Diskussion:Schlacht bei den Thermopylen
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[Bearbeiten] griechische Soldaten in der persischen Armee
Es ist zwar Tatsache, dass die Perser auch ionische Griechen in ihrer Armee hatten. Aber stimmt es, dass die Perser in ihrer ersten Angriffswelle auch nur ihre Griechen in die Schlacht geschickt haben, um Hemmnisse bei den griechischen Verteidigern auszulösen? Aus psychologisch- strategischen Gründen wäre dies absolut nachvollziehbar. Nur habe ich hierfür bisher keine gesicherte Informationsquelle finden können.
Ich würde gerne wissen, ob ihr solch eine Informationsquelle besitzt.
[Bearbeiten] unklare Bedeutung
Was genau soll mit dem folgenden Satz ausgedrückt werden: "Diese für die Perser kriegsentscheidende Niederlage begründete den späteren Ruhm Spartas."? Erstens haben die Perser bei den Thermopylen gewonnen, was m. E. nicht klar aus der Formulierung hervorgeht, und zweitens war die Schlacht nicht kriegsentscheidend. Es handelt sich hier um einen sog. Opfertod der Spartaner & Co., um für den Rest der Griechen Zeit zu gewinnen. --Ewiger Besserwisser 16:41, 26. Aug. 2007 (CEST)
[Bearbeiten] Überschrift
Thermopylen zu verlinken ist ja vielleicht ganz vernünftig - wenn da ein eigener Artikel zum Pass steht. Momentan ist das aber ein redirect auf die Schlacht, daher kommentiere ich das mal aus. -- Perrak 11:05, 18. Mär 2004 (CET)
vielleicht sollte man dieses bild nutzen ? http://www.foto-reiseberichte.de/griechenland/delphi-thermopylen/211thermopylen-denkmal.htm der fotograf ist angegeben.`-- 217.224.132.11 18:19, 23. Mär 2004 (CET)
hab noch was weitergesucht: http://www.fortunecity.de/lindenpark/chagall/388/main_griechen.htm << da steht viel drin. und vielleicht auch [1] aber da kann ich keine fotografen-angabe finden.-- 217.224.132.11 18:22, 23. Mär 2004 (CET)
- Fotograf angegeben reicht nicht, das Foto müsste schon selbst gemacht oder frei von Urheberrechten sein. Das ist bei Fotos, die man irgendwo aus dem Netz zieht, selten der Fall. Aber man könnte die beiden Weblinks natürlich angeben, das ist urheberrechtlich unbedenklich. -- Perrak 12:30, 24. Mär 2004 (CET)
der Thermopylen-Ephialtes (ob er nun existiert hat oder nicht) hat nichts mit dem Ephialtes des Perikles zu tun. Die Verlinkung sollte also rausgenommen werden
[Bearbeiten] Thermopylen
Von Thermopylen hierher verschoben, da doppelt. Jetzt einarbeiten.--Löschfix 00:14, 1. Dez 2005 (CET)
Diese ersten Schlacht bei den Thermopylen 480 v. Chr. fand zwischen einem persisches Invasionsheer und dem Kontingent des Hellenenbundes statt, der hier die erste Verteidigungsposition auf dem Festland aufgebaut hatte. Zuvor war es innerhalb des griechischen Bündnisses zu schweren Meinungsverschiedenheiten über die notwendigen Verteidigungsstellungen gekommen. Während Sparta und einige seiner Bündnispartner auf dem Peloponnes offenbar Griechenland weitgehend preisgeben wollten und erst am Isthmos von Korinth den persischen Übergang auf den Peloponnes aufhalten wollten, waren die Bündner aus Mittelgriechenland, vor allem aber Athen, anderer Meinung. Der fragile Hellenenbund konnte nur zusammengehalten werden, wenn eine erste Verteidigungslinie bereits an den Thermopylen aufgebaut wurde. Zugleich sollte die persische Flotte zeitgleich bei Artemision aufgehalten werden. Nach dem Bericht bei Herodot, der einzigen Quelle aus dem fünften Jahrhundert v. Chr., soll auf Seiten des griechischen Bündnisses ein Hoplitenheer mit folgenden Kontingenten am Pass in Stellung gegangen sein: 300 Spartanische Hopliten, 1.000 Tegeaten und Matineer, 120 aus Orchomenus, 1.000 aus Arkadien, 400 aus Korinth, 200 aus Phlius, 80 aus Mycenai, 700 von Boiotern und Thespiern und 400 Thebaner). - An diesem Bericht ist mancherlei merkwürdig bzw. unvollständig: Während die Polis Theben mehr oder weniger offen propersische Politik betrieb, sollen Thebaner auf Seiten der Bündner mitgekämpft haben - es bleibt unklar, ob es sich um exilierte Regimegegner oder aber um ein vom Hellenenbund erzwungenes Kontingent handelte. Auch die Anzahl von 300 Spartanern ist sicherlich unvollständig - man kann nach vergleichbaren Schlachten davon ausgehen, dass jeder spartanische Hoplit von mindestens 5 Heloten begleitet wurde, so dass das griechische Kontingent insgesamt größer gewesen sein wird als es die Angaben Herodots nahelegen. Das Oberkommando lag in den Händen des spartanischen Königs Leonidas, so wie dies auch in anderen Perserschlachten der Fall war und den Kommandostrukturen des Bündnissystems entsprach. Nach dem Bericht des Herodot soll der Pass letztlich durch Verrat gefallen sein - auf Hinweis eines gewissen Ephialtes soll das persische Heer, dessen Größe von angeblich 120.000 kaum historisch ist, nach Tagen kleinerer Gefechte den Pass umgangen haben und anschließend Leonidas mit den verbliebenen Spartanern eingekesselt haben. Der Bericht lässt viele Fragen offen - warum schickte der König alle nicht-spartanischen Einheiten fort, warum blieb er selbst und hielt die Stellung? Die spätere, insbesondere von Sparta massiv verbreitete Legende gab eine Antwort, z.B. in dem berühmten, dem Simonides zugeschriebenen Epigramm: Leonidas habe, seinen Befehlen getreu, die Stellung gehalten, eine Kapitulation sei für einen Spartaner nicht in Frage gekommen. Dem steht gegenüber, dass in keiner anderen historischen Situation jemals ein spartanischer Kriegsbrauch bezeugt ist, der das Ausharren in aussichtsloser Situation befahl und einen taktischen Rückzug verbot. In der neueren historischen Forschung wird daher ein anderes Szenario für wahrscheinlicher gehalten: Nachdem der Pass von den Persern umgangen war - auch, weil Leonidas es sträflich vernachlässigt hatte, die Alternativrouten abzusichern -, ordnete der König den Rückzug auf die zweite Verteidigungslinie der Bündner an. Dabei ließ er die Kontingente der übrigen Poleis zuerst abrücken und übernahm mit den 300 Spartiaten die Nachhut. Doch auch der Rückzug gelang nicht mehr - während die Hauptmacht noch abrücken konnte, wurde die Nachhut von den Persern eingekesselt und aufgerieben. Während die Thermopylenschlacht von Sparta später als Beispiel singulären Heldenmutes dargestellt und gefeiert wurde, finden sich bei Autoren aus Athen, insbesondere in den jährlichen Gefallenenreden, deutlich andere Wertungen: Mit den Thermopylen habe Sparta eine der schlimmen Niederlagen gegen die Perser zu verantworten, während Athen in Marathon und Salamis glänzende Siege erfochten habe. Auch in der Neuzeit wurde die Thermopylenschlacht immer wieder als Beispiel für einen heroischen Opfertod in Anspruch genommen. So zog Hermann Göring Ende Januar 1943 einen Vergleich zur noch andauernden Schlacht von Stalingrad, um damit die mörderischen Befehle Hitlers zum Kampf ohne Kapitulation ideologisch und historisch zu legitimieren.
???
Ist irgendjemand aufgefallen dass dieser Artikel in krassem Widerspruch zu ausländischen Wikipedia - Artikeln steht? Die Spanier behaupten felsenfest eine persische Truppenstärke von 250.000 - 300.000, ich vermute irgendein neunmalkluger Germane stand 480 v. Chr. in der Gegend herum und hat mitgezählt... Dem Artikel pro-attische Tendenzen zu unterstellen wäre wohl zu harmlos ausgedrückt. Zwei Elemente fehlen völlig: Die moralische Niederlage der Perser, die gezwungen waren ihre glorreichen "Unsterblichen" an einer kleinen spartanischen Nachhut abzunutzen. Jeder denkende Mensch weiss, dass der Persische Krieg gewonnen wurde, weil Xerxes mit der Hauptstreitmacht genervt abzog. Warum tat er das wohl? Zweitens: Die Bedeutung des Mythos ist unabhängig von den tatsächlichen Geschehnissen. Der Bericht des Herodot ist wichtig, nicht weil er etwas mit der Wahrheit zu tun hatte, sondern weil er geglaubt wurde. Die Schlacht von Gaugamela ist unvorstellbar ohne die Existenz dieses Mythos.
Dass die Thermopylen in amerikanischen Militärakademien immer noch gelehrt werden ist in diesem Zusammenhang zu sehen.
Das allerwichtigste aber ist die Bedeutung des Thermopylen - Mythos für die europäische Kulturgeschichte. Generationen über Generationen von jugendlichen, überschwänglichen Helden: Alexander las über Achill, Caesar las über Alexander, Napoleon las über Caesar... Auch Mythen sind eine Realität.
Ich glaube die Zahlen stimmen auch nicht so ganz auf Seiten der Griechen. Mal abgesehen, dass wir im Geschichtsunterricht von 300 Spartaner sprachen ohne weitere Hilfetruppen, so finde ich diese Zahl auch auf vielen Intrnet-Seiten. Auch einige Geschichtsbücher haben die gleichen Angaben. Und ich denke, dass ist dann doch ein bisschen ein extremer Unterschied. Es ist immerhin mehr als das dreifache. Wie aber andere auf Zahlen von 250-300.000 Perser kommen, dass kann ich mir nicht erklären, da Perser meist 100.000 Mann Armeen einsetzten, und das für diese Zeit ja schon zimmlich gross war, da ja sogar die Römer "nur" 3600-6000 Soldaten in einer Legion hatten.
[Bearbeiten] ???
also irgendwie finde ich den ganzen artikel problematisch. also ich hab in mehreren büchern gelesen, dass die spartaner freiwillig in ihrer festung blieben um den griech. rückzug zu decken, da die persr dabei waren sie einzukesseln. durch den verbissenen Kampf der spartaner gelang dies auch und die griechen entkamen der einkesselung! später wurde sie persische Flotte vernichtend geschlagen, was eine unterstützung der armee von see aus unmöglich machte. später warfen die griechen die perser bei der schlacht von Palaeae endgültig aus griechenland heraus.
ich hab jetzt nochmal nachgeschaut und was da geschrieben wurde ist falsch. die spartaner bleiben freiwillig einem orakelspruch folgend auf dem pass. die perser hätten sonst mithilfe ihrer flotte die griechen auf dem pass eingekesselt! Die Spartaner ermöglichten mit ihrem Opfer also einen geordneten Rückzug history06
"Die heutige Geschichtsforschung geht davon aus, dass Ephialtes als historische Persönlichkeit nicht existiert hat. Er diente der zeitgenössischen griechischen Geschichtsschreibung dazu, einen taktischen Fehler von Leonidas zu verschleiern."
Würde mich sehr wundern, wenn Ephialtes real existiert hätte, einem Mann, der Albtraum/Verräter heißt, würde glaube ich niemand vertrauen.
Liebes Wikipedia-Team, eine sehr gewagte These. Verrat bzw. undurchsichtige Diplomatie war unter den Hellenen der Antike das Erste Mittel der Wahl wenn es um einen Vorteil ging. Gibt es dafür eine seriöse Geschichtsquelle? Bitte mit Autoren-Anhang.
Zudem wäre hinzuzufügen inwiefern es ein taktischer Fehler ist einen nebenläufigen Gebirgspass "nur" mit 1000 Mann abzusichern, wenn man insgesamt nur ca. 7000 Mann zur Verfügung hat. Er konnte wohl schlecht sein gesamtes Heer zu diesem Pass abkommandieren. Außerdem ging es angesichts der Übermacht darum, den persischen Vormarsch zu verlangsamen, nicht ihn aufzuhalten - quasi eine Selbstmordmission. Unter dieser Prämisse war es (meiner Meinung nach ;-) ) logischer das Heer zusammenzuhalten um möglichst lange durchzuhalten - auch auf die Gefahr hin umfasst zu werden. Hätten die Spartaner das Heer noch weiter aufgeteilt, wären sie wohl noch wesentlich früher unterlegen... Amras1311
[Bearbeiten] Überlieferte Geschichte
"Bezeichnend ist hier auch eine überlieferte Geschichte, derzufolge die Perser aus Wut den Leichnam Leonidas' entgegen den damaligen persischen Sitten schändeten. Noch überlebende Spartiaten in der immer noch wogenden Schlacht sahen das und befreiten den Leichnam ihres Königs. Sie bargen ihn in den eigenen Reihen und schützten ihn bis zu ihrem eigenen Tod."
Es wäre sehr wichtig, hier eine Quelle anzugeben. Das ganze klingt sehr nach "urban Legend". Woher stammt diese Information? Ich wäre dafür, diese Passage auszustreichen wenn keine Quelle gefunden wird.
Diese Passage des Wikipedia-Eintrages ist auch absolut unlogisch: Wenn alle Griechen am Ende getötet worden sind, wer hätte dann einem (gutgläubigen) Geschichtsschreiber erzählen können, dass versucht worden ist die Leiche von Leonidas zu schützen? Die Toten können nicht reden. Jetzt ganz im Ernst: Dieser Wikipedia-Eintrag ist an vielen Stellen sehr einseitig pro griechisch. Vielleicht entspricht dies der teilweise falschen Darstellung der antiken Geschichte, den wir zu unserer Schulzeit gehört haben, damit wir Europäer bzw. Westler ein falsches Selbstbewusstsein aufbauen können. Aber nach all dem, was ich aus den unterschiedlichsten Quellen gelesen habe, glaube ich nicht, dass diese westliche Darstellung der Antike (vor allem bei solchen kritischen Ereignissen in jedem Punkt) der Wahrheit entspricht.
Versucht bitte diesen Artikel objektiver zu schreiben.
[Bearbeiten] Herodot im Orginal
hm hat eigentlich schonmal einer von euch einfach mal bei Herodot nachgeschlagen? Da steht es, jedenfalls in meiner Ausgabe (Herodot Historien - C.C. Buchner (Verlag)) schwarz auf weiß das aus der Peleponnes viertausend Männer gegen dreihundert Zehntausende kämpften (VII, 228), ajo und taktischer Rückzug und sowieso rückzug und Sparta wie Demarat Xerxes selber (VII, ~101-105)erklärt zieht sich ein Spartaner nicht zurück , denn es heißt ja Entweder mit dem Schild oder auf dem Schild heimkehren
[Bearbeiten] Inschrift am Thermopylen-Denkmal
Was sucht die unsägliche Übersetzung in dem Artikel, die der Autor/die Autorin selbst als "würdelos" charakterisiert? Bitte entfernt diesen Blödsinn. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.59.109.166 (Diskussion • Beiträge) 23:00, 10. Apr 2007) Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)
- Immer zu Diensten. Du kannst es übrigens auch selbst entfernen, Sei mutig und so. --Streifengrasmaus 23:10, 10. Apr. 2007 (CEST)
Ich bin mir nicht sicher, wie wichtig das ist, aber kennt sich hier jemand sicher mit altgriechischer Lyrik aus? Ich würde den zweiten Vers der Inschrift "kéimetha tóis keinōn rhēmasi peíthomenoí" skandieren und nicht so, wie es im Artikel steht. Meines Wissens ist das nämlich ein Pentameter und kein Hexameter. Vielleicht verlässt mich aber auch nur mein Schulgriechisch...also wenn das jemand überprüfen könnte, der sich damit auskennt, wäre mir sehr geholfen :) --77.180.152.118 22:10, 23. Nov. 2007 (CET)
==Eine engl. Quelle (Sekundaerliteratur) spricht von insg. 15.000 Griechen vs. 75.000 Persern. Fuehrt aus, dasz die pers. Flotte von der gr. unter Fuehrung Athens waehrend der Schlacht gebunden wurde und dadurch seeseitige Umfluegelungsmanoever unmoeglich wurden. Zudem gab's die Reste einer Mauer. Die Umgehung ueber den 'Ziegenpfad' (breit gehung fuer einen Landrover) wurde mit einem (phokischem ?) Kontingent abgeblockt, das sich aber auf die Hoehen zurueckzog, um dort eine Verteidigunsposition einzunehmen. Diese wurde aber nicht angegriffen, sondern die 'Unsterblichen' zogen weiter, um den Griechen in den Ruecken zu fallen. Das Gros der griech. Armee setzte sich ab. Leonidas und seine 300 blieben zurueck - vielleicht, weil ihm ein Orakel verkuendet hat, dass entweder 'ein spart. Koenig' od. Sparta fallen werde.
Die Bedeutung der Schlacht auf den weiteren Kriegsverlauf ist weder unter- noch ueberzubewerten. Strategisch bedeutsamer waren wahrscheinl. die Seemanoever, die nach der Schlacht von Salamis die Versorgung eines so gr. Heeres wie des pers. in Frage stellten. Die moralische Auswirkung des Widerstandes und Anfangserfolges der griech. und insb. spart. Truppen fuer spaetere Schlachten (Heraclea) darf aber nicht unterschaetzt werden.
Goering und Hitler sind, selbst unter Beruecksichtigung des dt. Schuldkomplexes, bei einer Beschreibung dieser Thermopylenschlacht fehl am Platz. (Ein Verweis/Link auf Gefechte im WKII ist allenfalls angebracht.)
[Bearbeiten] 1 oder 5 Heloten pro Hoplit
Im Artikel über Heloten wird gesagt, dass typischerweise 1 Helot einen Hoplit in der Schlacht beistand, im Artikel hier werden 5 pro Hoplit genannt...was stimmt nun ??
Da ist tatsächlich ein wichtiger Punkt genannt wurden, denn die Angabe von 5 Heloten auf einen Hopliten ist absoluter Unfug und wird von Delbrück genau wie die GEsamtzahl der Heere als eine maßlose Übertreibung Herodots bezeichnet. Vielmehr fällt wirklich ein Helot auf einen Hopliten. Diese Passage sollte dringend geändert werden!
[Bearbeiten] Quellen außer Herodot
Welche Primärquellen gibt es eigentlich, die es ermöglichen die Schilderungen Herodots zu relativieren? Oder sind das alles nur indirekte Schlussfolgerungen? --Pjacobi 13:23, 8. Mai 2007 (CEST)
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Soweit ich weiß, gibt es keine anderen Quellen außer die von Herodot (auch keine Persischen)...
Benutzer:Acimaz
[Bearbeiten] Ephialtes + Grafik
Ich habe soeben einen Artikel aus der englischen Wiki übersetzt, siehe Ephialtes von Trachis. Wenn es den nun nicht gegeben haben soll, bitte ich um Quellen zu dieser Behauptung, da ich selber kein Fachmann auf dem Gebiet bin. Es gibt übrigens auf Commons noch eine nette Graphik zu der Schlacht: „Battle of Thermopylae and movements to Salamis, 480 BC.gif“, könnte man vielleicht hier einbinden? Tischbeinahe 09:56, 26. Mai 2007 (CEST)
Habe den Abschnitt nun hier her verschoben, bis eine Quelle für diese Behauptung beigeschafft wird
- „Die heutige Geschichtsforschung geht davon aus, dass Ephialtes von Trachis als historische Persönlichkeit nicht existiert hat. Er diente der zeitgenössischen griechischen Geschichtsschreibung dazu, einen taktischen Fehler von Leonidas zu verschleiern. Diesem war der Pass, über den die Perser den Griechen in den Rücken fielen, zwar bekannt, er hatte ihn jedoch nur unzureichend durch 1000 Mann Hilfstruppen sichern lassen und dadurch die Umfassung der griechischen Kräfte erst möglich gemacht.“
[Bearbeiten] Sin City
Ich wüsste dann doch einmal gerne, wo genau die Schlacht in diesem Film erwähnt wird oder ob dies nur im Comic geschieht? Auch dort würde mich der Kontext interessieren. --Flominator 23:47, 4. Apr. 2008 (CEST)
- aus en:Battle of Thermopylae in popular culture:
- Sin City: The Big Fat Kill
- Dwight McCarthy, facing a fight against a large number of enemies, mulls on the Battle of Thermopylae, concluding that "a careful choice of where to fight" saved Greek civilization. --Dagonet 11:49, 15. Apr. 2008 (CEST)
