Diskussion:Rettershof

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Inhaltsverzeichnis 1 Mini-Review 2 Review im April 2007 3 bronzegedeckt? 4 Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. April 2007 5 Name bzw. Etymologie 6 Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 28. April bis zum 18. Mai 2007 7 Bilduntertitel 8 Bilder

Glückwunsch, schöner Artikel! --Fb78 ☼ 12:12, 9. Apr. 2007 (CEST)

Danke, ich hatte diesen Artikel ursprünglich als Beitrag zum Schreibwettbewerb geplant, doch meine hardware-bedingte Inet-Zwangspause im März hat mich leider daran gehindert, ihn fristgerecht zu bearbeiten. Allerdigs sind so die Bilder schöner geworden - wesentlich grüner als noch vor einem Monat ;-) Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:31, 10. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Mini-Review

Hi, ich las Deinen Eintrag bei Magadan; folgendes fiel mir auf (was ich ändern konnte, habe ich selbst geändert):

• Bildunterschrift Eingangstor des Hofguts, das 1936 in seiner heutigen Form errichtet wurde: das Tor oder das Gut? Ich würde präzisieren
• Schlößchen ist wohl eine Original-Schreibweise oder Deine Wunsch-Schreibweise?
• mehrfache Verlinkung von Kelkheim-Fischbach und Kelkheim-Ruppertshain erwünscht?

Ansonsten ein wunderbarer Artikel, Gruß, --Emha +– 15:20, 10. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Emha, danke für deine Verbesserungen und Anregungen. Die Bildunterschrift ist in der Tat mehrdeutig, eigentlich ist das Hoftor gemeint, allerdings entstand der Hof auch in den 1920-30er Jahren, das Hoftor stellte quasi den Abschluss dar. Ich werde das mal umformulieren. Schlößchen ist die z.T. in den Quellen verwandte Schreibweise - allerdings stammen diese auch sämtlichst aus der Zeit vor der Rechtschreibreform. Da ich mit dieser eh auf Kriegsfuß stehe, d.h. alte Schreibweisen schlicht überlese, habe ich das "ß" belassen. Natürlich kann man das auch anpassen. Den doppelten Link zu Ruppertshain würde ich gerne beibehalten - einmal im UP Lage, dann noch mal im UP Geschichte - je nach Bedarf findet der Leser weitere Informationen, ohne den Link im vorangegangenen Text suchen zu müssen. Die dreifache Verlinkung von Fischbach ist allerdings etwas viel, daher werde ich den Link im UP Lage entfernen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:27, 10. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Review im April 2007

Artikel zu einem Hofgut und ehemaligen Kloster in Kelkheim bei Frankfurt am Main, mit einer bis ins 12. Jahrhundert zurückreichenden Geschichte, der fit gemacht werden soll für KLA oder längerfristig auch mehr. Würde mich freuen, wenn der hier geballt versammelte Sachverstand mal einen Blick darauf werfen würde :-) Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 03:30, 15. Apr. 2007 (CEST)

Auf den ersten Blick fällt mir auf: weiße Stellen (Bildverteilung kann man ja einfach ändern), und man sollte gleich in der Einleitung Prämonstratenser verlinken. War es nun ein Männerkloster oder Frauenkloster, und wenn Frauen, waren es dann Prämonstratenserinnen oder ein anderer Orden? Das wurde mir nicht so ganz klar. Sollte schon in der Einleitung stehen. Warum kamen die Nonnen dort hin? --Sr. F 19:48, 16. Apr. 2007 (CEST)

Hallo Sr. F, erstmal danke für das Durchsehen und deine Anmerkungen. Das mit der Bildverteilung verstehe ich nicht ganz - in wie fern weiße Stellen? Der Link in der Einleitung ist eine gute Idee, die nachträgliche Ergänzung dort stammt nicht von mir, habe daher auch nicht auf die Verlinkung geachtet.

Zuerst war das Retters ein Doppelkloster mit Nonnen und Mönchen (bis. ca 1200). 1245 wurde es in einer Urkunde als Augustinerkloster bezeichnet, spätestens ab 1272 lebten dort Prämonstratenserinnen. Einer Quelle nach siedelten die Nonnen aus wirtschaftlichen Erwägungen in Retters. Steht eigentlich alles im Abschnitt Geschichte.

Da der Artikel aber nicht nur das Kloster, sondern allgemein das Hofgut und dessen unterschiedliche Nutzung darstellen soll, halte ich eine detailiertere Erwähnung in der Einleitung für eher weniger sinnvoll.

Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:18, 16. Apr. 2007 (CEST)

Lieber Mojolo, hier erklärst du das wesentlich klarer als im Artikel. Dort fängt der Geschichtsteil mit Nonnen an, später kommt erst dass es ein Doppelkloster war und meine Frage, was denn die wirtschaftlichen Gründe waren, ist noch nicht beantwortet. Außerdem ist ein Schnitzer drin: "spätestens ab 1272 Prämonstratenser (ein Orden, der sich im 12. Jahrhundert aus dem Augustinerorden entwickelt hatte, jedoch Armuts-, Enthaltsamkeits- und Gehorsamsgelübde vorsah)... " Augustiner haben genauso die drei Ordensgelübde wie Prämonstratenser, da gibt es keinen Unterschied. --Sr. F 21:06, 21. Apr. 2007 (CEST)

Ich habe die Ausführungen zum Doppelkloster nun direkt an den Absatz zur Gründung des Klosters angefügt, vielleicht fällt das Verständnis so leichter. Die Information zu den wirtschaftlichen Erwägungen entstammt direkt der genannten Quelle, näher wird darauf nicht eingegangen. Ich möchte auch keine eigene Interpretation anstellen, denn Spekulationen sind hier ja eher unerwünscht. Die Augustiner zu jener Zeit kannten keine drei Ordensgelübde, sondern lebten nach der Augustinusregel. Insbesondere das Armuts- und Enthaltsamkeitsgelübde stellten bei den Prämonstratensern also Neuerungen dar. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:00, 22. Apr. 2007 (CEST)

Zitate aus der Augustinusregel: "Bei euch darf von persönlichem Eigentum keine Rede sein. Sorgt im Gegenteil dafür, dass euch alles gemeinsam gehört. Euer Oberer soll jeden mit Nahrung und Kleidung versorgen. Die in der Welt etwas besaßen, als sie ins Kloster eingetreten sind, sollen Wert darauf legen, dass dies der Gemeinschaft übertragen wird.

Wenn ihr eine Frau seht, lasst euren Blick nicht lüstern auf ihr ruhen. [...] Behauptet also nicht, euer Herz sei rein, wenn eure Augen unrein sind, denn das Auge ist der Bote des Herzens.

Indem ihr aus Liebe gehorcht, stellt ihr unter Beweis, dass ihr nicht nur mit euch selbst Erbarmen habt, sondern auch mit eurem Oberen. Denn auch für eure Gemeinschaft gilt: Je höher einer gestellt ist, desto größer ist die damit verbundene Gefahr!"

Das ist, wenn auch nicht dem Namen nach, Armut, Keuschheit und Gehorsam. Diese Gelübde gehören integral zu jedem Ordensleben, sonst ist es keins. --Sr. F 09:09, 22. Apr. 2007 (CEST)

Das mag so stimmen (wobei ich mir nicht sicher bin, auf welche Fassung der Augustinusregel du dich beziehst, da sich diese im Laufe der Jahrhunderte auch gewandelt hat), aber der Unterschied besteht darin, dass zusätzlich im Rahmen der Profess noch die genannten Gelübde abgelegt wurden, während die Augustinerregel lediglich die Klosterregel war. Ich bezog mich in dieser Aussage übrigens auf diesen Absatz. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 13:59, 22. Apr. 2007 (CEST)

Der Absatz ist etwas missverständlich formuliert. Die Ordensgelübde unterscheiden die Prämonstratenser von gewöhnlichen Priestern, nicht von Augustinern und anderen Orden. Die Gelübde haben sie im Gegenteil gerade mit den übrigen Ordensleuten gemeinsam. Aber mach du nur deinen Artikel so, wie du denkst, war nur ein Hinweis aus meiner Sicht. --Sr. F 14:22, 22. Apr. 2007 (CEST)

Nein, keine Frage, Verbesserungsvorschläge sind mir immer willkommen, aber ich verstand den Unterschied so, dass die Augustinusregel eine verbindliche Regel, aber kein gelübde darstellt. Da du dich mit Religionsthemen zu befassen scheinst, würde ich natürlich gerne auf deinen Rat hören. Die Augustiner legen also auch jene Gelübde ab, und das gilt auch für das 12. Jhr.?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:28, 22. Apr. 2007 (CEST)

Schau mal unter Ordensgemeinschaft und Ordensgelübde. Die drei Gelübde (Armut, Ehelose Keuschheit und Gehorsam) werden von allen Ordensgemeinschaften abgelegt, sonst sind es kirchenrechtlich keine Ordensgemeinschaften. Die Ausnahmen sind Frauenstifte, Kanonikerstifte und Säkularinstitute (letztere gibt es aber noch nicht so lange). Fließende Übergänge zwischen Stiften und Klöstern sind vorgekommen. Aber regulierte Ordensgemeinschaften legen Gelübde ab, in der Regel erst zeitliche, später (nach 3-7 Jahren je nach Regel) lebenslange. In der Ordensregel wird dann das Gemeinschaftsleben vor dem Hintergrund dieser Gelübde geregelt, auch wann und wie die Gelübde abgelegt werden. Und jetzt wird's kompliziert: Regularkanoniker sind zusätzlich auch noch Priester, legen also eine Priesterweihe ab, die aber auch implizit die drei Gelübde voraussetzt (Gehorsam gegenüber Bischof, Zölibat und eine einfache Lebensweise sind auch für Priester vorgeschrieben). Und bei den Mönchsorden gibt es meistens Mönche, die zusätzlich Priester sind (Pater) und solche, die keine Priester sind (Frater). Ist das so verständlich? --Sr. F 14:40, 22. Apr. 2007 (CEST)

Ach, noch was: Es gibt Augustiner-Chorherren und Augustiner-Eremiten, das sind getrennte Orden. Die ersteren sind Regularkanoniker, die letzteren sind Mönche. Kompliziert, gell? --Sr. F 14:44, 22. Apr. 2007 (CEST)

Also es könnt auch einfacher gehen, aber soweit verstehe ich das schon. Die Augustiner des 11. Jhr. waren meines Wissens nach Laienbrüder, haben auch sie die Gelübde abgelegt? Im Artikel Brüdergemeinschaft wird es so dargestellt, gilt dies aber auch für das 12. Jhr.? Ansonsten als Lösung - einfach den Teil mit den Gelübden aus der Klammer entfernen?--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 14:48, 22. Apr. 2007 (CEST)

Die Brüdergemeinschaften sind Orden, in denen es keine Priester gibt, aber die Augustiner gehören da nicht dazu. Was sind nun wieder Laienbrüder? Es gibt nämlich auch noch die Einteilung innerhalb der monastischen Orden in sozusagen "Mönche 1. Klasse" (die hauptsächlich das Chorgebet pflegen und Priester sind) und "Mönche 2. Klasse" (die Laienbrüder, die für die harte Arbeit zuständig sind, keine höhere Bildung haben und ein vereinfachtes Chorgebet beten). Diese Einteilung (innerhalb des Konventes) war im Mittelalter üblich, wurde in manchen Orden erst im 20. Jhd. abgeschafft. Aber es waren trotzdem beides Augustiner oder Benediktiner oder was auch immer. --Sr. F 16:20, 22. Apr. 2007 (CEST)

Gut. Danke dir für die Erläuterungen. Ich nehme den Teil mit den Gelübden raus, das habe ich wohl missverstanden. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 16:26, 22. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] bronzegedeckt?

Im Text heißt es ganz unten, es gebe eine "bronzegedecktes" Gebäude - das kann ja wohl nicht stimmen, dass man Bronze aufs Dach gießt? Das wird ja vermutlich eher Kupferblech sein... --Gerbil 11:56, 27. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 21. bis zum 28. April 2007

Nach rund einer Woche im hiesigen Review, einem umfangreichen Chat-Review (Dank an Snotty) sowie einem Mini-Review in der Artikeldisku (thx. @ Emha) halte ich den Artikel für ausreichend reviewed und stelle ihn hier zur Wahl.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:42, 21. Apr. 2007 (CEST)

Neutral als Hauptautor.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 20:45, 21. Apr. 2007 (CEST)

 Pro ordentlicher Artikel. --Lutz Hartmann 01:06, 22. Apr. 2007 (CEST)

 Pro: Allerdings, sehr ordentlich. JGß says: Wikisource rockt! 22:58, 22. Apr. 2007 (CEST)

 Pro Hat Spaß gemacht zu lesen, viele Infos die ich bisher nur vom Hörensagen kannte habe ich wiedergefunden und viel vertieft. Gute Arbeit! HelenaL 12:04, 25. Apr. 2007 (CEST)

• pro da fehlt nichts mehr. Hervorragender Artikel. --m ?! 12:05, 25. Apr. 2007 (CEST)
  • Doch die Busanbindung. Aber darum habe ich mich gekümmert. Ich bin auch für  Pro --H2SO4 21:01, 25. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro Schöner Artikel, gut mit Quellen belegt, ausgezeichnet Illustriert. -- Rainer Lippert ^(+/-) 09:14, 27. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro --Gerbil 13:29, 27. Apr. 2007 (CEST) seit langem als Name bekannt, aber nichts Genaues drüber gewusst - wirklich lesenswert

Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 13:27, 27. Apr. 2007

[Bearbeiten] Name bzw. Etymologie

Das Thema kam bei den KEA auf, wo ich Mo4jolo gebeten hatte, noch einmal bei Bock/Kleipa/Zimmermann (Kelkheim im Taunus, 1980) nachzuschauen, wie die den Namen Retters/Röders herleiten, weil mir mhd. reder für "Rat, Belehrung" nach Durchsicht der Mhd.-Wörterbücher nicht korrekt zu sein schien. Konkret geht um den Satz aus der Einleitung unseres Artikels hier: „Der Name Retters leitet sich ab von der Bezeichnung Gottesrat, lat. Consilium Dei, mittelhochdeutsch Reder für Rat, Belehrung[1], der Bezeichnung des Klosters im 12. Jahrhundert.“

Mo4jolo hatte gestern noch einmal nachgeschaut und Bock/Kleipa/Zimmermann zitiert: „ „... Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt, ...“ (hier erfolgt eine Anmerkung: „Vergl. mittelhochdeutsch Rad (Plural Reder) = Rat, Belehrung““. reder ist also Plural, was die Sache ein bisschen verändert und diese Nicht-Erwähnung des Plurals trug tatsächlich leicht zu meiner Verwirrung (und damit Frage) bei ;) Allerdings liegen die Bock/Kleipa/Zimmermann hier wirklich falsch, bzw. haben sie zwei Dinge vermischt (das sage ich nicht nur, weil ich im Netz die Wörterbücher konsultiert, sondern vor allem deshalb, weil ich Mittelhochdeutsch studiert habe ;) Den Singular rad (mask.) in der nhd. Bedeutung "Rat" gibt es, Plural wäre dann aber rade.

Der Plural von mhd. rât (mask. "Der Rat") kommt eher selten vor, und wenn dann ist es ræte: („ … stellen, in denen ræte mit volgen verbunden auftritt, werden alle als genetive pluralis aufzufassen sein“).

Es gibt selbstverständlich noch das nhd. Neutrum "Rad", das ist mhd. rat, Plural reder gelegentlich auch rat. Und das passt zu dem, was ich im "dtv-Atlas Namenskunde" zum Namen Röder finde: Der kommt vom Wagner als "einem, der Wagenräder anfertigt" und zu "Rademacher", "Rädermacher" und "Röder" wird (allerdings bin ich in der Namenskunde wahrlich nicht firm – ich kann hier auch nur zitieren … oder raten ;)).

Den Satz „ … Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt“ kann man so verstehen, daß der Hof/Ort erst den Namen Retters trug und später irgendwann "Consilium Dei". Dann hätte man sich nachträglich – nachdem in Vergessenheit geraten war, warum der Hof/Ort "Consilium Dei" hieß, der Name Retters aber noch existierte – überlegt, woher der Name "Consilium Dei" gestammt haben könnte. So hätte man – folgt man Bock/Kleipa/Zimmermann in ihrer Etymologie – von Retters über mhd. rât oder ræte ("der Rat, die Beratung") auf das gelehrte Latein zu "consilium" ("Rat") zurückgeschlossen. Sowas wäre durchaus nicht ungewöhnlich für das Mittelalter, freilich volksetymologisch und falsch. Die Autoren machen hier allerdings einen Fehler: Sie geben zwar – gesetzt den Fall, daß Retters/Röders und rat (neutr. "Das Rad") hier eine Rolle spielen – das korrekte Neutrum "Rad" mit dem Plural "Reder" an, aber sie wollen es mit dem "Consilium" in Einklang bringen und ziehen deshalb die Übersetzung des mhd. rât (mask. "Der Rat") anstatt korrekt des mhd. rat (neutr. "Das Rad") heran. Sie gehen so entweder der Volksetymologie auf den Leim, obwohl sie es eigentlich korrekt machen wollen oder haben irgendeinen entscheidenden Punkt in den Quellen nicht verstanden.

Möglicherweise wurde aber "Retters" ganz wörtlich als "einer, der zur Rettung verhilft" verstanden: Dann wäre der "Gottesrat" sehr unmittelbar als das zu verstehen, was einem in der Not hilft oder einen rettet: Ein Rat von höherer Stelle (= Gott) nämlich. Ebenfalls durchaus denkbar und nicht unplausibel (kommt aber auch darauf an, aus welcher Zeit diese Deutung stammt). Ändert aber nichts an der falschen Herleitung der Autoren aus dem Mhd.

In der o. a. Version des Artikels erscheint es so, als hätte im 12. Jh. der Hof zunächst den Namen "Gottesrat" ("Consilium Dei") getragen und aus dem consilium ("Rat") sei dann nur noch der rât oder das rat übrig geblieben, was dann zu "Retter/Röder" wurde – vielleicht denkbar, aber mit der Formulierung „ … Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt“ nicht in Einklang zu bringen.

Um das zu entzwirbeln müßte man folgendes wissen: 1. ab wann ist der Name Retters belegt und ab wann der Name Rötters? 2. ab wann hieß der Hof Consilium Dei; bzw.: war das überhaupt mal ein Eigenname des Hofes? 3. wo taucht diese Verbindung Retters/Röders – Consilium Dei in einer historischen Quelle auf; in einer Urkunde vielleicht? In welcher, von wann, von wem? 4. wie ist der Originalwortlaut des Satzes der Retters/Röders mit dem Consilium Dei in Verbindung bringt?

Einstweilen würde ich jedenfalls vorschlagen den Satz ganz herauszunehmen oder einfach klar anzugeben, wann "Retters", wann "Röders" und wann "Consilium Dei" als Name belegt ist. Dann ist man auf der ganz sicheren Seite ;) Gruß und sorry für die ewig lange Erläuterung --Henriette 08:48, 12. Mai 2007 (CEST)

Da bin ich auch drüber gestolpert. Der volksetymologischen Deutung zum C. dei pflichte ich bei. Ob Röders als Berufsbezeichnung im 12. Jh. schon für den Hof stehen konnte? Vielleicht kann man eine dial. Form zu Rode, Reuter : rotten erwägen? Auf alle Fälle ist das ein thema für germanistische Namenskunde, noch nicht für WP. Gruß B.gliwa 20:56, 12. Mai 2007 (CEST)

Interessante Idee das mit dem "Rode". Wobei sich die Rodung, die zum "-rode" führte, an sich immer als Wortteil (wie in Gernrode z. B.) erhalten hat, aber nicht allein steht, oder? Aber Du hast vollkommen recht: Namenskunde – und vor allem hier Spekulationen darüber anstellen – ist an dieser Stelle wohl wirklich übertrieben. Gruß --Henriette 22:38, 12. Mai 2007 (CEST)

So, zunächst mal sorry das ich erst jetzt antworte, ich war über das Wochenende verreist und hatte keine Gelegenheit mich hier zu äußern. Die ausführliche Beschäftigung mit dem Thema freut mich, daher erstmal meinen Dank für die gute Erläuterung. Einmal wünsche ich mir ja natürlich, dass der Artikel in den bestmöglichen Zustand gebracht wird und zweitens interessiert mich das Thema auch persönlich.

Zum Thema und den offenen Fragen: Da die Herleitung in der Literatur nicht richtig bzw. nicht ausreichend dargelegt ist, werde ich die Stelle vorerst streichen. Es gäbe einige Möglichkeiten, die ich mir trotz des offenkundigen Fehlers als Herleitung vorstellen könnte, aber Spekulationen sind hier wohl kaum am richtigen Ort. Da mir die Vorbildung in der mhd. Sprache leider fehlt, fiel mir die Kühnheit der Herleitung der Autoren mitsamt eines anscheinenden handfesten Fehlers nicht auf. Da das Buch ansonsten in Sachen hist. Fakten sehr solide ist, vertraute ich hier auf die Herleitung der Autoren. Unter Umständen wäre es angebracht gewesen zu erwähnen, dass es sich um eine Theorie handelt - die sich wohl nun in anbetracht der falschen mhd. Herleitung als falsch erweist, und somit auch ganz gestrichen werden kann. Das war mein Versäumnis.

Nur kurz - Als eine mögliche Hilfskonstruktionen um die Herleitung von Bock/Kleipa/Zimmermann zu retten könnte ich mir bspw. vorstellen, dass es sich bei „reder“ um die regionale Aussprache von „ræte“ handeln könnte. Dies wird von den Autoren allerdings nichtmal angedeutet. Daher ist das hier wohl zwecklos solche Theorien zu basteln.

Auch andere Möglichkeiten der Herleitung, wie du sie teilweise schon oben angeführt hast, sind zwar sehr interessant, aber wohl leider auch nicht geeignet, um im Artikel auf sie zu verweisen.

Zu deinen Fragen:

1.) Die Bezeichnung „reter“ taucht erstmals in der Schenkungsurkunde von Gerhard von Nüring aus dem Jahr 1146 in dem Satz „in reteresse et brubach“ auf (den du bereits auf meiner Disku thematisiert hast - aber tatsächlich authentisch ist. Den Scan mit der Kopie der Urkunde schicke ich dir nach, im Original befindet sie sich im Hauptstaatsarchiv München. Da deine Übersetzung wohl zutreffend ist, kann ich mir das nur damit erklären, dass im Mittelalter teils recht locker und fehlerhaft mit dem Latein umgegangen wurde). Dies ist die erste urkundliche Erwähnung des Klosters überhaupt.

2.) „Consilium Dei“ wird als Eigenname in einer Urkunde Papst Alexander III. erwähnt (nur in Abschrift erhalten und liegt mir nicht vor), in der er die Güter und Filialkloster der Abtei Rommerskirchen (Mutterkloster von Retters) nennt. In dieser wird auf die Pfarrkirche von Dornheim Bezug genommen, welche einem Kloster namens Consilium Dei unterstellt ist. Da diese Pfarrkirche für die Zeit von 1191 bis 1559 urkundlich gesichert Retters unterstand und kein anderes Kloster unter dem Namen „Consilium Dei“ bekannt ist, schließen Bock/Kleipa/Zimmermann nun anscheinend recht kühn darauf, das Consilium Dei eine weitere Bezeichnung von Retters darstellt. Dies wird jedoch lediglich in der ethymologischen Herleitung der Autoren erwähnt und stellt wohl einzig deren Theorie dar.

3.) Der Name Röders taucht erst weitaus später auf, nämlich im 19. Jhr. als Bezeichung des Hofguts. Meyers Konversations-Lexikon auf seiner Karte aus dem Jahr 1883 kennt den Hof unter diesem Namen, bei dem Verkauf des Hofguts durch den preussischen Stat wird dieser Name verwandt. U.U. wäre es möglich, dass die Name sich auf auf eine regionale Bezeichnung des Hofes, oder die Aussprache von Retters im regionalen Dialekt bezieht. Es wäre möglich das die regionale Aussprache von Retters bw. „reter“ nach und nach auch in die Schriftform übernommen wurde.

Die Scans der fraglichen S. 38 (die mit der ethymologischen Herleitung) von „Kelkheim im Taunus. Beiträge zur Geschichte seiner Stadtteile“, sowie die ebenfalls in diesem Buch enthaltene Kopie der Urkunde Gerhard von Nürings („in reteresse et brubach“) schicke ich dir als Scans, wenn ich das hinbekomme ;-) Vielleicht kannst du daraus noch etwas entnehmen, worauf ich nicht komme.

Gruß und nochmals vielen Dank für diese sehr aufschlussreiche Erörterung--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ --> Solidarität mit SVL! 00:32, 14. Mai 2007 (CEST)

Hi, den Dank für die aufschlußreiche Erörterung gebe ich gern zurück; so langsam wird mir nämlich einiges klarer! :) Die Scans fließen gerade auf meine Festplatte und ich werde morgen mal ein Stückchen Transkript der Urkunde erstellen (mittelalterliche Handschriften waren ein Schwerpunkt meines Studiums – da ist es mir ein Vergnügen sowas zu tun ;)) Dein Hinweis, daß es sich bei reter/retter um eine dialektale Form handeln könnte, ist clever :) Ich muß mal in den Dialektwörterbüchern schauen, ob reter irgendwo belegt ist und vielleicht quäle ich auch noch mal meine Mediävisten-Mailingliste mit dem Thema. Das ist dann zwar sicherlich nichts mehr für diesen Artikel (weil TF), aber ich mag das Thema jetzt auch nicht einfach so zu den Akten legen ;) Gruß --Henriette 04:31, 14. Mai 2007 (CEST)

So mal ein Zwischenstand: Ich habe gestern im Südhessischen Wörterbuch nachgesehen, da fand sich gar nichts; das Rheinische WB, auf das verwiesen wurde, half auch nicht weiter; nur das Schwäbische WB (das Hessische verwies auch darauf) vermerkte immerhin, daß Ortsnamen mit Ret- selten seien und "unterschiedliche Herkunft" haben können. In einer älteren Schwarte zur Namenkunde gabs dann noch den Halbsatz, daß es bei Eßlingen einen Flurnamen "in den Retten" gäbe – bringt alles nicht wirklich weiter. In der Bibliothek werde ich nachher aber nochmal Siedlungsnamen in Hessen: Verbreitung und Entfaltung bis 1200 von Klaus Andrießen einsehen. Gruß --Henriette 10:31, 15. Mai 2007 (CEST)

tu das ;-) Das Werk wird zwar als das derzeit für den Bereich gültige Standardwerk gehandelt, meine eigenen Erfahrungen mit vor längerer Zeit eingesehenen Auszügen daraus, nicht direkt Retters betr., weckten allerdings einige Zweifel an der Zuverlässigkeit so mancher Angaben. Das Taunusrandgebiet war übrigens das Untersuchungsfeld eines frühen 'Klassikers' der Ortsnamenforschung, "Die Siedlungsnamen des Taunusgebiets" von Adolf Bach, 1927 im Druck erschienen. Bach gibt zu Röders/Retters die im "Nassauischen Namenbuch" von J.Kehrein (=Bd.3 von "Volkssprache und Volkssitten in Nassau", 1872 ersch.) getätigte Ableitung des Namens vom Personennamen Radher (oder Rother) wieder (abgeleitet vom Genitiv des PN).
Die Mainzer Urkunden liegen übrigens seit 1993 im Bayerischen Staatsarchiv in Würzburg. Woher auch immer der oben genannte Scan stammt, man sollte zur Interpretation (und zur Auflösung der Kürzel <g>) die relevanten Editionen heranziehen, von Gudenus über Sauer, Acht und Hardt] fanden sich da doch einige Bearbeiter. Band 2 des Mainzer Urkundenbuchs, bearb. von Peter Acht, könnte möglicherweise schon weiterhelfen. Als Referenz im Artikel ist auf jeden Fall der Druckort der relevanten Edition einer Urkunde anzugeben, das wäre hier das MUB, gegebenenfalls auch die Neuedition von Albert Hardt, falls er Acht an dieser Stelle korrigiert haben sollte. --Nar wik 17:53, 15. Mai 2007 (CEST)

Hi, na das wird hier ja langsam ein gemütlicher Expertenplausch :) Den Andrießen hatte ich heute in der Hand und der verweist zu Retters in der Tat über Adolf Bach 1927 – heute bestellt, kommt morgen –, auf Ratheri (na, ich werds ja morgen sehen :)). Den Kehrein habe ich auch bestellt und da der Hardt problemlos verfügbar ist, kam der auch mit auf die Wunschliste (gut, daß ich immer so obskure Themen habe: solche Bücher sind nie verliehen ;)) Mo4jolo hatte mir die Urkunde aus dem o.a. Werk des Autorentrios gescannt: Dort ist als Standort das HStA München angegeben und Mainzer U 23 dürfte wohl die Signatur sein (Andrießen hat UB Mainz II, Nr. 90). Die Urkunde selbst hilft – glaube ich – nicht wirklich weiter … Gestern habe ich 3 Stunden mit Capelli über der Urkunde geschwitzt und bin nicht so wirklich schlau geworden was den kompletten Inhalt angeht (Latein ist aber auch alles andere als eine Stärke von mir und Urkunden des 12. Jhs. sind eben doch eine ganz andere Herausforderung, als volkssprachliche HSS des 14. Jh. – wobei die fragliche Stelle dankenswerterweise nicht mit 23 Abbreviaturen gespickt ist ;) Wenn ich nicht total daneben liege, dann steht dort: quicquid in reteresse et in bru(o)bach que nunc vallis sancte crucis apellatur. Gestern hatte ich mit dem Benutzer DasBee über die Sache geplaudert und der vermutet, daß das reteresse eine Latinisierung des Orts- oder Flurnamens ist – was für mich ganz plausibel klingt. Falls Du Lust hast, kann ich Dir ja auch mal den Scan schicken ;) Gruß --Henriette 21:28, 15. Mai 2007 (CEST)

gerne, an dem Scan (oben stand gar der Plural) bin ich sehr interessiert (nar.wik@gmx.de). Das Kelkheimer Autorentrio hatte sich das wohl vor 1993 besorgt, als man in den bayer. Staatsarchiven Familienzusammenführung betrieb und die älteren Mainzer Urkunden von München nach Würzburg umquartierte (siehe). In der Urkunde von 1146 Nov 13 geht es nach dem Kurzregest bei Bethke, Die Grafen von Nürings, 1998 (Rad u. Sparren; H.27), darum, daß Erzbischof Heinrich die Stiftung des Klosters Retters durch Graf Gerhard v. Nürings, der gelegentlich auch von Rödelheim genannt wurde, bestätigte. Dieses wurde (jetzt nach der zitierten Stelle) u.a. mit dem ausgestattet, was in Retters und Braubach (gelegen ist) und nun Hl. Kreuztal/Tal z. hl. Kreuz genannt wird (oder so ;-) ). Dass reteresse eine latinisierte Form des 'volkstümlichen' Ortsnamens ist, steht außer Zweifel. Die Herleitung von einem Personennamen, der einer dort oder nahe gelegenen Hofstelle seinen Namen gab oder mit einer solchen verbunden war (hier 'des Rathers/Röders/Rethers Hof'), dürfte näher liegen als manche phantasievolle Spekulation, wie man sie nicht selten von Heimatbuchautoren ausgebreitet findet, die sich an entscheidender Stelle oft auf die beliebte Kling-Klang-Etymologie stützen. --Nar wik 01:45, 16. Mai 2007 (CEST)

Das entwickelt sich ja sehr schön hier und ist wirklich sehr erquickend, hier so viel Fachwissen versammelt zu sehen. Da ich damit nicht dienen kann, das ganze aber sehr angeregt verfolge nur kurz zur Info - das Buch von Bock/Kleipa/Zimmermann stammt aus dem Jahr 1980 (also deutlich vor 1993 wie oben schon gemutmaßt).--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 03:39, 16. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Archivierung der erfolgreichen Exzellent-Kandidatur vom 28. April bis zum 18. Mai 2007

Nachdem dieser Artikel zu einem Gutshof und ehemaligen Kloster mit einer bis ins 12. Jahrhundert zurückreichenden Geschichte in der Lesenwert-Wahl recht gut ankam und meiner Meinung nach, auch durch einige Ergänzungen während der Kandidatur, nichts wesentliches mehr hinzugefügt werden muss, stelle ich ihn nun zur Exzellenz-Kandidatur.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

• Neutral Als Hauptautor.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 17:50, 28. Apr. 2007 (CEST)

•  Pro gut recherchiert und geschrieben. --Eva K. ^Post 15:17, 9. Mai 2007 (CEST)

• Oha … ich bin gleich in der Einleitung stecken geblieben, daher eine Frage: Kannst Du bitte das hier noch mal in deiner Quelle prüfen: „Der Name Retters leitet sich ab von der Bezeichnung Gottesrat, lat. Consilium Dei, mittelhochdeutsch Reder für Rat, Belehrung[1], der Bezeichnung des Klosters im 12. Jahrhundert.“? Das Reder für "Rat, Belehrung" finde ich nämlich weder im Lexer, noch im Findebuch zum mittelhochdeutschen Wortschatz, noch bei Benecke/Müller/Zarncke bestätigt – BMZ haben zwar Reder, aber das ist wohl ein Ruderer und sonst würde nur noch redære in Frage kommen, aber das geht mehr in Richtung "Schwätzer" (und das kanns ja nun wirklich nicht sein :). Der "Rat" oder die "Belehrung" ist mhd.rât. Gibt deine Quelle vielleicht eine Quelle an? Dann sollte man das noch mal prüfen. Gruß --Henriette 23:33, 9. Mai 2007 (CEST)

Eine interessante Anmerkung, ich habe leider zur Zeit die herangezogene Textstelle nicht zur Hand, allerdings bin ich mir fast sicher, das der Autor sie nicht ausdrücklich belegt hat - werde das morgen übermorgen aber nachprüfen. Nach dem Deutschen Wörterbuch von Jacob Grimm und Wilhelm Grimm] wurde redær bzw. reder im Sinne von orator, also Redner verwand. Nun passt aber Redner und Rat zur Herleitung auch nicht wirklich zusammen (höchstens Redner im Sinne von der Rat erteilende - aber Spekulationen führen hier nicht weiter). Ich werde also die herangezogene Textstelle morgen übermorgen nochmals überprüfen. Gruß--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ 00:28, 10. Mai 2007 (CEST)

So, nun habe ich das Buch wieder vorliegen. Also dort steht folgendes: „... Consilium Dei, d.h. Gottesrat, eine Deutung des Namens Retters darstellt, ...“ (hier erfolgt eine Anmerkung: „Vergl. mittelhochdeutsch Rad (Plural Reder) = Rat, Belehrung“ (aus: Bock, Dr. Hartmut/ Kleipa, Dietrich/ Zimmermann, Heinz: Kelkheim im Taunus. Beiträge zur Geschichte seiner Stadtteile.). Zwar sind die Autoren „nur“ Heimatforscher, allerdings würde es mich sehr wundern, wenn im Buch falsche Angaben gemacht würden, da es ansonsten sehr zuverlässig ist.

Mit fällt gerade auf, das Reder Plural sein soll, ich dies im Artikel jedoch nicht erwähnt habe. Könnte dies die Ursache für das Missverständnis sein? Leider hat sich der Server der Uni-Trier-Seite mit den Online-Wörterbüchern gerade verabschiedet, kann also erst später genaueres darüber in Erfahrung bringen.--Mo4jolo  ∀ ≡ ↕ --> Solidarität mit SVL! 18:56, 11. Mai 2007 (CEST)

Das würde hier zu ausufernd: Habe das mal auf die Disk. des Artikels gestellt :) Gruß --Henriette 08:12, 12. Mai 2007 (CEST)

•  Pro: Hat's in sich. Kompakt, dicht und gut belegt. JGß says: Wikisource rockt! 07:05, 14. Mai 2007 (CEST)
•  Pro schöner Artikel. Nach dem Verzicht auf die Volksetymologie. B.gliwa 08:39, 14. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Bilduntertitel

Die Untertitel sind ja, vor allem im zweiten Teil, ziemlich lang. Auf meinem Bildschirm reichen die Bilder denn auch bis unter den Internetlink am Artikelende. Müssen die Informationen wirklich alle in die Untertitel? Und mehr noch: Warum dort vollständige Sätze, zum Teil noch mit unnötigen Wörtern (wahllose Beispiele: "im Jahr 1559", "von Westen aus gesehen)? Das ist weder besonders enzyklopädisch noch kurz! :o) Man könnte den Großteil der Texte ohne Informationsverlust kürzen, aber selbst inhaltliche Kürzungen wären eine Überlegung wert (z. B. warum muß erwähnt werden, daß die "Karte von Sebastian Wollf" stammt? Dafür sind doch die Bildinformationen auf Commons da).

Und ist die Wendung "nur noch fast ausschließlich" im einen Bilduntertitel wirklich nötig? Ich weiß kaum, was sie heißen soll, und "nur noch" oder notfalls "fast nur noch" sollte wohl auch reichen?

Ich ändere vorsichtshalber nichts, weil ich befürchte, da könnte an mancher Formulierung Herzblut dranhängen. (Ist ja ein exzellenter...) Falls Interesse besteht, aber gern Bescheid geben.

Ansonsten natürlich Hut ab vor den/dem Autor/-en und viele Grüße, Ibn Battuta 05:17, 13. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Bilder

Sollte man auf dem Bild mit dem roten Auto nicht vielleicht das Nummernschild unkenntlich machen? --Mathias Reisch 11:03, 13. Nov. 2007 (CET)