 2007 à 17:07 (CEST)

Hello Inyan

Je ne suis pas sur que fusionner les deux articles (oasis et bataille) soit une bonne chose. La bataille entre dans la catégorie:Batailles de Mahomet, tandis que l'oasis est toujours existante et fait partie de la géographie de l'Arabie Saoudite.

Salutations- Francis - --FLLL 10 octobre 2007 à 18:22 (CEST)