Discusión:Partido Nuevo Triunfo

De Wikipedia, la enciclopedia libre

Wikipedia no es un foro. Las páginas de discusión de los artículos están destinadas al diálogo acerca de la edición de su contenido. Por favor, abstente de escribir reflexiones personales o no enfocadas al desarrollo del artículo; apoya tu información añadiendo referencias.

Tabla de contenidos 1 Restauración 2 Sobre el artículo 3 Comparto el criterio de Lancaster 4 Anónimo de IP 190.30.14.226, una falta total de honestidad intelectual 5 Revierto 6 No estoy de acuerdo y revierto a la version de Lancaster 7 Cambios 8 RE: Cambios 9 Falta de neutralidad 10 A versión más neutral y objetiva 11 IP 200.59.130.54 - Vandalismo 12 Referencias 13 Reposiciòn de discusiòn original tras alteraciòn y vandalismo 14 Aclarando que es gerundio 15 Otros cambios 16 Eufemismos 17 ¿Alguien se tomó el trabajo de ver el sitio oficial del PNT? 18 Usuarios títeres 19 ¿Política de argentina? 20 Una wikipedia con estamentos? 21 Sobre el artículo 21.1 La Neutralidad 21.2 Contorversia sobre puntos específicos del artículo 21.2.1 El saludo solar 21.2.2 La ideología del partido 21.2.3 Programa de gobierno 21.3 RE 22 Extremadamente tendencioso 23 Wikipedia no deberia ser mas objetiva???

[editar] Restauración

A pesar de haber una consulta de borrado creo que debe permanecer este artículo, ya que la versión creada luego de esta consulta es distinta a la versión 'panfleto'. En todo caso debería proponerse nuevamente su borrado (si a alguien le parece que corresponde). Además, restauro el historial, para que se pueda apreciar el cambio. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? El que calla otorga 14:43 7 oct 2007 (CEST)

[editar] Sobre el artículo

Como ya había dicho en la discusión de este artículo previo a su borrado, insisto en que el Partido Nuevo Triunfo (y toda su temática periférica), merece tener un artículo; la controversia que rodea a la guerra de ediciones que mantuvo este artículo tambaleándose, dan cuenta de la pluralidad de posturas respecto al tema y a la trascendencia que el mismo reviste (claro está, sin ánimos de agigantar la cuestión mas de lo que la misma merece).

En consecuencia, dando por descontada la necesidad de que este tema tenga su artículo, entiendo que lo único que resta por aclarar es cómo se debería enfocar la redacción y estructura del mismo, en atención a las claramente tendenciosas ediciones que se vinieron barajando durante estos días. A esto no cabe mas que citar las ya gastadas pero claras políticas de la Enciclopedia sobre el PVN y lo que wikipedia no es. Sencillamente no se debe optar ni por considerar al PNT una rama del Nacional Socialismo Internacional, ni una agrupación política con ideas claramente diferenciadas de la antedicha; como disponen las normas citadas, se debe proceder a describir cómo formalmente se encuentra conformado el Partido (así como la postura que oficialmente afirma sostener), dejando claramente expresadas las opiniones contrarias tanto de uno como de otro lado. --Lancaster politburó 23:58 7 oct 2007 (CEST).

[editar] Comparto el criterio de Lancaster

Me parecen atinadas las observaciones de Lancaster sobre el artículo del PNT, y sobre la necesidad de adoptar un criterio equilibrado a fin de evitar la "guerra de ediciones". Todo tema político siempre es polémico, pero estamos en Wikipedia, y me parece correcto que no se encare esta cuestión como si fuera un debate salvaje en un foro. Seguramente yo tampoco pude ser imparcial en mis aportes, pero no fue con mala intención sino tal vez por falta de experiencia en la forma de encararlos, respetando los cinco pilares de Wikipedia. Puse un breve artículo que finalizaba pidiendo otros enfoques, pero no fue con afan panfletario como alguien puso, sino porque habia quedado un vacío respecto de este movimiento o partido (sin duda polémico), pero respecto del cual tampoco la solución era borrarlo directamente de Wikipedia. Así como pasa con otros partidos, agrupaciones y movimientos de diferente cuño, el PNT forma parte del paisaje político de la Argentina, y que su personería se trate como un tema institucional a nivel de la Corte Suprema no me parece menor, y sería absurdo que la intolerancia de uno u otro signo nos prive de que este tópico figure en la enciclopedia. De la versión que está en línea, hace un par de días sólo modifiqué la fecha de creación del Partido, que figuraba equivocadamente como de los años ´80, cuando en realidad nació a principios de 1990. Antes de esa fecha Biondini dirigía la agrupación justicialista Alerta Nacional, y cuando ésta se alejó del PJ tras calificarlo a Menem de "traidor y vendepatria", de la unión de Alerta Nacional, el Movimiento Nacionalista de Restauración de la Pcia. de Bs. As. y de una agrupación de Veteranos de Malvinas, surgió el Partido Nacionalista de los Trabajadores, cuyo nombre después se modificó por Partido Nuevo Triunfo. Hay algunas partes del artículo que no comparto, pero respetando las dos campanas de las que habla Lancaster, me parece perfecto que quien consulte Wikipedia tenga a su disposición fuentes y visiones diamentralmente opuestas para sacar sus conclusiones. Un párrafo que yo había puesto, y que luego fue borrado, tenía que ver con el Derecho Comparado y no con alguna cuestion panfletaria. Estoy haciendo referencia a que el principal argumento legal por el cual varios tribunales proscribieron al PNT en Argentina fue por tipificarlo como "neonazi" y a mi pareció y me parece absurdo, que hoy por hoy, en países beligerantes de la IIa Guerra, haya partidos mucho más extremistas que el PNT que tienen total personería y hasta legisladores, tales como el NPD en Alemania, Alternativa Sociale de Alessandra Mussolini en Italia, el Frente Nacional de Le Pen en Francia, el NSDAP-AO en Estados Unidos, el British National Party en Inglaterra, y podría seguir con una lista importante. Tal vez eso es lo que haga, entre otras cosas, interesante la presencia de un artículo sobre el PNT en Wikipedia. ¿Qué tiene el PNT argentino que lo hace más peligroso que todos esos partidos? ¿O simplemente estamos ante el caso de que Argentina es "más papista que el papa" y aqui se avasallan las libertades de elección como no pasa en ningún país del mundo?... Bueno, perdón por la extensión del comentario. Saludos! Trimur

[editar] Anónimo de IP 190.30.14.226, una falta total de honestidad intelectual

Dejo este mensaje para consideración de SysOps y Bureaucrats de Wikipedia, ya que con fecha 17 de octubre, en una revisión de hora 9:14, un anónimo de la IP 190.30.14.36 se dedicó a modificar distintas partes de los comentarios, deformándolos, cambiando hasta títulos y agregando insultos y opiniones propias como si fueran de los autores de cada comentario. Realmente estoy sorprendido por esta falta de honestidad intelectual de este anónimo que se conecta vía Telecom Argentina, porque si aquí hay abierto un espacio para el libre debate... ¿Por qué no volcar las opiniones propias, fundamentándolas y contraponiéndolas a las otros usuarios, en vez de alterar las opiniones de terceros?... No sé como Wikipedia encara este tipo de cuestiones, yo restauré la exacta versión original anterior al acto vandálico, pero sería bueno que los administradores pudiesen evitar este tipo de cuestiones. Saludos, Trimur.

[editar] Revierto

Te he revertido tu ultima edición, Trimur. En el infobox pone nacionalsocialista, que es la clara ideologia de este partido, aunque lo intente disimular con vias a su legalizacion. En el cuerpo del articulo ya queda claro que niega esa afiliacion, pero los hechos son tozudos. Ademas nacionalismo social ¿que significa? Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 08:45 26 nov 2007 (CET)

[editar] No estoy de acuerdo y revierto a la version de Lancaster

En un mensaje de mas arriba de uno de los moderadores se coloca claramente que el tratamiento de este articulo debe ser lo mas objetivo posible, dentro de lo polémico. Si el PNT no se define como "nacionalsocialista" y desde su pagina oficial sostiene defender una nueva doctrina, el Nacionalismo Social Argentino, y ademas niega ser "neonazi", me parece un desproposito que vuelvas a ensuciar el articulo con las tipicas modificaciones de Niqueco, que ya sabemos odia furiosamente a este movimiento y lo ha demostrado en muchas oportunidades. Por eso restauré la versión original de Lancaster. Pienso que debe guardarse el sentido de una minima objetividad en este tipo de articulos de Wikipedia. Yo no toqué el resto del artículo para no entrar en una polémica eterna, pero la verdad que basarse en fuentes ultrainteresadas como Página/12, también me parece poco serio para un artículo enciclopédico. Esperemos, cuanto menos, a que se expida la Corte Suprema, que por algo estudia el expediente del PNT desde hace dos años y segun mis datos como abogado, es muy probable que termine aprobando su personeria. Saludos, Trimur,

Lo voy a dejar asi, por ahora, pero una cosa esta clara: hasta los Skin heads se dejan el pelo largo para disimular. Lo que no podemos es hacerle el juego politico a una formacion politica, sea del signo que sea. La ideologia de este partido es claramente nazi, por tanto esa debe ser la etiqueta que lleve. Que luego ellos se saquen de la manga un "nacionalismo social" y cuenten lo democratas que son es parte del juego al que ya nos tienen acostumbrados los partidos nazis, stalinistas, nacionalistas radicales, etc. El mensaje dice que se debe ser objetivo, objetivamente este es un partido nazi. Y una cosa mas, comentarios como "ensuciar", "odia furiosamente", sobran WP:E+WP:PBF Saludos. Ensada ! ¿Digamelón? 06:55 27 nov 2007 (CET)

[editar] Cambios

Primero, no sé por qué sacaron la fecha de escisión, si es cierta y es un dato útil.

Cambié el párrafo sobre el saludo para que quede claro que es una referencia al nazismo. Lo del símbolo debe quedar así porque es notoria la similitud del ese '7' con la svástica.

La sección 'Propuesta política' está basada en lo que dice en el sitio, de más está pedir referencias.

Por último, el enlace a 'Noticias del partido' lo saqué porque publica noticias variadas, no sólo del partido.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:32 4 feb 2008 (UTC)

[editar] RE: Cambios

El cambio sobre la fecha de escisión del PJ que agregaste es totalmente incorrecto. El PNT surge el 14 de marzo 1990 como una escisión del PJ. Hasta entonces, Biondini era titular de la Agrupación Justicialista Alerta Nacional y miembro de la comisión directiva del Frente Nacional de Lealtad Peronista, y se separó ese año 1990 del PJ en disconformidad con la política de Menem. De hecho, el PNT nace de la unión de la Agrupación Justicialista Alerta Nacional, ex Veteranos de Malvinas, y el Movimiento Nacionalista de Restauración de la provincia de Buenos Aires. Deberías chequear los datos, que son más que públicos, antes de hacer cambios.

Los otros cambios que hiciste demuestran poca imparcialidad y demasiada animosidad respecto de tu visión del partido, y no responden al lineamiento que encabeza esta página de discusión sobre este tema.

Cambios revertidos a la versión de Lancaster. La única modificación que hice fue corregir el enlace específico hacia el blog del PNT. Saludos, Trimur

Lo de la fecha, bien, así estaba el artículo antes. Pero los demás cambios sí que son justificados

La parte donde figura el saludo inicia con «La agrupación, formalmente, niega ser un partido "neonazi", pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología», y se debe dejar en claro por qué es eso. Lo de 'saludo solar', lo había dejado pero debería ser quitado, porque no hay fundamento para que quede, sólo aparece en algunos sitio de obvia inclinación. Y eso de «y más tarde, adoptado como saludo ordinario entre las fuerzas armadas y diversos estamentos oficiales del Estado.» no viene al caso (además de ser falso) porque no se está exponiendo el motivo por el cual supuestamente lo usan, si no que se exponen las similitudes con el partido nazi.

Respecto a lo de 'citarequerida', al principio del párrafo aparece una referencia al programa político. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 20:54 4 feb 2008 (UTC)}}

Más allá de si a uno le puede disgustar, el tema del brazo derecho extendido y la palma abierta, es un Saludo Romano que tiene miles de años de antigüedad. Digo, estamos en una enciclopedia y no en un café político, y eso es un hecho histórico, a no ser de que también afirmemos que los romanos fueron "nazis". También fue un típico Saludo al Sol usado por muchas tribus aborígenes de este continente. Pero dejando eso de lado, también fue y es utilizado por el falangismo español y por la mayor parte del nacionalismo argentino. No podemos simplemente calificarlo como "saludo nazi" y listo, porque estaríamos concurriendo en un hecho de ignorancia cultural.

Y un tema más, si esta cuestión del PNT estuviera tan claramente estipulada de que es un "partido nazi" y punto, la Corte Suprema de Justicia no estaría debatiendo el tema desde hace más de 2 años, no habiendo alcanzado, hasta el momento, la mayoría necesaria para expedirse en uno u otro sentido. Saludos, Trimur

He revertido la edición de Trimur, colocando un sin referencias en cuanto al dato sobre su fundación tras la escisión del PJ, pues los datos suprimidos por Ejmeza, creo son a todas luces inadecuados, redundantes o colaboran a la parcialidad del artículo. En cuanto al asunto del saludo nazi, creo que sería faltar a la verdad hacer alusión a que se trata de un "saludo al sol", utilizado por los romanos y lo que sigue. Está claro que el saludo en cuestión no fue de invención ni exclusivo uso por parte del nazismo, pero parece claro que la orientación que el partido quiere darle es la emulación del mismo. Creo que la mención al uso por parte del falangismo español y parte del nacionalismo argentino que mencionas no estaría fuera de lugar, pero el primer dato parece más bien una clase de eufemismo utilizado por el partido para esconder la referencia real. Un saludo. Manwë 15:44 5 feb 2008 (UTC)

Manwe, agregué el número de expediente de la Justicia Electoral certificando la fecha de fundación del PNT. Respecto de las otras supresiones, revertí a la versión de Lancaster, pues precisamente la parcialidad es dar por sentado cosas que la Justicia no ha dado por sentado. De entrada critiqué el perfil de este artículo, cuya fuente "documental" son referencias excluyentes a la prédica del diario Página/12, un medio gubernamental y de filiación vehementemente antinacionalista. Por tanto, si lo que aquí quiere reproducirse o "fotocopiarse" es la opinión de Página/12 entonces sinceremos que se trata de una entrada-panfleto y no de algo serio. De todas maneras, para no generar una polémica eterna, mis modificaciones no tocaron la versión panfletaria y absolutamente distorsionante de lo que es el PNT (según mi punto de vista), sino que agregaron otros datos que contribuyeran a oir una segunda campana. Por eso mismo, ahora también agregué en Referencias (ítem dominado por referencias a Página/12), un link con otra perspectiva hacia un completo desarrollo de la biografía del presidente del PNT y donde se narran en forma detallada orígenes y luchas de ese movimiento, publicado por la enciclopedia Metapedia en Español. Reitero, si ponemos una campana, espero que algunos sean lo suficientemente tolerantes y serios como para dejar que se escuche la otra campana. Saludos, Trimur.

[editar] Falta de neutralidad

Uusario anónimo 200.59.130.54 cambia neciamente la política del partido llamándola neo-nazi (según él, sus críticos lo señalan como tal) pero sin fundamento teórico. Porcedo a poner la banderilla de No Neutralidad. Gracias y saludos! =') TrebleChaser - Prince Of The Frozen Throne 19:43 14 feb 2008 (UTC)

Los fundamentos son los siguientes y aparecen en el articulo en su parte general, por lo tanto deberian tb aparecer en el "cuadrito":

"La agrupación, formalmente, niega ser un partido "neonazi", pero son muchos los hechos que la vinculan con esta ideología:

Conmemoran el aniversario del nacimiento de Hitler, fecha que eligieron como Día del partido. Sus miembros utilizan el saludo solar (con el brazo derecho en alto), formalmente utilizado por los seguidores del Partido Nacional Socialista Alemán previo al ascenso de Hitler al poder, y más tarde, adoptado como saludo ordinario entre las fuerzas armadas y diversos estamentos oficiales del Estado alemán. Intentaron utilizar la cruz esvástica como símbolo del partido. También intentaron llevar el nombre de "Partido Nacionalista Socialista de los Trabajadores" (expediente 292.304 - Justicia Electoral) pero no les fue permitido. El lema de la agrupación es «Una Nación, un Pueblo, un Líder», es un traducción del alemán de «Ein Volk, ein Reich, ein Führer», lema del partido Nazi."

Ahora en ningun momento el articulo afirma que el partido sea neo-nazi. Solo dice que "sus criticos" opinan eso. Poner el cartelito de "falta de neutralidad" es solo querer embarrar la cancha...

Por otro lado sacaria toda la descripcion que se hace del Partido Accion Ciudadana y del comisario Jorge Colotto. Al fin y al cabo Accion Ciudadana y el PNT son entidades diferentes, no? O son en realidad lo mismo? =)

[editar] A versión más neutral y objetiva

Revertidos los cambios a la última versión más neutral y objetiva, que respeta las distintas opticas sobre el partido. Saludos, Trimur.

Si pagina12 y otros medios, y el poder judicial los tachan de nazis tal vez no deberian poner las dos posibles ideologias del partido, sino simplemente nazi, no? La pequeña guerrita de edicion me convencion de que hay que sacar del todo lo de Nacionalismo Social y poner NAZI...

[editar] IP 200.59.130.54 - Vandalismo

Estoy informando a administradores de Wkipedia para bloqueo IP 200.59.130.94 por vandalismo y generar guerra de ediciones. Saludos, Trimur

[editar] Referencias

Trimur, en la sección de propuestas políticas no es necesaria solicitar referencias, porque ya está la cita de programa de gobierno al principio.

Si necesitas que te lo explique acá:

• «... “se fundamenta en lo mejor del pensamiento cristiano y nacionalista”...» lo dice el segundo párrafo de la introducción.
• «... medidas que resaltan la participación del estado en defensa de lo nacional...», en todo el texto se propone la defensa de la soberanía territorial, la producción, etc.
• «... rechazo de la economía capitalista... », otra vez, las medidas que se proponen van contra ello, además en el cuarto párrafo del punto 18 dice: «...contradiciendo el falso concepto liberal capitalista...»
• «... se propone que el estado sea el rector de una economía dirigida en pos de un bien común decidido por éste...», todo el capítulo II habla de eso, en especial los puntos

• 13, 17 y 18, que hablan del control estatal o la eliminación de puntos claves de la econimía
• 14 y 21, que hablan de controlar el capital de los ciudadanos
• 16, que trata sobre armar un plan económico entre el estado y alguna organización

• «... propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas.», de eso se habla en todo el texto también, más notoriamente en los puntos 14 y 21 del capítulo II y en el punto 29a del capítulo III donde se propone inculcar la moral nacional desde la infancia.
• «... desconocimiento absoluto de la deuda externa... » punto 12
• «... nacionalización de la banca y del crédito...» punto 18
• «... abolición del préstamo a interés...»
• «... coparticipación nacionalista de los trabajadores en el manejo de las empresas y el control de la producción...» varios puntos del capítulo II
• «... intervención de la bolsa de comercio...» punto 13b
• «... prohibición de monopolios y oligopolios en áreas de interés nacional...» punto 17b
• «... eliminación de la figura jurídica de sociedad anónima...» punto 13c

Meter todo esto sería abultar innecesariamente el artículo, siendo que se sobreentiende que se está resumiendo la propuesta del partido. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 13:54 15 feb 2008 (UTC)

OK, de acuerdo. Buen punto de vista.

Saludos, Trimur.

[editar] Reposiciòn de discusiòn original tras alteraciòn y vandalismo

Se repone exactamente la discusiòn original tras actos de alteraciòn de textos, insultos y agregados vandàlicos producidos por IP 201.213.208.181.

[editar] Aclarando que es gerundio

He seguido con atencion la discusion sobre este partido llamado Nuevo Triunfo, porque hace varios años encontre su pagina web, justamente buscando partidos neonazis para conocer cuales son sus ideas y de que manera justifican la barbarie sucedida en la 2º Guerra mundial, pero bueno ya me fui de tema, a lo que queria apuntar es que cuando vas a su pagina web, encuentras un enlace a la "Rama Joven" de este partido donde encuentras cosas como estas:

• que se llama J.N.S.A., acronimo de JUVENTUD NACIONALISTA SOCIAL(ISTA?) ARGENTINA.
• Su simbolo tiene una extraña forma runica, (fue usado por alguna de las unidades combatientes de la SS y la Whermatch en la 2º GM)
• en la parte inferior de la misma pagina hay un pequeño enlace llamado "en memoria" en el cual llegás al "Panteon de los Heroes", lista de "Caidos en Combate" en la "lucha contra el sionismo internacional".

Dandonos una vuelta por este sitio web, podemos imaginarnos que seria del Partido Nacionalsocialista Aleman (NSDAP) si tuviera pagina web, del contenido de este sitio se desprende puro "Mein Kampf" ;) y eso te ayuda a entender a quienes apoya este partido y a quienes no. desde ya gracias por leer este pequeño post.E n cualquier caso, preguntas, consultas o repuestas a: Roquemontoya (discusión) 02:36 22 mar 2008 (UTC)

Con todo respeto Roque, y no con afán de debate (más viendo la advertencia de cabecera de que esto no es un foro) sino como un aporte serio a este artículo, no me parece bien que cambies o taches el nombre de ese sector juvenil en aras de tus gustos e imaginación. He accedido y leido los boletines de la jnsa que están en línea en la pagina del pnt y el contenido de ellos yo diría que es más bien nacionalista-peronista y no tienen nada de nazi o filonazi. No antepogamos prejuicios a la Realidad. FER. — El comentario anterior es obra de 190.50.195.69 (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

[editar] Otros cambios

Quité lo referente a Colotto, porque, parte no es información relacionada con el partido, y respecto al cargo de los 90 no encontré info que lo sustente.

Lo mismo quité la noticia sobre la inauguración de Casa Patria, no es información relacionada directamente con el partido.

Trimur, 'neonazi' DEBE estar enlazado, porque su significado es importante para lo que trata esa sección.

Y volví a colocar 'Partido nazi' en lugar de 'NSDAP', porque, como bien dice el artículo referente: "...mejor conocido como el Partido Nazi'...". Recuerden que acá se usan los términos más comunes.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 12:55 25 mar 2008 (UTC)

Ernesto, revierto tus cambios por los siguientes motivos:

- La info sobre Colotto está claramente referenciada en un libro del periodista Fernando Carnota citado y además es de dominio público. Por otra parte, es información directamente relacionada con el partido, pues Colotto encabezó una lista de Acción Ciudadana, junto al hijo y la esposa de Biondini, sigla bajo la que se presentó el PNT en las elecciones de 2005 para quebrar la proscripción de la que era objeto. Esto incluso fue tapa de diarios, hubo presentaciones infructuosas de entidades adversas a las candidaturas de los miembros del PNT ante el Ministerio de Justicia, asi que no entremos en un debate bizantino.

- El Presidente del Consejo Honorario de Casa Patria es Alejandro Carlos Biondini y su Directora General es la Profesora Alicia Maria Quinodoz de Biondini. También Colotto integra el Consejo Honorario de la entidad. Si te parece que Casa Patria y los conceptos vertidos por Biondini en el acto inaugural no es un tema relacionado con el Partido, en fin, creo que el sentido de esta institución y la estrategia que está desplegando un dirigente político y un partido proscriptos son una cuestión obvia... ¿no te parece?

- Sobre el otro cambio, insistís en un tema absurdo, revertido en cambios anteriores. El partido se llamaba NSDAP, eso se ajusta al enfoque objetivo que debe tener Wikipedia. No creo que nadie se llame a confusión al respecto. Es más (agrego), la palabra NSDAP está enlazada a un artículo específico sobre dicha organización, más que detallado, en la propia Wikipedia.

Saludos / Trimur

Sobre lo de Colotto y lo de Casa Patria nada tienen que hacer en este artículo, es como mencionar en el artículo del PJ que Menem estudió abogacía en Córdoba y que se hizo conocer oficiando en las causas de los presos políticos.

Y vos insistís en tapar que es un partido neonazi. Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 18:53 25 mar 2008 (UTC)

Mirá, ya di suficientes y claros fundamentos sobre el tema Casa Patria y Colotto, francamente tu ejemplo del tema Menem no tiene nada que ver. Y ya que ése es tu criterio, ¿por qué, por ejemplo, ponen como referencia destacada una nota de Página/12 donde se atacan las candidaturas de Colotto, el hijo de Biondini, y de la que incluso se toman los principales argumentos para pre-juzgar a este partido?... reitero, tu antipatía ideológica hacia esta organización no debería hacerte perder el sentido de la contribución positiva a este artículo.

Yo no trato de tapar nada, pero tampoco me erijo en juez de nadie. Al contrario, apoyo que se dejen en línea todas las fuentes y no se hagan recortes de párrafos o a la información publicada. Noto además, si me lo permitís, que tu tono es inadecuadamente agresivo. Lo que me parece es que vos querés un artículo 100 por 100 crítico, y yo pretendo algo más equilibrado, que se deje oir también otra campana. Saludos / Trimur

[editar] Eufemismos

Eso de nacionalismo social es el típico eufemismo que usan los neonazis, al igual que los íconos que son levemente diferentes a una svástica y demás lindeces al uso. Paso de perder mi tiempo argumentando más aquí. ¿Hay algún bibliotecario por ahí dispuesto a poner un poco de orden? ferbr1 (discusión) 04:19 26 mar 2008 (UTC)

Las últimas ediciones de Thialfi no las entiendo. ¿Ha leído los enlaces externos antes de pretender que no hay referencias? ferbr1 (discusión) 13:49 26 mar 2008 (UTC)

Las afirmaciones específicas necesitan referencias específicas. Si las referencias están en los enlaces externos, o en referencias usadas para otras cosas, se tienen que poner como referencias de esos puntos concretos. Aunque hubo una que pedí y que ya estaba pero se perdió en medio de la guerra de ediciones, pido disculpas por esa. La que sí sigue necesitando referencias es esa de "La agrupación niega ser un partido neonazi", por lo que ví hasta ahora se consideran nazis abiertamente Thialfi (discusión) 14:12 26 mar 2008 (UTC) PD:Olviden lo que dije. En base a las fuentes, preferí reformular esa sección

Poner referencias explícitas a cada punto que esté discutido o que pueda serlo es la mejor forma de resolver las disputas de contenido, no mediante guerras de reversiones Thialfi (discusión) 14:16 26 mar 2008 (UTC)

[editar] ¿Alguien se tomó el trabajo de ver el sitio oficial del PNT?

Hoy entré al artículo, y vi que se intenta imponer una versión panfletaria sostenida exclusivamente en los dichos de un diario reconocidamente izquierdista, como lo es página 12. La versión original del artículo es correcta, porque manifiesta las dos campanas. Pero que un usuario pretenda sacarlo de la categoría "Partidos Políticos", cuando es un partido porque hizo todos los trámites y fue PROSCRIPTO por tener ideas que no le agradan al gobierno me parece una vergüenza y habla muy mal de un sector de Wikipedia. No es aceptable aquí, por los principios que leí, que haya panfletos.

¿Alguien leyó el contenido del sitio del PNT? Digo, porque ahí están todas las referencias que pedían y que avalan que se mantenga el artículo original y no el que vi que quieren implementar ahora. Como no quiero presumir mala fe, aunque la sospecho, les dejo algunos enlaces, y el resto los pueden leer en: http://pnt.libreopinion.com

• El PNT de Catamarca desmiente ser una agrupación "neonazi" y repudia campaña de persecución e intento de proscripción en su contra

http://pnt.libreopinion.com/novedades/nov20030815.htm

En este artículo se expresa claramente la posición política del PNT.

• Para que nadie se llame a engaño

http://pnt.libreopinion.com/novedades/nov20040423.htm

Un interesante editorial de Biondini, donde también expresa su ideología.

• Boletines de la rama juvenil del PNT

http://comunidad.libreopinion.com/modules/wfdownloads/viewcat.php?cid=9

Yo descargué varios boletines. Leanlos, porque son muchos y en ninguno de ellos hay nada "nazi".

Y por último, declaración de Biondini:

"¿Biondini, usted es nazi?

No. El nazismo, como ya lo dije, fue un tema estrictamente alemán. Yo defiendo un Nacionalismo Social basado en los valores autóctonos y en la tradición argentina. Lo que no se me perdona es que yo tenga una óptica diferente de los hechos de la Segunda Guerra Mundial. Al discrepar con la historia y la posición oficial, importantes factores de poder se han ensañado desde hace mucho tiempo conmigo, pero bueno, yo defiendo mi libertad de opinión. Un derecho garantizado por nuestra Constitución Nacional, que no parecen recordar los que se llenan la boca hablando de derechos humanos."

Fuente: http://pnt.libreopinion.com/novedades/biondini.htm

Señores, seamos serios y terminemos con las deformaciones. — El comentario anterior es obra de ArgentinoBsAs (disc. · contr.), quien olvidó u omitió firmarlo.

Uno wikipedia no es un foro, así que no nos interesa lo que opines de la guerra mundial o de política ni eso debería influir como está haciendo en tus ediciones. Y dos, la ideología de un partido no se basa preferentemente en lo que diga en su sitio oficial. Se debe decir en el artículo que "el partido oficialmente se declara bla bla" pero la infobox debe decir lo que lo determinen fuentes más neutrales que el mismo partido. Morza (sono qui) 15:29 26 mar 2008 (UTC)

El tema éste de qué dice una agrupación siempre vuelve sobre este artículo, así que quizá aporte decir algo al respecto.

Si ahora apareciera gente del "Pro" (partido liberal-conservador argentino) y dijeran "no, no somos liberales ni conservadores, somos demócratas social-republicanos", en Wikipedia no tendríamos que hacerles ningún caso. Ni existe en ningún otro lado esa denominación ni es necesaria ninguna aclaración por parte de ellos para saber quiénes son. Las etiquetas son siempre desde afuera, y no siempre coincidirán con lo que una agrupación quiera decir de sí misma. Lo mismo corre para las plataformas electorales, que muchas veces (como en este caso) no reflejan la totalidad del pensamiento de una agrupación. niqueco ✍ 15:43 26 mar 2008 (UTC)

Creo que el mensaje de ArgentinoBsAs viola suficientemente WP:E como para ser borrado. De ahora en más, si veo violaciones a esa política borraré los mensajes. ferbr1 (discusión) 15:35 26 mar 2008 (UTC)

Es difícil en este caso, pero presumamos buena fé en el mensaje de argteninoBsAs. Morza (sono qui) 15:50 26 mar 2008 (UTC)

Me temo que este sujeto, títere y todo, tiene razón en lo que señala. Si la propia organización proclama no ser nazi, es información que hay que reflejar. Hay que reflejarla de acuerdo al punto de vista neutral junto con lo de página 12, pero no la podemos omitir: no podemos dar a entender que se consideren nazis si no lo hacen.

Obviamente, esa declaración no tiene sentido. ¿Esvástica, saludo nazi, traducciones de nombres nazis, celebraciones nazis... y resulta que no son nazis? No, no tiene sentido, pero está bien. Pongamos todas las cosas como son: que quisieron hacer esto y aquello, que les negaron la personería jurídica, y que declararon no ser nazis. Expongamos el sinsentido en toda su insensatez, y cualquier lector con media neurona (o con un céntesimo también) puede encontrar el verdadero sentido solito y sin ayuda. Thialfi (discusión) 15:00 27 mar 2008 (UTC)

Es que no tiene razón, a pesar de todo el presunto sentido común de su argumentación. El hecho de tener que señirnos a WP:PVN no implica que debamos darle valor a absolutamente todas las campanas (no todas están refrendadas en el ámbito científico, por lo que no debemos olvidarnos de WP:NFP por ese afán de escuchar y reflejar todas la campanas), y tampoco significa que debamos darle a cada una un valor equivalente. Todas estas cosas están suficientemente explicadas en WP:PVN/T. ¿Tendría sentido crear un item llamado vr. gr "Críticas al heliocentrismo" en la que se refleje "neutral y equilibradamente" las tonterías que los creyentes fanáticos puedan decir sobre el tema y que el mismo ocupe párrafos y párrafos? ¿Sería lógico hacerlo en Teoría de la Evolución?

En este tipo de artículos siempre se cuelan usuarios de ideología extremista que claman por sus derechos y contra la censura y a favor de la objetividad (todas cosas que no están dispuestos a darles a los demás si su ideología fuera la gobernante), pero no hacen más que buscar resquicios de las políticas para colar sus falacias. ferbr1 (discusión) 15:40 27 mar 2008 (UTC)

En el punto de definir qué es lo que sostiene un partido político (por extremista o reprobable que pueda ser), la posición oficial del propio partido no es un punto de vista minoritario. No es tampoco el único si hay disputa como en este caso, pero no es omitible. Sí lo es en casi todos los demás lados, pero en este artículo, con este propósito, no.

Y respondiendo a tu pregunta: Si existiera una "Asociación anti-heliocentrista" o algo así que justificara un artículo, en el artículo de la evolución no se la menciona para nada, y en el suyo propio se describe cuáles son sus postulados, acompañados del análisis que otras fuentes confiables hayan hecho de los mismos. Igual que acá se describiría la postura oficial del partido acompañada de la decisión tomada por la Corte Suprema y el análisis del confiable diario Página 12 Thialfi (discusión) 15:58 27 mar 2008 (UTC)

(mensaje borrado por contener insultos. ferbr1 (discusión) 23:10 27 mar 2008 (UTC))

Le pido por favor que no llame a los demás usuarios "fundamentalistas" o "fanáticos censores", ni que invente tales campañas de persecusión. Desacredita cualquier argumento atendible que pudiera presentar. Thialfi (discusión) 20:52 27 mar 2008 (UTC)

[editar] Usuarios títeres

Considero apropiado señalar que el usuario ArgentinoBsAs (disc. · contr.) fue descubierto como usuario títere de Trimur (disc. · contr.) en Wikipedia:Solicitudes de verificación de usuarios, y que ambos han sido bloqueados en consecuencia. Thialfi (discusión) 16:45 26 mar 2008 (UTC)

[editar] ¿Política de argentina?

Pido por favor a algún bibliotecario que revise esta página que saque al artículo de la categoría Categoría:Política de Argentina. Le queda demasiado grande. Ahí van las cosas generales, como instituciones, acuerdos, historia; un partidito que ni siquiera tiene personería jurídica sobra del todo, y más si ya está en "partidos políticos de argentina" Thialfi (discusión) 13:51 28 mar 2008 (UTC)

[editar] Una wikipedia con estamentos?

Una cosa... Si se van a hacer ediciones genéricas, me parece que el artículo no debe estar protegido. Además, la protección no tiene ningún sentido en casos como este en los que se está bloqueando al que la provocó. Saludos! niqueco ✍ 23:40 29 mar 2008 (UTC)

Cierto, parece que ya no hay problemas, procedo a desprotegerlo. Morza (sono qui) 15:35 30 mar 2008 (UTC) PD: como hasta haces dos días continuaban los vandalismo de ip, he semiprotegido el artículo por un corto tiempo.

[editar] Sobre el artículo

Escribo este comentario en vistas a poder alcanzar una solución definitiva a las problem‡ticas reiteratidas que se vienen sucediendo constantemente respecto a su contenido y respectiva aplicación de las políticas de Wikipedia. Espero que estas palabras sean suficientes, y de ese modo sea posible evitar que el conflicto pase a mayores.

[editar] La Neutralidad

Respecto a este tema, remito a lo dicho en el post anterior. No obstante, siendo que se insiste sobre los mismos puntos, entiendo es necesario profundizarlo. El PVN, es una de las piedras basales de la enciclopedia, y su objetivo principal es el dotarla de tal amplitud e imparcialidad que no solo pueda ser leída por cualquiera sin temor a ser tildada de lo contrario, sino que a su vez pueda exponer la mayor cantidad y pluralidad de visiones con respecto al tema de cada artículo. Esta pauta, (aplicada al presente caso) se materializa en varios aspectos, entre los que se destacan: el modo de redactarlo, el modo de referenciar los hechos que se citan y en qué líneas de pensamiento se van a considerar o excluír a la hora de redactarlo. Respecto a lo primero, el PVN es claro en el sentido de requerir la utilización deñ "lenguaje neutral" principalmente a la hora de realizar acusaciones o similares, entendido este como aquel mediante el cual no se describe explícitamente aquello que se desea expresar, sino que se lo sugiere indirectamente descrbiendo un hecho objetivamente cierto (es decir, si se quiere afirmar que alguien es corrupto en base a ciertos hechos que lo vinculan a esta clase de actividades, se reemplaza la frase "Juan es corrupto" por "Juan fue acusado por la Comisión Especial de Investigación de ser el autor de hechos de corrupción").

Cuando se habla sobre cómo referenciar los hechos mencionados en un artículo y cuáles merecen referencia, nuevamente las políticas son claras respecto a la verificabilidad del contenido agregado, principalmente al hacer mención de hechos específicos o que carecen de reconocimiento o pública notoriedad (se puede expresar a nivel general "Los miembros del partido Nacionalsocialista utilizazaban el saludo solar", pero otra cosa muy distinta es insinuar sin otra base que la propia afirmación, cosas como "Sus miembros utilizan el saludo solar..." o "se propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas"), los cuales deben ser especificamente referenciados a fin de no caer en la impresición, la falsedad o la propia ivención sobre los hechos en que se fundan los dichos.

Puede que casi todos los lectores (y esa es mi situación personal), consideren que el PNT sea claramente una facción política defensora del nacionalsocialismo, y que toda su simbología, doctrina, integrantes y objetivos se encuentren inspirados en el nazismo; puede que hasta el no afirmarlo de manera directa o no aclararlo pueda parecer un eufemismo o una mentira por parte de los editores y la enciclopedia en si. No obstante, esta clase convicciones sustentadas por una buena y sólida cantidad de indicios y pruebas (pese a todo, el PNT nunca ha reconocido de manera directa reivindicar al nazismo, compartir su doctrina o plan de acción en modo alguno), no es correcto emplear la voz de la enciclopedia para "sugerírsle" al lector en base a la "profusa cantidad de pruebas", puesto que tal comportamiento equivaldría a la asunción de un punto de vista "objetivo" que reivindicara a una sola versión como la acertada. Tal como antes dije respecto al lenguaje neutral, se debe hacer mención de los hechos en los que se fundan las conjeturas y referenciarlos, de modo tal que sin necesidad de gritarle al lector que algo es de una manera, la abrumadora cantidad de hechos probados que lo demuestran den la pauta de que así es.

Lo dicho anteriormente, en modo alguno es violatorio de otras secciones de la política del PVN respecto a la expresión de puntos de vista minoritarios. El mismo artículo cita una referencia de Jimbo Wales expresada en septiembre del 2003, en la que se explica "Si un punto de vista es mayoritario, será muy fácil apoyarlo haciendo mención de los textos de referencia aceptados comunmente; la frase es elocuente y no requiere mayores explicaciones: Si la opinión en favor de una postura es aplastante y sus pruebas suficientes, ¿Para qué agregar insinuaciones tendenciosas sin referencia alguna?, si verdaderamente la opinión cuenta con el apoyo generalizado de la Ciencia o la Doctrina, de seguro no será difícil encontrar autores o fuentes en las que apoyar los dichos específicos vertidos. Lo mismo ocurre cuando se citan acontecimientos: si estos no son públicos y notorios (tomando esta categorización con cuidado, en atención a que esta enciclopedia es internacional, y lo que es notorio y público para un argentino o colombiano, puede no serlo para un español, ni que hablar de lo que sucede entre un porteño y un fueguino), requieren indefectiblemente ser apoyados con una cita para no caer en la invención autoral.

[editar] Contorversia sobre puntos específicos del artículo

[editar] El saludo solar

Al igual que en el caso anterior, este punto fue ampliamente explicado y respecto al mismo no queda mucho por agregar sino referirse a lo dicho con relación al lenguaje neutral. Desde su creación hasta su ascenso al poder, el partido y movimiento político del nazismo se nutrió de diversos usos y simbologías provenientes de muchísimas culturas e ideologías (el esoterismo, la mitología nórdica, antigüas prácticas empeladas por varios pueblos pero dotadas de nuevo sentido, etc.). En muchos casos, el renombre y extendida utilización que se le dio en el Reich a estas prácticas, llevaron a que finalmente su nuevo uso político empleado por el nazismo reemplazara la trascendencia que estos mismos símbolos mantenían en el ideario general respecto a su origen, y que directamente se procediera a identificarlos como una creación original del nazismo; un ejemplo claro de la situación descripta es lo acontecido con la cruz esvástica, insignia que conjuntamente con la famosa águila negra se erigió en el principal distintivo del régimen. Ahora bien, si analizamos como se trató el tema en el artículo correspondiente, se puede observar que pese a este impacto propagandísitico antes descripto, la utilización del símbolo por parte del nazismo se encuentra restringida a un pequeño apartado muy por debajo de la descripción sobre la utilización milenaria que tuvo el símbolo en infinidad de pueblos y grupos étnicos con distintos propósitos. ¿Es esto un eufemismo? ¿Se pretende en modo alguno ocultar la verdad?, en lo absoluto, puesto que la enciclopedia no está haciendo mas que describir fácticamente las características del símbolo heráldico y especificando punto por punto en qué civilizaciones, individuos y facciones políticas se utilizó y utiliza la cruz, sin suprimir ningun dato, o sugerirle al lector cuál es "el uso mas extendido" o qué "connoctación" debe dársele en cualquier caso al símbolo.

Algo similar sucede con el tema del saludo. Se trata de una práctica empleada por una variedad de pueblos y organizaciones con diversos propósitos (de hecho, hasta era el saludo oficial empleado en colegios secundarios y primarios de Estados Unidos para realizar el juramento de fidelidad a la bandera hasta parte de la 2GM, cuando fue suprimido por razones obvias), y el hecho de denominarlo "saludo nazi" o algo por el estilo, no solo estaría sesgando arbitrariamente el origen del mismo (atribuyendo su creación al nazismo, cuando en modo alguno fue así), sino que a su vez se volvería a incurrir en el error de emplear la voz de la enciclopedia para sugerirle al lector qué intepretación debe hacer de los hechos descriptos. En su actual redacción, el artículo no solo se refiere al saludo en cuestión de modo no tendencioso, sino que a su vez realiza una inconfundible descripción fáctica de como es ejecutado (coincidente con el practicado por los acólitos del nazismo), y se epecifica que el mismo fue utilizado por los miembros del partido o los simpatizantes de su doctrina. Con esta nueva redacción, el artículo no solo gana en objetividad y coherencia, sino que a su vez se omite el error de sugerir de manera directa al lector qué pensar respecto al tema (aunque entiendo queda mas que claro cual es el propósito de la utilización del "saludo solar").

Particularmente, entiendo que en este caso el problema radica en cómo se enfoca el tema en esta enciclopedia y en otras, en donde existen artículos que tratan el tema del saludo en cuestión y su empleo por parte del nazismo. No obstante, que reciban un tratamiento específico en artículos separados, no quiere decir que en su esencia se trate de saludos distintos. Esto se debe a que tanto el denominado "saludo romano" como el "saludo de hitler" o "saludo nazi", poseen casi idénticas formas de ejecución, pero difieren en las palabras pronunciadas al relaizarlo (y en consecuencia, su sentido). El llamarlo en este artículo "saludo solar" persigue aclarar que tal como la frase lo indica, lo que se realiza es el movimiento con el brazo dejando de lado el componente verbal (tal como estaba descripta en su forma original, nada se dice respecto a que ademas de alzar el brazo, los miembros del partido gritran consignas como "Sieg Heil" o "Heil Hitler!"). Esta última aclaración, lleva a su vez a otro inconveniente respecto a la redacción actual de ese pasaje ("Sus miembros utilizan el saludo solar (con el brazo derecho en alto)), el cual carece de culquier tipo de fundamento específico o referencia alguna (sin necesidad de que se trate de una reseña documental, pero por lo menos una foto, o algun tipo de fundamento al margen de la frase misma), y en el que directamente se lo refiere como una práctica generalizada entre todos sus miembros (mientras que dentro del sitio web del PNT, tan solo se puede encontrar una sola imagen de este tipo, y luego de buscar en profundidad).

[editar] La ideología del partido

Sobre este punto no queda mucho mas que agrega luego de lo dicho. El PNT nunca ha reivindicado de manera oficial ser una facción nazi o tomar como guía o líder a Adolf Hitler (de hecho, segun la posición oficial de la agrupación, las figuras políticas e históricas en las que se inspira la doctrina e ideología del partido son San Martín-Rosas-Peron), y tomando como base diversos planteos y reivindicaciones provenientes del Nacionalismo argentino clásico, han estruturado lo que denominan "Nacionalismo Social", y en reiteradas oportunidades rechazado todo tipo de vinculación con cualquier vertiente filonazi. Como antes dije, puede uno considerar que las pruebas fácticas en contra de tales afirmaciones son abrumadoras (nuevamente, esta es mi posición), pero al igual que en los casos anteriores, no es correcto sugerirle al lector qué posición tomar al respecto, sino que se debe exponer al información disponible con la mayor amplitud y fundamentación posible, de modo tal que el lector pueda obtener sus propias conclusiones (en cualquier caso, siendo que el volumen de hechos probados en contra de la tesis oficial del partido es tan amplio, tampoco le restan al lector demasiadas opciones por barajar al respecto).

[editar] Programa de gobierno

Está claro que aquellos puntos que hayan sido tomados directamente del programa de gobierno (los mismos que Ernesto J. Meza se tomó el trabajo de referenciar de manera puntual), estan correctamente incorporados. No obstante, entiendo que si se va a citar textualmente, no alcanza con realizar un "alusión general", sino que es necesario agregar la referencia específica del lugar del que se la obtuvo (tal como lo hizo Ernesto), ya que el lector en modo alguno debe presumir la veracidad de lo dicho, ni que los pasajes textuales se encuentran "referenciados genericamente", o tener que indagar punto por punto en el programa de gobierno a fin de determinar si la información es fidedigna o no. El caso se agrava dramaticamente cuando los pasajes citados carecen de referencia alguna (aun en el post de Meza,como al hablar sobre "... abolición del préstamo a interés..."), o cuando su fundamento se basa en razonamientos propios del editor (ej. al referirse a que "... propone al estado como director incluso de la vida privada de las personas.", cuando se trata de una interpretación realizada respecto a varios puntos del programa de gobierno, donde descontando el punto 14 del capítulo II, los otros puntos enumerados en modo alguno sugieren la intervención del Estado en la vida de las personas, sino que se proyecta una reforma agraria en base a la redistribución de la propiedad de la tierra, y en el otro punto enumerado no se hace otra cosa que proponer la formación de los jóvenes en base a la "moralidad nacional").

Tal como dije al principio, espero que estas palabras sirvan para poder alcanzar un acuerdo estable respecto al contenido del artículo. Saludos --Lancaster politburó 18:30 1 abr 2008 (UTC)

[editar] RE

Respondo acá, y no entremedio, para que no se pierda en tanto texto.

Quitando la introducción, el artículo no tiene nada de tendencioso. Eso de decir que la ideología es nazi se podría decir que es un error técnico por el hecho que el nazismo se basa en la superioridad de una raza, ellos no. La agrupación es, obviamente antisemita (basta ver las noticias que exhiben), y puede decirse que su ideología es la del nacionalismo social o tal vez del conservadurismo, de acuerdo a las definición que tenemos en el correspondiente artículo.

Lo de la sección en donde se explican los motivos por los cuales es neonazi, las cosas se ponen de forma que se relacionen con el nazismo, si no se hace así ¿cómo se van a notar la similitudes?

El saludo, en prácticamente toda la cultura hispana es conocido como 'nazi', lo del saludo solar se perdió en la historia por cuestiones culturales, uno se entera que ese era su nombre original porque estudia de dónde salió el saludo nazi; nadie entendería qué tiene que ver con ser nazi. Y hasta antes que se arme la discusión acá (¿casualidad?) había unas cuantas fotos en el sitio web donde estaban haciendo el saludo; una recuerdo que llevaba como pie algo como 'Los seguidores del partido recibiendo a la enseña patria con el saludo oficial del partido' y en la foto se veía que estaban haciendo el saludo en cuestión a la bandera argentina. Ahora sólo aparece la foto que enlazás y la de la nota de página 12.

Lo del programa, ya lo expliqué, y lo de los intereses está en el punto 13a, sólo se me pasó colocarlo.

Las referencias acá en la wiki sufrieron una mutación, ya que su uso se mezcló con el de las aclaraciones desconstextualizadas (las conocidad 'notas al pie'), o sea:

• indicar las referencias es decir de dónde se sacó información para el artículo, o sea, indicar la bibliografía;
• una aclaraciones es un 'llamado', generalmente un 'superíndice', a otra sección del texto donde se se explica un poco más el punto en cuestión, esto se hace para no salirse de contexto y evitar que el lector piedra el hilo del texto si no está interesado en dicha explicación.

La mezcolanza se debe a que a los de mediawiki se les ocurrió llamar 'reference' al tag utilizado para crear las notas al pie.

Una más, sobre el lema ¿cómo es eso de que en el idioma original se notan más la reminiscencias? si traducido queda más claro, porque coinciden las palabra 'pueblo' y 'líder', esta última incluso coincide en posición y todo, además de coincidir el concepto de unicidad.

Ernesto J. Meza - ¿lo discutimos? Conocer, pensar, actuar... 21:03 7 abr 2008 (UTC)

[editar] Extremadamente tendencioso

me quedo con el razonamiento de lanjaster, el articulo es en extremo tendencioso y prejuicioso haciendo injustamente de este partido nacionalista la suma de todos los males; respeten la democracia y la existencia de otras opiniones Señores!!! Roberto Trottamendi, Villa María, Córdoba.

Cuando se dice esto, aparte de dar a enteder que el resto somos unos fascitas censuradores, se suele decir "en tal frase es tendecioso" para que así se pueda arreglar. Vamos digo yo. Morza (sono qui) 11:45 21 abr 2008 (UTC)

[editar] Wikipedia no deberia ser mas objetiva???

Insisto en el punto de que si este partido es o no una organizacion "nazi" es un debate TODAVIA ABIERTO en el maximo nivel judicial (nada menos que la Corte Suprema de Justicia de la NACION ARGENTINA). Con todo respeto digo que me parece abusiva la actitud de varios moderadores de nacionalidad ESPAÑOLA que "protegen" en forma recurrente esta pagina para que nadie ponga una version mas objetiva. No se usan potenciales todo esta puesto en afirmativo, como una "verdad incuestionable". Lastima que varias sugerencias positivas que hubo en los hilos de esta discusion ni siquiera se tuvieron en cuenta.

Roberto Trottamendi, Villa María, Cordoba