Diskussion:Verschwörung

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Inhaltsverzeichnis 1 Link Vorschlag 2 Operation Northwoods 3 Überschrift für Inhaltsverzeichnis 4 Berühmte Verschwörungen? 5 Bitte überarbeiten! 6 Vorschlag einer Neufassung 6.1 Rechtliche Einordnung 6.2 Arten der Verschwörung 6.3 Beispiele 6.3.1 Politische Verschwörungen 6.3.2 Kriminelle Vereinigungen und Terroristen 6.3.3 Verschwörungen in der Wirtschaft 6.3.4 Berühmte Verschwörungstheorien 6.3.5 Siehe auch: 7 Anmerkung 8 Verschwörung, Konspiration 9 Terror und Verschwörung 10 Edit War 11 Was fehlt 12 Siehe auch 13 Staatsverbrechen 14 Die Seite läßt sich nicht bearbeiten 15 Unmoeglicher Artikel 16 Verschwörung im Film

[Bearbeiten] Link Vorschlag

www.jawl.de nicht komerzielle seite mit vielen filmen und infos(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 87.230.112.196 (Diskussion • Beiträge) --Kriddl Disk...)

Liebe IP: Scheint im wesentlichen ein Forum zu sein und ist daher als Weblink ungeeignet.--Kriddl Disk... 08:52, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Operation Northwoods

Ich schlage vor die Operation_Northwoods auch aufzunehmen.--- http://de.wikipedia.org/wiki/Operation_Northwoods.---- diesen vorfall

--- http://de.wikipedia.org/wiki/USS_Liberty_%28AGTR-5%29 -- könnte man zumindest auch am rande erwähnen

[Bearbeiten] Überschrift für Inhaltsverzeichnis

Die Einzeltäter-Theorie ist nicht haltbar. Das Ergebnis des offiziellen Untersuchungsausschusses des Parlamentes ist: Verschwörung. -- Kris Kaiser 12:47, 22. Aug 2003 (CEST)

Zitat aus dem Kenndey-Artikel: "In den späten 1970er Jahren befand ein offizieller parlamentarischer Untersuchungsausschuss (das House Select Committee on Assassinations des US Kongresses), dass Kennedy mit hoher Wahrscheinlichkeit einer Verschwörung zum Opfer gefallen sei, deren Drahtzieher nicht zu ermitteln seien. Das FBI widerlegte diesen Bericht durch ein Gegengutachten. Bis zum heutigen Tag gibt es von vielen Organisationen und Einzelpersonen Untersuchungen des Attentates, aufgrund derer verschiedene Theorien aufgestellt und Lösungen für das Verbrechen aufgezeigt werden. "

Also ist das bestenfalls eine vermutete Verschwörung, und hat hier (da ein paar glasklare Beispiele genannt werden sollten), nix verloren. Uli 14:54, 22. Aug 2003 (CEST)

Die Einzeltätertheorie ist "wissenschaftlich" unhaltbar, da ein Einzeltäter nicht aus verschiedenen Richtungen schießen kann. Also waren es mehr als einer. Da es unwahrscheinlich ist, dass mehrere Einzeltäter in den gleichen Sekunden einen Anschlag verübt haben, war es höchstwahrscheinlich eine Verschwörung. -- Kris Kaiser 17:31, 22. Aug 2003 (CEST)

Schön, dass Du wissenschaftlich in Anführungszeichen schreibst. Es gibt aber nunmal andere Leute, die anderer Meinung sind. Außerdem hat Einzeltäter/nicht Einzeltäten noch nichts mit einer Verschwörung zu tun. Das sollen hier glasklare Beispiele sein, und das Kennedy-Attentat ist eben kein allgemein akzeptiertes Beispiel, das verdeutlicht, was eine Verschwörung ist. Insofern hat es (zumindest hier) meiner Meinung nach nichts verloren, weil es viel bessere (und eindeutigere) Beispiele gibt. Uli 17:37, 22. Aug 2003 (CEST)

Natürlich: Eine Verabredung zum Mord ist auf jeden Fall eine Verschwörung, da sie im Geheimen stattfindet. -- Kris Kaiser 18:14, 22. Aug 2003 (CEST)

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Wie sieht es eigentlich mit Verschwörungen von Regierungsmitgliedern aus? Stichwort Pearl Harbor, wo der Angriff vorher beaknnt war, dann aber als "Überfall" bezeichnet wurde, oder die Idee, sich selbst anzugreifen (Flugzeug abschiessen) und es dann den Kubanern anzulasten? Oder Hitlers Überfall auf Polen? -- fab 17:20, 22. Aug 2003 (CEST)

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Ich finde den Absatz zur Anmerkung von ehrenwerten Verschwörungszielen eher überflüssig, bzw. fehl am Platz. Natürlich können Verschwörungen ehrenwert sein, aber gerade wenn man dieses Urteil vom Blickwinkel abhängig macht, so kann fast alles ehrenwert sein was wir verurteilen. Frag einen Terroristen, er wird sich zumeist nicht als solchen bezeichnen, sondern der Meinung sein einer ehrbaren Tätigkeit nachzugehen. Mit Änderung des Blickwinkels ändert sich meist die Auffassung und das Selbstverständnis von so ziemlich allem. Das in einem Artikel von Verschwörungen nun extra hervorzuheben, als wäre es nun gerade typisch für solche, kann ich nicht nachvollziehen. -- Jon

[Bearbeiten] Berühmte Verschwörungen?

Umseitig im Artikel gibt es den gleichnamigen Absatz "Berühmte Verschwörungen". Ich bin selber unschlüssig, weil ich die darin aufgeführten Skandale noch nicht alle durchgelesen oder recherchiert habe. Aber diese als "Berühmte Verschwörungen" zu titulieren, dabei bekomme ich Bauchweh. Es waren sprichwörtlich merkwürdige Ereignisse mit politischer Bedeutung. Aber das als "Berühmte Verschwörung" zu klassifizieren, ist doch etwas eng gefaßt. Außerdem betrifft die Liste fast nur Europa und USA. Da muß es geschichtlich gesehen doch auch noch ähnliche Ereignisse in anderen Ländern gegeben haben. Also sollte man die Liste eventuell noch ausweiten. Trotz alledem habe ich mehr den Eindruck, dass für die umseitigen Verschwörungen mehr der Begriff Umsturzversuch paßt. --217.86.50.94 11:36, 16. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Bitte überarbeiten!

Der Artikel ist meines Erachtens ziemlich untere Scheuerleiste - das fiel mir auf, als ich die Definition eben erweitert habe und überrascht feststellte, dass darunter gleich eine zweite kommt. Zur Begründung meines Definitionsversuchs:

1) Verschwörungen sind immer um Geheimhaltung bemüht - d´accord.

2) Sie sind immer in der Minderheit - eine Verschwörung der Mehrheit könnte ja sich gleich eine Partei nennen.

3) Sie betreiben stets Verbotenes - wieso sollten sie ihr treiben sonst geheimhalten? Im Englischen ist das Wort sogar gleichbedeutend mit "kriminelle Vereinigung". Dabei kann das Verbotene auch durch eine böse Regierung verboten worden sein - dann sind die Verschwörer die Guten wie beim 20. Juli; in ausnahmslos allen anderen Fällen drückt der Begriff, der ja stark wertet aus, dass es sich um Bösewichte handelt.

Wenn man diese Definition einleuchtend findet, ist klar, dass doch mehrere Beispiele aus dem Artikel rausgestrichen werden müssen: Mobbing ist z.B. keine geheime Aktion, die französische Revolution war doch eher von der Mehrheit der Bevölkerung getragen und die Nachrichtendienste verfolgen keine illegitimen Zwecke (hoffe ich wenigstens). Zudem ist es keineswegs eine "verbreitete Vorstellung" zu glauben, "die Geheimhaltung von Vorgängen selbst" wäre "in der Regel strafrechtlich verwerflich" - ich kenne jedenfalls keinen, der sowas glaubt. Der ganze Absatz gehört eher in den Artikel Geheimhaltung als hierher. Und abschließend: Bekanntlich sind Sätze, deren Gegenteil absurd ist, trivial, und Triviales braucht die Wikipedia nicht. Probiert´s mal aus: Was wäre das Gegenteil von folgender Formulierung: "Außenstehende werden zumeist über die wahren Absichten der Verschwörer getäuscht, während die Verschwörung vorbereitet und durchgeführt wird." Was daraus folgt, ist hoffentlich klar. Mit verschwörerischen Grüßen, --Phi 16:12, 17. Mai 2005 (CEST)

Zu 2) Wo steht das ? Gibts dafür Quellen ? Die Begründung ist etwas dürftig.

Zu 3) (ausgeklammerte Nachrichtendienste): "keine illegitime Zwecke" heisst nicht, daß man keine ausländischen Gesetze bricht, wie sonst sollte der BND geheime Unterlagen kopieren ?

Mobbing - da gibts sicherlich genügend Beispiele aus der Literatur, daß dies eine verschwörerische Technik ist !

Gegen die Streichung von Trivialitäten habe ich nichts. -BORG 19:45, 18. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag einer Neufassung

Um nicht einen edit-war auszulösen, setze ich mal eine neutralere Fassung hierher. Wenn die nicht abgelehnt wird, tausche ich sie vielleicht in einer Woche gegen den Artikel aus:

Eine Verschwörung ist ein geheimer Zusammenschluss von mehreren Personen zu einem illegalen Zweck. Sie ist strafbar nach §30 Abs. 2 des Strafgesetzbuches, wenn es sich rechtlich gesehen um ein Verbrechen handelt („wer sich bereit erklärt, wer das Erbieten eines anderen annimmt oder wer mit einem anderen verabredet, ein Verbrechen zu begehen oder zu ihm anzustiften“). Dabei kann Mitwisserschaft als passive Mitverschwörung gelten.

Zu unterscheiden ist der Begriff Konspiration (lateinisch con-spirare "zusammen atmen"), der zwar ebenfalls Geheimhaltung voraussetzt, aber keinen illegalen Zweck. Dennoch wird gelegentlich auch legitimes Handeln von den Handelnden selbst als Verschwörung bezeichnet, um deutlich zu machen, dass die Mehrheit gegen einen steht (z. B. bei Gracchus Babeuf "Verschwörung der Gleichen").

[Bearbeiten] Rechtliche Einordnung

Grundsätzlich ist die Geheimhaltung von Vorgängen strafrechtlich nicht verwerflich. Neben den Formen des Zeugnisverweigerungsrechtes der Strafprozessordnung stehen insbesondere die Formen des Betriebsgeheimnisses und des Geheimnisschutzes bei Fragen der nationalen Sicherheit.

Neben der Anerkenntis des Vertrauensschutzes im Rechtswege existieren ausnehmende Gesetze zur Offenlegungspflicht bei bestimmten Vorgängen, etwa im Aktienrecht und dem Kartellrecht. Bei Fragen der öffentlichen Sicherheit wird in einigen Fällen das Nichthandeln bei Kenntnisnahme ungesetzlicher Vorgänge verfolgt (Mitwisserschaft).

Der Begriff der Verschwörung taucht im Rechtswege hauptsächlich bei der Planung von Kapitalverbrechen auf, bei denen schon der Versuch strafbar ist. Hierbei wird der Grad der Beteiligung an den Vorbereitungen geahndet..

[Bearbeiten] Arten der Verschwörung

Je nach der Verwerflichkeit des Zwecks kann man unterschiedliche Arten der Verschwörung unterscheiden. Dazu können schwere Fälle von Mobbing und Intrigen rechnen, Wirtschaftsverbrechen (z.B. verbotenes Kartell) oder kriminelle Vereinigungen (z.B. Mafia). Am oberen Ende der Bedeutungsskala stehen Staatsstreich und Putsch.

Eine Verschwörung kann durch einen gegenseitigen Schwur der Beteiligten abgesichert werden. Auch das gemeinsame Begehen von Verbrechen oder Geheimwissen über andere Mitglieder und damit gegenseitige Erpressbarkeit können die verschworene Gemeinschaft zusammenhalten. Verlässt einer der Verschwörer den Bund, wird dieses von den anderen Verschwörern meist gerächt, oft sogar durch weithin abschreckende Ermordung des Verräters. Im Strafrecht werden deshalb die Abtrünnigen einer Kriminellen Vereinigung mit der Kronzeugenregelung bedacht, auch bei der Kartellzerschlagung werden Verräter und Reuige belohnt.

Im Rahmen des War on drugs, der organisierten DEA staatlichen Rauschmittelbekämpfung in den USA, wurde Verschwörung als Sonderrechtsform juristisch definiert. Dabei wurden bestimmte problematische Zwangsmittel eingeführt wie die strafbewehrte Verpflichtung zur Aussage gegen Angehörige. (siehe dazu: Amy Ralston: Die XTC-Verschwörung, 2003, ISBN 3930442671)

[Bearbeiten] Beispiele

[Bearbeiten] Politische Verschwörungen

• Catilinarische Verschwörung (Versuchter Staatsstreich des Lucius Sergius Catilina)
• Ermordung von Diktator Julius Caesar
• Babington-Verschwörung (Maria Stuart)
• Geheimloge Propaganda Due
• Rote Kapelle
• 20. Juli 1944 (Attentat auf Adolf Hitler)
• Putsch am 11. September 1973 in Chile
• Watergate

Was ist mit der russischen Oktoberrevolution? Die war doch von Lenin und seiner kommunistischen Geheimorganisation geplant und durchgeführt worden. Später ermordeten die Bolschewisten in konspirativer Art und Weise insgeheim die Zarenfamilie. War Lenin nicht auch ein Verschwörer? Ist nicht fast jeder Revolutionär, der gemeinsam mit anderen Revolutionären konspiriert, auch ein Verschwörer? Geht nicht praktisch so gut wie jeder Revolution eine Verschwörung voraus? Und geht nicht auch praktisch jeden Putsch eine Verschwörung voruas? Welche einzelne Person kann schließlich ganz alleine auf sich gestellt putschen? Wohl so ziemlich jede Revolution und jeder Putsch erfordern zur Vorbereitung ein Netzwerk, welches, um effektiv zu sein, üblicherweise nicht in der Öffentlichkeit, sondern normalerweise im Verborgenen arbeitet.

Wie kann die "Rote Kapelle" oder das Attentat vom 20.Juli 1944 eine Verschwörung darstellen? Diese Ereignisse und Gruppen sind nach unserem Rechtsverständnis und nach Definition des Strafrechtes für Verschwörung weder illegal noch kriminell sondern legaler Widerstand (auch nach dem Grundgesetz). Daher ist der Begriff "Verschwörung" hier eine Deutungsweise der Nazis und daher nicht geboten. Empfohlen zu diesem Begriffsproblem -> siehe Artikel Verschwörungstheorie - Hörlink "Interview Deutschlandfunk mit dem Historiker Wippermann zu Verschwörunstheorien". --Herr von Humboldt 13:52, 22. Mai 2008 (CEST)

Wie man es sieht, Teile der Tätigkeit können als Spionage gesehen werden. Die ist zweifellos illegal.--Kriddl Disk... 10:06, 23. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kriminelle Vereinigungen und Terroristen

• Mafia
• RAF
• Al Kaida

[Bearbeiten] Verschwörungen in der Wirtschaft

• Das Zementkartell in Berlin.
• Das Frankfurter Kabelkartell.
• Die Lopez-Affäre (Betriebsspionage von VW gegen Opel).

[Bearbeiten] Berühmte Verschwörungstheorien

• Verschwörungstheorien zu den Anschlägen des 11. September 2001
• Attentat auf John F. Kennedy (Hier ist noch umstritten, ob es sich nicht doch um eine Verschwörung gehandelt haben könnte)
• HAARP
• Mondlandungslüge
• Bielefeldverschwörung

[Bearbeiten] Siehe auch:

Verschwörungstheorie, Geheimbund

--Cethegus 16:11, 22. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Anmerkung

Ihr haengt euch zu sehr an Details auf, im Drange, eine genaue Definition zu finden, was natuerlich zu bereinigten Loesungen fuehrt - aber neben strafrechtlichen Definitionen gibt es auch andere umgangssprachiche Annahmen ebenso wie es uebertragene Bedeutungen gibt. Klar kann es da sein, dass dann ein zwei Abschnitte zu wenig sind, und es nur zu edit-wars kommt. Besser ist, man bastelt einen eigenen Abschnitt zu Bedeutungsnuancen.

Grundsaetzlich assoziiere ich

• Verschwoerung: geheim, zielgerichtet, verwerflich
• Konspiration: geheim, umgangsbezeichnend, moralisch fragwuerdig
• Gesetzlich: ahndet verwerflichkeit, muss vertraulichkeitsnetz durchbrechen.

Die Punkte 1/2/3 oben finde ich jeweils am Thema vorbei, da (1) bei einer verschwoerung eher das ziel im vordergrund steht, konspirative mittel nur durch die umstaende angezeigt sind (2) minderheiten/mehrheiten sind einem glauben geschuldet, dass die interessen der mehrheit immer recht sind und sich immer offen weg bahnen koennen, was beides nicht stimmt, man bleibe doch einfach bei "gruppe". (3) verbotes kann illegal sein, unmoralisch sein, doch kann verschwoerung durchaus von dritten akzeptabel sein, von den betroffenen (durch das verwerfliche ziel tangierten) jedoch ganz und gar nicht, sodass sie nach verschwoerung rufen.

Natuerlich kann man besagen, dass es ein uebliches meinungsbild in der oeffentlichkeit zum thema gibt, doch sehe ich das eher als spannungsfeld zwischen moeglichem und ueblichem, mit entsprechendem zeitbezug.

Insgesamt, nicht zu sehr an details rumbasteln, wo man mit rausloeschen und zusaetze den sinn des urspruenglichen textes entstellt, was unwillen beim jeweils anderen autoren bringt. Bastelt bitte einen eigenen abschnitt, mit einem eigenen logischen bogen - wo es ueberschneidungen im inhalt gibt, koennen wir uns dann immer noch ueberlegen, bestimmte teile zusammenzufuegen. Angemerkt von GuidoD 16:57, 22. Mai 2005 (CEST)

@Guidod Was du kritisierst, bezieht sich mehr auf die gegenwärtige Fassung als auf meinen Vorschlag für eine Neufassung. Deshalb stelle ich den mal auf die Artikelseite. --Cethegus 21:48, 29. Mai 2005 (CEST)

Mein lieber Cethegus, wieso glaubst du, dass irgendwer sich eine version eines seitenlangen artikels durchgelesen hat, ganz von selber auf alle unterschiedlichen details gestossen ist, und diese diskutieren wollte. Seit der einstellung deiner version vor ein paar minuten bekommt man so einiges mit, und es wird offenbar, dass es besser gewesen waere, die modifikation einzeln und schrittweise einzuarbeiten. Es geluestet nach revert. GuidoD 21:59, 29. Mai 2005 (CEST)

@Cethegus, die neustrukturierte Fassung ist auf den ersten Blick ganz okay. Die rechtliche Würdigung gehörte natürlich unbedingt rein. Der Artikel ist nun besser strukturiert als vorher. BORG 13:55, 30. Mai 2005 (CEST)

Ich muss um Entschuldigung bitten: Aus Gründen, die mir selber unverständlich sind, ist mir dier Artikel aus der Beobachtungsliste geflutscht. Zur Sache:

Meine Definition enthielt drei Elemente: Illegalität, geheimes Vorgehen, geringe Anzahl. Die ersten beiden Elemente habe ich u.a aus The Random House College Dictionary 1988, s.v. conspiracy und aus dem von C.F. Graumann und Serge Mosconi herausgegeben Band: Changing Conceptions of Conspiracy, New York 1987.

Was die Bedeutungsvielfalt des "Verbotenen" betrifft, auf die GuidoD hinweist, bin ich völlig einverstanden - das wird durch meine Wortwahl: illegal oder illegitim hinreichend abgedeckt.

Der Unterschied zwischen einer Partei und einer Geheimgesellschaft oder Verschwörung ist für die Entwicklung des politischen Denkens in Europa eminent wichtig. Dass die Gegnerschaft gegen die Regierung, also die Opposition, nicht mehr als illegal oder illegitim angesehen wird, ist einer der großen Errungenschaften der europäischen politischen Kultur. Deshalb und schon aus sachlogischen Gründen - kann mir mal bitte jemand ein Beispiel für eine Verschwörung der Mehrheit nennen??? - bitte ich darum, das Definitionsmerkmal der geringen Zahl drin zu lassen.

Einen Unterschied zwischen Verschwörung und Konspiration gibt es weder nach dem Duden (Bd. 1, 21. Auflage, Mannheim, Leipzig, Wien, Zürich 1996) noch nach dem "Wahrig" (Deutsches Wörterbuch, neu herausgegeben von Renate Wahrig-Burfeind, Bertelsmann Lexikon Verlag Gütersloh, 2000). Es geht einfach nicht, in der Wikipedia deutsche Wörter neu zu definieren, nur weil man gerade im individuellen Sprachgefühl "assoziiert". Also bitte den Unterschied dringend wieder rausnehmen. --Phi 18:08, 30. Mai 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Verschwörung, Konspiration

"Ein Verschwörung ist ein geheimer Zusammenschluss von mehreren Personen, die in ihrer Gruppe nicht die Mehrheit bilden zu einem illegitimen oder illegalen Zweck." So lautete es in der letzten Fassung. Meine Frage: Hat die Stasi "in ihrer Gruppe" nicht die Mehrheit gebildet? Hat sie sich konspirativ verhalten? War die Stasi eine Verschwörung? - Meiner Meinung nach war die Stasi in der Stasi die Mehrheit, sie hat sich konspirativ verhalten, und sie war keine Verschwörung, sondern ein offizielles Organ der Staatsmacht. Ich lasse mich aber gern eines Besseren belehren. Freilich, ein Wörterbuch informiert nicht darüber, was die Stasi war. Eine Enzyklopädie sollte es allerdings berücksichtigen.
Noch etwas zur geringen Zahl in einer Gruppe: Die Verschwörung gegen einen Tyrannen wird nie eine ganze Nation umfassen, eine Nation ist freilich auch keine Gruppe. Dass sich die Mehrheit gegen einen Tyrannen verschworen hat, soll aber schon vorgekommen sein. Freilich kann man den Rütli-Schwur natürlich als Aktion einer kleinen radikalen Minderheit gegen das Volk ansehen.
Ich werde aber nach einem "revert" nicht versuchen, meine Version wieder reinzusetzen. Wenn der Artikel von anderer Seite als bearbeitungswürdig bezeichnet werden sollte, kann man dann ja immer noch etwas versuchen. --Cethegus 21:56, 30. Mai 2005 (CEST)

Lieber Cethegus, Verschwörung ist ja ein wertender Begriff und damit nicht NPOV: Man wendet ihn nur auf etwas an, dem man Illegales oder Illegtimes unterstellt. Der "Verschwörer" selbst mag das ganz anders sehen. Und in diesem Sinne kann die Stasi durchaus als Verschwörung beschrieben werden - die dazu gehörige Gruppe war dann die Bevölkerung der DDR. Eine "objektive" oder neutrale Zuschreibung, wer nun eine Verschwörung war und wer nicht, ist also nicht möglich. Begriffe sind keine Beschreibungen von Teilen der Welt, sondern lediglich Mittel, um diese zu erklären oder zu bewerten. Wenn sich die Mehrheit gegen den Tyrannen zusammentut, nennt man das m.E. nicht Verschwörung, sondern Volksaufstand.--Phi 09:52, 31. Mai 2005 (CEST)

Begriffe beschreiben Phänomene. Will sagen: Wenn wir uns nicht darüber einigen können, dass ein Unterschied besteht zwischen einem gemeinsamen Schwur und dem nachfolgenden Volksaufstand und zwischen einer Bevölkerung und einer Gruppe, hat es wenig Sinn, zu versuchen, uns über eine genaue Definition von Verschwörung zu einigen. Deshalb schlage ich vor, ihr schreibt den Artikel weiter, und ich mische mich nicht mehr ein. Mit der Bearbeitung von GS ist ja schon ein schöner Anfang gemacht. Herzliche Grüße --Cethegus 13:45, 31. Mai 2005 (CEST)

Hallo Cethegus, so war meine Änderung nicht gemeint. Deine Teilnahme am Verbesserungsprozess ist ausdrücklich erwünscht. Das gemeinsame Ziel sollte es sein, den Artikel präzise zu gestalten. Daher habe ich einiges herausgenommen, was mir einem zu weiten Verschwörungsbegriff geschuldet schien (z.B. Mobbing) oder was ich für falsch halte (Unterscheidung von Verschwörung und Konspiration). Gruß --GS 13:51, 31. Mai 2005 (CEST)

Da Cethegus die Sache wohl aufgegeben hat, habe ich jetzt mal versucht, seinen Punkt einzubringen, weil ich die Aufteilung in zwei getrennte Artikel für unglücklich halte. Die Begriffe "Verschwörung" und "Konspiration" sind juristisch synonym, im allgemeinen Sprachgebrauch aber nicht. --MBq (Disk) 1. Jul 2005 16:00 (CEST)

Ach so. Habe mal nachgesehen unter "Was Wiki nicht ist.", unter Punkt 2: Wiki ist Theorieerklärung nicht Theoriefindung. --BORG 16:57, 28. Jul 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Terror und Verschwörung

Ich verstehe nicht, wieso Terroristische Vereinigungen wie RAF und Al Kaida als Beispiele für Verschwörungen in diesem Artikel genannt werden. Beide Gruppen wollen doch gerade nicht, daß ihre Anschläge "geheim" bleiben. Und zumindest BinLaden legt keinerlei Wert auf Anonymität.

-- geschrieben von einem der die Seite für die Anmeldung nicht findet

[Bearbeiten] Edit War

Hier wird ständig der Interwiki-Link in die englische WP von en:conspiracy auf en:conspiracy (civil) geändert. Dieser Artikel befasst sich aber keineswegs nur mit den zivilrechtlichen Aspekten der Verschwörung, sondern auch mit den strafrechtlichen, den politischen, und einigen anderen mehr. Warum sollte man diese beim Interwikilink weglassen? Gewiss ist ein Link auf eine BKL (resp. auf eine disambiguation) nicht schön, aber wenn man BenutzerInnen, die den Artikelinhalt in der englischen WP suchen, helfen will, sollte man ihnen die ganze Bandbreite bieten,d ie die englische WP zu bieten hat. Findet ihr nicht auch? Phi, 30. Juni, kurz vor neun.

Hallo Phi, es ist schön, daß du dich um den Artikel kümmerst. Du argumentierst hier aber an der Grundregel vorbei, die da heißt: Keine Begriffsklärungen als Interwikilink. Du hast bei Yurik angefragt, wieso er das geändert hat und dich bei ihm beschwert. Du verkennst aber, daß er in mühevoller Arbeit die Interwikilinks korrigiert, und du durch deine Änderungen seine Arbeit unmöglich machst. Yuriks Programm durchforstet automatisch alle Artikel und bricht Zyklen auf, die sich durch Fehler bilden. Ich schlage vor du machst dich mit dem Thema Interwikilinks vertraut und diskutierst erst dann weiter. Wenn es ein besseres Ziel gibt, darst du den Link gerne ändern, solange du die Regel "keine BKL" einhältst. Danke und Grüße --chrislb 问题 14:21, 30. Jun 2006 (CEST)

Danke Chrislb, dass du mir antwortest, ich kam mir schon etwas einsam vor. Ich kenne die Regel „Kein Link auf Bkl“ durchaus. Hier sollte aber nicht der Buchstabe einer Regel im Vordergrund stehen, sondern ihr Sinn und die Benutzerfreundlichkeit. In der englischen Wikiepdia gibt es den Artikel en:conspiracy (civil), der Verschwörung im bürgerlichen Recht behandelt (ein Tatbestand, den es im deutschen Recht, soweit ich weiß, so nicht gibt, den Artikel en:conspiracy (crime), bei dem es sich um ein Analogon zu unserer kriminellen Vereinigung handelt, und en:conspiracy (political), wo es um Staatsstreiche, Putsche und dergl. geht. Wenn nun eine Benutzerin den deutschen Artikel liest und gerne wissen will, was denn unser englischsprachiges Schwester- bzw. Mutterprojekt dazu sagt, ist sie schlecht bedient, wenn sie hier landet. Verweist man sie dagegen auf eine der beiden anderen Seiten, fehlen ihr entweder die strafrechtlichen oder die politisch-historischen Aspekte. Da wir nicht wissen können, welche Aspekt des Themas ihr am Herzen liegt, sollten wir daher die Auswahl der Benutzerin überlassen. Und eben, um eine solche Auswahl zu bieten und die Benutzerin nicht zu bevormunden, sind die Bkl bzw. disambiguations doch da. Daher meine ich, dass es in diesem Fall sinnvoll ist, auf en:conspiracy zu verlinken und nicht sturheil auf der Regel zu bestehen. Der Link, den du ihn wieder eingefügt hast, ist jedenfalls Blödsinn udn kann auf keinen Fall so stehen bleiben. Entschuldige das klare Wort, freundliche Grüße, --Phi 15:18, 30. Jun 2006 (CEST)

Nun denn, unser Problem ist ein generelles. Wenn du dir die Mühe machen willst, dann spreche das vielleicht auf Hilfe:Internationalisierung an. Wie ich geschrieben habe ist das aus technischer Sicht nicht sinnvoll, und du wirst mit dem Ändern wohl nie nachkommen, da es mehrere Bots gibt, die diesen Link automatisch wieder einstellen werden. Die Interwiki-Referenzierung ist nunmal nicht immer eindeutig. Vielleicht gibt es mehr unter dem Link. Grüße --chrislb 问题 00:33, 1. Jul 2006 (CEST)

Also kein Argument deinerseits, nur Machtlosigkeit gegenüber den bots. Schade. Aber warum verlinken die dummen bots ausgerechnet auf die englische Seite, die mit unserem Artikel am wenigsten zu tun hat? Oder, damit ich vielleicht eine Antwort bekommen: Wieso hast du das gemacht, lieber Chrislb? Hattest du dir weder diesen Artikel noch den englischen vorher durchgelesen? Schönes Wochenende wünscht --Phi 10:15, 1. Jul 2006 (CEST)

Das passiert automatisch, da der Artikel auf eine Begriffsklärung verlinkt und der Bot festgestellt hat, dass en:Conspiracy (civil) auf diesen Artikel hier verlinkt. Daraus wird schlussgefolgert, dass diese beiden Artikel identisch seien und verlinkt darauf hin zurück. Das ist also ein rein logisches Problem und lässt sich beheben, wenn man entweder die Artikel der englischen Wikipedia ändert oder auch bei uns eine Begriffsklärung aus diesem Lemma macht. --SGOvD-Webmaster (Diskussion) 14:28, 1. Jul 2006 (CEST)

Danke für den Tip, lieber Webmaster, aber vernünftig im Sinne der BenutzerInnenfreundlichkeit ist weder das eine noch das andere. --Phi 14:34, 1. Jul 2006 (CEST)

Siehe jetzt Wikipedia:Fragen zur Wikipedia#Interwikilinks und wie setze ich sie ein --chrislb 问题 14:49, 1. Jul 2006 (CEST)

Kleiner Hinweis: Auf Yuriks Seite gibt es ein Tool, mit dem man fehlerhaft verlinkte Seiten korrigieren kann. --chrislb 问题 10:57, 4. Jul 2006 (CEST)

Nachdem der Roboter von Yurik (dessen Tool übrigens noch nicht fertig zu sein scheint) sich durch eine Änderung der englischen Interwikilinks beruhigen ließ, setzt jetzt ein Eskimobot den Edit War fort. Vorher hat er noch meine Änderungen auf en:conspiracy (civil) rückgängig gemacht. Es wird immer kafkaesker. Weiß sonst jemand Rat? --Phi 11:14, 9. Jul 2006 (CEST)

Was ist mit dem Pentagon? Sind da nicht auch einige verschwörungen von ausgegangen??

[Bearbeiten] Was fehlt

Ein Fakt aus der jüngeren Geschichte (1990) bzgl. USA, IRAK, KUWAIT. Von vielen sicher bereits vergessen, hier nur auf einem nicht so gut lesbaren Text nachzulesen: [1]. Fängt mit diesen Worten an: Am 10. Oktober 1990 sagte vor dem Menschenrechts-Ausschuss des US-Kongress (Congressional Human Rights Caucus) ein 15-jähriges Mädchen unter dem Namen “Nayirah” über angebliche Gräueltaten während der irakischen Kuwait-Invasion aus..... Kennt jemand noch andere online Quellen dafür? und: wäre das als Verschwörung zu bezeichnen? oder lediglich als einfache Kriegspropaganda?

Austerlitz -- 88.72.19.101 21:21, 22. Sep. 2007 (CEST)

In welcher reputablen Quelle werden diese Vorgänge denn mit dem Begrif der Verschwörung in Verbindung gebracht, liebe Austerlitz? Gruß, --Φ 12:37, 23. Sep. 2007 (CEST)

Keine Ahnung. Ist diese Quelle hier evtl. reputabel ? [2].

Austerlitz -- 88.72.2.85 22:55, 25. Sep. 2007 (CEST)

Auf der von dir angegebenen Seite kommt das Wort Verschwörung gar nicht vor. --Φ 15:13, 26. Sep. 2007 (CEST)

gruß http://de.wikipedia.org/wiki/Brutkastenl%C3%BCge zu erwähnen wären auch noch : donald rumsfeld der auch bei der brutkastlüge fleißig stimmung gemacht hat, das amerika vorher vom angrif auf kuweit wußte und meinte sich raushalten zu wollen. die gefälschten luftbilder im irakkrieg atomwaffenlügen (wmd) usw usw alles bei wiki nachzulesen.. leider meist zu "klein" und etwas "versteckt".

[Bearbeiten] Siehe auch

Die unangenmeldete Benutzerin Austerlitz hat wiederholt Kriegspropaganda unter == Siehe auch == eingefügt, was mir nicht einleuchtet: Eine Verschwörung geschieht ja per definitionem heimlich, während es das Wesen der Propaganda ist, öffentlich zu erfolgen. Ich bitte daher darum, entweder zu belegen, welche seriöse Quelle einen engeren Zusammenhang zwischen Beidem herstellt, oder den Zusatz wieder zu entfernen. Tausend Dank im Voraus, --Φ 21:31, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vielleicht soll der Zusammenhang über die "selbstsüchtige verwerfliche Zielsetzung zum Schaden Anderer" hergestellt werden. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:53, 26. Sep. 2007 (CEST)

Das ist eine gute Idee; wobei man evtl. das Wort "selbstsüchtig" streichen sollte.

Austerlitz -- 88.72.10.35 09:40, 27. Sep. 2007 (CEST)

Zur Verschwörung gehört die Geheimhaltung - was soll denn an Kriegspropaganda geheim sein? Und wenn hier keine Quelle für den Zusammenhang zwischen beiden Begriffen angeführt wird, handelt es sich um Theoriefindung, dann muss es ohnehin draußen bleiben. LG, --Φ

Wo ist die Quelle für die folgende Aussage?

Die heimliche Verbündung dient der Durchführung eines Plans mit entweder (a) selbstsüchtiger verwerflicher Zielsetzung zum Schaden Anderer oder (b) zwecks Beseitigung von - tatsächlichen oder vermeintlichen - Missständen. Die Zielsetzung einer Verschwörung beruht daher nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch in jedem Falle auf Täuschung.

Austerlitz -- 88.72.30.41 13:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Was manche Kriegspropaganda nennen, wird meist von den Propagandisten als Wahrheit verkauft. Es wird eine gezielte Lüge wider besseres Wissen als angebliche Wahrheit verbreitet. Einer allein kann das nicht, also verabreden sich zwei oder drei oder mehr, die Propaganda unter die Leute zu bringen. Was soll denn daran geheim sein? Das ist eine schwere Frage, wirklich.

Austerlitz -- 88.72.30.41 13:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Austerlitz, der von dir zitierte Satz entspricht der gängigen Definition des Begriffs Verschwörung. Solltest du daran Zweifel haben, mach einen eigenen Thread auf: Mit der Diskussion um dein ==Siehe auch== hat er nichts zu tun.

Du hast erläutert, worin deines Erachtens der Zusammenhang zwischen Kriegspropaganda und diesem Lemma hier besteht, du hast es aber nicht belegt. Daher vermute ich, dass du dir das selber ausgedacht hast und nehme es wieder aus dem Artikel heraus. Danke für dein Verständnis, --Φ 19:10, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich finde das ist rein assoziativ, aber vertieft/ergänzt nicht das Thema und sollte deshalb draußenbleiben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Aber welchen Sinn hat es, dass der Link zu Verschwörungstheorie entfernt wurde? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:19, 27. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:JD hat gestern sämtliche Siehe-auchs rausgenommen und dabei vielleicht das Kind mit dem Bade ausgeschüttet. Ich bin dafür, Einiges wieder einzubauen, aber besser im Text und nicht unter ==Siehe auch==. Wer machts? Beste Grüße, --Φ 20:32, 27. Sep. 2007 (CEST)

Nochmal das Zitat von der Hauptseite: "Die heimliche Verbündung dient der Durchführung eines Plans mit entweder (a) selbstsüchtiger verwerflicher Zielsetzung zum Schaden Anderer oder (b) zwecks Beseitigung von - tatsächlichen oder vermeintlichen - Missständen. Die Zielsetzung einer Verschwörung beruht daher nicht immer auf niederen Motiven, sie basiert jedoch in jedem Falle auf Täuschung." Woher hast du deine gängige Definition, liebe Phi? kannst du eine Quelle nennen? das wäre sehr nett. (irgendein Lexikon beispielsweise?)

Austerlitz -- 88.72.25.144 09:44, 28. Sep. 2007 (CEST)

Schau doch zum Beispiel mal in den Großen Brockhaus, sechzehnte Auflage, zwölfter Band, S. 161, liebe Austerlitz; oder in Hans-Ulrich Thamer, Verführung und Gewalt, Siedler Verlag Berlin 1994, S. 728. Und vielleicht kannst du mir im Gegenzug einen Tip geben, wieso ich das eigenartige Gefühl nicht loswerde, dass deine Frage gar nichts mit einer Verbesserung des Artikels zu tun hat, dafür aber umso mehr mit einer ganz blöden Retourkutsche? Liebe Grüße, --Φ 17:13, 28. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Phi, dass du dein beschriebenes Gefühl nicht los wirst, liegt vermutlich an den Verschwörungen bzw. Verschwörungstheorien, mit denen du dich täglich beschäftigst. Liebe Grüße, Austerlitz -- 88.72.0.63 20:25, 28. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Staatsverbrechen

• [3]. In dieser Encyklopädie ist auch ein Beitrag über Verschwörung zu finden. Gerne hätte ich einen direkten Hinweis darauf gepostet, kann ich leider nicht. Man sollte bei wikipedia evtl. darauf hinweisen, dass es auch weitere/andere Definitionen gibt als die von google ausgeworfene, die vermutlich im Großen Brockhaus in der 16. Auflage steht. (Ich besitze kein Lexikon.)

Austerlitz -- 88.72.6.0 10:41, 29. Sep. 2007 (CEST)

Liebe Austerlitz, ein Lexikon aus dem 18. und 19. Jahrhundert ist eigentlich nicht unbedingt das, was wir eine seriöse Quelle nennen, jedenfalls nicht, wenn sich das Lemma zum großen Teil mit Verschwörungen aus den beiden folgenden Jahrhunderten beschäftigt. Ziel kann auch nicht sein, hier eine vollständige Liste aller Verschwörungen der Weltgeschichte oder was sich zur Not so bezeichnen ließe, aufzuführen. Drittens verstehe ich nicht, wieso du vorschlägst, hier noch andere Definitionen anzuführen, aber nicht sagst, welche das denn sein sollen: Schreib doch einfach, welche anderen Definitionen es deiner Kenntnis nach gibt und liefere die Belege dazu, dann können wir uns hier die Diskussion sparen. Dazu, dass jemand, der noch nicht einmal ein Lexikon besitzt, selber an einem mitschreiben will, sage ich schließlich lieber gar nichts. Gruß, --Φ 12:28, 29. Sep. 2007 (CEST)

Phi, wenn deine gängige Definition -außer überall im Internet- auch im Brockhaus einer bestimmten Ausgabe steht, dann nenne doch in einer Fußnote diese Quelle. Was spricht dagegen? Vielleicht mache ich später noch einen Vorschlag zur Erweiterung der Definition. Austerlitz -- 88.72.4.189 23:01, 4. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Die Seite läßt sich nicht bearbeiten

Der Sonderstraftatbestand der Verschwörung ("conspiracy"), den es mittlerweile im amerikanischen Recht gibt, entspricht im Wesentlichen der Definition einer "kriminellen" oder einer "terroristischen Vereinigung" im deutschen Strafgesetzbuch. Quelle: [4] Wenn es möglich gewesen wäre, hätte ich den Text der Hauptseite entsprechend erweitert.

Austerlitz -- 88.72.3.39 20:38, 5. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe durch einen Hinweis auf der Vandalenmeldung dafür gesorgt, dass die Seite für nicht angemeldete BenutzerInnen gesperrt ist. Was du da ergänzen möchtest, bleibt mir leider unverständlich. Liebe Grüße, --Φ 23:56, 5. Okt. 2007 (CEST)

Das hast du gut gemacht. Weiter so.

Austerlitz -- 88.72.15.189 13:14, 6. Okt. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Unmoeglicher Artikel

Bin durch Zufall auf diesen Artikel geraten und unschluessig, ob man ihn zur Loeschung vorschlagen oder doch einer Ueberarbeitung noch fuer faehig halten soll, die dann aber als komplette Neuerstellung zu geschehen haette.

• "Der Begriff Verschwörung (oder Konspiration) ist die Substantivierung der Übersetzung (16. Jh.) des lateinischen Verbs coniurare = sich heimlich (durch Eid/Schwur) verbünden" (etc): Die Einleitung zeigt einige Unkenntnis der deutschen und der lateinischen Wortgeschichte: eine conjuratio ist die Eidesleistung einer Mehrzahl von Personen oder rechtlichen Personen als eidliche Verpflichtung auf ein uebereinstimmendes Handeln (in diesem Sinn auch der eidliche Beitritt zu einer solchen Gemeinschaft, im uebertragenen Sinn auch die Gemeinschaft selbst, z.B. als Bezeichnung einer Gilde). Daran ist nichts heimlich, verwerflich oder vorgetaeuscht, sondern letzteres sind lediglich moegliche, akzidentielle Merkmale einer conjuratio, naemlich einer conjuratio im Sinne eines Komplotts, sofern sich das gemeinschaftliche Handeln unter Vortaeuschung anderer Ziele feindlich gegen die Interessen einer Person, einer anderen Gruppe/Partei oder des Staates richtet. Das deutsche Wort wiederum hat auch eine Vielzahl anderer, z.T. bis in die juengere Neuzeit lebendig gebliebener Bedeutungen (verschwoeren bedeutet u.a. bekraeftigend schwoeren, sich selbst oder eine Sache einem anderen durch Eid zusichern, abschwoeren, falsch schwoeren), weshalb manchmal zwischen "Zusammenverschwoerung" (conjuratio) und sonstiger "Verschwoerung" (ejuratio, dejuratio, abjuratio, perjurium etc) unterschieden wurde. Erst durch die Verengung u. Uebertragung der Bedeutung auf die feindselige, nicht oder nicht notwendig durch Eid bekraeftigte Verschwoerung hat sich diejenige heute vorherrschende Wortbedeutung ergeben, die der Artikel meint.

• Infolge dieser Entwicklung ist der Begriff tatsaechlich "negativ besetzt", aber eben nur dann, wenn er von demjenigen oder aus der Perspektive desjenigen verwendet wird, gegen den sich die Verschwoerung richtet. Der Artikel verneint das kategorisch und konzediert als einzige Ausnahme Babeufs conjuration des égaux, wobei ich mir nicht mal sicher bin, ob die Société des Égaux den Begriff conjuration tatsaechlich schon als Selbstbezeichnung verwendet.

• In Hinsicht auf die "Heimlichkeit" wird behauptet: "Sie wird von der staatlich sanktionierten Geheimhaltung, z. B. der Geheimdienste, unterschieden. Hierbei entsteht das Problem, dass diese auch im demokratischen Rechtsstaat der parlamentarischen Kontrolle nur eingeschränkt unterliegen und daher versucht sein können, in ihren Zielen oder Mitteln illegal oder illegitim vorzugehen." Von wem bitteschoen wird diese Unterscheidung vorgenommen? Hier wird ex cathedra geschwurbelt, als waer's ein Besinnungsaufsatz.

• Verschwoerung ist im heute geltenden deutschen Recht kein Rechtsbegriff, der Artikel erweckt jedoch hoechst irrefuehrend genau diesen Eindruck (frecherweise wird sogar auf §30 Abs. 2 StGB verwiesen) und betreibt deshalb durch seine pseudo-juristischen Ausfuehrungen zur "Rechtlichen Einordnung" u. zu den "Arten der Verschwoerung" TF reinsten Wassers (mal abgesehen von dem duerftigen Absatz zum US-amerikanischen Recht).

• Da, wo Juristisches tatsaechlich angebracht waere, naemlich bei Informationen aus der Rechtsgeschichte u. dem vergleichenden Recht, hat der Artikel mit Ausnahme des erwaehnten Hinweises auf US-amerikanisches Recht ueberhaupt nichts zu bieten. Zur Verschwoerung in der Literatur, Kunst, Oper etc ebenfalls nichts. Zu Verschwoerungen in der Geschichte eine zusammengestoppelte Liste.

--Otfried Lieberknecht 16:31, 1. Feb. 2008 (CET)

Beim rechtlichen hast Du Recht. Ich werde mir Gedanken machen, wie das Wirrwarr behoben werden kann. Versprechen kann ich Dir allerdings nix.--Kriddl Disk... 08:56, 17. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Verschwörung im Film

Wie wäre es mit einer Kategorie "Verschwörung im Film"? Das ist doch mittlerweile schon beinahe ein eigenständiges Genre. Beispielhaft erinnert sei hier etwa an "Matrix", "Art of War", "J.F.K. Tatort Dallas Texas", "Fletches Visionen", "I wie Ikarus", "Der Mandchurin-Kandidat", "Totall Recall".