Diskussion:Mohammed

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[Bearbeiten] Zur Löschung „Pädophilie“ Mohammeds

Ich habe die Diskussion gelöscht, weil sie auf dieser Diskussionsseite nichts verloren hat. Man beachte den zweiten Kasten am Anfang dieser Seite. Hier ist kein allgemeines Forum zum Meinungsaustausch, hier wird an einer Enzyklopädie gearbeitet. Kenntnisfreies Geschwalle auf dem Niveau eines FPÖ-Stammtisches wird nicht geduldet. Im Wiederholungsfall werde ich die Diskussionsseite oder gegebenenfalls Nutzer sperren, Beschwerden gegen mich können an den bekannten Stellen (z. b. Wikipedia:Administratoren/Probleme) eingereicht werden. Rainer Z ... 23:36, 16. Jan. 2008 (CET)

Versteh ich nicht, gehört die „Pädophilie“ Mohammeds jetzt grundsätzlich zu den Stammtisch-Diskussionen oder wie kann man das Thema hier klären? Wie kann man das in den Artikel einbauen?

Wenn er aus heutiger Sicht ein Pädophilier ist und aus damaliger aber nicht, dann muss das doch auch irgendwie in den Artikel. --Pausetaste 18:31, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde versucht, dir den Denkfehler in deiner Argumentation zu erklären. Offenbar erfolglos. Die Diskussion wird nicht fortgeführt, denn in dieser Form ist das Stammtisch nach sechs Runden Bier. Rainer Z ... 19:45, 22. Jan. 2008 (CET)

Es wurde nicht versucht. Du hast einfach nur festgelegt das die Diskussion „Pädophilie“ Mohammeds grundsätzlich eine "Stammtischdiskussion ist die nicht fortgeführt werden darf" Das ist aber nur Zensur nach sechs Runden Bier, damit ist überhaupt noch nichts geklärt. --Pausetaste 23:03, 23. Jan. 2008 (CET)

Suche dir bitte ein einschlägiges Forum, wo du über das Thema ungestört diskutieren kannst. Hier ist die falsche Adresse, die Diskussion ist beendet. Rainer Z ... 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

Außerdem ist es WP:TF. --Koenraad ^Diskussion 03:49, 24. Jan. 2008 (CET)

Ihr solltet wirklich AUFPASSEN was ihr an Texten hier hinterlegt! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 88.65.216.94 (Diskussion • Beiträge) 23:10, 5. Jun. 2008 (CEST))

Wieso, lieber UNBEKANNTER, kommt sonst der Osama mit der „Windel auff’em Kopf“? (O-Ton Urban Priol). Bitte gebe doch in Zukunft wenigsten eine Namenskürzel an. --Mediatus 00:16, 24. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Löschung der Mohammed-Bilder

Wann hat dieser Wahnsinn religiös beschleunigter, nicht gebildeter Muslim - IP's mal ein Ende? Zur Kenntnis: diese Bilder sind Produkte islamischer Gelehrsamkeit und Kultur und keine Erfindungen des Westens. Eine Bitte: nachlesen in der eigenen Literatur und Kunst.--Orientalist 14:24, 6. Feb. 2008 (CET)

Nur als Hinweis: Zur Zeit wird das Thema durch die Medien getrieben nach einem Artikel der New York Times: [1] Siehe Heise,Standard. --Tinz 14:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke,Tinz. Ich kenne es. Es ist ein Unding und muß in de:WP verhindert werden. Wie es nun geht - das weiß ich nicht.--Orientalist 15:01, 6. Feb. 2008 (CET)

nu regt euch nicht auf. die seite ist halbgesperrt und das geht auch vorüber. 3ecken1elfer 15:15, 6. Feb. 2008 (CET)

@A...3e11e: meinerseits rege ich mich überhaupt nicht auf, nur: die muslimischen Löschungsvandalen müssen nicht unbedingt IP's sein. Das ist das Problem: die "ewig beleidigten" gehen in den "Untergrund". Man kennt es schon. Ich persönlich könnte darüber "Lieder singen". Was in den arabischen Foren abgeht, ist schon ein Ding an sich: primitiver geht es nicht. Von wegen Islam=Frieden = Toleranz. Daher muß die de:WP mit Sachkenntnis diesen unguten Entwicklungen begegnen.--Orientalist 16:02, 6. Feb. 2008 (CET)

Das wird offenbar auch schon auf Ebene des Wikimedia-Vereins diskutiert, kommentiert und in der deutschen Presse veröffentlicht. Sehen wir uns das erst mal an. Rainer Z ... 16:35, 6. Feb. 2008 (CET)

Anscheinend haben manche Menschen nichts Besseres zu tun als nebenberuflich die Beleidigten zu spielen. Wie man diesen Bildersturm verhindern kann? Ich denke das hat in den letzten Jahren gut funktioniert. Wer Vandalismus sieht macht ihn rückgängig und ansonsten IP-Sperre. Hat ja bisher immer funktioniert. Beste Grüße an alle und lasst euch von sowas nicht den Magen verderben. Das sich der Verein einer solchen Petition beugt halte ich für sehr unwahrscheinlich. -- Nasiruddin do gehst hea 16:53, 6. Feb. 2008 (CET)

Was ist eigentlich eine "Muslim-IP" :-) -- Arne List 17:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Arne List: gäbe es Dich nicht, müßte man Dich erfinden...eine Muslim-IP ist bestimmt einer, der entweder konvertiert, oder ein geborener Muslim ist, der sich in seiner Religion und Kultur nicht auskennt, somit keine Toleranz, kein Verständis für andere Kulturen hat, sondern dumm herumlabert, ja verlangt, daß in einer Enzyklopädie, wie die WP (von der EI mal ganz abgesehen) die tasliya nach dem Namen des Propheten mit den unterschiedlichen Abkürzungen geschrieben werden muß. Kurz: IP's, die ihre Lippen offenbar wundbeten, auf ihre Stirne ein "sima'" (Sure 48, 29) mit Kieselsteinen und Sand einreiben...usw. Solche Leute werden laut und lauter, besonders hier, obwohl sie in ihren eigenen Ländern oft schon einen Bremser bekommen haben...von Marokko bis Kuwait...aber hier dürfen sie es. Schade, daß Du, Arne List, solche Foren aus dem arab. Sprachraum nicht lesen kannst. Sonst würdest Du eine solche Frage nicht stellen.--Orientalist 18:07, 6. Feb. 2008 (CET)

Danke für diese hilfreiche Klarstellung. Das kann ich nur unterschreiben. -- Nasiruddin do gehst hea 18:36, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Woher wissen Sie aber, dass hinter der fraglichen IP ein Muslim sitzt? Das kann doch genauso auch eine nichtmuslimische IP sein. -- Arne List 18:10, 6. Feb. 2008 (CET)

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Mohammed&diff=42142458&oldid=42134681

andere Belege - ohne Ende. --Orientalist 18:14, 6. Feb. 2008 (CET)

Also den lass ich gelten. Noch mehr? -- Arne List 18:20, 6. Feb. 2008 (CET)

Vandalen haben keine Religion. --Koenraad ^Diskussion 18:37, 6. Feb. 2008 (CET)

Die Vandalen waren Arianer. -- Martin Vogel 18:47, 6. Feb. 2008 (CET)

Ein wirklich reizender Artikeledit. Arne, derartiges wird man mit ein wenig Suche in der Wikipedia bestimmt häufiger finden. Mich wundert fast, dass das nicht noch öfter vorkommt. Könnte sich wegen der aktuellen Publicity allerdings demnächst ändern. Dann wäre es übrigens von Vorteil, wenn hier nicht Kleinkriege zwischen „Islamwissenschaftlern“ und „Konvertiten“ geführt würden ;-)

Orientalist, könntest du möglicherweise eine kurze Stellungnahme zur Darstellung Mohammeds im Islam aus fachlicher Sicht verfassen? Könnte demnächst von Nutzen sein, auch wenn man „Beleidigte“ sicher nicht überzeugen kann. Aber es ist damit zu rechnen, dass die Presse hier verstärkt mitliest, da wäre eine knappe Darstellung der Sachlage begrüßenswert.

Noch zur Kenntnisnahme: Standard, Heise, Focus

Rainer Z ... 18:49, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) Also mit Leuten wie der Arne List habe absolut keinen Bock zu "diskutieren". Denn da ist keine Substanz dahinter, was da herkommt. Aber eines möchte ich nachschieben: "Die Scharia des Fanatikers ist in Wahrheit ein Gesetz des Dschungels" - geschrieben von einem tunesischen Schriftsteller (Afif Lakhdar), abgedruckt in der Zeitung al-Hayat (Beirut/London) und dann in:Frankfurter Allg. Sonntagszeitung. 9 Dez. 2001. Nr. 49. Seite 11. Um diese Dinge geht es. Nicht um Verharmlosungen von solchen Phänomenen nach Art von Eschweiler-ach-wie-schön -ist-Murad-Hofmann-unser-Islam& Co. In einer Enzyklopädie bestimmt nicht.--Orientalist 18:51, 6. Feb. 2008 (CET)

@ Rainer: Dafür haben wir den Artikel Bilderverbot im Islam. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meint denn Murad Hofmann zum Thema? Oder wie kommen Sie gerade auf den? -- Arne List 18:58, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK)

Rainer: eine solche Darstellung werde ich nicht verfassen. Im Art. dessen Autor ich sein dürfte Bilderverbot im Islam, mit den wertvollen Ergänzungen anderer, steht alles drin, was heute fachlich (akademisch) vertretbar ist. Wenn die Presse mitliest, dann soll sie auf diesen Art. zurückgreifen. Die en:WP greift darauf bestimmt nicht zurück - sie fahren auch auf der falschen Seite Auto. Und meine Stellungnahme, Rainer, interessiert hier wohl keinen Menschen. Ich habe diesen Abschnitt erst aufgemacht, nachdem ich auf den Sachverhalten aufmerksam gemacht worden bin. Ich kenne sehr viele Muslime, die ich an diesem Nachmittag über den Fall im übrigen benachrichtigt habe, die von solchen Diskussionen religiös beschleunigter, barttragender Muslime in Europa nichts halten. Selbst in arabischen Foren bekommen sie (wie angedeutet) einen klaren "Dämpfer". Die IP's, die hier auftreten, sind Trittbrettfahrer dieser Richtung. Dass Konvertiten, deutsche Muslime, sich davon nicht distanzieren, spricht ja für sich. Sie haben hier ebenfalls nichts verloren. --Orientalist 19:11, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, wenn unser Artikel Bilderverbot im Islam die Sache zutreffend darstellt, ist das schon mal gut. Schade, dass er keinen Einführungsabsatz hat. Warum nicht?

Arne hat hier nun wirklich kein Fass aufgemacht. Warum sollte er sich von anderen distanzieren? „Also den lass ich gelten“ würde ich sogar als Distanzierung betrachten. Das Thema „Eschweiler-Islam“ scheint mir hier gerade etwas deplaziert. Was hat das mit der gerade diskutierten Sache zu tun?

Rainer Z ... 20:36, 6. Feb. 2008 (CET)

@Rainer, meinst du "Orientalist" hat mich gemeint? Wenn du das so liest, warum wird er dann nicht gesperrt? -- Arne List 20:43, 6. Feb. 2008 (CET)

(BK) :::Rainer: der Art. ist in Ordnung. "Eschweiler-Islam" ist: keine Distanzierung von der angeblich religiös begründeten Entfernung von Mohammed-Bildern. Ich hoffe, Deine Fragen beantwortet zu haben.--Orientalist 20:46, 6. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Was meinen Sie mit Eschweiler-Islam? Was für eine Richtung soll das sein, und welche Position hat der "Eschweiler-Islam" in dieser Frage vorzuweisen? -- Arne List 20:49, 6. Feb. 2008 (CET)

steht es nicht irgendwo von heute, daß ich mit diesem Arne List nicht diskutiere?--Orientalist 20:52, 6. Feb. 2008 (CET)

Ja, in deinem Edit von 18:51 Uhr CET. -- Martin Vogel 23:51, 6. Feb. 2008 (CET)

Schön, dass sich alle mal wieder die Meinung gesagt haben. Hätte ja sonst was gefehlt. Rainer Z ... 23:56, 6. Feb. 2008 (CET)

Ich hatte die Frage schon einmal gestellt, aber sie blieb unbeantwortet. Deswegen noch einmal: Hat man auf dem Bild wirklich Mohammed gezeichnet? Das kann ich mir kaum vorstellen, da das Bild ja von 1436 sein soll. Andersrum gefragt: ist das Bild aus irgendeinem Grund nachgewiesenermaßen (wie?) dennoch authentisch? D.h. sah Mohammed wirklich wie auf dem Bild aus? Wenn beide Fragen mit nein beantwortet werden sollten: warum befindest sich dann das Bild hier und nicht unter Islamische Kunst? Ich schlage dann ggfs. die Löschung vor. WTT 08:07, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht wohl um höhere Dinge, nämlich zu schauen, ob sich Muslime darüber aufregen. [2] [3] -- Arne List 09:22, 7. Feb. 2008 (CET)

Es geht hier nicht um authentische Darstellungen Mohammeds, sondern um Illustrationen wie er von Muslimen gesehen wird und gesehen wurde. Von keinem Religionsstifter ist ein authentisches Bild vorhanden (wie denn auch?), trotzdem sind alle Artikel illustriert. Die Bilder befinden sich hier, weil die WP kein Organ des heutigen muslimischen Mainstreams ist, sondern eine Enzyklopädie. Als Letzteres muss sie auch offen sein die bildliche Rezeption Mohammeds aus der Vergangenheit sein, denn sonst würde sie selbst im "Bilderstreit" Partei ergreifen. @Arne : Ich finde hier deine ad-personam Beiträge keineswegs konstruktiv. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 10:16, 7. Feb. 2008 (CET)

ACK. Damit sollte das Thema hier eigentlich erledigt sein. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 10:19, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin. Es gibt ein Bild von einem Religionsstifter, nämlich Baha’u’llah. Sein Bild ist trotz Tabu auch im Wikipedia-Artikel zu finden. Ich persönlich hätte das Bld nicht direkt in den Artikel gebracht, sondern nur einen Link. Ganz einfach aus Respekt vor den religiösen Gefühlen Anderer. Ansonsten weiß ich nicht, wo ich hier jemanden ad personam angreife. Im Gegenteil werde ich hier beschimpft, ohne das das Konsequenzen hat. -- Arne List 10:50, 7. Feb. 2008 (CET)

Bilder gibt es auch von Ron Hubbard und Bobby Henderson. -- Martin Vogel 10:58, 7. Feb. 2008 (CET)

Erstens sind das keine Religionsgründer, und zweitens gibt es ja wohl kein Abbildungsverbot bezüglich dieser Personen, es sei denn, das Copyright, weshalb es in den Wikipedia-Artikeln über sie keine Bilder gibt. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Die beiden sind durchaus Religionsgründer. -- Martin Vogel 16:59, 7. Feb. 2008 (CET)

Tolle Werbung für Wikipedia! Sie hat es mit den Diskussionen zum Bilderverbot und den Reaktionen hierauf bis auf die erste Seite der Welt geschafft. Gratulation an alle Beteiligten: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html--Tuck2 10:33, 7. Feb. 2008 (CET) Und noch ein Artikel, diesesmal im Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html--Tuck2 12:30, 7. Feb. 2008 (CET)

So was. Neuer Versuch: Focus: http://www.focus.de/digital/internet/wikipedia_aid_236633.html

Welt: http://www.welt.de/webwelt/article1641902/Muslime_attackieren_Wikipedia_wegen_Bildern.html --Tuck2 13:21, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK) Es ist ja eine Lebensaufgabe, den beleidigten, den benachteiligten Teil der Gesellschaft zu spielen. Indes vergessen diese Leute, daß schon die Umayyadenschlösser reichlich bebildert waren: Kalifen ließen sich darstellen, oben-ohne-Damen schmückten die Palasteingänge - um die Ecke stand die Moschee (musalla!) usw. Die Herrscher ließen sich immer gerne bildlich darstellen. Im Schrifttum steht nirgends expressis verbis, daß man Mohammed an sich nicht darstellen kann. Diese Kultur, die binnen einiger Jahrhunderte soviel an literarischen Produkten geschaffen hat wie kaum eine andere hat keine Aufklärung, keinen Humanismus erlebt. Bis zu einem Das Leben des Brian est es noch ein sehr langer Weg. Da bin ich persönlich sogar sehr pessimistisch. Die Tendenzen zeigen eher rückwärts.--Orientalist 10:35, 7. Feb. 2008 (CET)

Ups, der Link funktioniert nicht. Einfach nach Bilderverbot in der Welt suchen. @Orientalist: wusstest du von der Petition und davon, dass es schon (erst?) 90000 Zuschriften an die Wiki gab? Abgesehen davon, dass es ursprünglich kein Bilderverbot im Islam gab, zeigt es wieder schön, dass es für gläubige Muslime kein Leben ausserhalb dem Islam geben darf. Selbst nichtmuslime müssen sich an das vermeintliche Bilderverbot halten.--Tuck2 11:09, 7. Feb. 2008 (CET)

Es ist wohl auch eine Frage der eigenen Überzeugung, ob man eine bestimmte Abbildung als etwas anbetungswürdiges wahrnimmt. Buddha hat beispielsweise Abbildungen von sich selbst abgelehnt - und dennoch sind die späteren Buddha-Statuen keine Abgötter. WTT sieht das insofern zwar durchaus richtig, dennoch ist es wie Nasiruddin schreibt, schlicht eine Illustration aus einer Zeit, in der nicht jeder lesen konnte: So wurden beispielsweise in christlichen Kirchen biblische Geschichten wie ein Comic dargestellt, um sie jedem zugänglich zu machen. Eine Tradition, Mohammed überhaupt nicht bildlich darzustellen, soll vermutlich der Gefahr vorbeugen, dass das Bild von Ungebildeten im Sinne eines Abgottes wie in alten Religionen angebetet wird: Ein wirklich gläubiger Muslim sollte für sich selbst diese Gefahr der Bilderverehrung jedoch wohl nicht in einer Illustration sehen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 10:56, 7. Feb. 2008 (CET)

Das stimmt alles. Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden. Also es gibt kein "Mohammed-Bild", das mit dem Jesus-Abbild im Christentum auch nur ansatzweise vergleichbar wäre. Also bei Jesus hat man ja eine bestimmte Figur vor Augen, aber bei Mohammed eigentlich nicht. -- Arne List 11:06, 7. Feb. 2008 (CET)

Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens - mit und ohne Gesicht Mohammeds. Der isl. Tradition zufolge war selbst Abraham in der Ka'ba abgebildet. Siehe Bilderverbot im Islam. Es geht hier aber nicht um die Darstellungen an sich, sondern darum, daß irgendwelche religiös verblendete Kreise hier der WP vorgeben wollen, was man zu tun und zu lassen hat.Somit verweise ich auf meine "grüne Seite"--Orientalist 11:12, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Sie schreiben: Natürlich verbindet man Mohammed und die ersten Kalifen mit bestimmten Bildern. Die Miniatüren sprechen eine klare Sprache und sind keine Erfindungen des Westens. Das ist aber sehr relativ zu sehen. Diese Kunstwerke findet man vielleicht in Museen, aber nicht im muslimischen Kontext, wenn über Mohammed berichtet wird. Es ist unüblich, den Propheten abzubilden. Damit ist nicht gesagt, dass es keine Bilder gibt, aber sie sind überhaupt nicht mit den Jesus-Abbildungen im Christentum vergleichbar. Kennen Sie Muslime, die sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer hängen? Das dürfte wohl die Ausnahme sein. -- Arne List 11:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Arne, du hast geschrieben "Aber es gibt im Islam eben überhaupt keine Tradition, Mohammed abzubilden". Orientalist hat dir bewiesen, dass es diese Tradition gab. Mit was du sie nun vergleichen willst, ist deine Sache. Tatsache ist, dass es frühe Muslime gab, die Bilder von Mohammed anfertigten. Warum auch immer.--Tuck2 11:27, 7. Feb. 2008 (CET)

Der Unterschied ist, dass diese isoliert zu betrachtenden Bilder kein allgemeines Mohammed-Bild schufen (das meine ich mit Tradition). Das Jesus-Bild im Christentum hat bekanntermaßen eine ganz andere Karriere gemacht -- trotz Bilderverbot im Alten Testament. -- Arne List 11:32, 7. Feb. 2008 (CET)

Was gestern üblich war, ist heute unüblich. Ich kenne sehr gläubige Christen - und nicht einmal die hängen sich Jesus-Bilder ins Wohnzimmer. Das mag in anderen Ländern anders sein, dennoch spielt das alles keine Rolle: Das muslimische Bild Mohammeds diente und dient auch hier der Illustration und war und ist nicht dazu gedacht, dass man es sich ins Wohnzimmer hängt und anbetet. Dass das jetzt aber angesprochen wird, geht offenbar von der Annahme aus, dass zumindest das Bedürfnis dazu besteht. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:37, 7. Feb. 2008 (CET)

@Freimaurer. In (fast) jeder Kirche finden sich Abbildungen von Jesus. In Moscheen gibt es nichts Vergleichbares in Bezug auf Mohammed. Dort beschränkt man sich auf Kalligraphien -- Arne List 11:53, 7. Feb. 2008 (CET)

(BK ) @ Arne : Deine Argumentation hakt an verschiedenen Stellen. Es ist ja schön das du8 die religiösen Gefühle anderer respektieren willst. Aber diese Gefühle müssen vor dem Anspruch der Wissenschaft zurücktreten. Wer diese Bilder nicht ertragen kann soll sich mit seinen religiösen Gefühlen IMO sonstwohin schleichen. Du sagst es gäbe keine Tradition im Islam Mohammed bildlich darzustellen. Im mindesten kann man sagen : Es gab sie! Diese Abbildungen sind der sprechendste Beweis dafür. Nur weil die Mehrheit der heutigen Muslime sich kein Mohammed-Bild irgendwohin hängen würden (mich eingeschlossen) ist das kein Grund diese kulturhistorisch wertvollen Darstellungen hier zu unterschlagen und so zu tun als habe es sie nie gegeben. Die Wikipedia hat den Grundsatz der wissenschaftlichen Neutratlität zu wahren. Wer seine eigenen Überzeugungen gegenüber diesem Grundsatz nicht zurücknehmen kann, der hat halt Pech gehabt und ist IMO selber schuld. Die Gefahren auf Druck von außen die Bilder rauszunehmen wären IMO größer als die Ewig-Beleidigten zu "provozieren". (Die sind nämlich sowieso immer beleidigt) Was kommt den als Nächstes ? Proteste von betroffenen Tugenwächtern aller Religionen gegen anatomisch-korrekte Darstellungen im Artikel Klitoris? Die WP darf sich nicht von irgendwelchen Gruppen einspannen lassen, egal welchen Couleurs und hier wird garantiert kein Präzedenzfall dafür gesetzt. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:39, 7. Feb. 2008 (CET)

@Nasiruddin, ich denke nicht, dass diese vereinzelten Abbildungen irgendwie repräsentativ wären. Ich habe solche Darstellungen immer als eine Art Kuriosum betrachtet. Im Artikel selbst hätte ich sie nicht gebracht, sondern wohl eher (WTT sagte es bereits) im Artikel islamische Kunst und Bilderverbot im Islam. Dass die Bilder dennoch den Artikel Mohammed zieren, ist mir materiell übrigens völlig wurscht (falls du da Klärungsbedarf mir gegenüber hast). Aus wikipediatheoretischen Gründen bin ich ja auch dafür, dass sie bleiben, aber ich persönlich hätte im Artikel drauf verzichtet. -- Arne List 11:51, 7. Feb. 2008 (CET)

Dass es diese Bilder gab' reicht aber nicht aus wenn wir einen neutralen Standpunkt einnehmen wollen: "Die adäquate Darstellung des Lemmas und von Argumenten hat Vorrang vor dem Bestreben, konkurrierende Sichtweisen möglichst im gleichen Umfang wiederzugeben." Es wäre wesentlich adäquater arabische Kalligraphien statt Bildern zu verwenden. --62.116.76.117 04:54, 23. Feb. 2008 (CET)

Diese ständigen Relativierungen gehen mir gegen den Strich. Es sind keine vereinzelte, isoliert stehende Darstellungen Mohammeds und anderer Persönlichkeiten. Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Auch die arabische Medizin käme ohne Bilder nicht aus. Daß bildliche Darstellungen nicht zum sakralen Bauwesen im Islam gehören, braucht man hier nicht ins Feld zu führen. Und daß ein Mohammed mit 2-3 Bildern in einer wiss. Encyklopädie im Arikel so dargestellt wird, wie ihn islamische Künstler sich vorgestellt haben, dürfte doch einleuchten. Es ist schon erstaunlich, daß Fanatiker hier Tag für Tag zuschlagen können und von bestimmten Leuten hier noch Rückendeckung bekommen. Daß dann die Mohammed-Karikaturen in diesem Zusammenhang auch noch ins Spiel gebracht werden, zeugt von einer überraschend großen Portion religiöser Verbortheit.--Orientalist 12:21, 7. Feb. 2008 (CET)

Nenne doch mal Roß und Reiter, Orientalist, anstatt dich in vagen Andeutungen zu ergehen. Wer genau sind denn die „Fanatiker“, die Benutzer mit „religiöser Verbortheit“ und die „bestimmten“ Leute, die ihnen „Rückendeckung geben“? Dann könnte man etwas unternehmen. Denn solche Leute haben bei der Wikipedia nichts verloren - genauso wenig allerdings wie Islamhetzer. --87.183.113.127 12:40, 7. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist", Sie schreiben: Es ist Bestandteil der erbaulichen-religiösen Geschichten mit Bildern. Das ist interessant. Wo gibt es solche erbaulich-religiösen Bücher von Muslimen? Ich kannte solche Abbildungen bisher nur im musealen Kontext. -- Arne List 12:37, 7. Feb. 2008 (CET)

Nun, der museale Kontext ergibt sich daraus, dass der Islam heute ziemlich bilderfeindlich ist, jedenfalls der sunnitische. Und wertvolle Miniaturen vergangener Jahrhunderte findet man halt am ehesten im Museum, teils auch als kleine Wandmalereien in Palästen (in Isfahan haben erst die ruhmreichen Religionswächter Chomeinis die Gesichter rausgekratzt). Es gibt durchaus eine Bildtradition in der islamischen Kunst, auch eine Ikonographie der Mohammed-Darstellungen (z. B. mit dem Flammenkranz). Es stimmt allerdings, dass in der islamischen Kunst und Religion Abbildungen eine wesentlich geringere Rolle gespielt haben als in der christlichen, vor allem in der katholisch geprägten. Rainer Z ... 16:31, 7. Feb. 2008 (CET)

Mit museal meine ich in diesem Zusammenhang, dass es keine Mohammed-Bilder in Moscheen oder in Koranausgaben gibt. Bis zu diesem Artikel hier habe ich auch noch nie eine alte Darstellung aus der islamischen Kunst gesehen, die Mohammed darstellen soll, wo sein Gesicht nicht verdeckt ist oder weiß gelassen wurde. Mich würde wirklich mal interessieren, ob es islamische Bücher über den Propheten gibt, wo dieser mit Gesicht dargestellt wird. Übrigens wäre das mal ein interessantes Thema für einen Wikipedia-Artikel, wo und wie Mohammed dargestellt wurde und wird. -- Arne List 17:23, 7. Feb. 2008 (CET)

Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Wer heute Bilder aus welchen Gründen auch immer unterschlagen oder verbieten will, verbrennt morgen einschlägige Literatur und ist übermorgen bereit, Menschen für ihre Gesinnung zu verfolgen. Schon viele politische und religiöse Guppen haben sich zu vielen Zeiten an gewissen künstlerischen Freiheiten und Interpretationen gestoßen. Auch dort wurden Bilder und Bücher zunächst verdächtigt, dann als falsch deklariert und zuletzt vernichtet oder weggesperrt. Die Künstler selbst wurden verdammt. Eine in der humanistischen Tradition stehende aufgeklärte Enzyklopädie muß auf religiöse Gruppen keine Rücksicht nehmen. Religion hat sich schon immer gegen Wissenschaftlichkeit gewehrt und oft die Freiheit der Kunst unterdrückt. -- Mediatus 03:45, 7. Feb. 2008 (CET)

Du schreibst: Die Bilder stehen in einem historischen Strang islamischer Tradition, der auch Bilder des Alltags und der Märchen kennt. Diese Tradition ist auch heute noch lebendig, wie z.B. die orientalische Teppichkunst zeigt. Schön. Es gibt aber sicher keine Teppiche, wo Mohammed-Bilder drauf sind. Beim Schreiben dieses Satzes muss doch irgendwas in dir geschrien haben, oder? -- Arne List 09:19, 8. Feb. 2008 (CET)

Es geht um die islamische Tradition, die Mohammed-Darstellungen gepflegt, zugelassen und in Büchern verewigt hat. Wenn jetzt irgendwelche Muslime auf der Welt Unterschriften gegen die WP sammeln, Museumssammlungen, Bibliotheken bedrohen, dann sind sie auf dem besten Wege, solche Bücher auch zu verbrennen. Bücher brannten in der Geschichte schon mehrfach - aus verschiedenen, verwerflichen Gründen; die muslimischen Unterschriftsammler und ihre Helfershelfer sind auf dem besten Wege, zu Brandstiftern zu werden. Aber diesmal kann niemand mehr behaupten, 'wir haben es nicht gewußt'--Orientalist 11:32, 8. Feb. 2008 (CET)

Hallo Herr "Orientalist". Um welche Bücher handelt es sich denn? Vielleicht erstellen Sie einfach mal eine Liste. Und wenn Sie schon dabei sind, bitte auch die Bücher nennen, in denen Mohammed mit Gesicht dargestellt ist. -- Arne List 12:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Wer den Art. lesen und die Bilder nachschlagen kann, ist glatt im Vorteil.--Orientalist 12:59, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich kann den Artikel durchaus lesen, und ich sehe auch die Quellenhinweise zu den Bildern. Mich würde eine Liste der Buchtitel interessieren, in denen diese Illustrationen im islamischen Kontext verbreitet wurden, insbesondere die Illustrationen mit Gesicht. Wie ich bereits anregte, wäre das ein interessanter Stoff für einen Wikipedia-Artikel (oder als Abschnitt im ziemlich unvollständigen Artikel Bilderverbot im Islam). -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Arne List kennt die islamischen Traditionstränge evtl. nicht oder besser, er will sie nicht kennen. Und - will sich nicht in die Texte anderer Wikipedianer einlesen. Sonst kämen nicht solche Antworten. Er schaut nur kurz drüber und gleicht sie mit seiner Motivation ab. Ich hoffe nicht, daß Arne, wie Muslime in anderen Foren versucht, die Echtheit der Mohammed-Bilder zu leugnen. -- Mediatus 13:11, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

(BK) und kein KPA!

Medi-Atus: ich hatte diese Assoziation: O-Ton Arne List: Die islamische Geschichtsschreibung geht historisch auf die Hadithwissenschaft zurück... - Und sprach im selben Atemzug von "Randale". Ich will nicht "nachtreten", aber so was steckt einem dann doch in den Knochen...--Orientalist 13:25, 8. Feb. 2008 (CET)

Bitte WP:KPA beachten. -- Arne List 20:51, 8. Feb. 2008 (CET)

Die Diskussion sollten wir beenden. Es sollte um den Artikel bzw. um die Löschung ja/gehen. Bislang habe ich bei einer flüchtigen Durchsicht keine ernsthaften Beiträge gefunden, die für die Löschung plädierten. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 17:05, 8. Feb. 2008 (CET)

Nein, ernsthafte Löschgründe wurden nicht vorgebracht. Die Bilder sind islamischen Ursprungs, sie sind gemeinfrei, ihre Reproduktion verstößt gegen kein geltendes Recht. Sie sind auch nicht beliebig, denn sie illustrieren islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds. Auch eine Beleidigung liegt nicht vor, nicht einmal eine Provokation. Dass eine neutrale Herangehensweise religiöse Gefühle verletzen kann, ist unvermeidlich. Rainer Z ... 18:50, 8. Feb. 2008 (CET)

Im Endergebnis sind wir uns einig, dass die Bilder ruhig bleiben sollen. Ansonsten haben wir einen Dissens. Erstens illustrieren sie mitnichten "islamische Vorstellungen der Erscheinung Mohammeds", denn es ist nicht üblich, den Propheten abzubilden, schon gar nicht mit Gesicht. Diese Bilder illustrieren interessante Vorkommen in der islamischen Kunst, aber es gibt ansonsten keine verbreiteten populären bildlichen Darstellungen des Propheten. Zweitens ist es natürlich als Provokation gemeint, weil damit ein angebliches Tabu gebrochen werden soll, und wenn die Muslime protestieren, gibt's so richtig Randale (siehe die Diskussionsbeiträge von "Orientalist", der sehr schnell in Fahrt gerät, weil irgendeine IP kommentarlos im Artikel vandaliert hat). Der wichtigste Punkt ist aber, dass sich Muslime von sowas nicht provozieren lassen sollen und gelassen drüber stehen sollten. -- Arne List 20:46, 8. Feb. 2008 (CET)

Danke für die Antworten. Ich habe das Gefühl, dass Jesus' oder Aristoteles' Darstellungen authentisch sind, befürchte aber mich damit als Laie bzgl. historischer Zeichnungen oder Büsten geoutet haben zu können (?)
Im Fall Mohammed scheinen die Bilder den Antworten nach jedenfalls nicht authentisch zu sein. Da stellt sich natürlich die Frage, welche Erkenntniserweiterung diese Bilder in diesem Artikel überhaupt bieten sollen, wenn man trotz des Vorhandenseins der Bilder im Artikel immer noch nicht weiß, wie Mohammed aussah. Deswegen weiß ich nicht, ob sie hier zwingend erforderlich sind.
Bei der Einführung der Bilder scheint auch mir, ähnlich wie Arne, ganz klar der Provokationsgedanke im Spiel zu sein, weil diese Bilder nicht notwendig sind, da sie keine weiterführende Information (Aufschluss über das wahre Aussehen Mohammeds) bieten (anders wäre es im Artikel Islamische Kunst, da es dort um Kunst geht und nicht um authentische historische Ereignisse). Ich möchte mal an den Oscar-nominierten Klassiker Mohammed – Der Gesandte Gottes mit Anthony Quinn erinnern. Mohammed war weder zu sehen noch zu hören, als die Leute mit ihm sprachen. Der Film hat aber für mehr Aufklärung gesorgt, als der Artikel hier.
Ich schließe mich zwar dem Argument an, dass eine Enzyklopädie Aufklärung betreiben muss, aber diese Bilder klären leider überhaupt nichts auf. Da die Bilder nichts aufklären, kann ich politische Argumentationen a la "Religion vs. Wissenschaftlichkeit", "die islamische Kultur hat keinen Humanismus erlebt", an dieser Stelle überhaupt nicht nachvollziehen. Ich glaube, "dieser Akt" der Einbindung dieser Kunstwerke wird völlig überbewertet. Wenn diese Bilder aber für solch politische Anheizungen sorgen, die in Artikeldiskussionen eigentlich nichts zu suchen hätten, sollten sie vielleicht doch besser verschwinden. Schließlich ist ja die vorgebrachte Antwort der Wikipedia auf die Proteste die "Sachlichkeit bei einer Enzyklopädieerstellung". Die soll von der Außenwelt ja sicher abgekauft werden. WTT 21:29, 8. Feb. 2008 (CET)

Salam alaikum :-) Ich denke nicht, dass irgendjemand ernsthaft glaubt, es gäbe ein authentisches Bild von Jesus. Wie er aussah, wissen auch die Christen nicht. Das hat aber Künstler nicht davon abgehalten (im Gegenteil wurden sie durch die Kirche ermuntert), sich auszumalen, wie Jesus ausgesehen haben mag. Das ging ja bis hin zu so Vorstellungen von Jesus als blonden Arier, also seine "Entjudung". Mohammed hat eine solche Karriere nicht hinter sich. Zweitens ist der deutsche Artikel ja einigermaßen verschont geblieben von den Querelen um den englischen Artikel. So weit ich das überblicken kann, gab es in dem Zusammenhang nur einen zaghaften Vandalismusversuch einer IP aus Wuppertal. Es hat sich aber bisher keiner namentlich gemeldet, der eine Löschung der Bilder aus dem Artikel fordert. Warum auch Erwartungshaltungen in dieser Richtung künstlich befriedigen? Hier ist schließlich Wikipedia. :-) -- Arne List 21:52, 8. Feb. 2008 (CET)

Diesen Abschnitt habe ich am 6.2. aufgemacht. Zu Ausweitungen ist es durch die Eingabe der Presse -Links durch Tinz gekommen, die mir bis dahin z.T. unbekannt waren. Wenn hier Islam-Schönredner behaupten wollen, eine IP aus Wuppertal sei der Anlaß gewesen, den Abschnitt aufzumachen, dann sollen sie (Arne List vor allem) sich die Mühe machen, die Versionsgeschichten des Art. Mohammed, an dessen Erweiterung ich nicht unbeteiligt gewesen bin (der Art. ist noch nicht "fertig"...:-) ) aufmerksam durchzulesen. Die Anti-Bild-Proteste haben kein Ende! Ich werde mich weiterhin dafür einsetzen, daß in Islam-Artikeln inhaltlich unhaltbare, für die WP beschämende Beiträge - sei es nur auf den Diskuseiten - nicht erscheinen, bzw. fachlich zurückgewiesen werden. Wenn man diese Beiträge zitiert, sieht man sich mit dem Vorwurf "KPA" konfrontiert. Seit wann sind Zitate KPA? Dieser Abschnitt sollte nunmehr, da inhaltlich, betr. Mohammed-Bilder, alles korrekt ist, ad acta gelegt werden.--Orientalist 22:45, 8. Feb. 2008 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Also: Von den meisten bekannten Personen der Menschheitsgeschichte gibt es nur Idealporträts. Realismus war in der Kunst nur phasenweise verbreitet, dazu kommt noch, dass auch in solchen Phasen oft zu Lebzeiten keine Porträts entstanden, also spätere Künstler auf ihre Fantasie angewiesen waren. Grundsätzlich ist jedes Porträt vor Erfindung der Fotografie Interpretation (und selbst die ist nicht objektiv). Soviel sollte eigentlich jedem bei der Bildbetrachtung bewusst sein. Die meisten Personendarstellungen geben also nicht ihr „echtes“ Aussehen wieder. Warum sind sie trotzdem wichtig und informativ? Sie beschreiben im Bild die Vorstellungen, die sich die Menschen von diesen Personen gemacht haben. Und die sind letzlich wichtiger, als das tatsächliche Aussehen, gerade bei Personen, die lange Zeit über ihren Tod hinaus prägend waren.

Wenn wir also über authentische Bildzeugnisse zu Vorstellungen von Mohammeds Aussehen verfügen, sind das wichtige Informationen für den Artikel, genauso wie bei anderen historischen Personen auch. Für einen Teil der Moslems mag es heute tabu sein, Mohammed darzustellen (immer war es ja offenkundig nicht so), aber das erlaubt nicht die Forderung nach der Unterlassung von Wiedergaben islamischer Darstellungen Mohammeds in weltanschaulich neutralem, säkularem Zusammenhang (ebenso übrigens die von nichtislamischen Darstellungen). Derartige Forderungen können grundsätzlich bestenfalls innerhalb einer Glaubensgemeinschaft geltend gemacht werden. Außerhalb besitzen sie keinerlei Legitimation.

Mit Koenraad und Orientalist bin ich einer Meinung, dass hier alle wesentliche (und unwesentliche) gesagt wurde. Rainer Z ... 23:06, 8. Feb. 2008 (CET)

Ich bin nicht der Meinung, dass diese Bilder für den Artikel "wichtig" sind. Aber nun sind sie ja da, und sollen es ruhig bleiben. Muslime sollten wissen, wie es einzuordnen ist. Da ich bisher keine externen Reaktionen in dieser Sache bekommen habe, denke ich, da kommt auch nichts. Wichtig wäre dennoch ein Wikipedia-Artikel, der sich mit der bildlischen Darstellung des Propheten befasst. Da klafft hier eine deutliche Lücke. -- Arne List 23:28, 8. Feb. 2008 (CET)

Eine inhaltliche Lücke existiert nur in den Köpfen derjenigen Muslime, als IP's, oder mit Namen,(Versionsgeschichte lesen!!) untergwegs, die sich hier seit Jahren für die Abschaffung der Bilder einsetzen.Diese Stimmen haben hier nichts zu suchen. Gleich mit welcher Begründung. Siehe meine "grünen Seiten"--Orientalist 23:37, 8. Feb. 2008 (CET)

Gegen einen Artikel, der sich speziell mit der bildlichen Darstellung Mohammeds befasst, wäre sicher nichts einzuwenden. Es gibt da aus kunst- und islamwissenschaftlicher Sicht bestimmt noch interessantes zu berichten. Rainer Z ... 02:16, 9. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Literatur/Film

Fatima Mernissi: Der politische Harem. Mohammed und die Frauen, ISBN 3451041049, [4]

Kann das bitte jemand einfügen? Das ist wichtig, weil eines der beliebtesten Argumente gegen Muslims in der Behauptung besteht, der Islam habe die Frauenunterdrückung auf seine Fahnen geschrieben, quasi von Natur aus.

Austerlitz -- 88.75.93.75 12:51, 12. Feb. 2008 (CET)

Einen Hinweis auf den Film Mohammed, der Gesandte Gottes fände ich auch sinnvoll. [5]

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:11, 12. Feb. 2008 (CET)

Wie ich gerade gesehen habe, hat der Regisseur des Filmes Moustapha Akkad auch eine deutsche wikiseite. Der Film auch, wie frau auf der wikiseite erkennen kann Mohammed – Der Gesandte Gottes.

Austerlitz -- 88.75.93.75 13:16, 12. Feb. 2008 (CET)

Im Filmartikel sollte ein Link auf Mohammed sein, aber nicht umgekehrt. -- Martin Vogel 13:21, 12. Feb. 2008 (CET)

Sowohl als auch. Austerlitz -- 88.75.85.250 11:00, 14. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Deutsche Lautschrift

Im Deutschen wird Mohammed folgendermaßen ausgesprochen: ['mo:hamεt]. Die dort angegebene Form ist völliger Unsinn. Sie ist weder Arabisch noch Deutsch oder Englisch oder sonst was.

Ich schließe mich der obigen anonymen Meinung an, auch wenn ich Mohammed auf der zweiten Silbe betonen würde (so, wie es auch im Mackensen steht). Daß die im Artikel angegebene Version nicht stimmen kann, sieht man schon daran, daß im Deutschen ein d am Wortende immer wie t gesprochen wird. Wer der Meinung ist, die Version sei dennoch die richtige, möge es bitte belegen. --Q-ß 18:57, 12. Feb. 2008 (CET) P.S.: Das sagt Wiktionary: Wiktionary: Mohammed

Korrekt: Die zweite Silbe ist betont. Ein "t" im Auslaut ist Quatsch. Ich finde: die ganze Lautschrift ist überflüssig - es sei denn, man führt sie überall konsequent durch, auch bei den ellenlangen Namen von arab. Gelehrten im Lemma. Ursprung dieser Lautschrift im Art. Mohammed ist m.E. Namensfetischismus. Wie im Art. Koran auch. Absolut überflüssig. Die DMG Umschrift reicht, wie in der EI. --Orientalist 19:25, 12. Feb. 2008 (CET)

Die Frage ist eigentlich nur, wie sich deutsche Namensträger selber aussprechen. Das mit dem -t im Auslaut im Deutschen ist jedenfalls richtig beobachtet. Ich glaube aber, das führt zu weit, und wir sollten es bei der IPA des arabischen Namens belassen. -- Arne List 20:41, 12. Feb. 2008 (CET)

Oje, jetzt misch ich mich auch noch ein... Als Germanist möchte ich aber schon anmerken, dass die deutsche Lautung ein -t im Auslaut sowie die Betonung auf der ersten Silbe vorsieht. Die ursprüngliche Lautung ist dabei unerheblich. Oder habt ihr schon mal gehört, dass jemand Pari statt Paris oder gar Firenze statt Florenz sagt? Mir ist das ja wurscht, wie ihr das aussprechen wollt. Sogar, wie ihr's dann in Wikipedia haben möchtet - aber vollmundig zu behaupten "Ein "t" im Auslaut ist Quatsch." oder "Die zweite Silbe ist betont." ... Es könnt ja auch mal sein, dass es anders gesehen werden kann, als man es sich gerade vorstellt. --JoVV 22:52, 13. Jun. 2008 (CEST)

Es ist ja nicht so, dass niemand Mohammed heißen würde, der gleichzeitig Deutscher ist. Ich habe noch nie gehört, dass so jemand die erste Silbe betont. -- Arne List 23:02, 13. Jun. 2008 (CEST)

Nein, da hast du recht. Aber der wird sich ja höchstwahrscheinlich auf den ursprünglichen Namensgeber berufen und Wert auf die nichtgermanisierte Aussprache legen. (Im Übrigen: ein wenig kenne ich das Problem von meinem Realnamen, der auch nicht deutsch ist - aber ich habe ihn immer "falsch" ausgesprochen :-)) Ach, und nochwas Persönliches: Ein ägyptischer Freund heißt auch Mohammed und er wird von allen 'mo:hamet genannt - hat sich aber noch nie beschwert. Ja, das gibts. --JoVV 23:10, 13. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Artikel in der Welt

In dem Welt-Artikel [6] wird Mohammed in einem deutlich schlechteren Bild präsentiert als in der Wikipedia. Es werden auch Ereignisse genannt, die ich in dem Wikipedia Artikel nicht finde. Ist der Welt Artikel falsch oder der Wikipedia Artikel zu weich gespült?? -- Raubsaurier 18:56, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Welt ist keine wissenschaftliche Quelle. Abu Lahab war beispielsweise ein anderer, ein Gegner Mohammeds, der laut Koran im Höllenfeuer schmort und dessen Frau die Holzscheite für das Höllenfeuer herbeischleppen muss, wenn ich mich richtig erinnere. Es grüßt--Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET) --Koenraad ^Diskussion 19:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Wenigstens muss sie nicht auch noch die Bäume fällen... Warum benutzt Allah nicht eigentlich Benzin fürs Höllenfeuer? Ist doch wesentlich praktischer. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.172.7 (Diskussion • Beiträge) )

Was hat denn Abu Lahabs Frau verbrochen, daß sie die Scheite schleppen muß? Habe mich immer gefragt, wo in der Hölle überhaupt die Bäume für das Holz wachsen. Würde dem Teufel empfehlen auf gutes Öl und Gas umzusteigen - die sind ja schon unter der Erde. Wäre doch supi für den Orient, wen das Öl alle wäre, dann würden die Amis sofort abziehen. -- Mediatus 19:17, 15. Feb. 2008 (CET)

Daß so ein Mist in der "WELT" erscheint, spricht für die Pressefreiheit und für die Dummheit des Schreiblings.--Orientalist 19:19, 15. Feb. 2008 (CET)

Darf ich mal raten? Wäre der "Welt"-Artikel eine Lobhudelei auf Mohammed, wäre "Orientalist" ganz begeistert, wird aber kritisch über Mohammed berichtet, ist es "Mist". Dabei sind doch fast alle Informationen von Muslimen selbst überliefert worden. Dass Mohammed mit der neunjährigen Aischa die Ehe vollzogen hat, haben sich doch nicht irgendwelche Christen zu "Propagandazwecken" ausgedacht, sondern es wurde seit Generationen von Muslimen tradiert, ohne dass die daran je irgendetwas "Verwerfliches" gefunden hätten oder dies in der Vergangenheit auch nur je Gegenstand innerislamischer Diskussionen gewesen wäre. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.173.172.7 (Diskussion • Beiträge) )

Das mit der sechsjährigen hat aber letztens auch die eine Politikerin behauptet. -- Raubsaurier 19:28, 15. Feb. 2008 (CET)

Ich glaub, dass die Hölle im Koran sehr vielseitig ist, ähnlich wie ein wütendes Tier kann sie sich auch bewegen und wird herbeigerufen. Sehr eindrucksvoll. --Koenraad ^Diskussion 19:25, 15. Feb. 2008 (CET)

Die Hölle...das sind die anderen (Satre)--Orientalist 19:27, 15. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier, ließ doch mal unseren schönen Artikel über die gute alte Aischa. Der hat viel Mühe gekostet und wird dir einiges zur Sechsjährigen erkären. Auf der einen Seite ist dieses "6 Jahre" nicht abwägig, auf der anderen Seite ... - so ist das nun mal mit der Geschichte des Islam an manchen wunden Punkten: Öffne dessen Wunderlampe der Überlieferungen und der entschlüpfende Dschinni kennt die letzte Wahrheit dann doch nicht! Viele Variablen lassen eben viele Möglichkeiten und Deutungen offen. Das ist fast wie in "1000 und einer Nacht". Du darfst dir bei Aischa eine Geschichte aussuchen! --Mediatus 19:41, 15. Feb. 2008 (CET)

Um mir jetzt keine nichtgewollte Islamkritik nachsagen lassen zu müssen, bleibe ich korrekt und füge hinzu: Natürlich - ich weiß es - ihr wißt es - gibt es auch in der christlichen Überlieferungen viele, viele Unabwägbarkeiten. --Mediatus 19:53, 15. Feb. 2008 (CET)

Habe ich auch gefunden. Man muss sich aber durchklicken. Eine kurze Bemerkung sollte IMHO im Hauptartikel Mohammed erscheinen. -- Raubsaurier 20:06, 16. Feb. 2008 (CET)

Wenn der Welt-Artikel überhaupt für irgendwas zu gebrauchen ist, dann als Anschauungsmaterial für bewusste Irreführung und den Artikel Essad Bey, der als einzige Quelle genannt wird. Vermutlich spekuliert der Welt-Autor darauf, dass möglichst wenige Leser das Buch Mohammed von Bey kennen. Hätte die Welt-Redaktion vorher einen Blick reingeworfen, hätte sie die Zusammenarbeit mit dem Autor hoffentlich beendet. -- Arne List 19:11, 16. Feb. 2008 (CET)

Apropos Autor: Wenn man den Namen des Autors bei Google sucht, findet man nur diesen Welt-Artikel. Vielleicht ein Pseudonym. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Also: im Art. Mohammed hat eine solche Schmiererei aus der WELT nichts zu suchen. Nicht mal als Link.--Orientalist 20:12, 16. Feb. 2008 (CET)

Da sind wir uns dieses Mal wohl alle einig, was? :-) --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:15, 16. Feb. 2008 (CET)

Premiere! --Koenraad ^Diskussion 20:47, 16. Feb. 2008 (CET)

Koen: mit Deinem Humor habe ich diesmal Probleme. Bitte entdecke keine geistige Gemeinsamkeit dort, wo es sie nicht geben kann.--Orientalist 20:51, 16. Feb. 2008 (CET)

Musst du immer nachtreten, auch wenns gut gemeint ist? Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 20:52, 16. Feb. 2008 (CET)

Nasiruddin: "Nachtreten" ist was anderes. Hier mache ich nur auf Fakten aufmerksam. Ich bitte freundlichst um Differenzierung. --Orientalist 21:20, 16. Feb. 2008 (CET)

@ Nasiruddin: es geht um einen miserablen Art. in der WELT: wenn "Nachtreten" - dann bei der WELT selbst und bei dem Schreiberling. Dennoch die Fakten bleiben betr. "geistige Gemeinsamkeit" bestehen.

@ Ja, ja, RoswithaC: wie es so läuft....man glaubt Dir alles und wird selig.--Orientalist 22:34, 16. Feb. 2008 (CET)

Hallo Raubsaurier! Um auf Deine Anregung zurückzukommen: Welche Bemerkung meinst Du? Daß es viele Deutungsmöglichkeiten durch unterschiedliche Traditionsstränge der Überlieferung gibt, oder die Kiste mit Aischa? Zum letzteren haben wir Mohammeds Frauengeschichten bewußt ausgeklammert. Das hat sich bewährt, denn dessen Diskussionsseiten füllten sich viel zu oft mit dem sehr umfangreichen Frauenthema, als mit Fragen um Mohammed selber etc. Zum Erstgenannten denke ich, kann sich der Leser recht schnell selbst ein Bild von der Überlieferungssituation machen, wenn er den Artikel liest. Wikipedia sieht sich nicht als Buch, in dem durch die Einleitung Hinweise zur Lesart des Werkes etc. gegeben werden. Wikipedia will eher ein erweiterter Brockhaus/Herder/Meyer etc. sein. --Mediatus 00:13, 17. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Bibliographie

Ich bin der Meinung, dass die Literatur-Abschnitte Fallstudien und Zur Prophetenbiographie im Grunde gelöscht werden können und auch sollten, da Wikipedia keine Spezialenzyklopädie für Islamwissenschaftler ist. Das Erwähnen von Fachartikeln oder -büchern mit ganz besonderen Themen halte ich für unnötig und überflüssig. Wer dermaßen tief in die Materie eintauchen will, der besorgt sich seine Literaturinformationen wohl eh nicht von Wikipedia. Und für den interessierten Laien sind unter Allgemein alle wichtigen Bücher aufgeführt.—Editorius 14:56, 4. Mär. 2008 (CET)

Oberflächlichkeit ist kein Kriterium. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:10, 4. Mär. 2008 (CET)

Editorius: was hast Du Dir dabei gedacht? Am Anfang hast Du die Bibliographie dankenswerter Weise sortiert. Siehe ganz oben. Die Löschung der "Fallstudien" würde doch bedeuten, daß man auch Stellen im Art. löschen müßte, die den Stand der Forschung wiedergeben, da sie als Fußnoten mit den Quellen verbunden sind. Also: hier: zu viel Quellen - aber in vielen Art. keine, oder wenige... Im übrigen: in den Lit. angaben sind Bücher angeführt, die im Art. gar nicht ausgewertet worden sind. So was ist in der Forschung abzulehnen. Wenn sie genannt sind, dann müssen sie als "weiterführende Lit." oder was auch immer gekennzeichnet werden. Wir sollen in der WP doch keine neue Maßstäbe setzen, die dem philologischen Standart widersprechen.--Orientalist 23:23, 4. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wunder

Aus dem Stegreif wüsste ich von mehreren Wunderwerken und wundersamen Fähigkeiten Mohammeds zu berichten, die in den ältesten Quellen verzeichnet sind (die Geschichte mit dem verlorenen Kamel, Zukunft vorhersagen, Knochen sprechen mit ihm, Paradiesjungfrauen sehen vielleicht gibt's auch noch mehr). Diese klingen heute natürlich albern. Ich frage mich allerdings, warum heute - anders als bei Jesus in der Christenheit - die Meinung vorherrscht, er habe keine Wunder (außer des Korans) vollbringen können. Sind diese "Wunder" für den Artikel erwähnenswert? Ich meine ja, denn sie zeigen deutlich, in welchen Maßstäben sein Wirken sich abspielte und wie er von seinen Zeitgenossen betrachtet wurde. --Koenraad ^Diskussion 04:20, 17. Mär. 2008 (CET)

Scheint mir eine christianisierte Betrachtungsweise, wenn ich so sagen darf. Für Christen sind Wundertäter wesentlich, für Nicht-Christen eher weniger. --Amurtiger 16:33, 7. Apr. 2008 (CEST)

schon wieder absolut dummes Zeug: "christianisierte Betrachtungsweise". Im Sahih von Muslim ibn al-Haddschadsch ist ein Kapitel معجزات النبي صلى الله عليه وسلم ‎ von 5 Seiten gewidmet. an-Nawawi, der Kommentator des genannten Werkes, erwähnt, daß es über 1200 Wunder Mohammeds gibt. Im islamischen Schrifttums hat man diese Wunder entweder unter dem obigen Titel wie bei Muslim oder unter Dala'il an-nubuwwa (Beweise der Prophetie) zusammengefaßt. Von wegen "christianisierte Betrachtungsweise". Wenn man etwas nicht weiß, soll man den Mund halten.--Orientalist 17:18, 7. Apr. 2008 (CEST)

1200? Mannomann. Jesus hat es gerade mal auf 35 gebracht - und so einer soll Gott sein. -- Martin Vogel 19:21, 7. Apr. 2008 (CEST)

jawohl: in der Einleitung schreibt an-Nawawi (zum Kommentar von Muslim) wörtlich: "über 1200 Wunder".....ich befürchte allerdings, daß es sich dabei nicht um eine "christianisierte Betrachtungsweise" handelt, wie dies König Sockenpuppe gern in die Welt setzen wollte.--Orientalist 20:10, 7. Apr. 2008 (CEST)

und die dreihunderttausend Hadithe nach eigener Aussage, muss man ihm die auch abkaufen? Das sind doch wilde orientalische Übertreibungen. --Amurtiger 20:27, 7. Apr. 2008 (CEST)

ach, eben war's eine "christianisierte Betrachtungsweise"...und die wiss. Auseinandersetzung damit bleibt auf der Strecke. --Orientalist 20:36, 7. Apr. 2008 (CEST)

Auf der Strecke bleibt hier vor allem ein menschlicher Umgangston. --Amurtiger 20:45, 7. Apr. 2008 (CEST)

Alfilein, König Sockenpuppe: menschlicher Umgangston? So etwa?[7]. Es geht hier um die Vermittlung von fachlich korrekten Inhalten.--Orientalist 21:43, 7. Apr. 2008 (CEST)

dann vermittle mal schön. --Amurtiger 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Armurtiger, jede Religion auf diesem Planeten lebt ganz zentral von Wundern. Wunder bestätigen die Götter, Gottgesandten und Auserwählten. Gerade auch für die Juden sind sie von entscheidender essentieller und existentieller Bedeutung. Denn hätte Moses mit Gottes Hilfe u.v.a. nicht das Meer geteilt, hätte Pharao ihm und seine ganze Baggage auch weiterhin viel Zeit gegeben, an den wundervollen ägyptische Kulturdenkmäler mitzubauen :). Das AT ist voll von Wundern, die immer direkte Eingriffe Gottes in die Welt sind. Wieso soll das im Islam anders sein? Auch dort gibt es Wallfahrten zu wundersamen Orten. Wie wäre sonst der Felsendom zu verstehen? Aber vielleicht ist das auch eine "christianisierte Betrachtungsweise". --Mediatus 21:52, 7. Apr. 2008 (CEST)

Die Frage war: Soll das in den Artikel. Ein interessantes "Wunder" ist die Speisung Hunderter Männer, die den Graben für die Grabenschlacht ausheben mit einer Handvoll Datteln eines kleinen Mädchens (hier hat der Gewährsmann Ibn Ishaqs vermutlich abgekupfert aus der Bibel) zuvor oder (danach) hatte er gerade einen riesigen Felsblock, der sich renitent der Spitzhacke widersetzte mit Wasser "mürbe" gemacht. Also: Soll es rein? Wenn ja/nein: Warum? Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:15, 8. Apr. 2008 (CEST)

Natürlich kann man es erwähnen. Nur, stehen diese Wunder im Koran? Ich behaupte mal, dass der Volksglaube an die Wunder Mohammeds nicht derart konstituierende Züge trägt wie bei Jesus, der seine Gesandtschaft ja durch Wunder beweisen sollte. Sicher gibt es aber so einen Beweis auch bei Mohammed, nämlich das Wunder des Korans selber. -- Arne List 11:10, 8. Apr. 2008 (CEST)

wer lesen kann, ist klar im Vorteil. Wunder stehen im Muslims Sahih und anderswo. Also mit Volksglauben hat es zunächst mal nichts zu tun, denn es ist die kanonische Sammlung. Diese könnte man u.U. in einem Abschnitt im Koran erwähnen. Der nächste Schritt ist die steigende Zahl der "Wunder" in der Literatur, in der volkstümlicher Dichtung über Mohammeds Person und seine Verehrung (jawohl!), seine Verehrung (kein lapsus calami!) Dies gehört dann in einen Artikel über "Volksislam".--Orientalist 11:26, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da du das so betonst: Leugnet jemand eine solche Verehrung, die nicht zwingend mit Anbetung gleichzusetzen ist? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 11:52, 8. Apr. 2008 (CEST)

@Liberal Freemason: wenn man im Du'a, in der Fürbitte, Mohammed auch anruft, dann dürfte es schon in Richtung Anbetung gehen. Bevor hier aber ad hoc Postulate aufgestellt werden, müßte als Ausgangspunkt die Arbeit von Fritz Meier genauer konsultiert werden.--Orientalist 12:20, 8. Apr. 2008 (CEST)

Ich nehme kaum an, dass ich hier als einziger Bahnhof verstehe, und frage deshalb: Wer ist das? --Amurtiger 12:31, 8. Apr. 2008 (CEST)

Fritz Meier in der Iranica. --Baba66 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST)

...wenn nur das Deine Bildungslücke wäre...--Orientalist 12:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Was, du kennst keinen Fritz Meier? Das schweizer Telefonbuch hat 216 Einträge. -- Martin Vogel 12:59, 8. Apr. 2008 (CEST) PS. er meint wohl den

Das Telefonbuch ist hier wohl nicht ganz der richtige Ansatz. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:11, 8. Apr. 2008 (CEST)

Man könnte einen wissenschaftlich untermauerten Artikel wie "Wunder im Islam" eröffnen, jedoch sollte dieser Artikel streng von den historischen Biographien getrennt aufgebaut werden. --Mediatus 20:06, 8. Apr. 2008 (CEST)

ich war so doof, die Disku über Wunder, mit Prophezeiungen in der Bibel verwechselt zu haben. Deshalb derselbe Betrag auch hier, der unter Prohezeiung an Rainer gerichtet war, siehe eine Etage tiefer.

@Rainer: ich habe eine Dissertation (1970) und andere Quellen zur Hand. Ich werde den Abschnitt mal in Angriff nehmen. Daß der Koran zu den Prophetenwundern gehört, ist indes problematisch, denn der Koran ist kein Werk Mohammeds. Über diesen Punkt werde ich mich bei Kennern in Riyadh erkundigen. Ein bisschen "Vorarbeit" muß ja sein :-)--Orientalist 17:32, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mediatus: bleiben wir bei den Wundern des Mohammed.1200 müssen sie auch nicht werden. "Wunder im Islam" - das ist uferlos, das ist Volksislam, lokalbedingt, usw. Bitte kleinere Brötchen backen. Erst recherchieren, dann dem Kind (dem Art.) einen Namen geben.--Orientalist 20:37, 8. Apr. 2008 (CEST)

Da gebe ich Dir natürlich recht. So ein Artikel ist eh etwas für Fachleute. Da lasse ich mich mal gerne überraschen ... --Mediatus 21:12, 8. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] prophezeiungen in der bibel

ich starte einen neuanfang dieses diskussionsthemas:

da ich keine ausreichenden zitate aufbringen kann, wo genau in der bibel (at, nt etc.) würde ich hier um hilfe bitten. also bitte um auflistung der stellen!
die vorausgegangene diskussion, ob die bibelstellen wirklich auf mohammed sas bezogen sind, kann doch bitte ins archiv verschoben werden und nicht einfach löschen (kann das jemand machen, der weiß wie das gemacht wird??)
trotz der diskussion über die bibelstellen, würde ich dennoch auf einen nüchternen enzyklopädischen abschnitt im artikel bestehen, wo man die bibelstellen aufzeigt und vielleicht ne randnotiz beifügt, indem es heißt, dass es fraglich ist, ob damit die verheißung mohammeds gemeint ist. damit wären doch alle glücklich - ob "vorbelastete muslims" oder auch "vorbelastete atheisten", oder??
eine diskussion, ob mohammed sas der linie der alt- und neutestamentarischen propheten angehört, ob seine thesen, religiös-theologischen ansichten ein novum sind, sei doch auch einfach mal bitte dahingestellt. denn dann können wir ja auch über sinn und zweck von religion, über jesus etc. diskutieren und genau das wäre eine endlosdiskussion ohne erfolg.

ich finde, dass das in den artikel gehört, denn es ist meiner meinung nach teil dieser biographie. besten dank und lg. Mimar 13:40, 7. Apr. 2008 (CEST)

@ Mimar: um dieses Thema endgültig abzuschließen, bitte folgendes zur Kenntnis zu nehmen. In der Bibel (AT + NT) gibt es keinen Hinweis darauf, der dahingehend interpretert werden könnte, daß Mohammed als Prophet kommen werde. Selbst Mohammed hat für sich nicht in Anspruch genommen, in den "heiligen Schriften" vor ihm genannt worden zu sein. Wenn heute Studien über "Mohammed in der Bibel" entstehen, so werden diese selbst von islamisch gebildeteten Muslimen auf akademischem Niveau als pseudowissenschaftlich zurückgewiesen. Fazit: eine solche Fragestellung gehört überhaupt nicht in den Art. Mohammed.--Orientalist 13:53, 7. Apr. 2008 (CEST)

@orientalist: ok, scheinbar kannst du deinen standpunkt ziemlich pfundig belegen und scheinbar hast du da wesentlich mehr hintergrundwissen als ich, sodass ich gestehen muss, lediglich oberflächlig über dieses thema bescheid zu wissen. denn - zu meiner entschuldigung - hab ich die meisten infos mit den bibelstellen aus - sagen wir mal: "propaganda-material" und es kam mir so glaubwürdig vor, dass ich mir dachte, es könnte leute hier geben, die mehr darüber bescheid wissen und diese these belegen oder (wie ich jetzt gesehen habe) widerlegen können :) denn ich nahm tatsächlich an, dass die stellen, die auf einen "ahmad" oder "perikles" hinweisen auf eben jene person bezogen werden könnte. somal es in der literatur heißt (in annemarie schimmels "mohammed") dass ein christlicher mönch das kind mohammed (etwa als 12-jähriger) als das siegel der propheten erkannt und benannt hat (ergo: christen kennen eine geschichte/prophezeiung, wo ein letzter prophet genannt wird). ich geb zu, die originalquellen nicht zu kennen, auf die sich schimmel bezieht. wenn es so fragliche quellen wie etwa das barnabas-evangelium sind, bin ich überzeugt, dass es im christentum bzw. judentum solche angaben nicht gibt und alles mumpitz ist. doch wenn es quellen wie das at oder auch nt sind, wo ein ahmad oder perikles zitiert werden, ist es scheinbar ne interpretationsfrage. dann aber würde ich dennoch darauf bestehen, dies in den artikel mitaufzunehmen mit dem verweis, dass es diskussionsstoff ist, oder gar einen eigenen artikel, indem dieser scheinbare mythos aufgeklärt wird. könnte für leser nämlich interessant sein, oder? ansonsten hast du mich mit deinem kommentar soweit überzeugt, dass ich dir zustimme. deine argumentation könnte man doch wort für wort für einen etwaigen abschnitt übernehmen. Mimar 14:56, 7. Apr. 2008 (CEST)

Hallo Mimar, in einem Punkt muss ich dir recht geben, man sollte nicht einfach löschen, sondern archivieren. Ich hab ein neues Archiv angelegt und auf Autoarchivierung gesetzt, altes Zeug von hier und die vorige Diskussion dorthin kopiert, da kann man es nachlesen. -- Martin Vogel 16:03, 7. Apr. 2008 (CEST)

@Mimar. Du meinst nicht Perikles, sondern Paraklet :-) -- Arne List 17:01, 7. Apr. 2008 (CEST)

Und in Paraklet#Andere Interpretationen steht da, was du meinst. Das ist also die Privatmeinung eines Konvertiten und keineswegs eine allgemeine islamische Glaubensvorstellung. -- Martin Vogel 18:12, 7. Apr. 2008 (CEST)

das passiert leider, wenn man während der arbeitszeit noch was mal eben nebenbei abtippen möchte, und dann noch wortfetzen im kopf hat, die man nicht mehr richtig zusammenbekommt und auch nicht mehr auf korrektheit überpfüfen kann. und das mit der anderen interpretation ist mir schon bekannt (meine aber noch irgendwo anders auch davon gehört zu haben (andere quellen)?!) Mimar 18:39, 7. Apr. 2008 (CEST)

Ja sicher hört man öfters davon. Es ist eben keine "Privatmeinung" eines "Konvertiten", sondern beispielsweise als Argumentationsstrang im Vorwort der Koranausgabe der Ahmadiyya zu finden. -- Arne List 15:58, 8. Apr. 2008 (CEST)

....und somit keine Quelle für die WP in islamwiss. Hinsicht --Orientalist 16:07, 8. Apr. 2008 (CEST)

Gut, unbestritten. Wenn das nun aber von verschiedenen Seiten angeführt wird und in der Welt herumgeistert, wäre vielleicht eine sachliche Klarstellung sinnvoll. Dahingehend, dass diese Vorstellung nicht originär islamisch ist, sondern dann und dann von diesen und jenen propagiert wurde und wird. Zur Information gehört manchmal auch die Widerlegung verbreiteten Unsinns. Rainer Z ... 17:25, 8. Apr. 2008 (CEST)

Mist! Mein Beitrag betrifft die "Prophetenwunder" - und nicht die Prophezeiungen! Dazu habe ich schon Stellung genommen: Mohammed hat diesen Anspruch für sich nie erhoben und damit ist für mich die Frage ad acta. --Orientalist 17:35, 8. Apr. 2008 (CEST)

Also Deckel drauf und fertig. --Amurtiger 17:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Himmelfahrt

In diesem Abschnitt fehlt der Hinweis, dass Muhammad mit Abraham's Pferd in den Himmel aufgefahren ist. Auch wenn es sich um eine Legende bzw. um die Tradition handelt, die davon berichtet, ist es erwähnenswert.

Austerlitz -- 88.72.27.23 15:20, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das war Buraq. -- Martin Vogel 15:28, 29. Apr. 2008 (CEST)

Wußte gar nicht, daß Abraham überhaupt ein Pferd hatte bzw. daß es sooo lange lebte (älter als Methusalem). - Mediatus 16:05, 29. Apr. 2008 (CEST)

Das Fabelwesen kann ja älter (geworden) sein als der Mensch Abraham, der vor ca. 4000 Jahren lebte und in Hebron begraben ist. Und vielleicht sind Fabelwesen ja auch unsterblich, wer weiß das schon? -- Arne List 16:38, 29. Apr. 2008 (CEST)

Um genau zu sein, ist Abraham in Machpela begraben. --Amurtiger 11:45, 1. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Vorschlag

"Die Verbreitung der neuen Religion wurde entscheidend durch die Schwäche der beiden spätantiken Großmächte Byzanz und Persien begünstigt, die in den Jahrhunderten zuvor die Araber politisch und militärisch kontrolliert hatten, nun aber durch jahrzehntelange Kriege gegeneinander abgelenkt und angreifbar waren und die Ereignisse in Arabien erst dann bemerkten, als es für sie bereits zu spät war" würde ich am ende des Absatzs erwähnen, weil es m.E. eher mit der islamischen Expansion zu tun hat. es grüßt Devotus 18:20, 3. Mai 2008 (CEST)

"In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." würde ich auch entfernen: Arafat und Ahmad sind nicht stellvertretend für die gegenwärtige forschung, "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung. Das Thema wird schon in [8] ausführlich behandelt. --Devotus 19:24, 3. Mai 2008 (CEST)

auf Anhieb finde ich keinen "Ahmad". Eine "Wertung" ist es nicht. In der Forschung schreibt man es so, wenn es den Fakten entspricht. Der Tenor/die Wortwahl ist in Ordnung. Kisters Untersuchungen durch Belege entsprechen einer wertungsfreien Darstellung der Fakten anhand der Quellen auf akademischem Niveau, die, die Primärquellen, Devotus ja (eben als Primärquelle) ablehnt. Arafat ist wohl eine Figur in der Darstellung der gegenwärtigen Forschung! (Siehe Edition Hassan b. Thabit) - Genau: hier wird "Forschungsstand" dargestellt. --Orientalist 20:04, 3. Mai 2008 (CEST)

Barakat Ahmad[9] geht ähnlich wie Arafat davon aus dass es keine Massenexekution gab, darum seine Erwähnung. Nicht Kisters Artikel, sondernm "dunkles Kapitel" und "überzeugend widerlegt" ist eine Wertung, genauso "relativieren". Von Tenor oder Wortwahl war nicht die Rede. Arafat ist nicht stellvertretend für die gesamte gegenwärtige Islamwissenschaft. Und dass es sinnlos ist hier en passant darauf zu verweisen ist nun mal Tatsache: Das Thema wird im Hauptartikel so behandelt wie es behandelt werden sollte, nähmlich ausführlich. --Devotus 21:00, 3. Mai 2008 (CEST)

(BK)

Allerliebste RoswithaC: Tippppfähler sind eine Sache: sachliche/inhaltliche Irrtümer (as-salaf al-sahih/as-salih) und die Übersetzung des Buchtitels (tauhid!) eine andere, eine grafierende, encyklopähdisch unhaltbare KOrrekturen aus der Hand von "Arabist(in)". Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Verstanden. Dann mal zurück zum Artikel. Frohes Schafffen. --Orientalist 21:10, 3. Mai 2008 (CEST)

Devotus: nähmlich ausführlich? In der Tat? Also jetzt mal ganz vorsichtig bei Deiner Beurteilung der Fachliteratur und der Stellung der genannten Personen.--Orientalist 21:19, 3. Mai 2008 (CEST)

Ein ganzer Absatz ist nicht ausführlich genug? Schade. Das spielt hier aber keine Roll, denn an den genannten tatsachen ändert das nichts. Und Arafats Reputation steht hier nicht zur diskussion, sondern dass seine Theorie keine allzu große "Fangemeinde" gefunden hat, weshalb von zeitgenöössischer Islamforschung auch keine Rede sein kann. --Devotus 21:28, 3. Mai 2008 (CEST)

Irrtum. Falsch. Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage. Bitte: lesen. Stellenwertbestimmung von Orientalisten anderen überlassen, dennnähmlich ist dämlich - wie man sagt.--Orientalist 21:33, 3. Mai 2008 (CEST)

Was ist "falsch"? und was ist "EOD"? was soll ich lesen? Dass es hier nicht um "Stellenwertbestimmung" geht habe ich ja schon gesagt. --Devotus 21:44, 3. Mai 2008 (CEST)

EOD kann ganz verschiedenes bedeuten: "Electric Organ Discharge", "Explosive Ordnance Disposal", "End of Day" u.v.a.m. Der hiesigen Fachwelt dient es jedoch meistens als Notschrei im Sinne von "End of Discussion". Mit meinen Beiträgen wollte ich exemplarisch aufzeigen, dass hier jegliche Artikelarbeit, ja sogar die Korrektur von Tippfehlern, mit Scheinargumenten (Und bei Dir geht es ja wohl um das "in" in Arabist... Wenn nicht...belegen! Gute Nacht. Und hier: EOD in dieser Frage...) beantwortet bzw. unterbunden wird, solange die Beiträge nicht von einer ganz bestimmten Person stammen. Deshalb werde ich mich nun wieder anderen Gebieten zuwenden, wo ein etwas normalerer Umgangston herrscht. --Amurtiger 11:40, 4. Mai 2008 (CEST)

Hier war wohl EoD gemeint. -- Martin Vogel 13:57, 4. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr. --Amurtiger 17:04, 4. Mai 2008 (CEST)

Leider ist Orientalists Diskussionsweise tatsächlich nicht sehr progressiv. Auch auf Bitte hier zu antworten[10] wurde die Diskussion verweigert. Wenn ich jetzt mit Verweis auf die Diskussion reverte wird er einen Editwar beginnen. was nun? Wenn ich glück habe wird er mich auch wegen angeblichem Vandalismus melden; vielleicht schaut sich dann ein nicht involvierter Admin die Sache an. --Devotus 18:16, 4. Mai 2008 (CEST)

ich wiederhole es gern auch hier: es gibt keinen Anlaß zur Diskussion über diesen Abschnitt des Artikels. Alles dazu habe ich bereits erklärt. Wenn Devotus diskutieren will, dann kann er dies gerne tun. Meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt, alles ist fachlich, sachlich stichhaltig und korrekt. Frohes Schaffen. --Orientalist 18:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Wann eine diskussion beendet ist bestimmst nicht du; darum ist es auch nur Diskussionsverweigerung ständig "EOD" zu schreien, nicht mehr. Auch deine ständige Drohung mich oder andere wegen vermeintlichem Vandalismus zu melden bringt nichts und niemanden voran, zumal hier niemand vandaliert. Und nein, leider ist die entsprechende Passage nicht "fachlich, sachlich, stichhaltig und korrekt". Es wurde ja schon erwähnt dass Arafats Theorie nicht den Stand der Forschung darstellt (und somit auch für diese nicht stellvertretend ist), denn eine überwiegende Mehrheit an Fachautoren steht dieser ablehnend gegenüber. Dass "dunkles Kapitel", "überzeugend widerlegt" und "relativieren" WP:NPOV wiederspricht habe ich auch erwähnt. Genauso wurde schon gesagt dass es hier wenig Sinn macht darauf zu verweisen; im Hauptartikel wird es ausführlich behandelt. Bis jetzt bist du im Versuch einer Diskussion auszuweichen auf meine bisherigen Beiträge nur flüchtig bis gar nicht eingegangen. Gruß: Devotus 19:21, 4. Mai 2008 (CEST)

Devotus: ich bin ein genügsamer Mensch. Nur: ich praktiziere dies selten. Du mußt Dich hier daran gewöhnen, wie man eine Enzyklopädie schreibt. Auch in der EI-Artikeln sind Werturteile - von Dir oben zwischen "..." genannt (einige stammen dort sogar von mir) - sofern sie mit der angegebenen Lit. konform gehen. Was heißt: "Hauptartikel"? Wenn Hauptart. - dann eben die Biographie Mohammeds: von dort aus ist der Passus in den Art. B. Quraiza übernommen worden - von Tuck. Ich diskutiere mit Dir nicht. Ich weiche nicht aus, sondern halte Deine Aktivität hier, bei der Art.arbeit, für hinderlich. Nun: offenbar hast Du Deine Position betr. Werturteile über Orientalisten (Arafat - in diesem Fall) wohl aufgegeben.. Gut so. Bitte, such Dir andere Gesprächspartner, die sachlich / fachlich von der Sache mehr verstehen als ich. Erkläre dann ihnen, warum der Passus im Art. nicht korrekt und sachlich/fachlich nicht vertretbar ist. Und lies ein bisschen Sekundärlit., in der Du diesen Stil/Inhalt - auch in anderen Zusammenhängen wiederfindest. Denn es ist kein "Grabenkrieg" zwischen Orientalisten, was hier angedeutet ist, (wie Alfilein dies einstuft), sondern ein Hinweis auf den Stand der Forschung, die er in der WP darzustellen ist. Also: in diesem Sinne: frohes Schaffen, und ich bedanke mich für das Interesse.--Orientalist 19:38, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich bin auch ein genügsamer Mensch, der das nur selten praktiziert. -- Martin Vogel 20:18, 4. Mai 2008 (CEST)

Wir sollen hier nicht mit der Fachliteratur (die EI mit eingeschlossen) gleichschalten, denn für unsgelten die richtlinien, in diesem Falle [11]. Wie das Ereignis in der Sekundärliteratur beschrieben wird weiß ich, weil ich sie gelesen habe. "Werturteile über Orientalisten" hat hier niemand geliefert. Letztendlich bleibt es dabei dass die genannten Worte wertend sind (was du selber bestätigst) und vor allem dass Arafats Theorie nicht den stand der Forschung darstellt und somit (als kleiner Exkurs sozusagen) hier keiner Erwähnung bedarf. Deine persönlichen Angriffe werde ich jetzt mal ignorieren - so wie ich höre scheinst du dir auf diese Weise jedenfalls nicht viele Freunde zu machen. es grüßt: Devotus 20:46, 4. Mai 2008 (CEST)

Letzte Empfehlung: auf die "Komma-Setzung" achten. "Nähmlich": Es liest sich dann flüssiger...Und: Such Dir ab jetzt einen anderen user aus, der sich in den islamwissenschaftichen Bereichen auskennt und der jetzt als Diskupartner für Dich infrage kommt. Und tschüss.--Orientalist 20:55, 4. Mai 2008 (CEST)

Was soll der ständige Hinweis auf nähmlich? Machst du eigentlich keine Tippfehler? --Amurtiger 09:56, 5. Mai 2008 (CEST)

Vermutlich nicht. Manche Leute würden auch „ägyptisch“ niemals ohne „äh“ schreiben [12], genau so, wie es sich noch nicht bei jedem herumgesprochen hat, dass es Menschen mit „Deutsch als Fremdsprache“ gibt. Aber was rede ich - ausländisch, blond und weiblich (=worst case) - hier so ganz unerlaubt, geht es mir doch nur um die Verteidigung meiner Geschlechtsgenossinnen, nicht wahr. Aber immer wieder interessant zu sehen, welch' simples Weltbild sich mancher Zeitgenosse so strickt. <scnr again> --RoswithaC | DISK 19:20, 5. Mai 2008 (CEST)

ach RoswithaC: selig sind, die Deinen letzten Beitrag verstehen. Es geht bei den Damen (vielleicht Deinesgleichen) darum, um Inhalte sachlich und dem Forschungsstand entsprechend darzustellen.Willkommen! Nur: Bei meinen Monita ist dies nachweislich nicht der Fall gewesen. Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden - wie Du dies zu tun pflegst - , sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist. Deinen Stil für die Provinzpresse kannst Du gern verwenden - aber nicht hier, nicht im Islambereich. Bedankt und tschüss--Orientalist 19:50, 5. Mai 2008 (CEST)

LOL. Vielleicht hilft Matthias Köberle: Deutscher Habitus bei Peter Weiss. ISBN 3826016998 „meinesgleichen“ zu verstehen, welcher „Stil“ hier denn gewünscht wird. Will ich mal weiter lesen, ich bin gerade auf S. 77 „... mangelnde Toleranz, Unfähigkeit zur Auseinandersetzung mit Andersdenkenden ...“ Interessant. Und hier EOD, by the way.--RoswithaC | DISK 20:47, 5. Mai 2008 (CEST)

nicht vergessen: Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. Ich meine....mit Verlaub...da kam nix. weder heute, noch früher. --Orientalist 21:04, 5. Mai 2008 (CEST)

Auch meine Diskubereitschaft hat ihre Grenzen dort, wo nichts zu diskutieren gibt. Ales ist erklärt. Frohes Schaffen. --Amurtiger 21:18, 5. Mai 2008 (CEST)

Nein, ist es leider nicht. Denn die Wortwahl in der Passage widerspricht immer noch [13]. Genauso ist es nach wie vor eine Tatsache, dass Arafats "Relativierungsversuche", wie sie hier bezeichnet werden, nicht den Stand der Forschung darstellen. Gruß: Devotus 21:21, 5. Mai 2008 (CEST)

Devotus, mach doch hier einfach einen Vorschlag für eine neutralere Formulierung des Absatzes. Da sollte doch eine Einigung möglich sein.

Orientalist, wer im Glashaus sitzt, sollte nicht mit Steinen schmeißen. Vielleicht fängst du selbst mal damit an, nicht persönlich zu werden, anstatt das von anderen zu erwarten und Sachlichkeit einzufordern.

Rainer Z ... 21:58, 5. Mai 2008 (CEST)

OK: "Walid N. Arafat^[1] und Barakat Ahmad^[2] haben indes den Versuch unternommen zu beweisen, dass die Männer der Banu Quraiza nicht allesamt getötet worden seien und die Glaubwürdigkeit der Informationen der islamischen Historiographie angezweifelt. Ihre Ausführungen sind allerdings von Meir J. Kister widerlegt worden.^[3]" aus[14]. --Devotus 22:01, 5. Mai 2008 (CEST)

Ich möchte darauf hinweisen, dass der betreffende Abschnitt hier am 23. April eingefügt und seither von der Fachwelt noch nicht in Zweifel gezogen wurde. --Amurtiger 22:16, 5. Mai 2008 (CEST)

Mit Verlaub, kann man nicht den ganzen Absatz "In der zeitgenössischen Islamforschung wird indes der Versuch unternommen..." streichen. Meines Erachtens geht das für den Artikel ohnehin zu weit. Zur Problematik der Quellen, nun ja... da spaziert dauernd ein Erzengel durch die Weltgeschichte, auch bei dieser Sache. Mein Landsmann und Islamwissenschaftler (Name fällt mir gerade nicht ein) geht in seiner Mohammed-Biographie ausführlich auf die Problematik der Quellen ein. Es grüßt --Koenraad ^Diskussion 04:17, 6. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: warum sitze ich im Glashaus? Vom Umgang mit den Quellen verstehe ich, glaube ich, doch einiges - gehört es doch zum "Handwerk". @Devotus: der Hinweis auf Arafat usw. entspricht wohl dem Stand der Forschung! Dies bedeutet nicht, daß dieser Standpunkt auch richtig sein muß. Du verwechselst hier offenbar einiges. Lies mal nach, was "Stand der Forschung" in der Philologie bedeutet. Stand ist nicht Standard. @Koenraad: meinst Du nicht H. Motzki? Er beschäftigt sich mit der Prophetenbiographie. (Nebenbei: das Inst. in Nijmegen wird geschlossen). @Alle: einen Ibn Ishaq als Quelle (liegt ja auch übersetzt vor!) kann man für die Frühzeit nicht ignorieren und aus allen Artikel streichen, wie dies Devotus am laufenden Band tut. Dann dürften Soziologen auch Ibn Chaldun in der Übers. von Rosenthal nicht zitieren...wo kämen wir dann hin?--Orientalist 08:39, 6. Mai 2008 (CEST)

Komm zur Sache, red Tachles und sag, ob du den obigen Vorschlag von Devotus akzeptierst oder nicht. Weitere Ausflüchte Deinerseits gelten als Bestätigung. --Amurtiger 08:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Alfilein: was hast Du hier eigentlich zu sagen? Ausflüchte? Wo? Ungefähr so steht der Text im Art. Mohammed. Ohne Barakat. --Orientalist 08:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Du scheinst heute wieder mal taub zu sein. AKZEPTIERST DU DIESEN VORSCHLAG VON DEVOTUS bzw. den Alternativvorschlag von Koenraad, JA ODER NEIN? Bin ich eigentlich hier der einzige, der an einem ernsthaften Gespräch interessiert ist? --Amurtiger 10:25, 6. Mai 2008 (CEST)

Langsam, Alfilein,ganz langsam! Taub bin ich nicht. Ich stehe zu dem Text, wie er im Art. Mohammed steht. Aus guten Gründen. Es dürfte Dir klar sein. Was hast Du hier überhaupt mitzumischen? Mit Dir führe ich - im übrigen - keinerlei Gespräche. Muß ich die Gründe dafür wieder mal hineinkopieren? Oder hast Du überhaupt keine Selbstkritik mehr?--Orientalist 10:36, 6. Mai 2008 (CEST)

Auch ich kann eigentlich nur das sagen, was Amurtiger geschrieben hat: komm zur Sache und lenk nicht vom Thema ab. Ich habe schon zuvor, wie nun auch Koenraad, vorgeschlagen es ganz zu entfernen. Rainer hat eine Alternativversion vorgeschlagen, die ich geliefert habe. Nun redet Orientalist um den heißen Brei um einer Antwort auszuweichen - und das ist nicht das erste mal. Gruß: Devotus 15:17, 6. Mai 2008 (CEST) P.S.: Hier darf sich ausschließlich jeder an der Diskussion beteiligen, sofern sie oder er zum Thema beitragen möchte. Ausfälle wie "was hast Du hier eigentlich zu sagen?" kann man sich somit sparen.

bis jetzt isses offenbar niemandem aufgefallen, daß Kister lediglich Arafats These widerlegt, mit schlagenden Argumenten, Barakat jedoch nur am Rande zitiert: S. 69; 80; 90, 91; 92, 93, 94 - oft mit M. Watt zusammen - als Quelle. Barakat ist nicht Gegenstand seiner Kritik. - Fazit: auch so kann man Sekundärliteratur "lesen".Ich halte den Absatz im Art. Mohammed an der entsprechenden Stelle für korrekt, der inhaltlich der zitierten Sekundärlit. entspricht. Die Zauberei im Art. Banu Quraiza interessiert mich nicht. --Orientalist 15:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Und nochmal: Komm zur Sache und lenke nicht vom Thema ab. "Ich halte..." ist keine Begründung, denn [15] widerspricht es immer noch. --Devotus 16:10, 6. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Der Fehler ist mir schon zuvor aufgefallen, leider habe ich immer wieder vergessen ihn auszubessern. Danke für die Erinnerung.

und wer hat wohl diesen "Fehler" reingetan? - ich lenke nicht ab. Das ist hier keine Mensadiskussion. Ich war klar und deutlich. "dunkles Kap." kann man sogar bei Paret nachlesen. "Überzeugend" ist Kister alle mal. Man muß die Lit.aber auch richtig lesen können. Auch zwischen den Zeilen kann man manches lesen.--Orientalist 16:19, 6. Mai 2008 (CEST)

Du wiederholst dich: [16]. Die Literatur habe ich "richtig" gelesen.

und den Fehler (ohne Gänsefüßchen) hat derjenige gemacht, der den gesamten Artikel überarbeitet und dadurch erheblich verbessert hat. Auch Vergesslichkeit ist eine weit verbreitete "Krankheit". Da es mit dem Thema hier rein gar nichts zu tun hat und das betroffene Wort nun korrigiert wurde brauchst du auch nicht mehr vom Thema abzulenken. --Devotus 16:42, 6. Mai 2008 (CEST)

diesen Fehler hat ein gewisser Devotus gemacht: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Banu_Quraiza&diff=next&oldid=45215402

Nicht blöffen, bitte. Das ist hier keine Fachschaftsrunde mit Bier, sondern Artikelgestaltung.--Orientalist 17:40, 6. Mai 2008 (CEST)

Ist es jetzt langsam mal gut mit den „Metadiskussionen“? Hier geht es bekanntlich nicht um Mensen oder Fachschaften. Ebensowenig um Spekulationen darüber, wer hier wie fähig ist, Sekundärliteratur zu lesen. Rainer Z ... 19:09, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: gerade komme ich rein - aus dem Garten, vom Grillen bei diesem herrlichen Wetter. Nur kurz: der Stil von Devotus, ein "Prinzipienreiter" und "Richtlinienliebhaber" ohne Erfahrung (meine Meinung) in der Artikelgestaltung, mischt hier auf und klammert sich an die Ablehnung bestimmter - ohne, wohlgemerkt, den gesamten Sachverhalt erfaßt zu haben - Ausdrücke. Wie gesagt: der Art. B. Quraiza ist für mich uninteressant. Vor langer Zeit habe ich Tuck darauf hingewiesen, daß das "erzählerische" im Art. überflüssig ist. Der Art. ist immernoch ein Roman. Die B. Quraiza kann man mit 60 % weniger erledigen. Aber nein...Devotus, dessen Proseminararbeit ich nicht korrigieren möchte, kehrt hier den großen Könner aus - im Stil der Mensa- und Fachschaftsdiskus. Offenbar siehst Du das nicht. Du scheinst nur die "schillernden" Ausdrucke (sind sie es überhaupt?) in meinen Bemerkungen zu sehen. Ich glaube zu wissen, was in einen Artikel an Begriffen, Wertung, inhaltlicher Vermittlung in der WP gehört. Ich habe es absolut nicht nötig, dies hier zu erklären. In der Fachliteratur werden diese Dinge gern entgegengenommen - nur nicht auf dem Niveu eines Devotus, der sich hier seit einem guten Monat aufspielt als hätte er das Wissen mit Löffel gefressen. Barakat hat er selber ins Spiel gebracht - überflüssig, ja falsch und wir schnell mal eben korrigiert. Ich halte mich an die Inhalte und sehe, daß keiner "anspringt", wenn es falsch ist. Nicht nur hier, sondern auch in anderen Artikeln. Ergebnis: man holt sich dadurch keine Freunde (die habe ich sowieso nicht hier). Also: spielt weiter und ich beobachte. --Orientalist 19:27, 6. Mai 2008 (CEST)

Es ist eigentlich ganz einfach: Halte Qualifikation, Argumente und Diskussionstil auseinander. Du tust es nicht. Rainer Z ... 19:57, 6. Mai 2008 (CEST)

Lieber Orientalist: "Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen."[17] Wieso erzählst du uns dann von deiner Freizeit? "Daher empfehle ich, nicht persönlich zu werden... sondern darauf zu achten, daß diese Seite der inhaltlichen Bereicherung des Artikels angelegt ist."[18] Doch auch diesem Grundsatz wurdest du hier nicht gerecht. Zeige dich wie du bist oder sei wie du dich zeigst - ich bin mir sicher, dass du als Orientalist diesen Satz schon mal gehört hast.

Eine klare Antwort werde ich von dir wohl nicht mehr erwarten dürfen. Schade. --Devotus 20:01, 6. Mai 2008 (CEST)

Rainer: Qualifikation und Argumente können nicht auseinandergehalten werden. Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt. Mein Diskussionsstil ist in der Tat gewöhnungsbedürftig - aber inhaltlich nicht falsch. Darauf achte ich - und darauf kommt es hier an. --Orientalist 20:53, 6. Mai 2008 (CEST)

Ich denke, Rainer, Devotus und andere werden mir zustimmen, wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne. Mit seiner unnachahmlichen Mischung aus persönlichen Angriffen, nebelhaften Ausflüchten und unerwünscht-peinlichen Einblicken in seinen Gartengrill hintertreibt Orientalist eine Verbesserung dieses Artikels, auf die wir offensichtlich bis zum Sankt-Nimmerleinstag warten müssen, obwohl der Artikel nach allgemeiner Übereinstimmung noch alles andere als exzellent ist. Orientalist ist zwar der einzige, der sich hier so nennen darf, aber trotzdem noch lange nicht der einzige Orientalist. --Amurtiger 21:10, 6. Mai 2008 (CEST)

leider wahr. nun ignoriert er mich nach [19] völlig. was nun? --Devotus 21:30, 6. Mai 2008 (CEST)

ach, der auch noch: König-Sockenpuppe: alfi-Tiger-Eschenbach. Nöö. danke.Inhaltlicher Beitrag bisher: Null. Muß das sein?--Orientalist 21:14, 6. Mai 2008 (CEST)

Eschenbach? Naja, aber Sie schreiben ja selbst: Denn wie die Qualifikation, so die Argumente - und umgekehrt -- Arne List 21:28, 6. Mai 2008 (CEST)

dazwischen gequetscht: entgegen der Chronologie: AL: muß man das verstehen, was Du da hingeschmierst hast? Wo bleiben die Inhalte? Guck lieber mal auf Apostasie u.ä. --Orientalist 22:47, 6. Mai 2008 (CEST)

O-Ton "Amurtiger" Alfons: wenn ich Orientalists Gesprächsverhalten in diesem Abschnitt als terroristisch bezeichne.

Ich habe mir mal erlaubt, diesen user als "Witzfigur" zu bezeichnen und bin deshalb promt gesperrt worden. Jetzt warte ich mal die Reaktion der Admins mit Hinblick auf ihre "Sensibilität" ab. "Antisemitisch" hatten wir ja schon:http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer:Orientalist/Alfons/%22Amurtiger%22 jetzt haben wir "terroristisch" (im Gesprächsverhalten).

@Rainer: mit Deinem großen moralischen Zeigefinger bist Du vielleicht gefragt - oder Du fühlst Dich gar nicht angesprochen oder gar "sensibilisiert". --Orientalist 21:46, 6. Mai 2008 (CEST)

Ey, Jungs und Mädels, darf ich um etwas mehr Gelehrtheit bitten? Wir sind hier alle Freunde, also benehmt euch wie Freunde, ansonsten bekommt ihr genug Zeit um die Wikiquette zu lesen. Denn auf Beleidigungen und ähnlichem Mist habe ich keinen Bock. --dvdb 23:14, 6. Mai 2008 (CEST)

@ Amurtiger: Ich stimme dir keineswegs zu. Von „Terrorismus“ kann selbstverständlich keine Rede sein. Orientalist hat nicht unrecht, wenn er das für einen möglichen Sperrgrund hält.

@ Orientalist: Was hier an deinem Diskussionsstil kritisiert wird (von Amurtigers Entgleisung mal abgesehen), trifft leider völlig zu. Du weißt das. Aber diese Leute sind ja alle un bis -disqualifiziert oder haben zu viel Moralin genommen. Tatsächlich produzierst und provozierst du mit deinem „ gewöhnungsbedürftigen“ Diskussionsstil vor allem einen Haufen unnützen Traffic samt gegenseitiger persönlicher Schmähungen – um dich dann auch noch genau darüber zu beschweren. Es ist ermüdend.

Rainer Z ... 13:41, 7. Mai 2008 (CEST)

@Rainer: um diesen oder jenen Art. hier auf einem inhaltlich akzeptablen Niveau zu halten und sie vom Hauch des Proseminars aus der Feder einiger Studis zu befreien, ist sicherlich eine undankbare Aufgabe. Und ermüdend. --Orientalist 14:17, 7. Mai 2008 (CEST)

Das glaube ich dir gerne. Es wird aber sicher nicht einfacher, wenn sich die einschlägigen Wikipedianer dauernd gegenseitig mit der Klatsche auf den Kopf hauen. Rainer Z ... 15:38, 7. Mai 2008 (CEST)

Soll die entsprechende Passage ganz entfernt oder nur umgeschrieben werden? --Devotus 16:10, 7. Mai 2008 (CEST)

Ich würde übrigens auch den Verweis auf die islamische Expansion wieder einfügen, aber am Absatzende. --Devotus 16:30, 7. Mai 2008 (CEST)

Die Passage im Art. Mohammed bleibt, wie sie ist. --Orientalist 16:13, 7. Mai 2008 (CEST)

Dann kann diese Diskussionsseite ersatzlos gestrichen werden. --Amurtiger 07:40, 8. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: Die islamische Expansion fing erst nach Mohammeds Tod so richtig an, sie gehört also nicht in den Artikel, da hat Ori recht.

@Amurtiger: Hier wird nichts ersatzlos gestrichen, sondern archiviert, und das geschieht automatisch, wenn hier lange keiner mehr was in diesen Absatz schreibt. -- Martin Vogel 12:17, 8. Mai 2008 (CEST)

Drei Monate sind in der Tat lange, da hst Du recht. Naja, wünsche weiterhin viel Vergnügen. --Amurtiger 12:23, 8. Mai 2008 (CEST)

Schon wg. seiner Äußerung betr. "terroristisch(en)" Gesprächsverhaltens hätte Alfonstiger den Abschnitt gern in der Versenkung. Ein sehr durchsichtiges Bestreben. Paßt zum Gesamtbild:

[20]

--Orientalist 12:55, 8. Mai 2008 (CEST)

Ich hab die Zeit bis zur automatischen Archivierung auf 30 Tage verkürzt. Zu Oris Gesamtbild passt, dass er auf seiner Disk. nicht archiviert, sondern löscht. -- Martin Vogel 13:44, 8. Mai 2008 (CEST)

@Admin-Martin: wo steht es, daß man auf der eigenen Disk. archivieren muß? (ich weiß gar nicht, wie es geht...)--Orientalist 14:00, 8. Mai 2008 (CEST)

Das ist Geschmackssache. Die einen legen ein Archiv an, die anderen lassen unliebsame Beiträge in der Versenkung verschwinden. --Amurtiger 15:13, 8. Mai 2008 (CEST)

Löschen auf der eigenen Diskussionsseite ist für mich das gleiche wie automatisch archivieren. Wer dort in vergangenen Sachen kruschen will, kann ja in den alten Versionen stöbern. Sooo weltbewegend und wichtig sind 80 % der Sachen z.B. auf meinen Benutzer-Diskussionsseiten nun auch nicht, daß sie in ein „Archiv“ müssen. Bei anderen mag das aber durchaus anders sein. --Mediatus 15:14, 8. Mai 2008 (CEST)

Amurtiger: Es besteht kein Grund eine ganze Diskussion aufgrund der Meinung eines einzelnen Teilnehmers zu beenden, geschweige denn zu entfernen. Falls Orientalist der Ansicht ist dass der Passus so bleiben soll muss er das begründen, da hier zusammen gearbeitet wird. Seine bisherige Begründung[21] wurde beantwortet[22] - und seit dem wird das Thema nicht mehr angesprochen. Ansonsten ist meines Wissens anch hier jeder der Ansicht es entfernen oder umschreiben zu müssen bzw. hat dem nichts auszusetzen.

Martin: Orientalist hat das zwar nie gesagt, doch das ist unwichtig. Dass die eigentliche islamische Expansion danach begann ist klar, darum soll ja auch der Verweis am Absatzende hin. wie wär's z.B. mit "Siehe auch: Islamische Expansion"? Gruß: Devotus 22:42, 9. Mai 2008 (CEST)

also: die letzten Bemerkungen von Devotus sind, mit Verlaub, konfus. Geht es um den Art. Mohammed und dort um 2,5 Zeilen betr. B. Quraiza, oder um den Art. B. Quraiza oder gar um die Expansion? Eine Klärung wäre ja wichtig. In einem Satz, bitte!--Orientalist 22:52, 9. Mai 2008 (CEST)

Meine bemerkungen sind alles andere als verwirrend. Falls du keine weitere Begürndung zu liefern hast dürfte der Sachverhalt insofern geklärt sein. Es grüßt: Devotus 23:53, 9. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Antwort. Von Zusammenarbeiten ist hier auf dieser dünnen Grundlage von Fachkenntnis keine Rede. Der Verweis auf die Isl. Expansion ist Quatsch. Dann könnte er auf schon bei der Hidschra eingefügt werden. Der Umgang von D. mit den Quellen ist für einen Historiker unhaltbar und darf sich in der WP nicht etablieren.--Orientalist 09:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Also keine Begründung, auch "das ist Quatsch" (in anderem Zusammenhang) ist keine. von Quellen und ihrem Umgang war hier im übrigen nirgens die Rede. --Devotus 10:11, 10. Mai 2008 (CEST)

Nun wurden zwar kleinere Änderungen vorgenommen[23], inhaltlich aber, auf diese Diskussion bezogen, nichts verändert. "dunkles Kapitel" usw. widerspricht immer noch [24] und der Passus ist weiterhin unnötig. --Devotus 15:31, 10. Mai 2008 (CEST)

Der Passus ist nicht unnötig. Er betrifft einen entscheidenden Abschnitt in der Mohammed-Biographie. Und dunkel ist das Kapitel allemal - selbst die Muslime haben sich damit deshalb auseinandergesetzt - sogar in der Koranexegese. Der Abschnitt - in seiner bisherigen Form, vor der heutigen Ergänzung - ist im übrigen von hier in den Art. B. Quraiza, der mich immernoch nicht interessiert, übernommen worden. Dein Quellenzugang ist für die WP üngenügend und langsam nervend sind Deine unqualifizierten Bemerkungen. Tschüss und

EOD --Orientalist 15:58, 10. Mai 2008 (CEST)

Die Tatsache einer solchen Relativierung ist im Rahmen des wissenschaftlichen Diskurses ebenso interessant wie wer sich an einer solchen Relativierung versucht - und warum. Daher muss diese auch erwähnt werden. Tatsächlich mag es sein, dass mancher diese Vorfälle gutheißt, daher sollte die Wertung "dunkles Kapitel" gestrichen werden - wenn es keinen Beleg dafür gibt, von wem diese Wertung stammt. Wie hat W. Arafat dieses Kapitel selbst bewertet? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 10. Mai 2008 (CEST)

die Relativierung stammt von Arafat durch seine Ablehnung und permanentes Verschweigen der Quellen. Das "dunkle Kapitel" ergibt sich aus der Einmaligkeit des Falles. Was Arafat im einzelnen dargestellt und was Kister widerlegt hat, mag man im Artikel B. Quraiza breittreten. Ich werde es bestimmt nicht tun. Als Kister den Vortrag hielt, hatte ich den Vorsitz. Die Reaktionen waren enorm - die habe ich noch gut in Erinnerung. Kister hat Arafat in Stücke gerissen. Daß Arafat kein maßgeblicher Forscher sei, wie dies Devotus aus heiterem Himmel, ex xathedra sozusagen - in den Raum stellt, ist genauso falsch, wie sein Umgang mit den Quellen/der Sekundärliteratur. Für die Mohammed-Biographie reicht, was da steht. Im übrigen: bei Devotus geht es nicht um diese zwei Wörter "dunkles Kapitel" Ich könnte statt dessen auch "Massaker" schreiben - wie es bei Kister, im Handwörterbuch des Islam, usw. usw. steht.--Orientalist 16:21, 10. Mai 2008 (CEST)

Arafats Theorie ist kein "entscheidender Abschnitt" der Prophetenbiographie und in diesem Zusammenhang schlichtweg zu exkursiv, was auch andere bestätigen[25][26].

deine (oder meine oder sonstige) Interpretation dieses oder jeglichem anderen Ereignis ist irrelevant. wichtig ist nur den Artikel gemäß den Richtlinien zu gestalten, und die Wortwahl in diesem Passus widerspricht diesen.[27] --Devotus 18:49, 10. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Über Arafats Bedeutung für die Orientalistik habe ich mich, wie mehrmals besttätigt (z.B. hier), nie geäußert, das hat Orientalist persönlich in die Welt gesetzt.

@Liberal Freemason: Es gibt auch in der neueren deutschen Geschichte einen Massenmord und manche, die diesen gutheissen. Sollten wir diesen Pogrom deshalb nicht dunkles Kapitel nennen dürfen?--Tuck2 16:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Wir dürfen alles, sofern wir belegen. Das Lexikon ist keine Darstellung unserer Meinung. Gestern sind es Terroristen, morgen Freiheitskämpfer - oder umgekehrt. Die Menschen sind trotzdem tot. Wenn "Massaker" im Handwörterbuch d. I. steht, dann sollten wir dieses Wort verwenden und gleich belegen, damit es nicht nur nach einer subjektiven Wertung durch die Autoren aussieht, sondern nach einer objektiven Darstellung. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:01, 10. Mai 2008 (CEST)

Die letzte Änderung von Orientalist (herzlichen Dank dafür) sollte nun diese Kritik beseitigt haben. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:24, 10. Mai 2008 (CEST)

Dein Wort in Gottes Ohr, Du Optimist! :-)--Orientalist 17:29, 10. Mai 2008 (CEST)

Hat sie nicht: Die Wortwahl widerspricht immer noch [28]. Auch durch Verweis auf die Literatur wird das nicht NPOV, denn da gelten andere Richtlinien als hier (siehe auch: [29]). Außerdem heißt es nach wie vor dass in der zeitgenössischen Islamwissenschaft versucht wird das Ereignis zu relativieren. Auch an der Tatsache, dass es in diesem Zusammenhang zu weit führt haben die letzten nderungen rein gar nichts geändert. ich würde deshalb im übrigen auch die Interpretation Parets entfernen. es grüßt: Devotus 18:49, 10. Mai 2008 (CEST)

Falsch: Gemäß Wikipedia:POV#Inhaltliche Fragen, Punkt 1 handelt sich um eine anerkannte Tatsache mit Quellenangabe, daher sehe keinen Grund für eine Pseudoneutralität im Sinne des Geschichtsrevisionismus.

Falsch auch das Zitat, denn im Artikel steht "zeitgenössischen Islamforschung", nicht ~wissenschaft. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:22, 10. Mai 2008 (CEST)

Das waren keine Zitate, sondern Hervorhebungen :-) Da es so in den richtlinien steht bin ich dann auch einverstanden. Aber: Es ist immernoch davon die rede dass in der Forschung versucht wird das Ereignis zu relativieren, schlichtweg suggestiv. zudem ist es nach wie vor unnötig hier extra auf Arafats, Kisters und Parets Ausführungen einzugehen. Die Darstellung im Abschnitt ist kurz (nicht zu kurz), auch über andere Ereignisse wird nicht auf die Rezeption in der Moderne eingegangen - im Hauptartikel wird das schon behandelt -, darum ist es (nicht nur m.E.) zu exkursiv hier darauf nochmal einzugehen. Gruß: Devotus 19:55, 10. Mai 2008 (CEST)

Da der obige Beitrag auf keinen Widerspruch gestoßen ist dürfte ich wohl von allgemeiner Zustimmung ausgehen. --Devotus 10:20, 12. Mai 2008 (CEST)

der obige Beitrag? welcher von den vielen? Die 5,5 Zeilen (veränderter und erweiterter Abschnitt) bleiben, wie sie sind. Die Darstellung entspricht, kurzgefaßt, dem Stand der Mohammed-Leben-Forschung und ist doppelt und dreifach belegt. Was als Zitat ausgewiesen ist, ist Zitat - nach dem HdI. Bedankt und Schluß jetzt.--Orientalist 10:58, 12. Mai 2008 (CEST)

dieser Beitrag, in dem auf obige, ständig von dir wiederholte Behauptung eingegangen wird und in dem das Wort "Zitat" nicht auftaucht. Die sinnlos lange Diskussion würde weitaus schneller enden wenn du sachliche, klare Antworten liefern würdest, die sich auf den Inhalt meiner Beiträge beziehen. --Devotus 11:20, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein Löschgrund besteht nicht. Alles ist meinerseits begründet, Zuletzt um 10:58 Uhr. Sachlicher geht es nimmer. Die Hervorhebung IST ein Zitat.

EOD --Orientalist 11:34, 12. Mai 2008 (CEST)

Beiträge wie [30] sind allzu sachlich. Nur verfehlt diese Sachlichkeit ständig das Thema und führt dadurch zu ellenlangen Diskussionen. Um mmich zu wiederholen: von Zitaten war hier nirgends die Rede, sondern von der Absurdität bei einer Kurzdarstellung die heutige Rezeption verinzelt zu behandeln, vor allem wo Arafats, Parets sowie andere Ausführungen im Hauptartikel in einem gesonderten Absatz behandelt werden. weitaus störender ist jedoch die Suggestion, in der gegenwärtigen Islamwissenschaft würde man versuchen irgendwelche Ereignisse zu relativieren. --Devotus 11:52, 12. Mai 2008 (CEST)

Auch wenn ich weiterhin dafür plädieren würde den Passus vollständig zu entfernen kann er von mir aus in der jetzigen Version verbleiben. letzte Bedenken diesbezgülich: Paret, vor dem Zitat ist falsch. auf S.123 heißt es nicht "...und sogar mit arabischen Stämmen – vor allem mit den B. Aus – im Bündnis standen", sondern "..., die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten." Es grüßt Devotus 16:37, 12. Mai 2008 (CEST)

dort steht auch kein Zitat, sondern die inhaltliche Wiedergabe des ganzen Absatzes auf S. 123. Willst Du jetzt die Disku etwa hier neu aufrollen? Es reicht jetzt.--Orientalist 17:28, 12. Mai 2008 (CEST)

Von einem direkten Zitat war auch keine Rede. Dass sie mit arabischen Stämmen verbündet waren ist etwas gänzlich anderes als dass sie eine Gefahr darstellten. Bei Paret steht im gesamten Abschnitt über den Krieg mit den Juden (S.122-124), v.a. aber auf der angegebenen Seite nichts über Bündnisse mit arabischen Stämmen in Zusammenhang mit den Angriffsursachen. --Devotus 18:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich werde dein Schweigen als Zustimmung interpretieren. --Devotus 19:30, 12. Mai 2008 (CEST)

 EOD - genug gewesen.--Orientalist 19:39, 12. Mai 2008 (CEST)

"Wann eine diskussion beendet ist bestimmst nicht du; darum ist es auch nur Diskussionsverweigerung ständig "EOD" zu schreien, nicht mehr."[31] " Die sinnlos lange Diskussion würde weitaus schneller enden wenn du sachliche, klare Antworten liefern würdest, die sich auf den Inhalt meiner Beiträge beziehen."[32] Dass du ständig behauptest, dass die Diskussion nun beendet sei (obwohl du nach wie vor weiterschreibst) erregt nur den Verdacht dass bei dir Argumentationsnot herrscht. Da es hier allerdings nicht viel zu diskutieren gibt, weil wir beide wissen was im betroffenen Abschnitt bei Paret steht brauchen wir das tatsächlich nicht wie bei anderen Themen in die Länge zu ziehen. --Devotus 20:18, 12. Mai 2008 (CEST)

der user devotus soll in diesem Stil weitermachen. Ich habe ihn auf meinem Radar. Sein philologischer Zugang zu den Quellen einschl. der Sekundärlit. ist für eine sinnvolle Art.gestaltung in der WP ungenügend. Dies schon mal hier - vorab. Damit bei einer evtl.Vandalismusmeldung keine Missverständnisse aufkommen. --Orientalist 20:53, 12. Mai 2008 (CEST)

Zur Abwechslung wäre es mal schön, anstatt allerlei Kokolores über drölf Diskussionsseiten etwas über die Sache selbst zu hören. Könnten die Herren sich dazu bequemen? Das geht in etwa so: Vorschlag zur Änderung eines Artikelteils machen und begründen. Bei Bedarf sachliche Erwiderung. Finden einer in der Sache richtigen, konsensfähigen Lösung. Alles andere ist überflüssig. Rainer Z ... 21:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Rainer: wenn meine sachlichen Begründungen und Erwiderungen für unsachlich findest, dann begründe sie, bitte. Philologisch (nicht Kokolores) habe ich alles begründet und die Quellen geliefert. Auf einem solchen Proseminarniveau werde ich mich mit einem user Devotus nicht unterhalten. Auf welchem Stand bei der Beurteilung der Dinge er steht, zeigen seine Versuche (innerhalb einer guten Stunde) hier:

http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Islamisierung&diff=45961581&oldid=45953724

von hier nach vorn blättern. Aber genau lesen, bitte. - Soviel zur Bestätigung für die Richtigkeit meiner Bemerkung: philologischer Zugang zu den Quellen und zur Sek.Lit. Mehr habe ich hier nicht zu sagen. Er bliebt auf meinem Radar und das Ergebnis wird abzuwarten sein.--Orientalist 21:37, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich jetzt fast 50 Semester Islamwissenschaft. Ich trotzdem nicht verstehen was du reden. Hättest du bitte die Freundlichkeit, deine Position so darzustellen, dass es auch Rainer und meine Wenigkeit verstehen? Oder noch viel besser: die Oma? --Baba66 22:03, 12. Mai 2008 (CEST)

50 Semester? Bei mir sind es 0 und ich verstehe Orientalist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:09, 12. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: Sekundärliteratur ist keine Quelle im Sinne der Geschichtswissenschaft; was ein Zitat, genauer gesagt ein indirektes Zitat ist scheinst du auch nicht zu wissen[33] - das nur nebenbei, damit du vielleicht bemerkst aus welchem Material dein Haus gebaut ist (kein persönlicher Angriff, sondern ein Hinweis).

Zugang zur einschlägigen Sekundärliteratur habe ich, genauso zu den Quellen. Ich würde dir raten aufgrund deiner wiederholten persönlichen Angriffe (aktuellstes Beispiel:[34]), aber vor allem wegen [35](Punkt 4) dich mit vandalismusmeldung-drohungen zurückzuhalten, zumal ich hier nicht vandaliere und auch nicht würde.

Meine Änderungen unter Islamisierung sind fachlich (mit Literaturverweisen) korrekt. Beschwerden bitte dort.

Rainer: Bis jetzt habe ich mein bestes gegeben hier (und allgemein) mich an die richtlinien (Wikiquette) zu halten. Gruß: Devotus 22:11, 12. Mai 2008 (CEST)

Ach ja, um das Diskussionsthema nicht zu vergessen: "Paret, vor dem Zitat ist falsch. auf S.123 heißt es nicht '...und sogar mit arabischen Stämmen – vor allem mit den B. Aus – im Bündnis standen', sondern '..., die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.'[36]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Devotus (Diskussion • Beiträge) 22:14, 12. Mai. 2008 (CEST))

... und wo ist dein wörtliches Zitat ein Beleg für die angebliche Fehlerhaftigkeit der Zusammenfassung der gesamten Seite? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:27, 12. Mai 2008 (CEST)

Du hast es übersehen, schau nochmal nach. ich zitiere den gesamten Satz nochmal wörtlich:

„Vor allem ist zu bemerken, daß die medinischen Juden nicht um ihres Glaubens willen bekriegt und aus dem Land vertrieben oder umgebracht worden sind, sondern weil sie innerhalb des Gemeinwesens von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.“

– Rudi Paret: "Mohammed und der Koran". Stuttgart 2001. S.123 - Hervorhebung von mir

Gruß: Devotus 22:35, 12. Mai 2008 (CEST)

(BAK)

Baba: die 50 Semester sind offenbar der Grund dafür, daß Du die Dinge nicht verstehst. Hinzu kommt Dein Eingeständnis (wo war es noch mal, schnell?), daß Du mit den alten islamwiss. Dingen Dich nicht beschäftigst/auskennst. Ferner: WP ist keine Versuchsanstalt: deshalb oben mein Hinweis auf den Link um 21:37 Uhr. Daß hier Studis im Grundstudium sich "verwiklichen" wollen, ist lobenswert. Aber wenn Du ihr Niveau für die WP-Tauglichkeit nicht beurteilen kannst (in dem besagten Bereich), dann schweige lieber. Das wäre mal was.--Orientalist 22:40, 12. Mai 2008 (CEST)

eben: Devotus: bei mir steht kein Zitat, sondern eine inhaltliche Darstellung. Man schreibt nicht ab, sondern man stellt dar - oder man zitiert. Und tschüss. --Orientalist 22:40, 12. Mai 2008 (CEST)

[37] und was ein indirektes Zitat ist weißt du immer noch nicht. --Devotus 22:49, 12. Mai 2008 (CEST)

Ein indirektes Zitat gibt den Inhalt sinngemäß rüber und das ist der Fall: Da die Juden Bündnisse bildeten, wurden sie als Bedrohung wahrgenommen. Wo ist darin jetzt ein Widerspruch? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:44, 12. Mai 2008 (CEST)

Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist. Im Artikel ist übrigens von Gefahr auch keine Rede, weder als Fakt, noch als subjektive Wahrnehmung. Hast du das Buch eigentlich zur Hand? --Devotus 23:56, 12. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Dass die Bedeutung des Begriffs "indirektes Zitat" unbekannt ist geht daraus hervor, dass zwischen Zitat und Inhaltsdarstellung unterschieden wird, darum der Verweis. An sich wäre das unbedeutend, in diesem Fall ist es aber aufgrund der Behauptung Orientalists, es handele sich um kein Zitat relevant.

@ALL: Blablba: zum philologischen Zugang von devotus; [[38]]

nebenbei: er korrigiert sich selbst von "Bedingungen" auf "Umstände". Falsch! Es handelt sich hier im isl. Recht: um "Bedingungen" (eben) nicht um Umtände. In diesem Fall, in einem sehr wichtigen Fall, im übrigen, beschreibt das Recht die "Bedingungen" (schurut - wenn es jemand versteht) nicht als die Umstände (zuruf /ahwal - wenn jemand das versteht - die gibts auch). Bei diesem inhaltlichen Vandalismus von Devotus geht es bei mir um meine Feststellung: die WP ist kein Versuchskaninchen für Studis... und wenn der Admin Baba da den Faden auch verliert, so möge er, bitte, lieber schweigen.--Orientalist 00:50, 13. Mai 2008 (CEST)

„Umstand“ ist im deutschen Sprachgebrauch ein sinnähnliches Wort wie „Bedingung“. Die Änderung diente ausschließlich dem Stil, nicht dem Inhalt (weshalb sie als kleine Änderung markiert wurde). Da du es offenbar nötig hast auf sachfremde Artikel zu verweisen, um somit einer diskussion auszuweichen gehe ich davon aus, dass du zum Diskussionsthema dich nicht mehr äußern wirst. Ansonsten wurde dir (nicht nur von mir) gesagt aus bekannten Gründen nicht mit Steinen zu werfen. Vor allem wo du an andere Stelle forderst vom thema nicht abzuweichen[39], dann aber solche Artikel (ähnlich wie dein letzter) lieferst, wo du uns von deinem Gartengrill und meiner vermeintlichen Unkenntnis erzählst. es grüßt: Devotus 01:20, 13. Mai 2008 (CEST) btw: im dort genannten Beleg, aber auf anderer Seite (121) heißt es circumstances.

"„Umstand“ ist im deutschen Sprachgebrauch ein sinnähnliches Wort wie „Bedingung“. Die Änderung diente ausschließlich dem Stil, nicht dem Inhalt (weshalb sie als kleine Änderung markiert wurde)." - Das ist völliger Quatsch. Um das zu erkennen, muß man nicht gleich bei Kant nachschlagen. Ein einfacher Duden tut's auch. Gruß, --Asthma 10:23, 13. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Vokabeldiskussion, dein Beitrag verfehlt das diskussionsthema bei weitem. Nur nebenbei: Das ist kein "Quatsch": es gibt keinen bedeutenden Unterschied zwischen den beiden Wörtern und die Änderung hatte rein stilistische Gründe, keine Inahltlichen. Wichtiger jedoch: im genannten Beleg heißt es circumstances; kannst du nachschlagen. Beschwerden über den Artikel bitte in der entsprechenden Diskussion; hier wird ein anderes Thema besprochen (siehe: [40]). es grüßt: Devotus 10:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Asthma: es ist verlorene Liebesmüh'. Der gute user ändert seine eigenen Beiträge (siehe Link von mir um 0:50 Uhr) mit stets neuen Inhalten. Was in diesem Fall Y.Friedmann schreibt "circumstances", so handelt sich um eine Rechtfrage, um rechtlich begründbare und begründete Bedingungen. Das sieht der gute user nicht, also laß' es halt gleich sein :-)--Orientalist 11:05, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich werde nicht die Bedeutung des englischen Wortes "circumstances" erklären, das muss man schon selber wissen. Sofern du dich nicht mehr zum Diskussionsthema (genauer: [41] bzw. [42]) äußerst dürfte die Sache geklärt sein. Gruß: Devotus 11:20, 13. Mai 2008 (CEST)

Verflixtundzugenäht - es ist unfassbar. Immer, wenn ein gewisser User "EOD" schreibt, geht es richtig los, dann werden Seifenblasen ohne Ende produziert. Auf beiden Seiten. Aber irgendwann muss doch einmal Schluss sein mit diesem sinnlosen diskutieren, lamentieren und mobben. <seufz>.
Bitte - und da sehe ich die hier anwesenden Admins in der Pflicht, denn ohne Moderation scheint es tatsächlich in diesem Irrenhaus der Selbstdarsteller nicht zu gehen. Bitte beschränkt Euch nicht mehr darauf, zuzugucken und höchstens gelegentlich selbst Öl ins Feuer zu gießen, sondern packt den Eisenbesen aus und sorgt dafür, dass die Diskutanten ohne Ausnahme folgende einfache Regeln einhalten:

Strikte Beschränkung auf sachliche und inhaltliche Fragen
Konkrete Vorschläge, wo in dem Artikel was geändert bzw. eingefügt werden soll
Sachbezogene Diskussion einzig auf diese Vorschläge gerichtet
Striktes Unterlassen von Beleidigungen, persönlichen Ansprachen und Andeutungen.

Ich schlage vor, dass jeder Diskutant, der gegen diese Grundsätze verstößt, stante pede gesperrt wird; beginnend mit einem Tag und einer Verdoppelung der Sperrdauer bei Wiederholung.
Ich habe fertig (und wenn ich das sage, dann meine ich das auch; das wird hier mein einziger Beitrag dazu bleiben. Macht damit, was Ihr wollt.) --RoswithaC | DISK 12:08, 13. Mai 2008 (CEST)

Danke dass du eine Lösung zu finden versuchst, aber wo habe ich seifenblasen produziert? wo habe ich gegen WP:KPA verstoßen? Gruß: Devotus 12:12, 13. Mai 2008 (CEST)

Du warst nicht persönlich angesprochen. Es sollte sich aber jeder von dem angesprochen fühlen, was ihn betrifft. Hilfreich ist es auch, wenn jemand, der sich angegriffen fühlt, nicht darauf reagiert, sondern strikt sachlich bleibt. Man muss nicht über jedes Stöckchen springen. Rainer Z ... 14:53, 13. Mai 2008 (CEST)

Verstanden. Um zum Thema zurückzukehren: wäre es nun in Ordnung wenn ich den Satz korrigiere oder habe ich dann mit einem Editwar zu rechnen? --Devotus 14:56, 13. Mai 2008 (CEST)

Mich darfst du inhaltlich nicht fragen. Ich bin zwar interessiert, aber nicht vom Fach. Die Diskussion hier war auch nicht geeignet, mir zu verdeutlichen, worum es überhaupt geht. Oder ich habe es zwischen all dem Zeug übersehen. Stelle doch einfach hier den derzeitigen Abschnitt des Artikel deiner Version gegenüber und begründe die Änderungen. Dann könnte (!) man das sachlich diskutieren und die Sache wäre gegessen. Wahrscheinlich ein frommer Wunsch. Rainer Z ... 17:03, 13. Mai 2008 (CEST)

Ein Versuch ist es Wert:

Die Juden in und um Medina sind nicht wegen ihres Glaubens bekämpft und vertrieben oder umgebracht worden, sondern weil sie im islamischen Gemeinwesen von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die stets, aber vor allem bei Angriffen durch äußere Feinde für die islamische Gemeinschaft eine Gefahr darstellten.

Begründung: [43] Von mir aus kann der Halbsatz auch wörtlich von Paret übernommen werden. --Devotus 17:29, 13. Mai 2008 (CEST)

Hinweis: dieser Abschnitt "Vorschlag" ist vom user Devotus eröffnet worden, da er bestimmte Sätze im Artikel moniert hatte. Inzwischen hat er diese Sätze, die ich inhaltlich erweitert und mit Quellen versehen habe, OHNE den Inhalt zu ändern, akzeptiert. Liberal Freemason hat den Satz in Perfekt dann neu formuliert - ohne den Inhalt zu verändern. All dies ist oben bzw. im Art. irgendwo oben nachzulesen. Jetzt kommt Devotus und moniert plötzlich einen neuen Satz. An der ursprünglichen Formulierung mit Verweis auf Paret ist nichts auszusetzen. An Rattenschwanzdiskus dieser Art beteilige ich mich nicht. Warum eine Änderung vorgenommen werden MUSS, muß begründet werden, mit 1) 2) 3) usw. Der besagte Satz - Gegenstand des neuen "Angriffs" durch Devotus - ist enzyklopädisch, fachlich, islamwissenschaftlich - mit Verweis auf Paret -haltbar. Was soll nun das ganze? Ich zeige immer weniger Bereitschaft, mit unerfahrenen Studies hier über solche Dinge zu diskutieren, die die Breite der Quellen und der Sekundärlitertur - nachweislich - nicht kennen.--Orientalist 18:43, 13. Mai 2008 (CEST)

Da allein schon dieser Thread wieder voll ist von persönlichen Angriffen deinerseits (du hattest in einem VA zugesagt, dass du in Zukunft auf PAs verzichtest), kannst du jetzt entweder gehen (d.h. vom Account "Orientalist" erfolgt nur noch der Edit auf seiner Benutzerseite, dass er freiwillig inaktiv ist), oder du wirst gegangen. Keine Diskussion mehr zu diesem Punkt, denn das hatten wir hinreichend. Machs gut, hat mich mehr oder weniger gefreut. --Baba66 19:41, 13. Mai 2008 (CEST)

Hallo Baba, meinst du nicht, dass es sein könnte, dass du derzeit beim Thema Orientalist übersensibilisiert bist? Wir wissen alle, dass er deutliche Worte findet und ein paar rote Tücher hat (die ich nicht in jedem Fall verstehe, jedoch habe ich auch nicht jede Diskussion gelesen), aber wo genau in diesem Thread siehst du einen Grund ihn zu sperren? Nüchtern betrachtet sind die härteren Aussagen auf der Gegenseite gefallen. Mir gefällt dieser Umgangston auch nicht, aber auch mir, der ich normalerweise überaus friedlich diskutiere, geht bei dem "höflichen" Diskussionsstil von Devotus (die Aussagen Orientalists ihm gegenüber meintest du vermutlich) die Hutschnur hoch. Wenn du also Orientalist sperren möchtest, dann lies meine letzen Konversationen mit Devotus und sperre mich gleich mit, denn ich habe noch deutlicherere Worte gefunden. Dann darfst und musst du aber, um die Qualität in diesen Themen zu halten, dich in freundlichstem Ton in ellenlange Diskussionen stürzen. Nach dem wie du Orientalist angehst, glaube ich nicht, dass du das lange höflich durchhältst.--Tuck2 11:38, 14. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: der betroffene Passus wurde inhaltlich sehr wohl verändert. Dass nämlich versucht wurde ist etwas gänzlich anderes, als das heutzutage allgemein versucht wird.

Tuck: Das ist eine sehr fragwürdige Argumentation: weil ich also "nerve" (geht aus deinem letzten Beitrag hervor, wurde allerdings deinerseits auch explizit ausgesagt[44]) ist es kein Vergehen wiederholt gegen WP:KPA zu verstoßen? Falls du infrage stellst, dass es solche Verstöße gibt, dann lies dir unter anderem folgende Beiträge durch: [45], wo ich als "Studi im Grundstudium" bezeichnet und somit auf den Status eines einfachen Studenten "gesenkt" werde. Des weiteren [46], wo von nervenden unqualifizierten Äußerungen meinerseits die Rede ist. Weitaus aktueller ist [47]. Gekrönt wurde all dies allerdings durch [48], wo mir unter anderem vorgeworfen wird Seminararbeiten zu schreiben, was den Tatbestand der üblen Nachrede erfüllt. Dass ich bis dato auf eine Vandalismusmeldung verzichtet habe heißt nicht, dass ich das toleriere. Du sprichst von "härteren Aussagen auf der Gegenseite" (ich?). Vielleicht kannst du durch einen diff-link zeigen, welche Aussagen du meinst.

Was nun unsere Diskussionen angeht: Sie haben mit dieser Diskussion rein gar nichts zu tun. Das ist kein insgeheimes Eingeständnis, sondern eine Feststellung, dass dein Beitrag vom Thema ablenkt. Falls du in unseren Dialogen eine Intervention von Seiten der Admins wünschst, dann kannst du das unter WP:Dritte Meinung tun, nicht hier. Doch als Klarstellung: ich provoziere hier nichts und niemanden und lege keinen gewissen Tenor an den Tag; durch solche Behauptungen wirst du deine wiederholten pers. Angriffe mir gegenüber nicht rechtfertigen können. Doch mehr dazu in den entsprechenden Diskussionen.

Um schlussendlich auf den Punkt zu kommen und das Diskussionsthema wieder anzusprechen: Das (indirekte) Zitat Parets im Artikel ist nachgewiesenermaßen falsch. Falls dem niemand etwas entgegenzusetzen hat (und zwar begründet) werde ich die betroffene Textpassage wie hier dargestellt korrigieren. Gruß: Devotus 12:45, 14. Mai 2008 (CEST)

Du bist kein einfacher Student? Oje, da hat sich Orientalist natürlich im Ton vergriffen und sollte mindestens 3 Tage lang gesperrt werden, um über solch eine üble Nachrede nachzudenken. Bei „nervenden unqualifizierten Aussagen“ deinerseits fällt mir das Urteil etwas schwerer, nachdem ich wochenlang mit dir darüber diskutieren musste (währenddessen ich (und jeder Leser )dabei des Öfteren für blöd verkauft wurde), ob Ibn Ishaq in der Übersetzung von Gernot Rotter verwendet werden darf.

Nimm dich ansonsten nicht ganz so wichtig, denn ich beziehe mich nicht in jeder Aussage auf dich. Höchstens in 90%.--Tuck2 13:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Von meiner Seite wurde zum von Tuck angesprochenen Thema weitaus mehr als genug gesagt; näheres im VA. Das selbe gilt auch für die Ursachen der Sperrung von Orientalist. Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel Mohammed zu besprechen. (s. oben)--Devotus 15:02, 14. Mai 2008 (CEST)

Leute, legt ihr es auf eine Wirtshausschlägerei an? Mit Artikelarbeit oder der eigentlichen Frage hat diese Duskussion längst nix mehr zu tun. Vielleicht sollte man sie kurzerhand entsorgen. Und kommt bloß nicht wieder mit „Der hat aber angefangen“ oder ähnlichem Unfug. Rainer Z ... 17:34, 14. Mai 2008 (CEST)

das ist richtig; es tut mir auch leid dem durch meinen letzten größeren Beitrag beigetragen zu haben. Aber die Antwort auf Orientalists und Tucks Beiträge sollte zur öffentlichen Klarstellung dienen; darüber näher zu diskutieren habe ich verweigert. Wie dem auch sei: "Das (indirekte) Zitat Parets im Artikel ist nachgewiesenermaßen falsch. Falls dem niemand etwas entgegenzusetzen hat (und zwar begründet) werde ich die betroffene Textpassage wie hier dargestellt korrigieren."[49] Gruß: Devotus 17:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Wenn es ein indirektes Zitat wäre, wäre es falsch. Ist es aber nicht. Im Satz werden Fakten genannt, die durch den Einzelnachweis klar belegt werden. Was du forderst ist ein Einzelnachweis für jedes Wort. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:48, 14. Mai 2008 (CEST)

"Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist. Hast du das Buch eigentlich zur Hand?"[50] es grüßt: Devotus 17:59, 14. Mai 2008 (CEST)

Liest du eigentlich, was ich schreibe? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Das müsste ich dich fragen. Hast du noch vor auf den zitierten Beitrag (inhaltlich) einzugehen? "Im Satz werden Fakten genannt, die durch den Einzelnachweis klar belegt werden" wurde nämlich darin schon beantwortet. wenn es kein Zitat (weder ein wörtliches, noch ein indirektes) ist, dann ist der Satz nicht durch den Einzelnachweis belegt. In diesem Fall ist der Satz, wie nachgewiesen, keine Paraphrase der Textstelle bei Paret.--Devotus 18:39, 14. Mai 2008 (CEST)

Bei Paret steht:"Vor allem ist zu bemerken, daß die medinensischen Juden nicht um ihres Glaubens willen bekriegt und aus dem Land vertrieben oder umgebracht worden sind, sondern weil sie innerhalb des Gemeinwesens von Medina in sich geschlossene Gruppen bildeten, die für Mohammed und seine Parteigänger jederzeit, vor allem aber bei einer Bedrohung duch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten." - Ich weiß nicht, was das alles nun soll: eben war es noch im Art. in indirektes Zitat. Jetzt nicht mehr. Macht weiter...--Orientalist 18:51, 14. Mai 2008 (CEST)

Ihn stört, dass man den Eindruck haben könnte, die Referenz hinter dem Satz würde die Erwähnung des Bündnisses ebenfalls belegen. Also habe ich jetzt die Referenz verschoben. Jetzt muss aber auch gut sein. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:12, 14. Mai 2008 (CEST)

Danke. Genau das wollte ich im Moment auch tun. Du warst schneller :-)--Orientalist 19:17, 14. Mai 2008 (CEST)

Liberal Freemason: Du hast meinen Beitrag offenbar falsch verstanden: es geht nicht nur darum, dass bei Paret von einem Bündniss nicht die Rede ist, sondern auch darum, dass es Theoriefindung ist das Bündnis der Quraiza mit den Aus (welche anderen Bündnissen soll es noch gegeben haben?) als Grund für ihre Vernichtung anzugeben. außerdem wird eine entscheidende, im Beleg (im selben Satz) vorfindbare Information verschwiegen. Meine Version ist eine korrekte Umschreibung des Satzinhalts: wieso wird sie also abgelehnt?--Devotus 20:01, 14. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Was ist eigentlich aus [51] geworden?

Wie kommst du auf Theoriefindung? Ich nahm an, du studierst das. Die Banu Aus machten sich für die jüdischen Banu Quraiza stark, da sie mit ihnen verbündet waren. Letztlich sollte ihr Anführer Saʿd ibn Muʿāḏ darüber urteilen. Das war jedoch ein abgechartertes strategisches Spiel: Es ging darum, den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds eine Lektion zu erteilen. (W. Montgomery Watt: Muhammad. Prophet and Statesman. Oxford University Press, 1961. S. 173) Hätte er sich für die Quraiza ausgesprochen, so hätte er sich nicht nur gegen Mohammed gestellt und ihn dadurch geschwächt, sondern auch seine eigene Position und die seines eigenen Stamms. Es hätte sie irgendwann ein ähnliches Schicksal erwartet wie kurz darauf den Banu Kilab ibn 'Amir. Somit wurde das Bündnis der Quraiza mit den Aus zu ihrem Verhängnis.

Bzgl. P.S.: Was willst du damit sagen? Ist dir die Diskussion jetzt zu freundlich geworden?

Gruß --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:44, 14. Mai 2008 (CEST)

Hast du Watt tatsächlich zur Hand oder es nur dem Quraizaartikel (dort von mir eingefügt) entnommen? Der Nachweis ist nämlich mit dem dortigen identisch - wie auch der Name ibn Muadhs und der Stammesname der Banu Kilab.

Wie dem auch sei, du musst mir nicht die Geschichte erzählen, sie ist mir sehr gut bekannt; immerhin stammt die Schilderung im Artikel Banu Quraiza (unter "Der Angriff auf die Banū Quraiẓa") zu ~95% von mir :-)

Auf Theoriefindung komme ich, weil es, soweit ich mich erinnere, keine in der Fachwelt anerkannte Biographie Mohammeds gibt, in der eine solche Theorie vorzufinden ist. Aber vielleicht kannst du es ja belegen.

Meine Frage, welche anderen Stämme im Text gemeint sind wurde nicht beantwortet.

Es wird nach wie vor eine entscheidende Information bei Paret verschwiegen. Gruß: Devotus 00:30, 15. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Es hat mich lediglich gewundert wieso trotz [52] weiterhin geschrieben wird.

Deine Logik erschließt sich mir nicht. Erst schreibst du, es wäre nicht belegt und absurd, jetzt bestätigst du [den] Nachweis und führst sogar an, dass [eine] "entscheidende Information bei Paret" ~~fehlen~~ fehlt, worin die Juden „bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner, gefährlich werden konnten.“ - Preisfrage: Warum konnten sie "gefährlich werden" - nicht jedoch für die "auswärtigen Gegner"? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 01:10, 15. Mai 2008 (CEST)

"Nachweis" bezog sich auf deinen Verweis auf Watt hier, nicht auf einen Nachweis im Artikel.

Dass Paret etwas verschweigt war nicht gemeint, sondern dass im jetzigen Artikeltext eine entscheidende Information, die Paret in seinem Buch erwähnt fehlt.

Ich hoffe mich nun klar genug ausgedrückt zu haben.

Um dich nochmal zu fragen: hast du den Verweis auf Watt dem Banu Quraiza-Artikel entommen oder selber nachgeschlagen (sofern du sein Buch überhaupt hast)? deine Darstellung scheint nämlich auf dem Quraiza-Artikel zu basieren, da liegt es nicht fern, dass du auch den Verweis auf Watt dem Artikel unüberprüft entnommen hast, zumal es identisch mit dem dortigen Einzelnachweis (für die selbe Aussage) ist.

Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Mit Paret ist belegt: Die Juden konnten bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden.
Mit Watt ist belegt: Den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds sollte eine Lektion erteilt werden.
Noch einmal die Preisfrage: Warum konnten sie "gefährlich werden" - nicht jedoch für die "auswärtigen Gegner"?
Danke für den Hinweis auf den Artikel Banu Quraiza und für den Hinweis, der Abschnitt "Der Angriff auf die Banū Quraiẓa" stamme zu 95% von dir, das war sehr aufschlussreich.

In diesem "deinem" Abschnitt schreibst du selbst:

„"Die mit den Banu Quraiza schon seit vorislamischen Zeiten verbündeten Aus[...]"“

– "Devotus"

Nun behauptest du - mit P.S.-Links gegen Orientalist - der Abschnitt von Orientalist sei falsch, unbelegt und "absurd", obwohl du selbst genau das Gleiche im Artikel Banu Quraiza geschrieben hast und hier noch stolz darauf verweist? Seit dem 6.5. hast dort nichts an deinem Text geändert oder in der Diskussion inhaltlich etwas daran kritisiert.

Weißt du welchen Eindruck ich hier gewinne?

Weiter oben schreibst du:

„Meine Frage, welche anderen Stämme im Text gemeint sind wurde nicht beantwortet.“

– Devotus

Die Frage kannst du dir dort weiter oben selbst beantworten:

„Die Banū Quraiẓa waren dabei, [...] mit dem Stamm der Aus (und deren Unterstämmen), einem der beiden mächtigsten Stämme Yathribs verbündet [...]“

Reine logische Schlussfolgerung: Entweder du weißt genau, dass die Angaben richtig sind, oder du verbreitest selbst Informationen, die deines Wissens nach falsch sind.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 03:33, 15. Mai 2008 (CEST)

Konkrete Frage: Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)

Siehe: Handwörterbuch des Islam. S.346: "Die Banu Kuraiza bestanden aus zwei Ästen, den Banu Ka'b und den Banu 'Amr; sie wohnten mit dem Bruderstamm Hadal auf der südlichen Seite außerhalb der Stadt, am Wadi Mahzur entlang.....Wie die Nadir waren sie mit den Banu Aws alliiert und hatten auf deren Seite in der Schlacht bei Bu'ath, die wenige Jahre vor der Hidjra auf ihrem Gebiete stattfand, gefochten....In Muhammads Gemeindeverfassung werden sie, wie die anderen jüdischen Stämme, nicht mit Namen genannt, sondern erscheinen nur als Verbündete mit verschiedenen Abteilungen der Aws."

Watt: Muhammed at Medina (wesentlich fundierter als sein kleines Moh. Pr. and Statesman!), S. 194 oben: "On the other hand, those clans of the Aws which at first refused to become Muslim (sic - Orientalist) presumbaly did so because they were in close relations with Jewish neighbours" (siehe dort ab S. 192ff.)

Zu empfehlen ist: The Sunnah Jami'ah, pacts with the Yathrib Jews...usw. von R.B. Serjeant. Vor allem Kap. 1: "Arabs and Jews in Yathrib at Muhammad's hijra. In: BSOAS 41 (1978), S.1ff. hier: S.2-4.

Schönen Tag.--Orientalist 09:32, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung: in diesem Sinne auch Watt: Islam and the integration of society.London 1966, S. 14-15 und 17: "They (die Juden - Orientalist) did not form a bloc in opposition to the Arabs, but were allied with different Arab clans.... The threat by one of the pre-Islamic Medinan leaders, 'Amr ibn-an-Nu'man, to expel an-Nadir and Qurayza was doubtless due to his desire for their rich lands rather then because of any hostility ti Jews as such." --Orientalist 10:51, 15. Mai 2008 (CEST)

Ergänzung II. "Before Islam there was between many of the Ansar and the Jews an alliance (ḥilf), fraternity (ikhāʾ) and friendship (wudd). Uri Rubin nach Ibn Hadschar al-'Asqalani in: Studia Islamica, Bd. LXII (1985), S. 8. Und ebd. S. 9: "The Jews who had such ḥilf relations with Arab clans seem to have been almost affiliated into the Arab tribes whose ḥalīfs they became."--Orientalist 13:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Liberal: versuchst du eigentlich überhaupt meine Beiträge zu verstehen?

"Mit Paret ist belegt: Die Juden konnten bei einer Bedrohung durch auswärtige Gegner gefährlich werden" Ein Beleg wurde nicht gefordert. was ich angesprochen habe: diese Information, die du hier anführst wird im jetzigen Artikeltext nicht erwähnt.
"Mit Watt ist belegt: Den tatsächlichen und potentiellen Feinden Mohammeds sollte eine Lektion erteilt werden." Einen Beleg habe ich auch hier nicht gefordert, sondern dich gefragt, ob du Watt überhaupt zur Hand hast oder unüberprüft einem fremden Artikel entnommen hast.
deine "Preisfrage" basiert auf dem Missverständnis, dass ich behauptet hätte Paret würde etwas verschweigen und tut rein gar nichts zur Sache.
dass es ein Bündnis gab stand nie zur Diskussion; es geht um deine hier geschilderte These, die ohne Beleg reine Theoriefindung ist - das habe ich klar genug zum Ausdruck gebracht. Und dass die Unterstämme der Aus zu den Aus gehören dürfte dir wohl klar sein.

hast du jetzt verstanden was gemeint ist? vielleicht wäre es besser wenn du nicht sofort antwortest, nachdem du meinen Beitrag gelesen hast, sondern ihn einige male durchliest und dann (hoffentlich) verstanden hast. Orientalist: s. Punkt 4. Es grüßt: Devotus 13:22, 15. Mai 2008 (CEST)

abschließende Kurzbemerkung: die oben von mir in kursiv zitierte konkrete Frage des users Devotus ist konkret beantwortet worden.Mit Zitaten und Quellenverweisen. Also: darüber noch weiter zu diskutieren, ist Zeitverschwendung.--Orientalist 13:40, 15. Mai 2008 (CEST)

Nein, ist sie nicht. Dass es ein Bündnis gab steht nicht zur Diskussion, sondern Liberals These hier.--Devotus 14:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich zitiere:

„Falsch. Bei Paret heißt es, dass sie allgemein eine ständige Gefahr darstellen, von Bündnissen ist nicht die Rede - vor allem da das Bündnis der Quraiza mit den Aus (im Artikel hervorgehoben) alles andere als eine Gefahr für Mohammed war, die Aussage in der jetzigen Form somit nicht nur Paret inhaltlich widerspricht, sondern völlig absurd ist.“

– Devotus (s.o.)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:01, 15. Mai 2008 (CEST)

Was ist Unsinn? (wurde entfernt[53]) Was willst du mit dem Zitat bezwecken? Hast du überhaupt noch vor inhaltlich auf meinen Beitrag einzugehen?--Devotus 16:05, 15. Mai 2008 (CEST)

Unsinn ist, dass du behauptest, es stehe nicht zur Diskussion, dass es ein Bündnis gab, obwohl du weiter oben schreibst:

„Konkrete Frage: Und um es nochmal aufzugreifen: kannst du deine These bzgl. des Aus-Quraiza-Bündnisses, die du hier dargelegt hast belegen? Gruß: Devotus 02:13, 15. Mai 2008 (CEST)“

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:07, 15. Mai 2008 (CEST)

Fazit:Hinweis auf Paret doch nicht überflüssig, Bündnisse gab es und die sind belegt, doppelt und dreifach. Daß sogar arabischstämmige Verbündete mit den Quraiza hingerichtet worden sind, steht auch im Art. Schönen Tag!--Orientalist 16:39, 15. Mai 2008 (CEST)

Liberal: nochmal, und zum letzten mal: Was zur Diskussion steht und ich hier die ganze Zeit anprangere, ist deine These hier, nämlich dass das Bündnis der Aus mit den Quraiza ein Grund für ihre Vernichtung gewesen sein soll. Auf diese These bezieht sich meine Forderung nach Belegen, nicht dafür, dass es ein Bündnis gab. habe ich mich nun klar genug ausgedrückt?--Devotus 16:50, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Meine letzte Änderung

wird von Orientalist wohl hauptsächlich deshalb nicht akzeptiert, weil sie mit meinem Pseudonym unterzeichnet ist (Stichwort: nicht was man schreibt, sondern wer es schreibt - steht irgendwo in O's Gesammelten Werken). Wer aber meine Meinung teilt, dass die Äußerungen von Paret nicht sakrosankt sind, sondern noch eine Verbesserung ertragen können, möge sich bitte melden. Ich möchte betonen - obwohl dies eine Selbstverständlichkeit sein sollte -, dass es mir dabei um die Artikelarbeit geht. --Amurtiger 13:59, 15. Mai 2008 (CEST)

es ist unschwer zu erkennen, daß der Satz an zwei Stellen auf Paret bezug nimmt. "Politische Gründe" sind erstmal durch entsprechende Belege zu stützen. Bisher ist es nicht der Fall. Daß sie, die Juden, mit den Araberstämmen in Bündnissen standen, dürfte nunmehr reichlich belegt sein. Diese Belege von der Disku werde ich noch in der entsprechenden Form einsetzen. Man kann nicht Paret - oder egal wen - nach eigenem Gusto "verbessern". Und wenn jemand Politik von der Religion in der damaligen Zeit so trennen will, muß schon sehr gute Belege bringen Bitte schön...--Orientalist 14:05, 15. Mai 2008 (CEST)

im Text ist die Stelle bei Paret nicht wörtlich übernommen (wörtlich zitieren ist was anderes) worden, wie du hier behauptest: bei Paret heißt es nicht "wegen ihres Glaubens", sondern "um ihres Glaubens willen". Für jemanden, der meint, dass eine Umschreibung genügt scheinst du in diesem Fall andere Argumente an den Tag zu legen. Amurtigers Änderung ist eine den inhalt korrekt umschreibende Paraphrase - es fehlt nur noch die hier zur Diskussion stehende Korrektur. Deine Belege sind unnötig: ich habe nie in Frage gestellt, dass es ein Bündnis gab; ich habe Liberals These angeprangert.--Devotus 14:09, 15. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Amurtigers Änderung beinhaltet keine laizistische Unterscheidung, sondern gibt Gründe an: Die Quraiza wurden nicht umgebracht, weil sie Juden waren, sondern weil sie eine potenzielle Gefahr darstellten und eine fragwürdige Neutralität in der Grabenschlacht an den Tag gelegt hatten.

Vom "zitieren" war keine Rede. Du hast konkret die Frage nach Bündnissen gestellt. Man kann es nachlesen. Ich werde jetzt die Quellen dort nachtragen --Orientalist 14:15, 15. Mai 2008 (CEST)

"Die Stelle bei Paret ist wörtlich zitiert"[54] Wir wissen beide, dass nicht gefragt war ob es Bündnisse gibt. Deine Ergänzung ist unnötig: in diesem Zusammenhang spielte das Bündnis der Quraiza mit den Aus keine Rolle; die Belege sind irreführend: weder Watt noch Rubin erwähnen die Bündnisse in Zusammenhang mit der Vernichtung der Quraiza. Solange du keinen Beleg lieferst, wo diese Bündnisse als Grund für die Exekution angegeben werden ist das Theoriefindung.--Devotus 14:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Du schreibst: „in diesem Zusammenhang spielte das Bündnis der Quraiza mit den Aus keine Rolle;“. Im Artikel Banu Quraiza ist nachzulesen:

„Die mit den Banu Quraiza schon seit vorislamischen Zeiten verbündeten Aus baten den Propheten darum bei seiner Entscheidung über den Stamm Milde walten zu lassen, weshalb dieser ihnen anbot die Entscheidung einem ihrer Stammesmitglieder zu übertragen.“

Und da soll das Bündnis keine Rolle gespielt haben? Mohammed erwählte sogar den Anführer der Aus, Saʿd ibn Muʿāḏ, als Richter, der gegen die Banu Quraiza entschied. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:17, 15. Mai 2008 (CEST)

In diesem Zusammehang. und dieser Zusammenhang: Gründe für die Exekution der Quraiza.--Devotus 16:45, 15. Mai 2008 (CEST)

Orientalists letzte Quellenangabe ist in der Tat unnötig und ändert an der Sache keinen Deut. Ein Bündnis ist ein vertraglich geregeltes Verhältnis zwischen gleichberechtigten Partnern, somit eine politische Angelegenheit, auch und gerade zu Zeiten Mohammeds. (Ich gehe davon aus, dass wir von einem Bündnis zwischen Mensch und Mensch sprechen, nicht zwischen Mensch und Gott, aber das nur nebenbei.) Für meine Änderung brauche ich gar nichts zu belegen, da es sich wie gesagt um eine sprachliche Präzisierung, nicht um eine sachliche Änderung handelt. --Amurtiger 17:34, 15. Mai 2008 (CEST)

solche ad hoc-Ideen vom Schreibtisch aus kann man machen, sie sind jedoch falsch. Die Bündnisse waren stammespolitisch begründet - schon im Vorislam. Vor allem waren sie wirtschaftlicher Natur: die Juden - vor allem die Quraiza und B. Nadir besaßen die fruchtbarsten Landschaften in und um Medina. Die Araber von Yathrib gaben ihnen sogar ihre eigenen Kinder, damit sie unter Juden in Wohlstand erzogen werden. Nach der Vertreibung/Hinrichtung der Juden stellte sich die Frage nach dem Status dieser Kinder: nolens volens (vor allem die Aus!) müssen wir Muslime werden und uns Mohammed anschließen - viele widerwillig (darüber gibt es Studien) - welche Religion sollen nun die Kinder haben? In dieser Situation entstand dann der oft zitierte (und mißbrauchte) Vers: "in der Religion gibt es keinen Zwang". Man ließ die Kinder gehen und wurden entweder ebenfalls - wenn sie sich nicht bekehrten - abgeschlachtet (bei Volljährigkeit), oder versklavt und verkauft. All über diese Dinge gibt es Studien. Deshalb und vor diesem Hintergrund: "politische Gründe" nur so hineinzuwerfen, kann sachlich/fachlich nicht vertreten werden. --Orientalist 17:58, 15. Mai 2008 (CEST)

Kurze Anmerkung zu Amurtigers Beitrag: im Text wird nachgewiesen, dass es Bündnisse gab, aber nicht, dass diese Bündnisse ein Grund für die Vernichtung waren. sofern dies nicht belegt wird ist das Theoriefindung.

Orientalist: dein Beitrag verfehlt das Thema bei weitem. Bei Paret heißt es klar und deutlich, dass sie nicht ihres Glaubens wegen bekämpft wurden, sondern weil sie als in sich geschlossene Gruppen eine Gefahr waren. Somit ist "nicht aus religiösen, sondern politischen Gründen" eine korrekte Umschreibung, die mit dem Zusatz nach dem Doppelpunkt näher erklärt wird.--Devotus 18:20, 15. Mai 2008 (CEST)

eine Portion philologische Erfahrung gehört schon dazu, um die Dinge ausgewogen zu sehen. Dies tut Paret und dies wird hier verkannt.Somit ist "nicht aus religiösen, sondern politischen Gründen" KEINE korrekte Umschreibung. Ich verweise hier auf andere Abschnitte bei Paret, vor allem aber auf den Koran (und die Exegese!), an Stellen, in denen Mohammed gegen die Juden polemisiert und sie religiös attackiert. Man kann hier Satzkonstruktionen für einen Artikel nicht aus der Hosentasche ziehen. Ich verfehle das Thema überhaupt nicht. Ich glaube, man hat genug diskutiert. --Orientalist 18:50, 15. Mai 2008 (CEST)

Es scheint, als hätte Babas Sperrankündigung nicht viel geholfen, weil du weiterhin nicht auf pers. Angriffe verzichtest.

zu deinem Beitrag: die Ursache für den Konflikt mit den Juden Medinas wird hier (und auch bei Paret, auf der genannten Seite) nicht behandelt, sondern die unmittelbaren Gründe für die Exekution der Quraiza, die klar und deutlich bei Paret genannt werden.

da ich wohl nicht mehr zu erwarten habe, dass du noch Belege dafür liefern wirst, dass das Bündnis der Quraiza mit den Aus ein Grund für ihre Vernichtung war werde ich bis auf weiteres den entspr. Passus entfernen.--Devotus 18:56, 15. Mai 2008 (CEST)

WOOO st hier ein persönlicher Angriff? Niemals habe ich behauptet, daß das Bündnis mit den Aus ein Grund für die Vernichtung der Quraiza war. Die Herstellung dieser Kausalität geht nur auf Dich zurück. Der Verweis allerdings, daß es Bündnisse zwischen Arabern und Juden gab, gehört hier in den Mohammed-Artikel. Ändere, was Du willst. Kommt Zeit, kommt Rat - wie man einen Art. philologisch korrekt aufbaut. Ich bin nicht der einzige, der hier mitliest. --Orientalist 20:06, 15. Mai 2008 (CEST)

Du hast mir (diesmal implizit) fehlende "philologische Erfahrung" vorgeworfen, aber das ist jetzt auch egal.

Wieso führen wir diese Diskussion, wenn du mir zustimmst? Dass die Quraiza seit vorislamischen Zeiten ein Bündnis mit den Aus hatten wird im Artikel schon an anderer Stelle erwähnt.--Devotus 20:26, 15. Mai 2008 (CEST)

Bitte beachten: Wikipedia:Benutzersperrung/Orientalist. Danke. --Baba66 20:28, 15. Mai 2008 (CEST)

Orientalist: deine Begründung hier kann ich nicht nachvollziehen. Welcher Gedankengang Parets? Gefahr kann vieles bedeuten, und in diesem Zusammenhang ist eine militärische Gefahr gemeint ("Bedrohung durch auswärtige Gegener" usw.). Der Rest hat inhaltlich rein gar nichts geändert. --Devotus 23:21, 15. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Das Todesdatum

Hallo alle zusammen. Wie es sich im Islam gehört soll man ja alle anderen Religionen und Glaubensrchtungen respektieren. Und genau das mache ich, aber was mich irgendwie stört ist der Kreuz vor dem Todesdatum. Ich denke dass könnte man wegnehmen. Mit aller Respekt wie oben erwähnt will ich hier keine Religion verspotten oder so. Aber man sollte nicht ein Kreuz auf einem Artikel vom Prophet Mohammed tun. Grüsse an alle (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 62.203.234.49 (Diskussion • Beiträge) )

Diese Diskussion hatten wir schon öfters. Ich bin zwar der Meinung, das sollte flexibel gehandhabt werden, aber durchgesetzt haben sich die Vereinheitlicher. Und wenn alles einheitlich sein soll, gibt es halt nur die Alternative "Zwangskreuz für Mohammed" oder "Kreuzverbot für Jesus". -- Martin Vogel 14:14, 16. Mai 2008 (CEST)

Wir akzeptieren auch bei schweizbezogenen Artikeln Wörter ohne "ß", auch wenn das strenggenommen falsch wäre, wir akzeptieren in Ausnahmefällen "Jänner", wir sollten das hier ähnlich handhaben. Das christliche Kreuz-Symbol empfinde ich als unpassend. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 14:22, 16. Mai 2008 (CEST)

Dumme frage, aber warum ist man der meinung, dass es unpassend sei? wir sind hier in der deutschsprachigen WIki und da bedeutet das kreuzchen nunmal todesdatum. was wär der nächste schritt? solln wir alle daten mit der endung n. chr. oder v. chr. wegnehmen und die islamische zeitrechnung in den islam-artikeln benützen? tutmirleid, imho, alles schwachsinn. das kreuz gehört da richtig. gruß. --Mimar 09:00, 19. Mai 2008 (CEST)

Das † hat sich doch längst „verselbständigt“ und wird nicht als religiöses Bekenntnis verstanden. Man dürfte es sonst sogar nur bei bekennenden Christen einsetzen. Rainer Z ... 14:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Man benutzt es auch für ausgestorbene Arten und Sprachen, auch für solche, die lange vor dem Christentum ausgestorben sind. -- Martin Vogel 14:58, 19. Mai 2008 (CEST)

Bereits im Herbst 2005 (schätze ich mal) habe ich auf Kreuz + Stern auf den Islamseiten hingewiesen mit dem Vorschlag diese mit gest. bzw. geb. zu ersetzen. Ich müßte lange nachdenken, um eine islamwissenschaftliche Studie in europäischen Sprachen zu finden, in der Kreuz und Stern verwendet würden. Ich selbst habe es einmal so gemacht; mein Dr-Vater hat mich beinahe aus dem Zimmer geworfen mit den Worten: "Sie machen aus einem Muslim einen Christen!". Seither mache ich es nie wieder, nur in der WP - und es ist falsch.--Orientalist 16:17, 19. Mai 2008 (CEST)

Tja, bei Muslimen muss man immer etwas sensibler an die Sache herangehen. Deshalb gibt es auf der ganzen Welt auch das Rote Kreuz, bis auf... [55]--Tuck2 16:34, 19. Mai 2008 (CEST)

Siehe genauer auf die Weltgrafik (Roter Davidstern ist auch noch vertreten). also "auch bei den Juden muss man sensibler herangehen".

Das Kruzifix ist (zumindest ursprünglich) ein Symbol des Christentums, das Nichtchristen deshalb sicher nicht verwenden werden - sie können es verwenden, sie müssen es aber sicher nicht. Dass man das vielleicht nicht nachvollziehen kann, wäre schon merkwürdig. Fast unglaublich wird es, wenn man deshalb auch noch abfällig über die Muslime schreibt. WTT 17:47, 19. Mai 2008 (CEST)

Fühlst du dich wegen meiner Aussage abfällig behandelt? Ich bitte hiermit um Entschuldigung. Dann fühlst du dich aber sicher auch durch das † abfällig behandelt? Und genau das meinte ich. Atheisten, Buddhisten etc. scheinen kein Problem damit zu haben. Mir persönlich ist es egal. Von mir aus kann auch ein Halbmond für Muslime verwendet werden.--Tuck2 18:05, 19. Mai 2008 (CEST)

Nö gar nicht. (Ganz im Gegenteil. mal unter uns: ich habe das † eine Zeit lang sogar als Schmuckstück getragen, es sieht cool aus. jetzt glücklich? Hast du vielleicht mal einen Halbmond getragen?)

"fast alle Länder im Orient verwenden den Roten Halbmond. Nur die Christen mal wieder nicht" - wäre aber dennoch eine merkwürdige Aussage, "man muss bei den blöden Christen immer etwas sensibler an die Sache herangehen. sie verwenden nicht den Roten Halbmond sondern das Rote Kreuz" wäre zugleich auch noch abfällig gegenüber Christen. WTT 19:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Halbmond symbolisiert nicht den Tod.--Devotus 18:07, 19. Mai 2008 (CEST)

(BKL) Orientalist, für Fachbücher hast du sicher recht. In einem allgemeinen Nachschlagewerk gelten aber etwas andere Regeln. Und dein Doktorvater unterlag auch einem gewissen Irrtum mit seiner Argumentation. Das † steht zwar unstreitig in christlicher Tradition, wird aber (im ~~europäischen~~ deutschen Kulturraum) längst davon losgelöst als typografisches Zeichen für „gestorben“ verstanden, nicht etwa für „gekreuzigt“ oder „gestorben als frommer Christ“. Rainer Z ... 18:09, 19. Mai 2008 (CEST)

Nöö: er ging von der allg. akzeptierten Angabe geb. / gest. in der Fachliteratur aus. In der WP habe ich dieser Regelung schon längst unterworfen. Kann jemand den Titel des Abschnittes korrigieren und auch Devotus' letzten Beitrag? Es klappt nicht mit dem der-die-das....--Orientalist 18:13, 19. Mai 2008 (CEST)

@Devotus: "Das Halbmond symbolisiert nicht den Tod". Ach was? Und der Nil fließt durch Afrika. Du bist wieder dran.--Tuck2 18:30, 19. Mai 2008 (CEST)

Das ganze sollte zweckmäßigerweise unter Wikipedia Diskussion:Formatvorlage Biografie besprochen werden. Nicht dass das nicht schon mehrfach gemacht worden wäre, samt Meinungsbildern. Rainer Z ... 18:43, 19. Mai 2008 (CEST)

Das Kreuzzeichen ist in allen Ländern europäischer Tradition als Zeichen für Tod - unabhängig vom Glauben - seit Jahrhunderten eingeführt. Daher ist es in der deutschen Wikipedia - wir leben immer noch in Europa - nur normal, dieses Zeichen zu akzeptieren. Sonst müßten wir für J E D E Religion ein eigenes Zeichen einführen. Ich würde - das meine ich ernst - daher radikal und kompromißlos für jeden Germanen die Man-Rune und deren umgekehrtes Zeichen hier durchpauken. Es ist sonst - im Sinne der Diskussionsführung - absolut inakzeptabel die ihrem Glauben getreu gefallenen Männer Wotans einem für jeden glaubenstreuen Germanen monotheistischen perversen Götzengott zu opfern. -- Mediatus 23:40, 19. Mai 2008 (CEST)

Da existiert es ein uraltes Meinungsbild:

Wikipedia:Meinungsbilder/Formatvorlage Biografie (Verwendung des Kreuz-Symbols)

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:44, 19. Mai 2008 (CEST)

(BK)Hä? " Sonst müßten wir für J E D E Religion ein eigenes Zeichen einführen." — Die Alternative zu "†" ist natürlich "gest.", und nicht Spezialzeichen für Wotan, Shiva, Huitzilipochtli, Baal, Zeus und wie die Kerle alle heißen. -- Martin Vogel 23:48, 19. Mai 2008 (CEST)

Oder auch einfach Ω. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 23:52, 19. Mai 2008 (CEST)

Am neutralsten wäre geb. und gest. für die gesamte Wikipedia, das hätte den Vorteil, daß es auch OMA-gerechter wäre. Jeder versteht es, keiner wird in eine Schublade gesteckt, Religionen werden außen vor gelassen. Aber diese Diskussion sollte nicht hier geführt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:55, 19. Mai 2008 (CEST)

Ich habe natürlich mal wieder überspannt geschrieben (für alle Extremisten zum Anstoß). Das Mittel ist natürlich hier das Maß der Dinge. Doch darf das Mittel nie "politische Korrektheit" sein. D.h. wenn Gläubige ihre Symbole kaschieren oder kaschieren müssen (sh. Diskussion "Christbaum" im angloamerikanischen Sprachraum). Sonst macht sich eine Religion absolut unglaubwürdig. Eine Diskussion zu "gest." halte ich jedoch für sinnvoll. Dies als freiheitlicher Europäer nicht getrieben durch Religionstrivialitäten, sondern speziell für Menschen, die bis in ihre letzte Lebensminute "keinen Sinn" ect. darin sahen und sehen, im christlichen "Buch des Lebens" (wie es in der Bibel für die am Ende Erretteten heißt) zu stehen. Die armen Vor-Monotheisten hatten eh keine Chance sich zu entscheiden .... -- Mediatus 00:08, 20. Mai 2008 (CEST)

@Westthraker: Weshalb sollte ich glücklich sein, wenn du ein Kreuz trägst? Aussehen tut es wirklich gut, warum also nicht? Und warum sollte ich ein Problem damit haben, einen Halbmond zu tragen? Außer vielleicht, da ich keinen Schmuck trage und mir der Halbmond nicht wirklich gefällt. Ein bisschen geärgert hat dich meine Aussage scheinbar doch, ansonsten hättest du keine solch markigen Worte wie „blöden“ eingefügt. Deshalb: Entschuldigung. PS: Ursprünglich gab es nur das rote Kreuz und dies bezog sich auf die Schweizer Fahne.--Tuck2 08:49, 20. Mai 2008 (CEST)

wenn ich schon das Wort lese "Meinungsbildung".... :-( . Schön: ich bin nach wie vor für geb. / gest. Lexikonfähig. Fachliteraturüblich. --Orientalist 11:28, 20. Mai 2008 (CEST)

Nur kurz: Das ist eine Disku, die wahrlich nicht nur diesen Artikel betrifft, und die daher an zentralerem Ort diskutiert werden sollte. Hier ist sie fehl am Platz – es sei denn, man wollte hier eine Ausnahme von der aktuell geltenden Konvention etablieren. Gruß, --Asthma 11:33, 20. Mai 2008 (CEST)

Ich habe gerade gestern irgendwo anders gelesen, daß dieses Kreuz garkeins ist. Es ist vielmehr eine symbolische Darstellung eines Schwertes. Aber siehe Asthma: das sollte woanders geklärt werden. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:47, 22. Mai 2008 (CEST)

Siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:BIENE/Meldestelle - das "Kreuz" ist ein Schwert. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 21:49, 22. Mai 2008 (CEST)

Oder auch in HTML: & dagger; ergibt: †.

--Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:55, 22. Mai 2008 (CEST)

Ist das Schwert als Todessymbol ein Problem für Moslems? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 23:06, 22. Mai 2008 (CEST)

Aber Ralf: beide Zeichen sind NICHT-islamisch. Stern zur Geburt,Kreuz zum Tod. Christliche Tradition. Siehe Todesanzeigen in den Tageszeitungen. Wo ist da ein "Schwert" ? Siehe Todesanzeigen in arabischen Zeitungen (von Christen)... usw. --Orientalist 23:15, 22. Mai 2008 (CEST)

Die Sache mit dem stilisierten Dolch könnte durchaus stimmen. In Antiqua-Schriften ist das auch nachvollziehbar zu erkennen (ein Kreuz sähe im Antiqua-Duktus anders aus – eher wie ein großes T). Adrian Frutiger erwähnt das Zeichen in Der Mensch und seine Zeichen nicht in den Kapiteln zu Kreuzsymbolen sondern bei Satzzeichen/Referenzzeichen als „Degen-Zeichen“. Ursprünglich markierte es wohl eine kleine Pause in Psalmgesängen (der Asterisk eine längere). Um kurz zu spekulieren: Das Zeichen könnte ursprünglich als Unterbrechung beim Übergang vom irdischen zum ewigen Leben gemeint sein. Die Herkunft aus der christlichen Kultur und die Ähnlichkeit mit dem Kreuzsymbol dürfte dann zu der naheliegenden Umdeutung geführt haben. Im Ergebnis läuft es natürlich so oder so darauf hinaus, dass das † als christliches Kreuz wahrgenommen wird. Heute aber nochmal transformiert zur schlichten Bedeutung „gestorben“, soweit als Satzzeichen im Zusammenhang mit einer Jahreszahl verwendet. Rainer Z ... 14:20, 23. Mai 2008 (CEST)

Steht schon alles hier: Kreuz (Schriftzeichen). --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 17:33, 23. Mai 2008 (CEST)

Schon. Aber unbequellt und äußerst knapp. Ein bisschen mehr findet man im englischen Artikel, allerdings auch ohne Quellen. Und Frutiger bietet ebenfalls keinen genaueren Aufschluss, spricht aber dafür, das etwa dran ist. Diese Diskussion gehört aber auch nicht mehr hierher, sondern zu Kreuz (Schriftzeichen). Rainer Z ... 20:09, 23. Mai 2008 (CEST)

so verwaltet man sich selber - wenn man nichts anderes zu tun hat. Das Kreuz und der Stern gehören weder hierhin, noch zu sonst was, sondern zu einer vernünftigen Lösung für die Islamart. irgendwo in der WP. Oder will man "Meinungsbild" darüber haben, wohin die Frage gehört? Um dann zu entscheiden, ob diese zweifelsfrei christlichen Symbole im Islambreich ihre Richtgkeit haben (2. Meinungsbild)... ? Da fällt man von seiner Religion ab... echt.--Orientalist 21:24, 23. Mai 2008 (CEST)

ich wiederhol mich ja sehr ungern, aber diese ganze diskussion an dieser stelle ist unangebracht. dies hier ist die deutschsprachige wiki und das kreuz oder stern hat nix mit seiner ursprünglichen symbolik zutun. es ist einfach ein letter, der das todesdatum angibt. fertig, aus, basta. es ist wenn man so will deutsche rechtschreibung. ausnahmen zu machen wäre falsch. es würde das gesamtbild verfremden und der leser wäre irritiert. und das nur weil einige glaubensbrüder sich daran gekränkt fühlen.... also: das kreuz bleibt, so sehr es nicht zum islam passt! --Mimar 14:00, 29. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Beleg?

Book 19, Number 3046:

Narrated A number of Companions of the Prophet:

Safwan reported from a number of Companions of the Apostle of Allah (peace_be_upon_him) on the authority of their fathers who were relatives of each other. The Apostle of Allah (peace_be_upon_him) said: Beware, if anyone wrongs a contracting man, or diminishes his right, or forces him to work beyond his capacity, or takes from him anything without his consent, I shall plead for him on the Day of Judgment.

Darf ich fragen? wo ist hier von Juden bzw. Christen die Rede???? Es liegt NICHT an der engl. Übersetzung. Im Arabischen steht auch nix über Juden bzw. Christen.--Orientalist 14:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Genauso wie bei Khadduri, Lewis und Hastings' "ERE" ist da nicht von Juden und Christen, sondern von Dhimmis (hier: a contracting man) die Rede. Darum heißt es auch "siehe auch" bzw. "Für ähnliche Überlieferungen siehe".--Devotus 14:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Fazit: weg mit diesen Ausweitungen. Inhaltlich POV, irreführend, falsch. Ich weiß, was a contracting man ist. Juristisch sind alle Belege im Zusammenhang in beiden Artikeln irrelevant. Oder willst Du islamfreundlich die Inhalte aufweichen? Den Eindruck habe ich. Also: weg damit, da POV. --Orientalist 15:09, 24. Mai 2008 (CEST)

Als Agnostiker habe ich kein Interesse an religiöser Apologetik, zumal ich bezweifle, dass du dich über Voreingenommenheit beschweren kannst. "POV, irreführend, falsch" ist hier rein gar nichts: alles mehrfach belegt. und seit wann interessiert dich Irrelevanz? die juristischen Begründungen hast du ins Spiel gebracht; genauso hast du darauf bestanden Paret, Arafat und Kister zu erwähnen, obwohl im entspr. Zusammenhang (Mohammeds milit. Akt.) irrelevant. An anderer Stelle werden ebenfalls Themen angesprochen, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. Und wenn du weißt, was "contracting man" bedeutet liegt hier kein Problem vor. Es grüßt: Devotus 15:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Orientalist fragt nach einem Beleg für deine Interpretation von "Juden bzw. Christen". Wenn du das nicht liefern kannst, muss es entfernt werden. Die Behauptung, es sei mit „Dhimmis (hier: a contracting man)“ ausreichend belegt, entspricht schlicht nicht den Tatsachen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 15:30, 24. Mai 2008 (CEST)

Der Hinweis auf den Stand der Forschung ist in der WP wünschenswert, verlangt aber die genauen Kenntnisse desselben. Daß die Belege - von Kister und Arafat abgesehen - mit den B. Quraiza nichts zu tun haben, dürfte nunmehr doch klar sein. Was wollen also diese inhaltlichen Klimmzüge?--Orientalist 15:47, 24. Mai 2008 (CEST)

Liberal: Das Zitat wurde belegt: es wurde dem HdI wörtlich entnommen. Die restlichen Quell- und Literaturverweise sind weiterführend, entsprechend heißt es "siehe auch" bzw. " für ähnliche Überlieferungen siehe"--Devotus 15:51, 24. Mai 2008 (CEST)

Belegt schon, nur eben nicht in diesem konkreten Zusammenhang mit den Quraiza. Wozu dieser apologetische Exkurs, der nur der Interpretation dient - zudem es zu den Quaiza einen eigenen Artikel gibt? Der Artikel ist sowieso schon viel zu lang. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:00, 24. Mai 2008 (CEST)

Kein Beleg bezieht sich auf die Quraiza: in dem HDI ist eine allg. Formulierung im Art. ahl ahl-kitab - mit Verweis auf al-Baladhuri (!). Nach nochmaligem revert geht die Vandalismusmeldung mit einer saftigen Begründung raus.--Orientalist 16:03, 24. Mai 2008 (CEST)

Devotus schrieb in der Begründung: „in der Diskussion wurde kein Sachverhalt geklärt, geschweige denn ein Konsens gefunden. des weiteren wurde kein Grund genannt wieso die weiterführenden Quell- und Literaturverweise zu entfernen sind“.

Eine Hinzufügung muss im Konsens erfolgen, nicht ihre Entfernung. Das Anzetteln eines Editwars zum Durchdrücken einer Ergänzung verstößt gegen die Regeln. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 16:32, 24. Mai 2008 (CEST)

O-Ton: es wurde dem HdI wörtlich entnommen. Nur: das ist die halbe Wahrheit. Im HdI steht dann auch: "allerdings hat man ihnen (d.i. Juden bzw. Christen - Orentalist) bald nach dem Tode des Propheten...den ständigen Aufenthalt in Arabien selbst verboten." - Ein solcher Umgang mit der Sek.lit. ist der WP nicht dienlich.--Orientalist 16:27, 24. Mai 2008 (CEST)

Liberal: ein apologetischer Exkurs ist das nicht: die jurist. Begr. hat O. ins Spiel gebracht, ich habe es nur NPOV wegen umgestaltet und erweitert. derartige Exkurse zu entfernen habe ich schon vorgeschlagen, was du und O. abgelehnt haben. an anderen Stelle im Artikel werden ja auch Tatsachen erwähnt, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. und die Änderung wurde schon gestern/vorgestern eingefügt. Da nun O. eine Entfernung verlangt ist dafür eine Klärung nötig. Orientalist: Schreib ruhig eine Vandalismusmeldung, ich vandaliere nicht: unbegründete Änderungen rückgängig zu machen ist kein Vandalismus. Im HdI wird das in Zusammenhang mit den Quraiza (und den Nadir) erwähnt: "Freilich kann dabei das Vorgehen des Propheten gegen die Banu Nadir und die Banu Kuraiza nicht als Vorbild dienen" woraufhin gleich im darauf folgenden Satz zur Bestätigung das von mir zitierte folgt. Um eine Halbwahrheit handelt es sich auch nicht: ich habe schon hier erklärt, warum ich das nicht hinzugefügt habe: weil es hier zu weit führen würde, weshalb ich auch die darauf folgende Bemerkung über die humane Behandlung von Schriftbesitzern nicht hinzugefügt habe. da du dich darüber beschwerst, dass meine Ergänzung zu exkursiv ist verwundert es, dass du nun verlangst die Vertreibung der Nichtmuslime aus der arab. Halbinsel hinzuzufügen (zumal das an mehreren anderen Stellen im Artikel schon erwähnt wird). wohlgemerkt: im Hauptartikel (Banu Quraiza) habe ich das hinzugefügt, hier allerdings würde das viel zu weit gehen.--Devotus 16:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie schon Liberaler Freimaurer anmerkte sind Hinzufügungen im Konsens zu finden, nicht Entfernungen. --RalfR → BIENE braucht Hilfe 17:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Wie ich schon anmerkte ist die Erweiterung schon ohne Einwand vor zwei Tagen hinzugefügt worden. zudem ist die erwähnung der jurist. Begr. seit Wochen drin. wohlgemerkt: es wurden nur die weiterführende Quellen- und Literaturverweise entfernt, nicht der eigentliche Zusatz.--Devotus 17:20, 24. Mai 2008 (CEST)

es geht nicht um dss HdI-Zitat (auch halbherzig und tendenziös weglassend), sondern um den Rest. Im Art. Mohammed sind die Erweiterungen in der Tat "exkursiv" - das ist eine Biographie - den Rest kannst Du (aber korrekt) im Art. Banu Quraiza breittreten. Alles ist also besprochen - Dein evtl. revert wird als Vandalismus gewertet. --Orientalist 17:24, 24. Mai 2008 (CEST)

die juristischen Begründungen hast du ins Spiel gebracht; genauso hast du darauf bestanden Paret, Arafat und Kister zu erwähnen, obwohl im entspr. Zusammenhang (Mohammeds milit. Akt.) irrelevant. An anderer Stelle werden ebenfalls Themen angesprochen, die mit Mohammed höchstens mittelbar zu tun haben. wieso ist also ausgerechnet diese Erweiterung plötzlich zu exkursiv? Aber: die erweiterung wurde nicht entfernt, nur die dazugehörigen Literatur- und Quellverweise. vielleicht kannst du ja begründen, wieso diese entfernt werden müssen. Gruß: Devotus 17:31, 24. Mai 2008 (CEST)

ich habe des edit-wars wegen den artikel in einer zufaelligen version vollgesperrt. wenn ihr euch geeinigt habt, koennt ihr eine entsperrung beantragen. entweder auf WP:EW oder sprecht mich einfach auf meiner DS an. -- seth 17:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau um die Belegstellen geht es. Als letzte Erweiterung: Abu Dawud auf Engl. Der Spruch hat nichts mit Quraiza zu tun. Muß ich mich hier wiederholen? Die anderen Belege (Sek.Lit.) ebenfalls nicht - wie dies der user Devotus oben zugibt. Ich weiß nicht, was das alles hier soll. Auf jeden Fall sind die Beiträge von Devotus keine inhaltliche Bereicherung des Art. und somit sind seine reverts Vandalismus.--Orientalist 17:50, 24. Mai 2008 (CEST)

Zur Sachfrage ("contracting man"): arabisch ذمة ‎ dhimma, DMG ḏimma „Schutz“, „Vertrag“, „Garantie“. Sonst noch Fragen? --Amurtiger 18:06, 24. Mai 2008 (CEST)

Das HdI erwähnt es in Zusammenhang mit dem Quraizavorfall. Zudem ist es hier in Zusammenhang mit den juristischen Begründungen asch-Schafiis und anderer erwähnt, die du ins Spiel gebracht hast: ich hab das nur umgeschrieben und erweitert, damit es konform mit WP:NPOV ist. Immerhin: Kister erwähnt asch-Schafii und andere auch nicht in Zusammenhang mit den Quraiza, sondern in Zusammenhang mit den Argumenten Arafats. Was nun die weiterführenden Belege angeht, die du ständig unbegründet entfernst (und dich somit des Vandalismus schuldig machst): Dass dort von den Quraiza die Rede ist hat niemand behauptet und geht auf dich zurück: es heißt ja explizit "siehe auch" bzw. "für ähnliche Überlieferungen siehe". die Belege dienen dazu auf ähnliche Überlieferungen zu verweisen, um die Aussage weitgehender zu belegen. Was die Relevanz angeht: der Artikel enthält viele Passagen, die mit Mohammed wenn überhaupt nur mittelbar zu tun haben. zuvor hast du persönlich eine exkursive Erwähnung vehement verteidigt. Fazit: in Anbetracht des gesamten Artikelinhalts ist die Erweiterung alles andere als überflüssig. Gruß: Devotus 18:17, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: mit Vandalismusvorwürfen würde ich mich an deiner Stelle aus bekannten Gründen zurückhalten.

Auf was spielst du mit diesem persönlichen Angriff an? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:24, 24. Mai 2008 (CEST)

Welcher persönliche Angriff?--Devotus 18:26, 24. Mai 2008 (CEST)

Welche bekannten Gründe? Ich stelle nur fest, dass der Artikel wegen Editwar gesperrt wurde, nachdem du dort etwas durchdrücken wolltest. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 18:32, 24. Mai 2008 (CEST)

Bitte lenke inhaltlich nicht ab. nur kurz: das P.S. ist alles andere als ein pers. Angriff. Orientalist müsste wissen, welche Gründe gemeint sind. und die Vollsperrung: der Editwar wurde dadurch provoziert, dass Orientalist Belege unbegründet entfernt hat. ich wollte rein gar nichts "durchdrücken", da die Belege seit Tagen, der Exkurs auf das Kriegsrecht seit Wochen im Artikel ist.--Devotus 18:37, 24. Mai 2008 (CEST)

die zusätzlichen Belege haben mit Quraiza nichts zu tun. HdI-Zitat nach al-Baladhuri ist zu überprüfen - wie oben erwähnt. Ein inhaltlicher Zusammenhang der Sek. Lit. mit den Quraiza ist nicht gegeben. Also: in dieser Form kann man mit der Sek.Lit. nicht umgehen und nach eigenem Gutdünken schreiben: "siehe auch" - wo nichts zu sehen ist. Ich bedanke mich für diesen Gedankenaustausch. Und tschüss.

BK: stimmt nicht: Belege, wie Abu Dawud sind erst seit heute drin.--Orientalist 18:42, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich werde mich nicht wiederholen: inhaltlich bist du auf ~~meinen letzten~~ diesen Beitrag nicht eingegangen. Wenn du zu einer Diskussion nicht bereit bist solltest du keine Editwars beginnen.--Devotus 19:02, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Die Belege - d.h. HdI, und zur Bestätigung dessen Lewis und Khadduri; später wurde die ERE hinzugefügt - sind seit nun zwei Tagen drin.

Warum kannst du denn nicht auf deinen unnötigen Text verzichten und willst ihn unbedingt durchdrücken, obwohl dieser als Beleg nicht taugt, da es darin keinen inhaltlichen Zusammenhang mit den Quraiza gibt? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:09, 24. Mai 2008 (CEST)

ich werde mich nicht wiederholen.--Devotus 19:12, 24. Mai 2008 (CEST)

Gut, wir auch nicht. Da du überstimmt bist, bleibt es damit draußen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 19:15, 24. Mai 2008 (CEST)

Das ist keine Abstimmung. Der Inhalt deiner Frage ist schon zuvor hinreichend behandelt worden: [56] - falls du darauf inhaltlich nicht eingehen möchtest bitte ich dich, dich rauszuhalten. Danke.--Devotus 19:25, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich sehe hier nur eins: Es gibt offenbar ganz klar keinen Konsens für das Einfügen des fraglichen Abschnittes. Somit wird das nicht eingefügt, was ist daran so schwierig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:28, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK!)

Devotus: greif' nicht user so pampig an! Es geht nicht um das Zitat aus dem HdI, sondern um den Rest heute (Abu Dawud), und den Rest, der - wie von Dir zugegeben -keinen Bezug zu den Quraiza herstellen. Also: diese Partien bleiben draußen und diese sollst Du auch im Art. Quraiza löschen. Das ist hier kein Forum zur Disku, sondern eine Enzyklopädie, in der man nach philologischen Maßstäben und Oma-gerecht arbeiten soll. Deine Aktivitäten in den 2-3 Art. sind bedenklich.--Orientalist 19:34, 24. Mai 2008 (CEST)

Ralf: Ein Konsens ist unter diesen Umständen im Islambereich unmöglich. Eine Klärung ist erwünscht, und die soll hier erzielt werden. Aber Orientalist geht inhaltlich auf meine Beiträge nicht ein, wodurch eine solche Klärung (und damit die Artikelarbeit) sichtlich erschwert wird.

Orientalist: Ich habe niemanden angegriffen; dein ständiger Vorwurf des Vandalismus ist eine Form der Beleidigung. Wie schon erwähnt solltest du dich mit solchen Vorwürfen aus hoffentlich bekannten Gründen zurückhalten. Inhaltlich wiederholst du dich, da hier der Inhalt deines letzten Beitrags schon behandelt worden ist. Falls du darauf inhaltlich nicht eingehen möchtest sehe ich nicht ein die Erweiterung zu entfernen, weil sie dir zu islamfreundlich (nach deinen Angaben) ist. Asch-Schaffii hast du eingefügt, und weil die Formulierung nicht die Maßstäbe von WP:NPOV erfüllte habe ich sie umformuliert und die zur Diskussion stehende Erweiterung eingefügt - nicht um "islamfreundlich" zu sein, sondern um den Artikel fachgerecht und vor allem neutral zu gestalten.--Devotus 19:55, 24. Mai 2008 (CEST)

HILFE! :-( wo sind wir denn hier?....--Orientalist 19:59, 24. Mai 2008 (CEST)

Genau das frage ich mich auch. Ich finde es entsetzlich, mit dem Begriff islamfreundlich einen User diskreditieren zu wollen. Historische Parallelen liegen auf der Hand, aber ich erspare sie mir trotzdem. --Amurtiger 20:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Aber für Anspielungen darauf bist du dir nicht zu schade.

Und was damit gemeint ist und oben auch genannt wurde, vernachlässigst du: Apologetik. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:38, 24. Mai 2008 (CEST)

Mit diesem Kommentar hat Orientalist diese Diskussion bis auf weiteres beendet. Gerne antworte ich auf Beiträge, die inhaltlich zum Thema beitragen, ohne schon meinersits angesprochene Sachverhalte wieder aufzugreifen. Ansonsten dürfte diese Sache nun geklärt sein. Fazit: Die Beschwerden Orientalists sind unberechtigt; die Erweiterung bleibt nach wie vor im Artikel. Zusätzlich werden die Belege, die Orientalist unbegründet entfernt hat wieder eingefügt.

Liberal: ich habe dich gebeten inhaltlich auf diesen Beitrag einzugehen, statt Öl ins Feuer zu gießen. Wie schon mehrmals bestätigt hat die Erweiterung mit Apologetik nichts zu tun, zumal ich als Agnostiker nicht daran interessiert bin Religionen oder Religionsgemeinschaften zu verteidigen. Gruß: Devotus 20:46, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK)

Bitte, die angegebenen Quellen lesen. Ja, lesen. Vielleicht ist es "vielverlangt" Lesen: Primär- und Sekundärlit. Das wäre mal was,oder?--Orientalist 20:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Erst wird Godwins Gesetz erfüllt und dann auch noch so ein Fazit: Egal was ich da erneut antworten würde, die Entscheidung ist ja offensichtlich schon getroffen, da ein Konsens „unter diesen Umständen im Islambereich unmöglich“ ist. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:07, 24. Mai 2008 (CEST)

Genauso ist es. Aber schuld sind immer die andern. --Amurtiger 21:14, 24. Mai 2008 (CEST)

nach Satre heißt es anders... nebbich. Der Umgamg mit den Quellen (d.h. Sek.Lit.) ist bei Devotus sehr bedenklich, wie bei Alfons im Art. Din. --Orientalist 21:31, 24. Mai 2008 (CEST)

Es war offensichtlich zu viel verlangt, als ich Liberal bat statt unnötige Kommentare abzugeben inhaltlich auf meine Beiträge einzugehen. Unmöglich ist ein allgemeiner Konsens in diesem Themenbereich u.a. aufgrund des Diskussionsverhaltens Orientalists, was er durch seine aktuellsten Kommentare selber bestätigt; das heißt allerdings nicht, dass man nicht dennoch zumindest einzelne Sachverhalte klären kann, um die Artikelarbeit wenigstens schrittweise voranzutreiben. Das geht jedoch nicht, wenn man unbegründet wichtige Passagen oder wie in diesem Fall Belege im Artikel entfernt - nicht nur hier, auch anderweitig.--Devotus 21:35, 24. Mai 2008 (CEST)

P.S.: Vielleicht kannst du mir per diff-link verraten, wo ich Orientalist auch nur ansatzweise mit dem Nazionalsozialismus oder ähnlichen Krankheiten in Verbindung gebracht haben soll.

Ich bin mehrfach sachlich und inhaltlich auf deine Beiträge eingegangen, wie auch Orientalist. Da gibt es nichts hinzuzufügen.

Die in den Raum gestellten historischen "Parallelen", die "auf der Hand" liegen würden, stammten von Amurtiger. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:46, 24. Mai 2008 (CEST)

Wo bist du oder Orientalist auf diesen Beitrag inhaltlich eingegangen? Hast du die angegebenen Belege überhaupt zur Hand?--Devotus 21:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Neue Argumente hast du darin nicht vorgebracht und inhaltlich wurde bereits zuvor mehrfach darauf eingegangen. Z. B.

hier,
hier oder auch
hier. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:17, 24. Mai 2008 (CEST)

Es ist nicht möglich auf den Inhalt eines solchen Beitrags einzugehen, wenn man die Belege nicht überprüfen kann; ich bitte dich in Zukunft nicht unnötig Öl ins Feuer zu gießen. Neue Argumente sind darin nicht vorzufinden, weil ich mich ständig wiederholen muss. Die ersten beiden Links führen zu Beiträgen, die vor dem von mir genannten Beitrag geschrieben wurden, und im dritten wird das wiederholt, was ich in eben diesem anspreche.--Devotus 22:40, 24. Mai 2008 (CEST)

Ich gieße Öl ins Feuer, weil ich dir einen Gefallen tue und dich bei der Suche unterstütze? Bleib mal sachlich. Natürlich sind darin keine neuen Argumente vorzufinden, denn es wurde bereits alles vor deinem genannten Beitrag gesagt, was es dazu zu sagen gab. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 22:50, 24. Mai 2008 (CEST)

(BK) Ich dachte mir gleich, dass das nicht lange vorhält. -- Martin Vogel 22:53, 24. Mai 2008 (CEST)

Sieh's ihm nach, er ist noch neu und voller Idealismus. -- Arne List 23:11, 24. Mai 2008 (CEST)

seit 5 tagen hat sich ja nix mehr getan. ich wuerde den artikel gerne wieder freigeben. einwaende? oder gaeb's wieder nen edit-war? -- seth 21:50, 29. Mai 2008 (CEST)

Im Hinblick auf den nächsten Abschnitt sollte man es zumindest bei einer Halbsperre belassen. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 21:53, 29. Mai 2008 (CEST)

ach so, ja, sorry. meinte ich eigentlich auch. der artikel war vorher auch semi-gesperrt. -- seth 22:25, 29. Mai 2008 (CEST)

ja, ja, nichts hat sich getan, denn Devotus ist nicht da.... :-). --Orientalist 08:18, 30. Mai 2008 (CEST)

Es tut sich nichts, weil inhaltlich keine klaren Einwände mehr erfolgen.--Devotus 12:57, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Einwände sind oben und mehrfach klar formuliert: der angebliche Prophetenspruch hat mit den B. Quraiza nichts zu tun. Weder im HdI noch im Art. Nur bei Devotus. Von einem "Grundsatz" kann keine Rede sein. Die Juden und Christemn sind von der Arab. Halbinsel vertrieben worden. Faktum.--Orientalist 13:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Auf die Einwände wurde bekanntermaßen eingegangen. Der Prophetenspruch bezieht sich auf die Aussage im Artikel, dass die Behandlung der Quraiza kein Musterbeispiel für den späteren Umgang mit den Schriftbesitzern war; um nämlich diese Behauptung zu verdeutlichen, genau auf die Art und Weise, wie man es im HdI getan hat. Diese Behauptung wiederum bezieht sich auf die Erwähnung der juristischen Begründungen, die du wie bekannt überhaupt erst in den Artikel eingefügt hast; um WP:NPOV gerecht zu werden habe ich deshalb den Zusatz hinzugefügt, dass es sich nicht um ein Vorbild für den späteren Umgang mit Dhimmis handelte.

Von einem Grundsatz ist im HdI (und entsprechend im selben Artikel in der SEI und der EI1) explizit die Rede. Khadduri nennt eine dieser fast identischen Überlieferung einleitend, um somit seinen Stellenwert zu verdeutlichen; Cohen behauptet auf eine ähnliche Überlieferung bezogen, dass diese klar darstelle, welchen Status Juden und Christen im frühen Islam inne hatten (Under Crescent and Cross, S.223, Anm.22). Dem ähnlich auch Mahmoud Ayoub ("Dhimmah in Qur'an and Hadith" In "Arab Studies Quarterly" 5, S. 179). Siehe auch Lewis: "Die Juden in der islamischen Welt", S.45f. Äußerst deutlich ist auch Hamidullah in seinem "Muslim Conduct of State" (S.113f.), der Abu Yusuf (Kitab al-Haradsch, S.69ff.) zitiert, wo er u.a. folgendes vermerkt: "O Commander of the Faithful (Amr al-Mu'minin, i.e. der Kalif - Anm. v. mir)... It is necessary that thou should treat the people who were protected by thy Prophet and thy cousin Muhammad (i.e. non-Muslim subjects) with leniency, and inquirest about their conditions so that they are neither oppressed nor given trouble nor taxed beyond their capacity, nor anything of theirs is taken from them except for a duty encumbering them. For it is reported from the Messenger of God who said: Whoever oppres a non-muslim subject or taxeth him beyond his capacity, then I shall be the opposite party to him in the litigation on Doomsday." Daraufhin werden weitere Überlieferungen zitiert, u.a. diejenige, auf die sich auch Cohen (s.oben) bezieht. Aber vielleicht kannst du mir reputable Forscher (d.h. welche, deren Werke man gemäß WP:Q in der WP benutzen darf) nennen, die dem widersprechen - dann können wir weitersehen. Dass Andersgläubige aus der arab. Halbinsel vertrieben worden sind spielt in diesem Zusammenhang, d.h. auf den Zusatz bezogen, keine Rolle. Es grüßt: Devotus 14:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Mir brauchst Du so einen langen Vortrag nicht zu halten. Das sind alles andere Aspekte, die weder mit der Quraiza, noch mit der Prophetenbiographie in einem kausalen Zusammenhang stehen. Es geht dort um den Status und juristische (islamrechtliche!) Behandlung von Nicht-Muslimen. Also: ganz andere Inhalte. Eine Verknüpfung dieser Dinge mit der Hinrichtung der B. Quraiza ist inhaltlich falsch, enzyklopädisch irreführend, ja, falsch. Bedankt. Und tschüss.--Orientalist 14:31, 30. Mai 2008 (CEST)

Diese Aspekte, wie ich sie hier in der Diskussion genannt habe, beziehen sich auf deine Behauptung hier, nämlich dass es sich nicht um einen Grundsatz gehandelt haben soll; in der Forschung sieht man das, wie eben nachgewiesen, anders. Auf den Vorwurf, dass kein Zusammenhang mit dem Quraizavorfall gegeben sei bin ich mehrmals, auch im letzten Beitrag eingegangen: Meine Erweiterung im Artikel bezieht sich auf die juristischen Begründungen, die du ins Spiel gebracht hast; sie dient dazu, dass der Artikel keine Halbwahrheiten beinhaltet, d.h. den Angaben von WP:NPOV entspricht. Nebenbei: Wenn man nun alle Textpassagen im Artikel, die sich nicht unmittelbar auf die Mohammedbiographie beziehen entfernen möchte müsste man diesen Artikel um schätzungsweise 5-10% kürzen; auch Asch-Schafii und andere, die du dem Artikel hinzugefügt hast, haben mit der Mohammedbiographie nur mittelbar zu tun und werden auch von Kister nicht unmittelbar mit der Quraizaexekution erwähnt, sondern mit der Widerlegung von Arafats Argumenten. Was hier allerdings das eigentliche Problem zu sein scheint - zumindest kommt es mir bislang so vor -, hast du schon in diesem Beitrag, mit deinem Vorwurf der Islamophilie schon erwähnt.--Devotus 15:13, 30. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Bilder mal wieder

Hello. Ich habe prophet mohamad's foto gesehen. bitte, machen Sie es weg, weil es groses problem in Denmark gemacht hat. so bitte , weichen sie meinen Brief nicht aus. Ich warte darauf,dass sie das foto weg machen. Danke schon (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.126.249 (Diskussion • Beiträge) 19:27, 29. Mai. 2008 (CEST))

Hallo Unbekannter, die Bilder sind Reproduktionen islamischer Kunstwerke. Das hat nichts zu tun mit modernen Karikaturen. Des weiteren ist die Wikipedia nicht dem islamischen Bilderverbot verpflichtet, denn sie ist weltanschaulich neutral. Es werden – um es zu betonen – lediglich allgemein zugängliche Abbildungen aus dem islamischen Kulturkreis gezeigt. Rainer Z ... 20:21, 29. Mai 2008 (CEST)

Lieber Anonymus: wir sind hier in einer Enzyklopädie und nicht in dänischen Comics. Die hier dargestellten Bilder sind Produkte muslimischer Künstler und sie werden nicht "weggemacht".Sie bleiben. Denn sie sind islamische Kunst. --Orientalist 20:41, 29. Mai 2008 (CEST)

Sind nicht alle Buchstaben auch Bilder? Auch Buchstaben manipulieren. Wer hat das Recht die Grenzen in diesem Dilemma festzusetzen? --81.62.174.153 20:53, 29. Mai 2008 (CEST)

Kompromissvorschlag: Verschiebt doch die Bilder hier nach Islamische Kunst. Achtung: Dieser Beitrag könnte als islamophil gedeutet werden! --Amurtiger 15:28, 30. Mai 2008 (CEST)

Die Mohammed-Bilder bleiben dort, wo sie hingehören: in den Mohammed-Artikel. Genauso, wie in islamischen Schriften über Mohammed auch seine Bilder und Szenen angeführt werden. Es besteht kein Anlaß für eine andere Handhabung. --Orientalist 16:19, 30. Mai 2008 (CEST)

Hat etwas lange gebraucht, aber danke trotzdem für die Belehrung. Sonst hätte ich nämlich Anlaß für eine andere Handhabung gefunden und die Bilder selbst verschoben. --Amurtiger 16:27, 30. Mai 2008 (CEST)

Der Anlaß müßte aber sehr genau begründet sein, um nicht dem Vorwurf des Vandalismus ausgesetzt zu werden! --Orientalist 17:13, 30. Mai 2008 (CEST)

Da diese Frage immer wieder auftaucht, könnte man einen deutlichen Vermerk hier oben machen und dann immer darauf verweisen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 18:39, 30. Mai 2008 (CEST)

z.B. so, Ralf? "Bei Hinweis auf "Bilderverbot" gilt sofort "Hausverbot" --Orientalist 19:01, 30. Mai 2008 (CEST)

Achwas, wennschon, dann رجم --RalfR → BIENE braucht Hilfe 19:53, 30. Mai 2008 (CEST)

Jehova! Jehova! SCNR --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 20:14, 30. Mai 2008 (CEST)

Nein: mein Vorschlag ist: Kreuzigung. Im übrigen eine der islamischen Strafmaßnahmen (steht im Koran), fehlt aber - glaube ich - ihre Beschreibung im Art. über das isl. Recht fehlt...komisch. Wird nachzuholen sein. :-)--Orientalist 20:38, 30. Mai 2008 (CEST)

ach: da isser ja: http://de.wikipedia.org/wiki/Kreuzigung

Da fehlt was: Kreuzigung im Islam.--Orientalist 22:47, 30. Mai 2008 (CEST)

Mal ernsthaft:

Der Koran enthält nachweislich kein Bilderverbot. Siehe dazu Bilderverbot im Islam
Bei Anfragen in dieser Sache bitte erst den verlinkten Artikel lesen

ist das abwegig? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 00:12, 31. Mai 2008 (CEST)

Abwegig nicht, aber glaubst du denn, das hilft? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Was ist eigentlich mit Jahwe#Aussprache im Islam? --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 02:16, 31. Mai 2008 (CEST)

Ralf: nicht abwegig. Aber dann kommen doch abertausende von Argumenten der religiösen Muslime...in gebildeten Kreisen von religiösen Muslimen kommen solche Proteste nicht vor. In dieser Hinsicht sind wir hier im falschen Film--Orientalist 09:34, 31. Mai 2008 (CEST)

Um euch mit meiner Meinung zu langweilen : Ich denke wir in der WP haben es nicht notwendig eine religiöse Begründung des Nicht-Bilderverbots im Artikel beizubringen. Wir müssen weltanschaulich neutral bleiben und was die islamische Gelehrsamkeit dazu sagt ist für die WP IMO irrelevant. Die Bilder rauszunehmen würde die religiöse Auffassung der damaligen Zeichner (Muslime!) für "ungültig" erklären zu Gunsten des heute vorherrschenden Bilderverbots. Ich bin auch ein Anhänger der letzteren Auffassung. Wer sich aber die eigenen Meinungen nicht insoweit im Sinne von WP:NPOV relativieren kann das er die Bilder erträgt ist IMO für das Projekt sowieso nicht von Nutzen. Mein Vorschlag : Alles so lassen wie es ist. Ein Disclaimer wird IMO nicht dazu führen das immer mal wieder solche Beschwerden aufschlagen (dann kritisieren die Leute dann halt den Disclaimer und die Bilder statt nur letzteres) und bisher konnte dies ja immer durch die Artikeldisk gelöst werden. Beste Grüße -- Nasiruddin do gehst hea 11:38, 31. Mai 2008 (CEST)

Wahrscheinlich ist das ähnlich wirksam wie ein vergleichbarer Disclaimer in der Diskussion des Artikels Freimaurerei zum Thema Verschwörungstheorien. --Liberaler Freimaurer (Diskussion) 13:01, 31. Mai 2008 (CEST)

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Diskussion:Mohammed

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Inhaltsverzeichnis

[Bearbeiten] Zur Löschung „Pädophilie“ Mohammeds

[Bearbeiten] Löschung der Mohammed-Bilder

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