Diskussion:Nationalanarchismus

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Die Löschung der Seite „Nationalanarchismus“ wurde am 23. August 2005 diskutiert und abgelehnt. Für einen erneuten Löschantrag müssen gemäß den Löschregeln neue Argumente angegeben werden.

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Inhaltsverzeichnis 1 Zusammenfassung der Diskussion bis 13. März 2008 1.1 Diskussion dazu 2 Einleitung Satz 2 3 Meinungsäußerungen zur Diskussion 4 Zu dieser kleinen Löschung 5 Eine neue Quelle 6 Antidogmatisch? 7 Strittige edits 8 Passus Hoffmann 9 Freundschaft Töpfer Worch 10 Kategorie "Rechtsextreme Ideologie" 11 Nationale Antifa 12 Artikelstruktur

[Bearbeiten] Zusammenfassung der Diskussion bis 13. März 2008

Seit Ablehnung eines ersten Löschantrags (25. 8. 2005) kurz nach Artikelerstellung (22. 8. 2005) kreist die Diskussion immer wieder um die einzige Frage:

Ist NA rechtsextrem und/oder anarchistisch?

Davon abhängig ist die Frage: Vertritt NA eine rechtsextreme Querfrontstrategie, die Linke vereinnahmen soll? Oder ist die Synthese aus N+A etwas echtes Eigenes? Für Beides wurden Belege verlangt und folgende angeführt:

Ältere Belege, angeführt 2006:

• [1]: IDGR (Link nicht mehr zugänglich): Inzwischen nennt Peter Töpfer sein ideologisches Mischmasch mit deutlicher brauner Färbung "nationaler Anarchismus". Unter diesem Titel hat er auch Webseiten ins Internet gestellt. In dem dazugehörigen Diskussionsforum treffen sich Anhänger antisemitischer Konspirationsthesen, Internet-Aktivisten der NPD/JN und der Kameradschaften.

• [2]

Haug: Das ist eine arg lineare Vorstellung von Interessant-Sein, man nehme die verschiedensten, wenn auch ganz unzusammenhängenden oder widersprüchlichen Konzepte in eine Zeitschrift auf, und dadurch gewinnt sie an Faszinationskraft. Nein, so funktioniert das sicherlich nicht, wenn ein ausgesprochener Nazi wie Töpfer ... sich nationaler Anarchist nennt, so sollte man ihn auslachen... Anarchismus hat mit Nationalismus soviel zu tun wie Atheismus mit Kirche oder wie Selbstverwaltungskonzepte mit Planwirtschaft.

• [3]: Als Verfasser von Texten bei "Querfront" taucht auch Peter Töpfer auf, der als Herausgeber der Zeitschrift "Sleipnir" und selbst ernannter Nationalanarchist bekannt geworden ist. Bei "Sleipnir" und auf der Homepage "Nationale Anarchisten" fanden Holocaust-Leugner im Namen der Meinungsfreiheit Unterstützung. Den nach außen hin vertraulich erscheinenden Briefverkehr zwischen Christian Worch und ihm stellte Töpfer ins Netz, um Gemeinsamkeiten zwischen Anarchisten und Nationalsozialisten zu suggerieren. Ebenfalls in einem Briefverkehr forderte ein Vertreter des Anarcho-Magazins "Schwarzer Faden" Töpfer dazu auf, das Etikette "Anarchist" nicht länger zu mißbrauchen. Ein solches gerechtfertigtes Ansinnen interessiert Töpfer nicht, er hält an seinem Paradoxon mit der Absicht fest, das anarchistische Gedankengut um seine völkisch-nationalistische Variante zu erweitern und das Politikfeld "Anarchie" mit seinen faschistoiden Ideen zu besetzen.

• [4]. Töpfer O-Ton:

Jeder weiß, daß der Wirtschaftsraum geschützt werden müßte, daß die nationale Frage gestellt werden muß. Aber keiner stellt sie. Weil diese tabuisiert wird: Sie würde das System bedrohen, sie würde das Aufgehen des Systems BRD in das System EU und später in das System Welt bedrohen. Das System schließt konsequent und hart alle von der Diskussion aus, die die nationale oder wenigstens die territoriale Frage stellen. (Beleg dafür, dass für Töpfer Nationalismus Vorrang hat vor anderen, auch anarchischen ideologischen Versatzstücken)

Neuere Belege, angeführt 2008:

• [5] Definition von Rechtsextremismus; erwähnt NA nicht, macht aber Rassismus als Hauptmerkmal deutlich

• [6] ordnet englischen NA einer "Third position" zu, die auf "Querfront" verweist - bezieht sich aber nicht auf deutsche Nationalanarchisten

• [7] Töpfer sucht Dialog mit Neuen Rechten: Diese Selbstdarstellung kann aber nicht als reputabler Beleg dafür gelten, dass NA nicht rechtsextrem ist und keine Querfrontstrategie verfolgt

• [8] auch die Neue Rechte gehört für VS zum Rechtsextremismus

• [9] VS-Bericht Brandenburg 2002, S.23: NA ist für Verfassungsschutzbehörde rechtsextrem und verfolgt Querfrontstrategie

• [10] Anarchosyndikalisten grenzen sich gegen NA ab und ordnen ihn als Umdeutungsversuch von Anarchismus ein

• [11] Pfeiffer, VS NRW 2003: NA ist Querfront-Strategie - Sleipnir ist neurechts - Internetphänomen

• [12] Jochen Schmück, Anarchismus-Archivar: "Sumpfblüten von Pseudo-Anarchisten, Nicht-oder Anti-Anarchisten aus taktischen oder sonstigen Gründen"

Fazit: Sowohl quantitativ wie qualitativ sprechen die Links für die Einordnung NA = rechtsextreme Querfrontstrategie, zudem für Bezüge zur Neuen Rechten und Holocaustleugnung. Um dies festzustellen, konnte man sich viele viele Bytes sparen; der Rest der Diskussion war überflüssiges Geplänkel. Jesusfreund 21:30, 14. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Diskussion dazu

Diese "Zusammenfassung der Diskussion" ist keine, sondern eine neuerliche Stellungnahme zum Thema.

Die links sind überwiegend keine Antwort auf die eigentliche Streitfrage, ob der Nationalanarchismus auch anarchistisch ist, weil er anarchistische Ideen - und sei es auch nur partiell - aufgreift.

Fazit: Die "Zusammenfassung" ist bei gleichzeitiger Archivierung eine Manipulation der bisherigen Diskussion und ansonsten überflüssiges Geplänkel, das nicht der Artikelverbesserung dient, sondern Ausdruck von Rechthaberei ist. -- Stammzelle 22:59, 14. Mär. 2008 (CET)

Antwort war bereits mehrfach gegeben worden:

Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen.

Die bisher angeführten Referenzen sind in ihrer Aussagerichtung eindeutig: Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen, ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden.

(Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt.)

Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst, das ist dann aber kein Artikelbeitrag.

Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden. Jesusfreund 23:09, 14. Mär. 2008 (CET)

• "Es zählt hier nur, was reputable Quellen über NA sagen." Warum zitierst Du dann eine Primärquelle (Töpfer), um theoriefindend eine These zu stützen?
• "Dass Töpfer und Co auch anarchistische Vokabeln und Ideen aufgreifen..." Demnach bist Du selber der Meinung, daß anarchistische Ideen aufgegriffen werden. Deshalb muß, das gebe ich gerne zu, der NA noch keine Variante oder gar Strömung des Anarchismus sein, es gibt aber trotzdem eine Schnittmenge mit dem Anarchismus. Auch wenn es ideologische Widersprüche und Brüche in dem "Konzept" gibt, spricht das nicht gegen eine gemeinsame Schnittmenge. Widersprüchlichkeiten sind nicht gerade untyisch für anarchistische (und generell utopische) Konzepte.
• "...ändert nichts am rechtsextremen Charakter ihrer Ideologie, weil diese Ideen hier in einen rechtsextremen Sinnzusammenhang gestellt und damit umgedeutet werden." Gegen diese These habe ich am wenigsten einzuwenden. Auch bei anarchistischen Anteilen kann man man den NA dem Rechtsextremismus zuordnen. Diese Zuordnung ist aber kein gutes Argument für die in der Diskussion aufgestellte These, Anarchismus habe nie etwas mit Rassismus und Nationalismus zu tun (gehabt). Das Problem der Definition des Rechtsextremismus ist zwar eine andere Baustelle, das Herausstellen des Merkmals Rassismus sollte aber nicht dazu führen, andere politischen Ideologien generell vom Rassismus oder Nationalismus freizusprechen. Auch der Anarchismus ist davon nicht frei, wofür es zahlreiche Beispiele gibt. Es führt auch zu Einordnungsproblemen, wenn man andere politische Strömungen dem Rechtsextremismus zuordnet, weil von diesen auch rassistische Positionen vertreten werden. Man bekommt dann zahlreiche "Querfront"-Phänomene. Antisemitische Linke, von denen ein Benutzer gesprochen hat, werden dann am Ende zu Rechtsextremisten, die sich bloß als links geben (es aber nicht mehr sind) und eine Querfrontstrategie verfolgen.
• "Man kann übrigens auch Töpfers Kronzeugen Max Stirner mit seinem radikalen individualistischen Voluntarismus durchaus als Vordenker des Faschismus sehen. Ich bin sicher, dass es für diese Sicht reputable Zeugen gibt." Das zeigt vor allem, welcher Unsinn vertreten wird und wofür man auch noch Belege findet.
• "Solange du keine ebenso reputablen Gegenbelege für deine Sicht anführst, kannst du spekulieren soviel du willst..."; "Belege können nur durch andere bessere Belege, nicht durch private Erörterungen entkräftet oder auch nur ausgeglichen werden." Belege müssen immer eingeordnet werden. Hierbei spielen eigene ideologische Grundhaltungen leider oft eine entscheidende Rolle. Diese hier deutlich wahrnehmbare ideologisch orientierte Interpretation (POV) von Belegen habe ich angesprochen. Wenn man sich die Diskussion durchliest, dann sieht man, daß es nicht primär um das Verständnis der Belege und ihre Einordnung in den Zusammenhang ging, sondern Belege wurden vor allem zur Stützung der eigenen Thesen (wie zum Beispiel der, Anarchismus und Nationalismus würden sich ausschließen) herangezogen. -- Stammzelle 00:11, 15. Mär. 2008 (CET)

Ich warte dann mal einfach ab, bis du dich auf die Sachebene begibst, WP:Q gemäß reputable Belege statt private Erörterungen anführst. Ungenannte Belege kann man nunmal nirgends einordnen.Jesusfreund 08:47, 15. Mär. 2008 (CET)

So wie Stammzelle argumentiert kann man auch argumentieren, dass der Nationalsozialismus auch Sozialismus ist, weil er sozialistische Ideen wenn auch "nur partiell aufgreift". Und darauf braucht man sich denke ich nicht groß einlassen, das merkst du doch hoffentlich selbst. -- Bob 13:23, 15. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Einleitung Satz 2

Dass Töpfer und seine Anhänger Nationalismus und Anarchismus ideologisch verbinden wollen, unabhängig von der Frage "wozu" und der Frage, was sie praktisch vorhaben und tun, geht jedenfalls auch aus den o.g. Belegen der Kritiker eindeutig hervor, nicht nur aus der Selbstdarstellung. Von daher sollte die Einleitung akzeptiert werden wie sie ist. Die Gegenüberstellung von Eigen- und Außeneinschätzung ist auch sonst üblich für Wikipediaeinleitungen. Jesusfreund 08:42, 16. Mär. 2008 (CET)

OK -- Bob 12:34, 16. Mär. 2008 (CET)

Teilzustimmung. Es werden ja nur die zwei anarchistischen Positionen Antikapitalismus und Antistaatlichkeit in den Nationalismus eingewoben. Die Einleitung kann von mir aus trotzdem so bleiben, ganz korrekt ist sie nicht. Sargoth^¿!± 12:40, 16. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Meinungsäußerungen zur Diskussion

Benutzer Stammzelle hat in allen seinen Punkten voll recht.--82.83.124.231 21:39, 19. Mär. 2008 (CET)

Das sehe ich zwar auch so, aber "voll recht" hätte Stammzelle sicher nicht geschrieben, ;-) -- Zasro 00:01, 20. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zu dieser kleinen Löschung

"Zu jeder Tat eines Nationalanarchisten bekennt sich dieser mit seinem Namen. Nationalanarchisten lehnen anonyme Aktionen und Untergrundaktionen kategorisch ab. Nationalanarchistische Aktionen oder nationalanarchistische Wortergreifungen, zu denen sich nicht namentlich bekannt wird, sind keine nationalanarchistische Aktionen und Wortergreifungen." 1 - aber ein Impressum findet sich auf dieser wohl 2005 das letze mal aktualisierten Privat-"Weltnetzseite" nirgends. Komisch, dann sind sie also nach ihrer eigenen seltsamen Logik schon mal garkeine NA. Außerdem lässt sich für mich nicht nachvollziehen von wo die Seite stammt, im Gegensatz zu nationalanarchismus.org, wo eine whois-Anfrage gleich zeigt, dass sie zu Töpfer gehört. -- Bob 14:07, 29. Mär. 2008 (CET)

Dann nehmen wir doch mal die andere Site als Quelle:

[13].--Fräggel 18:44, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ok - Ich habs mal zu den anderen Selbstbeschreibungen, da passt das besser, als bei der Zeitschrift. -- Bob 19:08, 1. Apr. 2008 (CEST) Und ließ dir mal Zitieren_von_Internetquellen#Zitierrichtlinien durch, die lästige Formatierungsarbeit anderen zu überlassen ist schon unhöflich -- Bob 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Unhöflich finde ich auch dein Verhalten, weil du diese Webseite mit Sicherheit schon kanntest.--Fräggel 19:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann weißt du sicher auch, dass ich gegen übertrieben viele Selbstbeschreibungen ohne Mehrwert bin. Gegen diese auch, aber ich habe im Moment nur wenig Lust mich wieder mit dir wegen Kleinigkeiten rumzuärgern - in der jetzigen Formulierung kann es meinentwegen drinnen bleiben. -- Bob 19:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehr gnädig von dir. Woanders scheint dich sowas aber nicht zu interessieren.--Fräggel 19:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, find ich auch nett von mir. -- Bob 21:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Eine neue Quelle

Karsten Dustin Hoffmann ordnet NA ebenfalls als Querfrontstrategie ein, behauptet jedoch, die Strömung sei auf der Rechts-Links-Skala einfach nicht abzubilden, da sowohl rechtsextreme als auch linksextreme Thesen vertreten werden. Ich ergänze nur mal die Literaturliste

Quelle: Karsten Dustin Hoffmann: Das Rechts-Links-Kontinuum. Eine Theorie zur Strukturierung des politischen Raums. München/Norderstedt 2007. S. 80-83.

Dank searchInside muss man Bücher ja heute nicht mehr kaufen (-; [14]

--Liberallalla 18:42, 1. Apr. 2008 (CEST)

Gut. Hast du das Buch oder die online Quelle zur Hand? Entscheidende Passagen könntest du ja zitieren, wenn es dir nichts ausmacht. Danke.--Fräggel 18:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das Buch ist auch über die Google-Büchersuche auffindbar. Der Teil zum Nationalanarchismus ist aber leider nicht vollständig verfügbar. -- Moldauer 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Liberallalla: Gerade weil der Nationalanarchismus ein Querfrontphänomen ist, ist er im Links-Rechts-Kontinuum nicht einfach einzuordnen. -- Moldauer 19:41, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hoffmann über Töpfer und den Nationalanarchismus. Gute Quelle. Auch gut als Lesetip für einige unserer Autoren hier. Vielen Dank!!! Endlich mal eine neutrale Quelle.--Fräggel 20:43, 1. Apr. 2008 (CEST)

Wer ist der Autor? In welchem Kontext stellt er Töpfers Ideologie dar?

Folgende Aussagen des verlinkten ersten Absatzes sind dort unbelegt: Töpfer habe sich stets vom Nationalsozialismus abgegrenzt; Töpfer denke nicht rassistisch. Dem widerspricht bereits der Folgesatz, der belegt ist:

Eine "Homogenisierung", die von den Homogenisierten die völlige Assimilation, nicht nur Integration, also die Aufgabe aller kulturellen Eigenart verlangt, wird in der Regel genau als rassistisch eingestuft.

Die Meinung, man könne alle Einwanderer, nur die Juden nicht integrieren und müsse daher - natürlich aus "Liebe" zu ihnen - künftig Sondergesetze für sie schaffen, ist uralte, klassische antisemitische Tradition. Das scheint die Autorin in ihre euphemisierenden Darstellung nicht zu jucken. Soviel zu "endlich mal neutral". Jesusfreund 20:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

Hoffmann vs. Jesusfreund. Der Leser möge dem glaubwürdigerem von beiden zuhören.--Fräggel 20:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

Feindbildkonstruktionen statt eigenes Nachschauen, was belegt ist und was nicht, sind sicher unglaubwürdig. Jesusfreund 21:05, 1. Apr. 2008 (CEST)

(2x BK) Es handelt sich um eine politikwissenschaftliche Diplomarbeit an der Universität Hamburg (die auch schon im Artikel eigentümlich frei als Quelle herangezogen wurde. -- Moldauer 21:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

@JF Das heißt Theoriefindung und eigene Meinung geht bei dir vor. Aber das wußten wir ja schon.--Fräggel 21:09, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich kann die verlinkte Seite nicht sehen - "Der Inhalt dieser Seite ist leider beschränkt.." -- Bob 21:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Keine Ahnung. Dann hast du wohl ein technisches Problem. Schade für dich.--Fräggel 21:19, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ah, ok - Fehler gefunden. Dass das DIE lang erwartete neutrale Quelle ist würde ich mal nicht so schnell behaupten (Siehe auch erster Abschnitt - gleiches Problem: keine Sekundärliteratur). Vielleicht wäre es doch ganz gut sich das komplett zu besorgen anstatt einzelne Stellen aus dem Kontext zu reißen. Das ist in erster Linie mal eine Arbeit, in der er allgemein die Links-Rechts-Einordnung kritisiert und gehört auch erst mal da eingearbeitet. -- Bob 21:36, 1. Apr. 2008 (CEST)

Zitierfähiger als die schwarzrote Fahne ist es allemal jetzt schon.--Fräggel 21:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nur was dort auch belegt ist, unbelegte Theoriefindung abschreiben und als Neuentdeckung ausgeben ist nicht. Jesusfreund 21:49, 1. Apr. 2008 (CEST)

Sehr wohl kann die Sicht des Autoren wiedergegeben werden.--Fräggel 21:52, 1. Apr. 2008 (CEST)

So generell wird von ihm die Links-Rechts-Einordnung nicht kritisiert und er prüft das Konzept an mehreren Einzelfällen, ob es leistungsfähig ist. Daß rechte und linke Positionen gleichzeitig vertreten werden, ist nicht ungewöhnlich und Zeichen der politischen Mitte. Aus diesem Grund ordnet er kapitalistische Libertäre wie die von eigentümlich frei der politischen Mitte zu. Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen. -- Moldauer 21:56, 1. Apr. 2008 (CEST) p.s. Mich wundert etwas, daß die Arbeit von Hoffmann für diesen Artikel bisher nicht berücksichtigt worden ist.

"Im Rahmen einer politiwissenschaftlichen Diplomarbeit zum Rechts-Links-Kontinuum meint Karsten Hoffmann, Töpfer denke nicht rassistisch, und behauptet, er grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Belege dafür gibt er nicht an." Vorläufige Ref auf obigen online-Textausschnitt.

Dass das gleichzeitige Vertreten von rechts- und linksextrem geltenden Positionen in der Summe "Zeichen der politischen Mitte" sein soll, ist höchstens für das verquere Denken mancher Wikipedianer gültig, aber so steht es in dem Text jedenfalls nicht und auch wenn, wäre dies eine ziemlich einsame Sondermeinung. Man lese etwa diesen KDS-Text, um sich ein Bild von diesem "Mittelmaß" zu machen. Jesusfreund 22:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

Man lese einfach mal meine Zeilen etwas sorgfältiger (statt Schnellschüsse abzufeuern)! -- Moldauer 22:07, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe aus der Aussage das entnommen, was themenbezogen wäre, wenn du es so gemeint hättest. Wenn nicht, ist es ohnehin irrelevant für dieses Lemma, da es dabei um eine Spielart von Rechtsextremismus geht. Nicht um eine beliebige Kombination von linksnormal und rechtsnormal. Jesusfreund 22:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre dann dein POV.--Fräggel 22:17, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das war alles themabezogen. Man sollte einfach genauer lesen. Meine beiden, völlig eindeutigen Sätze:

• „Daß rechte und linke Positionen gleichzeitig vertreten werden, ist nicht ungewöhnlich und Zeichen der politischen Mitte.“
• „Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen.“

-- Moldauer 22:20, 1. Apr. 2008 (CEST)

Dann hat dein erster Satz wie gesagt nichts mit diesem Lemma zu tun, denn NA ist nicht einfach irgendeine Kombination von linken und rechten Postionen und kein Zeichen für eine politische Mitte. Extrem + extrem ergibt nicht = Mitte. Jesusfreund 22:24, 1. Apr. 2008 (CEST)

(BK)"ist es ohnehin irrelevant für dieses Lemma, da es dabei um eine Spielart von Rechtsextremismus geht." - Du willst also sagen, weil Hoffmann nicht zu Deienm Ergebnis kommt, ist des irrelevant?

"Nicht um eine beliebige Kombination von linksnormal und rechtsnormal." - Das wäre politische Mitte, ist es aber im Fall des NA nicht, weil es um rechts- und linksextreme Positionen geht (siehe meinen Beitrag). -- Moldauer 22:25, 1. Apr. 2008 (CEST)

Extrem + extrem ergibt nicht = Mitte" - Du solltest wirklich mal meinen Beitrag sorgfältig lesen. Gemäßigt links und gemäßigt rechts bedeutet politische Mitte, aber nicht, wenn rechts- und linksextrem gemeinsam auftreten. -- Moldauer 22:28, 1. Apr. 2008 (CEST)

Eben, genau das habe ich gesagt.

"Du willst also sagen, weil Hoffmann nicht zu Deinem Ergebnis kommt, ist es irrelevant?"

Wo genau steht bei Hoffmann, dass Töpfer normale linke und rechte Positionen kombiniert und deshalb normale Mitte verkörpert?

Wenn das nicht bei ihm steht, ist es auch kein Ergebnis seiner Untersuchung. Dann ist es hierfür auch nicht relevant. Wieso erwähnst du es dann? Jesusfreund 22:32, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte in meinem Beitrag geschrieben: „Da aber im Nationalanarchismus sowohl rechts- wie linksextreme Positionen vertreten werden, die also in einem linearen Modell an entgegengesetzten Enden eingeordnet werden müssen, läßt sich dieser nicht sinnvoll einordnen.“ Ist da etwas unklar? Da steht in Bezug auf den NA nichts von politischer Mitte. -- Moldauer 22:39, 1. Apr. 2008 (CEST)

(BK)Mein erster Satz bezog sich auf Bobs Einwand, Hoffmann kritisiere generell die Links-Rechts-Einordnung (also immer auch den Kontext einer Aussage beachten!). Mein zweiter Satz zur politischen Mitte sollte zeigen, daß das Konzept des Links-Rechts-Kontinuums eine Einordnung der Kombinationen von links und rechts nicht unmöglicht macht, wenn es sich um gemäßigte (nicht extreme) linke und rechte Positionen handle. Das gilt aber nicht für den NA, der extremistische Positionen kombiniere. Dieser läßt sich nach Hoffmann nicht sinnvoll einordnen. -- Moldauer 22:37, 1. Apr. 2008 (CEST)

Nationalanarchismus ist rechts- und linksextrem.--Fräggel 22:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

@Jesusfreund: Du hast meinen Beitrag nicht sorgfältig gelesen, weil er nicht Deinen Vorstellungen entspricht, und deshalb völlig falsch interpretiert. Kann ja mal im Eifer des Wortgefechts passieren. Statt das einzusehen und zuzugeben, drehst Du Pirouetten. -- Moldauer 22:45, 1. Apr. 2008 (CEST)

Du laberst einfach zuviel am Thema vorbei.

Es stimmt also, was ich gesagt habe: Das, was nicht Töpfer betrifft, hat nichts mit diesem Thema zu tun und muss hier nicht diskutiert werden.

Hoffmann wurde hier aber zitiert als Beleg dafür, dass NA nicht rechtsextrem sei.

Dieser Beleg ist offenbar missglückt. Denn Hoffmann selber ordnet extrem + extrem nicht als Teil des gewöhnlichen Spektrums ein. Was sich nicht einordnen lässt, ist deshalb aber nicht weniger extrem. NA kann also weiterhin rechtsextrem sein, auch wenn er Schnittmengen mit sogenannten Linksextremen teilt. Er ist jedenfalls nicht linksextrem in offizieller Einschätzung, auch nicht für Hoffmann, der eine größere Nähe Töpfers zu Rechtsextremismus feststellt. Nur darauf kommt es in diesem Zusammenhang an. Nicht darauf, dass du dich richtig interpretiert fühlst, denn du bist hier auch nicht Thema. Jesusfreund 22:47, 1. Apr. 2008 (CEST)

"Du laberst einfach zuviel am Thema vorbei." Falsch, ich habe auf Bob geantwortet und mich zur Frage der Leistungsfähigkeit des Links-rechts-Kontinuums geäußert.

"Es stimmt also, was ich gesagt habe". - Auch falsch, denn Du hast mich falsch zitiert!

Der Rest Deiner Ausführungen zeigt, daß Du das zentrale Argument nicht verstanden hast, weil Du einem Argumentationsgang nicht folgen willst.

"Was sich nicht einordnen lässt, ist deshalb aber nicht weniger extrem." - Den Extremismus bestreitet Hoffmann nicht.

"NA kann also weiterhin rechtsextrem sein, auch wenn er Schnittmengen mit sogenannten Linksextremen teilt." - Das widerspricht dem Ergebnis Hoffmanns, weil in einem linearen Modell etwas nicht sinnvoll einordenbar ist, wenn es Merkmale der jeweiligen Enden des politischen Spektrums hat.

-- Moldauer

(BK) Die entscheidende Erkenntnis Hoffmanns ist, daß sich der NA nicht im Links-rechts-Kontinuum sinnvoll einordnen lasse (ich zitiere aus dem Gedächtnis meiner schon länger zurückliegenden Lektüre), was der hiesigen Einordnung in den Rechtsextremismus widerspricht. Verwendbar sind vielleicht auch seine sonstigen Aussagen, aber das ist nicht das zentrale Thema der Arbeit. -- Moldauer 22:50, 1. Apr. 2008 (CEST)

Und was soll das an der überwiegenden Einschätzung ändern, wonach Töpfers Ideologie ein rechtsextremes Querfrontgebräu ist, sonst nix? Wenn Hoffmann die entscheidenen Punkte "kein Rassismus" und "Abgrenzung zum Nationalsozialismus" gar nicht belegt, sondern nur behauptet?

"Nicht einzuordnen" heißt ja noch lange nicht "nicht rechtsextrem". Jesusfreund 22:55, 1. Apr. 2008 (CEST)

Daß Hoffmann nichts an DEINER Einschätzung ändern kann, ist allein Dein Problem.

""Nicht einzuordnen" heißt ja noch lange nicht "nicht rechtsextrem"." - Doch, denn "rechtsextrem" ist eine Einordnung, die laut Hoffmann eben nicht sinnvoll möglich ist, wenn von jemandem sowohl rechts- wie linksextreme Positionen kombiniert. -- Moldauer 23:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

(2x BK) Ich glaube ihr redet beide ganz schön aneinander vorbei. Hoffman nimmt also den NA her um zu zeigen, wo die Links-Rechts-Einordnung seiner Meinung nach scheitert und meint er könne den NA in dieses Schema nicht einordnen - ist das ok soweit? Er sagt also, er weiß nicht, wo er ihn hinstecken soll. Dass er die ef für Mitte hält hat mit dem Artikel wenig zu tun. Und mehr haben wir bis jetzt auch noch nicht rausgeholt, wenn ich das richtig sehe. Auf die Anstachelungen - "X vs. Y" - braucht man da doch garnicht eingehen, ihr seht ja selbst von wo sie kommen ... -- Bob 22:57, 1. Apr. 2008 (CEST)

Von Kommunisten wie mir?--Fräggel 23:02, 1. Apr. 2008 (CEST)

Du weißt doch selbst was du schreibst. Und weil du schon so fragst: ich habe dich nicht unter "der Kommunist" eingeordnet, dein Verhalten kommt weit vorher. Besten Gruß -- Bob 23:11, 1. Apr. 2008 (CEST)

Der zweite Satz ist völlig zutreffend. Die kapitalistischen Libertären waren ein Beispiel, an dem das Links-Rechts-Kontinuum nicht scheitert. Solange es nicht extremistische Positionen sind, läßt ist auch bei der Kombination rechter und linker Positionen das Modell anwenden. -- Moldauer 23:10, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ok - können wir uns drauf einigen, dass wir die kapitalistischen Libertären in der Diskussion hier mal rauslassen? Weil das hat mit diesem Artikel relativ wenig zu tun. -- Bob 23:13, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe sie nicht zum Thema gemacht. Sie waren nur ein Beispiel (das Hoffmann selber bringt), daß die Kombination von linls und rechts in das Modell integrierbar ist; man könnte als Beispiel auch CDU/CSU, FDP oder SPD als Parteien der rechten und linken Mitte nehmen. Die Kombination läßt das Modell noch nicht scheitern, solange es sich nicht um extremistische Positionen handelt. Wenn aber die Endpunkte des politischen Spektrums kombiniert werden, taugt dieses lineare Modell zur Strukturierung des politischen Raums nichts mehr. Eine Einordnung läßt sich dann nicht mehr vornehmen. -- Moldauer 23:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Antidogmatisch?

Töpfer beschreibt auf dem Link, der auf seine Website führt den NA nicht als „antidogmatisch“. Das Wort kommt gar nicht vor. Dort steht, dass er nicht über eine Wgeschlossene Weltanschauung verfüge, nicht organisiert und individualistisch sei. Ich bitte daher um Zurücksetzung auf die korrekte Version oder Anführung weiterer Belege.Sargoth^¿!± 23:04, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Strittige edits

Fräggel ist zwar drei Tage lang gesperrt, aber wir kennen ihn ja. Eigentlich versteht es sich von selbst, dass man in Diskussion befindliche Punkte nicht einseitig per edit war durchzuboxen versucht.

• Einleitungssatz: "Kritiker sehen diese Wortschöpfung als Teil einer rechtsextremen Querfrontstrategie."

Dieser Satz wird durch die Arbeit von Hoffmann in keiner Weise tangiert. Die Vielzahl der angegebenen Belege, darunter Verfassungsschutz-Einordnungen, die unter "Kritiker" noch nichtmal subsumiert sind, belegen den Satz völlig ausreichend. Hoffmann ist kein "Kritiker" Töpfers, da er seine Position nicht kritisiert, sondern nur als Beispiel dafür anführt, wo die Einordnung in das herkömmliche Politspektrum nicht möglich sei. Das ändert natürlich nichts an der Einordnung durch die weiter unten genannten Kritiker, deren Position die Einleitung erwähnt.

• "antidogmatisch": Komisch, anderswo hatte Fräggel dieses Adjektiv erbittert bekämpft, hier will er es als zulässige Beschreibung durchboxen. Da es aus der einzigen angegebenen Töpferseite wörtlich nicht hervorgeht und keine reputablen Sekundärquellen dazu genannt wurden, ist das in der Tat Theoriefindungs-verdächtig. Jedenfalls können auch hier keine Fakten gesetzt werden, solange der edit umstritten ist.

• VS-Passage Land Sachsen: Die Passage bezieht sich ausdrücklich auf den "bekennenden Nationalanarchisten" Töpfer. Es ist nirgends ersichtlich, dass seine Querfrontstrategie sich nur auf ein früheres Organ bezieht und mit dessen Verschwinden abgelöst wäre. Selbst wenn die Passage das täte, wäre sie hier von Relevanz als Zeichen dafür, aus welcher Ecke Töpfer kam und wie sich seine heutige Position entwickelt hat.

• Es spricht nichts dagegen, Hoffmann in den Kritikteil mit einem Satz aufzunehmen. Es spricht aber alles dagegen, hier ständig Konflikte zu suchen und erledigte, da ausreichend belegte Punkte wie Satz 2 der Einleitung immer wieder neu aufzurollen, auf Teufel komm raus. Dafür habe ich keinerlei Verständnis, das endet mit Benutzersperrantrag. Jesusfreund 23:59, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vollinhaltliche Zustimmung, Jesusfreund. In der Tat´ist die Selbstbeschreibung des NA in seiner Breite eine durchaus interessante Notiz, hingegen nicht in fehlerhafter Verkürzung „antidogmatisch“. Sargoth^¿!± 00:04, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Passus Hoffmann

"diese alleinige Einordnung werde dem Phänomen nach Hoffmann allerdings nicht gerecht." - "Töpfers extreme Ideologie entziehe sich der Einordnung in ein Links-Rechts-Spektrum." - quasi gleicher Inhalt, andere Worte --> WP:RED. Da muss also garnicht damit angefangen werden über die Sinnhaftigkeit seiner Aussage zu streiten. -- Bob 22:00, 9. Apr. 2008 (CEST)

Nein. Die Aussagen im Artikel scheinen mir nicht redundant.--82.83.144.116 22:17, 9. Apr. 2008 (CEST)

<ironie>Wenn das mit aufgenommen wird, dann schreibt doch bitte gleich den ganzen Teil aus der Diplomarbeit in indirekter ab</ironie> ... also nein, das ist nich der Sinn der Wikipedia, es soll kurz und knapp das wichtigste zusammengefasst werden. Dass Linke sie als Nazis sehen steht auch schon weiter oben: "Gruppen des deutschen Syndikalismus ...". -- Bob 23:25, 9. Apr. 2008 (CEST)

Sargoths Version zielt in die richtige Richtung, aber sie benennt die rechtsextremen Tendenzen, die Hoffmann bei Töpfer feststellt, nicht konkret: völkisches Denken, Ausländer sollen sich assimilieren, strikte Ablehnung von multikultureller Gesellschaft. Das dürften die Gründe für die sehr viel höhere Akzeptanz Töpfers unter Rechtsextremisten sein. Warum also sie nicht nennen, wie Hoffmann es auch tut? Jesusfreund 00:16, 11. Apr. 2008 (CEST)

Mein Textvorschlag dazu von gestern:

Der Politikwissenschaftler Karsten Dustin Hoffmann meint in seiner Diplomarbeit, Töpfer vertrete sowohl rechts- wie linksextreme Positionen. Er denke nicht rassistisch und grenze sich vom Nationalsozialismus ab. Er spreche sich für Assimiliation von Ausländern und gegen eine multikulturelle Gesellschaft aus. Mit völkischen und antijüdischen Aussagen zeige er deutliche rechtsextreme Tendenzen. Er werde von Rechtsextremisten in seiner Sonderposition weit mehr akzeptiert als von Linksextremisten, deren Zuordnung zum rechtsextremen Lager ihm nicht gerecht werde.

Satz Drei und Vier davon ist ungefähr das, was in der jetzigen Version noch fehlt. Jesusfreund 00:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

Ich habe das mal eingepflegt.--Fräggel 20:41, 11. Apr. 2008 (CEST)

OK, super. Nun kann man höchstens sprachstilistisch noch was meckern, vielleicht Doppelungen vermeiden, etwas eleganter formulieren. Ma kucken, heute aber nicht mehr ;-) Jesusfreund 01:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

Ich seh spontan auch nichts, was ich bemängeln würde. Aber der Hoffmann-Absatz unter "Deutschland" kann denke ich mal raus, weil so ähnlich steht das ja schon unter Kritik. -- Bob 10:43, 12. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Freundschaft Töpfer Worch

Ich habe das von einem neuen Mitarbeiter gelöschte Wort "befreundete" wieder eingefügt, da mir dieser "Briefwechsel" [15] aussagekräftig genug erscheint. Gruß,--HansCastorp 14:21, 29. Apr. 2008 (CEST)

Hinweis: Dieser "neue Mitarbeiter" ist soeben gesperrt worden [16], --HansCastorp 13:39, 5. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Kategorie "Rechtsextreme Ideologie"

Fräggel schrieb auf der VM, es gebe für die Einordnung der Kat. "Rechtsextreme Ideologie" keinen Konsens. Wie ich kurz erklärte, ordnen Ulitz, Kaiser Bob, Andrax, Jesusfreund, vermutlich auch Sargoth (und ich) diese Ideologie als rechtsextrem ein, so daß es aus dieser Perspektive gerechtfertigt war, die Kat. dort einzustellen. Nach den Ausführungen der Politologen, der Einschätzung des Verfassungsschutzes Brandenburgs usw. ist dies ohnehin gerechtfertigt. Nun wird man immer irgendeine Minderheitsmeinung finden können, die diese Einordnung bestreitet; diese ist aber nicht ausschlaggebend. Eine schlichte Lektüre der Schmierereien Töpfers, ein Blick auf die ausländerfeindlichen Sprüche etc. mag auch hilfreich sein, um den Ungeist dieser Bewegung zu erkennen. Die Entfernung ist daher rückgängig zu machen. Gruß, --HansCastorp 14:50, 6. Mai 2008 (CEST)

Hoffmann widerspricht der Einordnung nur halb, da er rechtsextreme Tendenzen bei Töpfer und seine Anerkennung im rechtsextremen Lager aufführt und als gegeben bestätigt.

Da Töpfer dort beileibe nicht der einzige "Autonome" ist, der mit Querfront-Wortgeklingel hausieren geht, und der "nationale Sozialismus" ein Identifikationsmerkmal für viele nicht parteigebundene "Kameradschaften" der Neonaziszene ist, ist es nicht verwunderlich, dass man bei ihm auch "kommunistische" Tendenzen feststellen kann.

Auf diese Taschenspielertricks fallen seriöse Politologen jedoch in aller Regel nicht herein. Wenn ein einzelner junger Politologe das für bare Münze nimmt und glaubt, Töpfer wolle letztlich den Kommunismus, reicht das einfach nicht, um den Nationalanarchismus als "Spielart" des Kommunismus zu sehen. Denn alle anderen Quellen sehen das anders.

Auch kommt Hoffmann zu dieser Einschätzung nur über ziemlich konstruierte Umwege: "Nationalanarchismus" enthält "Anarchismus", und "herrschaftsfreie Räume" zielen auf "Kommunismus" - aber ohne Juden und ohne "Vermischung" ethnischer Gruppen aus Sicht Töpfers. Diese Versatzstücke des Antisemitismus und Rassismus spielen im Anarchismus und Kommunismus (theoretisch) sonst keine Rolle, diese definieren sich vielmehr dagegen. Darum kann man nur ein dickes Fragezeichen hinter diese Einordnung setzen. Sie scheint schlicht Töpfers Eigengebräu aufzusitzen. Jesusfreund 18:46, 6. Mai 2008 (CEST)

@ Hans. Ulitz, Andrax, Jesusfreund... sind nun nicht gerade Nutzer, die für ihre Neutralität und politische Zurückhaltung bekannt sind. Eher verwechseln sie WP mit einem Propagandapapier. Das Argument ist also schlecht.

"...um den Ungeist dieser Bewegung zu erkennen." Es handelt sich dabei bei dir also um eine agitatorische Titulierung, statt um enzyklopädische Sachlichkeit. Das ist aber nicht der Sinn einer Kat.

Wer sollen die anderen Politikwissenschaftler sein die den NA als (alleinige) "rechtsextreme Ideologie" einordnen?

Bei Jesusfreund wie immer Theoriefindung über Töpfer und Hoffmann. Keine Silbe mehr wert.--Fräggel 20:05, 7. Mai 2008 (CEST) PS +zwo IPS--Fräggel 13:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Wie gewohnt nichts zu bieten außer ad personam. Jesusfreund 04:48, 8. Mai 2008 (CEST)

Dir fällt außer linksautonomer Propaganda auch nichts neues mehr ein. Gruß.--Fräggel 13:37, 8. Mai 2008 (CEST)

Hier muss ich wohl mit Fräggel übereinstimmen. Man darf nicht eine Enzyklopedie mit einem Propagandapapier verwechseln. Wir schreiben hier ein Lexikon, deshalb sind Zurückhaltung und sachliche Darstellung der Tatsachen notwendig. Ein deutlicher Hinweis seitens der Admins (den linksautonomen Propagandisten) wäre angebracht.80.235.111.150 13:44, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nationale Antifa

Diese Löschung ist nicht begründet. Die Einfügung hingegen ist belegt. Auch selber schnell mal googeln zeigt, dass der Begriff verwendet wird. --89.247.57.95 02:55, 7. Jun. 2008 (CEST)

Die Verwendung eines paradoxen Begriffs (wie wärs, einen Artikel "quadratischer Kreis" anzulegen) durch eine Horde von irgendwelchen Spinnern ist enzyklopädisch irrelevant. Wir schreiben bspw. im Artikel "Richard Stücklen" auch nicht rein, dass es sich um einen Politiker handelt, der als "Arschloch" bekannt ist, auch das lässt sich belegen (um die 660 Google-Treffer).

Ansonsten bleibt die Empfehlung zu vermerken: "Trolle bitte nicht füttern". Also von meiner Seite hier mal EOD. --Ulitz 11:57, 7. Jun. 2008 (CEST)

Eine Eigenbezeichnung verfügt aber über Relevanz, eine wilde Fremdbezeichnung nicht. Da liegt ein Unterschied. Im Übrigen wird im Artikel über Richard Stücklen die Arschloch-Äußerung Fischers genannt: "In die Zeit als Bundestagsvizepräsident fällt das berühmte Zitat Joschka Fischers „Mit Verlaub Herr Präsident, Sie sind ein Arschloch!" --89.247.57.95 18:26, 7. Jun. 2008 (CEST)

Da muß ich der IP-Nr.89... zustimmen.--Fräggel 18:54, 7. Jun. 2008 (CEST)

Wenn es denn eine Eigenbezeichnung wäre, aber da hat unser beliebtester Benutzer der Wikipedia bei der Quellenarbeit geschludert. Ich sehe da nur eine Primärquelle, aus der hervorgeht, dass am 12. Mai 2001 in Berlin-Lichtenberg eine Demonstration unter dem Motto „Nationale Antifa organisieren!“ stattgefunden hat. Inwiefern belegt dies, dass „Nationale Antifa“ synonym für Nationalanarchismus stehen soll? Macht die Tatsache, dass es mal einen Wahlkampf unter dem Motto „Freiheit statt Sozialismus“ gegeben hat, dies zur Eigenbezeichnug der CDU? Hat die „Nationale Antifa“ auch irgendwelchen Eingang in die Sekundärliteratur gefunden? Wenn, dann wohl als Annäherungsversuch an die Antifa (vgl. Hoffmann 2007, S. 83), und dann wäre die Darstellung dieses Zusammenhangs Pflicht. Die unreflektierte Wiedergabe des Mottos einer Demonstration als angebliche Eigenbezeichnung ohne diesen Zusammenhang ist Murks. --Entlinkt 19:19, 7. Jun. 2008 (CEST)

Der angegebene Link als Quelle ist ja nur ein Beispiel. Schaut man bei Goggle rein, sieht man, dass der Begriff ebenso gebraucht wird. (Dass das den Herren Antifaschisten nicht in den Kram passt, kann ich nachvollziehen.) --89.247.45.213 03:05, 8. Jun. 2008 (CEST)

Google ist keine Quelle nach WP:Q. --Eintragung ins Nichts 18:03, 8. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Artikelstruktur

Welchen Vorteil hat es für Leser, wenn

• immer mehr Details aus dem Text in die Einleitung vorverlegt werden, die doch diese später ausgeführten Details bloß zusammenfassen muss und soll,
• die Darstellung der Positionen Töpfers im Deutschlandteil anhand seiner Eigenaussagen mit der kritischen Einordnung und Bewertung durch verschiedene Sekundärliteratur vermengt wird?

Keine der Änderungen nach diesem Diff wurde hier begründet und zur Diskussion gestellt. Keine scheint mir eine Verbesserung gewesen zu sein. Vielmehr ist die bisherige klare Aufteilung von Eigensicht (oben) und Fremdsicht (unten) verwischt und verunklart worden. Einen Informationsgewinn und eine inhaltliche Ergänzung kann ich dabei nicht entdecken. Daher bitte Begründungen dafür nachreichen. Jesusfreund 17:08, 22. Jun. 2008 (CEST)

Zustimmung. Und: Karsten Dustin Hoffmann (ist das nicht der eifrei-Autor - also aus einem verandten Spektrum der Querfront?), die Diplomarbeit kann ich nicht ernstnehmen. Er schreibt: "Töpfers Menschenbild ist nicht wie im Rechtsextremismus von Rassismus geprägt" und zitiert anschließend Töpfer "Die Abkömmlinge aller Völker und Kulturen ghen in der angestammten Kulturen auf. So nicht die Juden." Nehmen wir schon jede rassistische Magisterarbeit in der Wikipedia ernst? Das gehört weder in die Einleitung noch in den Artikel. -- andrax 19:55, 22. Jun. 2008 (CEST)

...und zitiert anschließend...: Eben diesen Widerspruch habe ich vor Monaten ebenfalls festgestellt, aber jemand möchte diesen Autor beharrlich als Alibi für seinen POV benutzen, obwohl Hoffmann der einzige zu sein scheint, der Töpfer nicht bzw. nur zu 50 Prozent als Rechtsextremisten sehen will. Ob Hoffmann deshalb selber Rassist ist, glaube ich nicht. Aber als Kronzeuge für die einzig richtige Einordnung Töpfers taugen seine drei Seiten seiner Dissertation kaum. MFG, Jesusfreund 20:30, 22. Jun. 2008 (CEST)

Ok. zurückgesetzt auf Version davor. —Sargoth^¿!± 22:53, 22. Jun. 2008 (CEST)

Das war nicht die Version vor dem verlinkten Diff. Hab jetzt auf diese Version von Feba zurückgesetzt, bis überzeugende Gründe für die folgenden Änderungen (alle gestern) kommen. Jesusfreund 23:00, 22. Jun. 2008 (CEST)