Diskussion:Laktoseintoleranz

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

wg. Link-spam und Eintrag auf unserer Spammer-Seite. -- Andreas Werle 20:47, 1. Feb. 2008 (CET)

Inhaltsverzeichnis 1 Therapiemöglichkeiten? 2 Die Gefahr des Kalziummangels... 3 Reale Zahlen? 4 Darmflora/Kinesiologie 5 angeblicher Linkspam 6 Datum abgelaufen 7 Diagnose 8 wikipedia: rhesusfaktor 9 Laktosefreie Produkte!? 10 Grafik 11 Links Entfernt 12 Symptome auch bei Laktosetoleranz möglich? 13 Studien zu Milchverträglichkeit bei Laktoseintoleranz 14 Weblinks 15 Merowingerzeit 16 Weitere Symptome/Folgen 17 Durchfall durch bakterielle Gärungsprodukte? 18 Entwicklung?

[Bearbeiten] Therapiemöglichkeiten?

Es sollte vielleicht mehr dazu stehen, dass man eine LI zwar nicht wirklich behandeln kann, die Folgen ("Darmschwächung" usw) dagegen aber unbedingt... Auch ist "Milch und Milchprodukte" meiner Meinung nach zu wenig, denn (wie unten angedeutet) ist in Fertigprodukten, aber auch ganz gewöhnlichen Nahrungsmitteln, Lactose enthalten, ohne dass es extra angegeben ist. Zudem hat die LI oft auch mit einem "Reizdarm" (->http://de.wikipedia.org/wiki/Reizdarm) zu tun...

Außerdem wäre ein Link z.B. zu http://www.libase.de oder einem anderen Infoportal zur Lactoseintoleranz nicht schlecht...kennt jemand einen Besseren?

Tja, was der etablierte Pschyrembel dazu zu sagen hat, klingt leider ein wenig unvereinbar: "Laktoseintoleranz (syn. Alaktasie): Laktasemangel bedingt Nichtverwertbarkeit des Milchzuckers (Laktose); die angeb. (autosomal-rezessiv erbl.) Form führt zu Störungen in der Phase der reinen Milchernährung des Säuglings, erworbene Form bei Erwachsenen durch seltenen Milchgenuss u. damit verbundenem Rückgang der Laktaseaktivität (voll reversibel durch erneute Gewöhnung)" Pschyrembel Klinisches Wörterbuch Version 2002 (elektronisch). Und nun? Wie kriegen wir raus, was stimmt? Klingt eigentlich ganz plausibel, und ich halte es für unwahrscheinlich, dass sich obiger Text auf irgend eine andere Form der Unverträglichkeit beziehen sollte. -- marilyn.hanson 13:07, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Die Gefahr des Kalziummangels...

... ist zwar nicht unbegründet, aber grösstenteils ein Mythos. Kalziumhaltige Lebensmittel gibt es viele: Hülsenfrüchte, Körner, Fleisch, etc, etc. Im Gegenteil: Die Eiweisse in Milchprodukten können durch ihre sauren Eigenschaften dazu beitragen, dass Kalzium aus dem Körper geschwemmt wird.

Normalerweise wird Kalziummangel durch Mangel an freiem Kalzium im Blut diagnostiziert. Dieser ist bei Menschen die keine Milchprodukte zu sich nehmen deutlich geringer (Beispiel: Veganer). Allerdings sollte die Fragestellung eher darauf abzielen, wieviel des zu sich genommenen Kalzium vom Körper absorbiert wird. Man muss also die Menge des aufgenommenen Kalziums mit der Menge des ausgeschiedenen Vergleichen. Hier zeigt sich dass bspw. Veganer zwar weniger Kalzium aufnehmen als "Allesfresser", allerdings auch deutlich weniger ausscheiden. Dahingehend scheiden Allesfresser eine ähnliche Menge aus wie sie aufnehmen. Die Vermutung liegt nahe (Beweise gibt es meines Wissens noch nicht), dass Proteinhaltige Lebensmittel wie Milch dem Kalziumhaushalt schaden. Das lässt sich auch durch Studien stützen, die aufzeigen dass Osteoporose (durch Kalziummangel verursachte Knochenbrüchigkeit) fast ausschliesslich in Ländern auftritt, in denen viele Milchprodukte konsumiert werden.

Kalziummangel ist keine unbegründete Sorge, aber mit einer ganz normal ausgewogenen Ernährung sollte er nicht auftreten.

Öhöm, öhöm... Gegendarstellung!

Ich hol mal aus:

Es schadet nicht, Milch zu trinken, um Kalzium aufzunehmen! Kalzium ist und bleibt wichtig für den Knochenaufbau, und Menschenmilch unterscheidet sich darin (eine gesunde Mutter vorausgesetzt) nicht stark von der Kuhmilch (auch Kälbern müssen Knochen wachsen!)

Eiweiße sind zum allergrößten Teil basisch (also "seifig") und damit chemisch genau das Gegenteil von Säuren! Sie sind meist elektrisch negativ geladen und würden somit die positiv geladenen Kalzium-Ionen eher salzartig an sich binden (und damit im Körper halten) denn ausschwemmen!

Natürlich misst man Kalzium im freien Blut, da 1. leicht zugänglich (im Vergleich zum Knochen) und 2. klinisch extrem relevant ("die Fragestellung" ist also durchaus berechtigt!):

Bei ausreichend schwerem Kalziummangel im Blut, einer Hypocalcämie also, folgt eine gesteigerte neuromuskuläre Erregbarkeit bis hin zur Tetanie, einem schmerzhaften tonischen (also nicht zuckenden, sondern dauerhaft anspannenden) Muskelkrampf (mehr oder minder bei allen Willkürmuskeln) inklusive Missempfindungen.

Richtig ist, dass die Ausscheidung auch wichtig ist, gesteigert z.B. bei chronischer Niereninsuffizienz oder Vitamin D-Mangelformen; dass VeganerInnen weniger Kalzium ausscheiden, liegt wohl eher daran, dass sie 1. weniger aufnehmen und 2. oft einen latenten oder sogar manifesten Kalziummangel haben, so dass bei intakten Nieren nahezu jedes kostbare Kalzium-Ion in den Nieren rückresorbiert wird! Das heißt aber wie gezeigt nicht, dass sie schon einen ausreichenden Blutspiegel oder genug Kalzium im Körper haben, sondern halt einfach, dass sie weniger ausscheiden.

Die Osteoporose kann viele Ursachen haben, kommt aber v.a. bei alten Frauen jenseits der Wechseljahre vor - und hier kann durchaus ein klassischer Trugschluss vorliegen (eine Korrelation allein ist kann niemals beweisend für Kausalzusammenhänge sein!): Vielleicht erreichen viele Frauen in wenig Milch konsumierenden Ländern, also v.a. Entwicklungsländern, das postmenopausale Alter gar nicht, oder die Gesundheitsversorgung hat dann Wichtigeres zu tun, als die chronische Osteoporose zu behandeln oder auch nur richtig zu erfassen! Hier wären die konkreten Studien interessant zu sehen: Wie wird die Krankheitshüufigkeit gemessen? Bei schnell wachsenden Bevölkerungen müssen natürlich die vielen jungen, ungefährdeten Personen rausgerechnet werden. Ist das bei diesen Studien auch so gewesen? Hat man nur allgemeine Zahlen benutzt? Oder hat man sich die Mühe gemacht, Milchkonsum und Osteoporose-Auftreten individuell pro PatientIn in Zusammenhang zu bringen? (Nur das würde eine echte, wenn auch noch nicht ursächlich beweisende, Korrelation aufzeigen können).

Wie man sieht, viel Unkorrektes und bei etwaigen Belegen Fragen über Fragen. Ich wäre dem / der anonymen VorautorIn dankbar für ein Statement, v.a in Bezug auf die "Studien". -- marilyn.hanson 13:07, 23. Feb 2005 (CET)

[Bearbeiten] Reale Zahlen?

Die etwas ungenaue Formulierung im Haupttext "Da in Westeuropa, Australien und Nordamerika die Zahl der Menschen mit Lactoseintoleranz sehr gering ist, ", laesst sich mit der Behauptung aktueller Fernsehwerbung fuer laktosefreie Milch "12 Millionen Deutsche sind betroffen." (oder so aehnlich) gefuehlsmaessig nur schwer in Einklang bringen.

Weiss jemand (unabhaengige) Zahlen und Fakten? -- tobias, 07.03.2005

Ich zweifle erheblich an den Zahlen. Wenn 90% der asiatischen und afrikanischen Bevölkerung Laktoseintoleranz sind, wieso steigt der Absatz von Milch und Milchprodukte in diesen Gegenden in letzter Zeit erheblich. Hier mal ein Beispiel: Chinas Milchdurst treibt die Preise hoch Link: http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,484828,00.html. Noch ein Beispiel aus Afrika: http://www.sonnenseite.com/index.php?pageID=21&article:oid=a7531&template=article_detail.html. Ich halte die 90%-Zahlen für einen Mythos der hier im Westen verbreitet wird. Wieso subventiert die EU den Export von Trockenmilch nach Schwarzafrika, wenn dort nur 10% der Bevölkerung diese Produkte zu sich nehmen kann? Es macht keinen Sinn und jeder schreibt hier von jedem ab. Diese Zahlen stammen übrigens immer nur von Laktoseintoleranz-Seiten, wissenschaftliche Belege habe ich bisher nicht gefunden. Ich beschäftige mich schon lange mit dem Thema, ich habe selber eine Laktoseintoleranz. Bezeichnend ist auch, daß die japanische Version diese Zahlen nicht verwendet und auch von 6,7 Prozent der Gesamtbevölkerung ausgeht, 90% würde dem japanischen Autor wahrscheinlich auch komisch erscheinen: http://translate.google.com/translate?u=http%3A%2F%2Fja.wikipedia.org%2Fwiki%2F%25E4%25B9%25B3%25E7%25B3%2596%25E4%25B8%258D%25E8%2580%2590%25E7%2597%2587&langpair=ja%7Cen&hl=en&ie=UTF-8&oe=UTF-8&prev=%2Flanguage_tools

Im Zusammenhang mit der steigenden Milchnachfrage in China kam gestern ein Interview mit einem chinesischen Molkereibetreiber im Fernsehen, der sagte, Verdauungsprobleme würden nur auftreten, wenn Kinder nach der Stillzeit gewissermaßen von Milchprodukten entwöhnt würden. Wenn sie dagegen von klein auf durchgehend Milch zu sich nähmen, hätten auch Chinesen keine Schwierigkeiten. Könnte bitte mal jemand erklären, was an dieser Theorie dran ist? Curi 13:00, 2. Aug. 2007 (CEST)

In Mitteleuropa sind es um die 5% der Bevölkerung, die an dieser harmlosen Störung leiden. Ich habe eigene Erfahrungen.

--schöbu 16:18, 22. Jan 2006 (CET)

Dass es sich um eine harmlose Störung handelt, ist ein Gerücht. Wer davon betroffen ist und in größerem Umfang Lactose-hältige Produkte zu sich nimmt, leidet nicht nur unter Blähungen. Im Lauf der Zeit kommt es zum Beispiel zu einer Schädigung des Dünndarms (Dünndarmzotten). Da es in vielen Fällen Jahre oder Jahrzehnte dauert, bis das Problem diagnostiziert und Abhilfe geschaffen wird, können die Schädigungen beträchtlich sein.

---Wfx 00:24, 27. Aug 2006 (CEST)

Dem stimme ich zu, in meiner Familie besteht auch diese Intoleranz und bei meiner Mutter wurde diese erst mit über 60 Jahre diagnostiziert. Sie hatte den sehr seltenen Dünndarmkrebs, der wahrscheinlich vom jahrzehntelangen Konsum von Milchprodukten rührte. Aus eigener Erfahrung ist diese Intoleranz nicht harmlos sondern sehr ernst zu nehmen. Betroffene Personen sollten sofort den Konsum von unbehandelten Milchprodukten einstellen.

Das größte Problem hier, besteht in der Agrarlobby!!! die wollen uns natürlich das (die) Abfallprodukt(e )teuer verkaufen, da stehen Milliarden EURO Beträge dahinter! Ein Professor an der med. Fakultät in Graz hatte dieses Thema mal aufgegriffen und versucht den Studenten reinen Wein einzuschenken. 2 Tage danach bekam er Besuch von 3 Rechtsanwälten mit Gegengutachten und des weiteren auch Morddrohungen, sollte er weiter so einen "milchfeindlichen Kurs" fahren. so siehts leider aus! Es soll jeder der das liest, versuchen im GOOGLE die Stichwörter " LAKTOSE und OSTEOPOROSE" einzugeben, da kommen zig tausend Artikel,... nur!! eine graue Macht verhindert, dass SIE! diese "milchkritischen" öffnen können. Milchfreundliche Seiten hingegen können SIE öffnen!!!! Also ausprobieren...und sich bitte dabei als kritischer MENSCH seine Gedanken machen! MFG Ein mündiger EU-Bürger

Häh? Wenn ich Laktose und Osteoporose bei googele eingebe, kann ich alle Seiten öffnen. "Laktose und Osteoporose" als string eingegeben, gibt gar keine Treffer.--Lorenzo 19:47, 24. Jan. 2008 (CET)

Generell lässt die Produktion mit zunehmendem Alter nach (primärer Laktasemangel), so dass ein Erwachsener nur noch 1/10 der Laktase-Aktivität eines Säuglings hat und circa 70% der Europäer im Alter von 60 Jahren gar keine Laktose mehr verdauen können. Beschwerden stellen sich meist erst bei starkem Rückgang bzw. komplettem Mangel dieses Enzyms ein. Das bedeutet, ein Laktasemangel ist genetisch veranlagt und zwar bei Männern und Frauen zu gleichen Teilen. Quelle: http://www.laktonet.de/Laktose/04_Betroffen.htm, leider nur noch im Google Cache gefunden. Im Artikel steht:"bereitet in nördlichen Bereichen (bei den meisten Bewohnern Europas und des nahen Ostens oder Menschen europäischer/nahöstlicher Abstammung) die Milchzuckeraufnahme meistens bis ins hohe Alter keine Probleme." --LL 17:44, 10. Mai 2006 (CEST)

---

Folgende Aussagen sollten rasch korrigiert werden (dazu braucht man kein Fachwissen):

"In Asien und Afrika ist die Laktoseintoleranz weit verbreitet (ca. 90%). Da in Westeuropa, Australien und Nordamerika die Zahl der Menschen mit Laktoseintoleranz sehr gering ist (10 bis 15%), wird sie dort oft fälschlicherweise als Krankheit angesehen."

Wie kann man einen Bevölkerungsanteil von 10 - 15 % (ich vermute, es sind 5 - 15 %) als sehr gering bezeichnen? Man stelle sich vor, 5 - 15 % der Bevölkerung wäre an einer Grippe erkrankt. In diesem Fall würde man von einer Epidemie sprechen.

Die Wendung "fälschlicherweise als Krankheit angesehen" führt zu dem Schluss, dass die Folgen harmlos wären. Kurzfristig mag das zutreffen, längerfristig sind die Folgen keineswegs harmlos.

Warum sollte die Größe eines Prozentsatzes irgendetwas mit der Einstufung "Krankheit" oder "keine Krankheit" zu tun haben?

Der Anteil in nicht-westlichen Ländern kann noch erheblich größer sein. In Thailand sollen es 97 % der Bevölkerung sein.

In gewisser Weise (das muss man aber erklären) ist es richtig, es handelt sich um keine Krankheit (im engeren Sinn). Das ändert aber nichts an den Folgen. Die These sieht so aus, dass es für Säugetiere (und Menschen) der Normalzustand ist, dass sie Milchzucker (Lactose) nur im Säuglingsalter gut verdauen können. Später wird die Produktion des Enzyms Lactase (das zur Spaltung in Galactose und Glucose erforderlich ist) mehr oder weniger stark reduziert. Nur dort wo es seit langer Zeit (ich vermute, seit Jahrtausenden) Milchwirtschaft gibt, hat sich bei den Menschen eine Mutation durchgesetzt, bei der auch später noch genügend Lactase entsteht (Informationsquelle = "Ernährung des Menschen", Elmadfa). Paradebeispiel: Dänemark 3 %, Thailand 97 %. Der größte Teil der Menschheit ist daher im Erwachsenenalter Lactose-intolerant.

Lactoseintoleranz ist die häufigste Nahrungsmittelunverträglichkeit ("Ernährung des Menschen").

---Wfx 00:24, 27. Aug 2006 (CEST)

ich finde, daß "...wird sie dort oft fälschlicherweise als Krankheit angesehen." sollte wieder rein, denn es ist ja richtig. irgendwie müßte man auch viel deutlicher formulieren, daß die menschen mit LI die "normalen" sind. ist es nicht auch so, daß ursprünglich auch die europäer zu 90% LI waren und über die jahrtausende die laktose-toleranten die LIs genetisch verdrängten, da sie hungerwinter und dürren besser überstehen konnten und ihren nachwuchs "durchbrachten"? war mal im zdf bei terraX glaub ich, aber da gibts oft auch spekulationen als tatsachen. weiß einer mehr? frank

[Bearbeiten] Darmflora/Kinesiologie

Ich habe mir erlaubt, das zu entfernen, auch wenn viele auf die "gestörte Darmflora" und Kinesiologie zur behandlung psychosomatischer Erkrankungen stehen. Soviel ich weiß ist Laktose als integrales Membranprotein ein Bestandteil der Enterozytenwand... undein Verweis auf Psychosomatik sollte genügen. -- Robodoc ± 00:56, 11. Okt 2005 (CEST)

[Bearbeiten] angeblicher Linkspam

Warum soll man eine Broschüre von einem e.V. hier herrausnehmen? Darum gehts: [1]

Libase scheint eine sehr gute Quelle für Informationen zum Thema zu sein, eine "Verkommerzialisierung" kann ich auch hier überhaupt nicht erkennen. Gehört meiner Meinung nach eher in die Kathegorie "beste vom besten" zum Thema. Also warum wird das hier rausgenommen? Darum gehts: [2] --LL 22:26, 12. Jan 2006 (CET)

Das sehe ich genauso! Ein anderer Link, der sogar mit einem Forum wirbt ("Laktoseintoleranz Symptome, H2-Atemtest, Diät, Forum"), wird nicht entfernt, LIbase aber - und das obwohl hier etliche informative Bereiche zur Laktoseintoleranz existieren, die nichts mit einem Forum zu tun haben - wird in meinen Augen völlig zu unrecht entfernt. Es geht schliesslich auch darum, Personen auf Seiten zu verweisen, auf denen sie Hilfe zu Ihren Intoleranzen finden.

--Punga 17:03, 8. Dez. 2006 (CET)

bin auch dieser meinung. gleiches gilt für nahrungsmittel-intoleranz.com denke beide portale müssten hier verlinkt werden.

--Wtsn

[Bearbeiten] Datum abgelaufen

Folgender Absatz müsste geändert werden: [Zitat] Ab dem 25. November 2005 gelten neue Vorschriften zur Kennzeichnung allergieauslösender Lebensmittelbestandteile. ... [/Zitat]

Ich habe aber keine Ahnung, ob das Gesetz wirklich schon in Kraft getreten ist (und umgesetzt wird)..

--82.82.78.241 19:15, 15. Jan 2006 (CET) (saneye)

Irgend wer hat das "ab" schon in "seit" geändert. Ich habe den Satz: "Derzeit wird die Laktose mit anderen Zuckerarten noch häufig im Inhaltsstoff Zuckerstoffe zusammengefasst." entfernt, weil es nicht mehr der Fall ist. Seit dem Inkrafttreten der Verordnung sind "Zuckerstoffe" fast vollständig von der Deklaration verschwunden, also erübrigt sich das.

[Bearbeiten] Diagnose

"Blutzucker-Test: 50 g Laktose in 0,3 l Wasser gelöst auf nüchternen Magen trinken und alle 30 min den Blutzuckerwert bestimmen. Steigt der Wert über 20 mg/dl über den zuvor bestimmten Ausgangswert, wird Laktose problemlos aufgenommen. Wenn nicht, besteht eine Laktoseintoleranz."

Kommt es dabei nicht darauf an, wie rasch der Anstieg erfolgt? Dieser Punkt sollte überprüft werden. Es kann auch nicht schaden, darauf hinzuweisen, dass es sich beim Blutzuckerwert um die Konzentration an Glucose handelt.

---Wfx 00:36, 27. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] wikipedia: rhesusfaktor

dort ist zu lesen: Die Untersuchungen ergänzen Erkenntnisse, die sich aus der Studie über die Laktoseintoleranz ergeben.

wo ist der bezug zum rhesusfaktor.

natürlich habe ich in der diskussion zu "rhesusfaktor" schon angefragt, wurde jedoch angeregt hier zu fragen.

[Bearbeiten] Laktosefreie Produkte!?

Mich würde interessieren, wie die Laktose aus den Milchprodukten entfernt wird, die als lakotse-frei angepriesen werden? Welches Verfahren, eventuelle Zusätze? Wer kann darüber Auskunft geben? Danke, lacaille

Laktase -> Den Produkten wird Laktase hinzugefügt, nicht Laktose entfernt. -BuddyJ 20:01, 20. Mär. 2007 (CET)

Dann gehört der Artikel aber dringend überarbeitet. Da wird von Laktose-reduzierten Produkten gesprochen.

[Bearbeiten] Grafik

Ich meine mindestens zwei Fehler in der Grafik gefunden zu haben: Finnland: Ich habe oft gehört, in Finnland läge die Laktoseintoleranz bei 90%, nicht bei 0-20%. Ich konnte leider keine Quellen finden. Japan: In Japan gehört Milch genauso zum Speiseplan wie in Deutschland auch, Schulkinder bekommen beim Mittagessen immer Milch zu trinken (bis 6. Klasse). Eine Laktoseintoleranz von 80-100% scheint sehr unwahrscheinlich. Vgl auch http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1234085&dopt=Abstract

Die Grafik gibt die Werte der genannten Quelle wieder. Rainer Z ... 18:42, 17. Apr. 2007 (CEST)

Ich gehe im Folgenden davon aus, dass es sich bei der Quelle, zumindest gundlegend, um http://www.vli-ev.de/li.htm handelt. Falls das nicht korrekt ist, möchte ich Sie bitten, die korrekte Quelle zu nennen. Ich höre mich jetzt vielleicht pedantisch an, aber Ihre Grafik gibt die Quelle nicht wieder. Die Quelle enthält keine Ländergrenzen, Ihre Grafik allerdings schon. Die Quelle impliziert somit keine Genauigkeit auf der Ebene einzelner Länder, sonder nur für grob umrissene Regionen. Ihre Grafik impliziert hingegen Genauigkeit auf Länderebene oder teilweise noch genauer. Das Entfernen der Ländergrenzen, zumindest in den Bereichen wo keine genaueren Daten vorliegen, wäre imo wissenschaftlich korrekter. 19:52, 20. Apr. 2007(CEST)

Quelle ist Die Zeit vom 1. März 2007, die sich wiederum auf den Verein beruft. Dass Ländergrenzen nur zur Orientierung dienen, sollte sich von selbst verstehen. Rainer Z ... 20:43, 20. Apr. 2007 (CEST)

Ihre Grafik stimmt mit der Quelle http://zelos.zeit.de/bilder/2007/10/wissen/lactose-karte-410.jpg überein. Imo implizieren den Ländergrenzen folgende Farbverläufe eine ebensolche Genauigkeit. Ich bleibe demnach dabei, dass ich die Richtigkeit der Grafik unter Berufung auf http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1234085&dopt=Abstract bezweifele. 21:52, 20. Apr. 2007(CEST)

Das mag ja sein. Es steht ihnen frei, eine anderen Grafik zu erstellen. Meine reproduziert eben eine bestimmte Quelle. Rainer Z ... 22:15, 20. Apr. 2007 (CEST)

Wie decken sich die Angaben über Afrika mit dem Artikel Massai, nach dem Milchgenuss wenigstens gelegentlich bei den Massai vorkommt?

Die Massai sind eine von vielen Ausnahmen doch ist ihr Einfluss auf die Statistik aufgrund ihrer relativ geringen Zahl klein. --84.163.246.90 02:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

Wo liegt das Problem? Die Karte gibt für die Region eine Intoleranzquote von 80 bis 100 Prozent an, nicht eine vollständige. Rainer Z ... 19:26, 17. Mai 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Links Entfernt

Hallo,

wir haben einen link von wikipedia auf unsere website gemacht. laktobase.at dieser link wurde jetzt immer wieder entfernt mit der verweis auf die regeln.

ich seh irgendwie nicht warum die regelen verletzt wurden. wir sind ein protal das informationen zur laktoseintoleranz liefert und produktlisten für laktosefrei produkte. gut die produktlisten sind für österreich, aber ich finde auch nicht das dies ein grund ist unseren link zu entfernen. denn auch österreich gehört zum deutschsprachigen raum. und ein at.wikipedia.org gibt es ja nicht.

viele österreicher informieren sich hier auf wikipedia und sind dann zu auf die website gekommen um sich weitere informationen zu holen, die meisten über produkte (wo man welche bekommt)

vielleicht kann man wer begründen warum der link entfernt wurde.

mfg

natürlich. Es gibt bei Wikipedia Regeln für die Verlinkung von Webseiten, zu finden unter WP:WEB. Weder Foren noch Portale werden in Artikeln verlinkt, Portale vor allem deshalb nicht, da sie in aller Regel werbelastig sind, Anzeigen und Produktwerbung enthalten. Links mit Shop-Zugang, Bestellformularen etc. sind generell unzulässig. Wikipedia ist kein kommerzielles Portal, sondern eine Enzyklopädie. Verlinkt werden dürfen nur Seiten, die relevante weiterführende Infos zum Thema bieten, z.B. in Form von Fachaufsätzen, wobei werbefreie und neutrale Seiten zu bevorzugen sind --Dinah 14:14, 27. Jun. 2007 (CEST)

hallo, ich habe diese regeln gelesen, und ich sehe halt unsere seite als informations seite und das speziell für österreich, da es in österreich so gut wie keine infos darüber gibt. direkte produkt werbung haben wir auch nicht, da wir alle anbieter die es in österreich gibt in den listen haben. das ganze muss auch finanziert werden deswege haben wir auch banner, aber diese sind nicht aufdringlich oder so... und in den regeln steht halt auch das werbefreie seiten bevorzug werden sollten. wenn ich mir dann die seite laktose.net ansehe sehe ich dort auch ein forum, links zum partnerprogramm von amazon usw, warum wird so eine seite nicht gelöscht, was ist der unterschied zu unserer seite?

Ich habe konsequent mehrere verlinkte Portale aus den Links entfernt, die allesamt keine besondere Relevanz für ihre Inhalte in Anspruch nehmen können. Das eine habe ich ehrlich gesagt aus reiner Kulanz stehenlassen, da ein paar Infos für Betroffene vorhanden sind. Im Zweifelsfall entferne ich das aber auch mit Hinweis auf die Regeln. Ich sehe bei deiner Seite halt (auch) keinen Inhalt, der sie über andere vergleichbare Seiten hinausheben würde, das steht in Fachaufsätzen klarer und wissenschaftlicher drin. Wenn auf einer Unterseite wirklich ein relevanter wissenschaftlicher Aufsatz zum Thema stehen würde, mit neuesten Forschungserkenntnissen oder so, dann könnte man IMHO diese Unterseite durchaus verlinken, aber so dominiert doch sehr stark der Forumscharakter. Die Hauptseite ist daher als Link schon grundsätzlich nicht geeignet --Dinah 14:50, 27. Jun. 2007 (CEST)

okay, ich gebe auf, bringt ja doch nichts wenn man hier infos verlinkt. jetzt haben ich einen bericht gebracht der mit diesem thema zu tun hat, und von dem noch nichts in dem artikel steht, Säuglinge, Kinder und Jugendliche mit Laktoseintoleranz, plus wir haben eine zusätzliche austestungsmethode, speicheltest, auf der seite, haben diese seiten direkt verlinkt, nicht das portal, und werden trotzdem entfernt... andere seiten, wo eigentlich viel weniger info drauf ist bleiben, wer weiß was die gemacht haben das sie drinnen bleiben...

nach dem Gejammer habe ich jetzt den noch verbliebenen Link auf ein Portal für Betroffene entfernt, da er auch nicht wirklich den Regeln entspricht. Wikipedia ist ja keine Suchmaschine. Alle anderen Seiten entsprechen den Anforderungen an relevante Links, die Tests stehen zum einen hier im Artikel - und da sollen alle wesentlichen Infos stehen, nicht in irgendwelchen Links! - und auch auf einer verlinkten medizinischen Seite, das reicht wohl --Dinah 20:52, 26. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Symptome auch bei Laktosetoleranz möglich?

Kann es auch bei laktosetoleranten Menschen zu den Symptomen Blähungen und Bauchdrücken kommen wenn sie auf nüchternen Magen relativ große Mengen Milch zu sich nehmen, indem noch unverdauter Milchzucker bis in den Dickdarm gelangt? --84.163.246.90 02:37, 30. Jun. 2007 (CEST)

auch laktosetolerante Menschen kriegen Blähungen, allerdings nicht als Reaktion auf Milchkonsum, das hat dann andere Ursachen --Dinah 13:04, 2. Aug. 2007 (CEST)

Nachtrag: es könnte doch an der Milch liegen, und zwar deshalb, weil Milch auf Grund des Fett- und Milchzuckeranteils leicht abführend wirken kann. Trinkt nun jemand, der sowieso nicht gerade zu Verstopfung neigt, auf einmal mehrere Gläser Milch, kann es schon sein, dass seine Verdauung ziemlich heftig angeregt wird und das kann schon mal von Blähungen begleitet werden. --Dinah 21:49, 2. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Studien zu Milchverträglichkeit bei Laktoseintoleranz

Da ja wiederholt die Frage gestellt worden ist (weiter oben), ob und in welcher Menge laktoseintolerante Menschen Milch relativ beschwerdefrei trinken können, z.B. auch in China, habe ich mal nach entsprechenden Studien gesucht. Es gibt da ein paar. Ich zitiere hier mal Ergebnisse aus einem Übersichtsartikel einer Fachzeitschrift: "An interesting question arises that has not yet been answered: what is the smallest amount of lactose that can possibly cause symptoms to any individual? We studied the symptoms of lactose maldigesters after ingestion of lactose amounts of up to seven grams in fat-free milk [50]. The completely lactose-free control milk induced symptoms in as many subjects as the milk containing seven grams of lactose, nor was there any difference in the severity of symptoms. (...) Suarez et al. [52, 53] found no difference in the symptom response after daily ingestion of one or two glasses of regular and lactose-free milk with a meal. Even after ingestion of large amounts of lactose, a small percentage of maldigesters remained symptom-free." Quelle: [3]. Weitere Quellen: [4], [5], [6] --Dinah 13:20, 2. Aug. 2007 (CEST)

Die populistische Diskussion läuft ja leider nach dem Muster: Laktose = Milchprodukte = schlecht. Gibt es denn auch Untersuchungen über den Grad der Verträglichkeit von unterschiedlichen Milchprodukten (z. Bsp. Sauermilch vs. Süssmilch) bzw. von Milch in Verbindung mit anderen Lebensmitteln? Ich denke, es ist ja vielleicht nicht nur kulturhistorisch interessant, dass seit Jahrhunderten Käse in allen möglichen Sorten produziert wird.

sowohl Käse als auch Joghurt werden von den meisten Menschen mit Laktoseintoleranz gut vertragen. Ich habe ja mehrere Studien verlinkt, Nr. 1 und Nr. 4 gehen auch darauf ein. Fermentierte Milchprodukte enthalten deutlich weniger Laktose als Milch --Dinah 20:20, 11. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks

Diese Diskussion kopiere ich hierher von meiner Diskseite, da sie eigentlich hierhin gehört: --Dinah 13:14, 24. Aug. 2007 (CEST)

Hi Dinah, Du hast einen von mir gesetzten Link (auf www.milchmachtkrank.de) mit dem Hinweis "beachte die Linkregeln" entfernt, ich verstehe nicht, warum der Link entfernt wurde, ich habe unter dem Link recht nützliche (und den Artikel ergänzende) Informationen gefunden.Eiskalter 21:19, 22. Aug. 2007 (CEST)

"Nützlichkeit" allein ist nicht ausschlaggebend. Bei dieser Seite handelt es sich offensichtlich um ein Forum und das Verlinken von Foren verstößt grundsätzlich gegen die Regeln bei Wikipedia, nachzulesen unter WP:WEB. Erwünscht sind vor allem Weblinks mit wissenschaftlichen Inhalten. Wikipedia ist ja keine Suchmaschine und kein Weblinkverzeichnis, jeder kann bei google o.ä. nach Foren, Portalen etc. suchen und wird dort auch fündig --Dinah 21:33, 22. Aug. 2007 (CEST)

Oha, hast Du Dir die Seite nicht angeschaut, bevor Du den Link entfernt hast? Also ein Forum gibt es dort nicht! Und unter WP:WEB finde ich keinen einzigen Hinweis, der greift, eher viele Punkte, die für den Link sprechen (direkten Bezug, Ausführlichkeit und Qualität des Links, deutschsprachig ohne Umlaut-Domain, kein wechselnder Inhalt, ...). Auch wenn wordpress verwendet wurde, ist die Seite kein Blog im üblichen Sinne. Und: persönliche Erfahrungen ergänzen den Artikel gehören aber nicht in den Artikel. Mach den Link bitte wieder rein, danke.--Eiskalter 11:31, 23. Aug. 2007 (CEST)

natürlich habe ich mir die Seite angesehen. Für mich haben diese geposteten privaten Beiträge ganz klar den Charakter eines Forums, was dort steht kann stimmen oder auch nicht, da sie nicht von Fachleuten stammen. Ich habe aber Rainer Z. um seine Meinung zu diesem Link gebeten, ob er das evtl. anders sieht --Dinah 14:06, 23. Aug. 2007 (CEST)

Zur Qualität des Inhalts will ich nichts sagen, allerdings handelt es sich tatsächlich nicht um ein Forum, sondern um einen Blog. Laut impressum stammen die Texte, wenn nicht anders angegeben, von einem Michael Wildenauer, dem Seitenbetreiber. Das allein kann kein Ausschluskriterium sein. Ich vermute, bald werden die meisten inhaltsbetonten Websites so erstellt und gepflegt, weil das wesentlich praktischer ist als ein HTML-Editor. Bleibt also die Frage, ob die besagte Website inhaltlich den Ansprüchen an Wikipedia-Links genügt. 15:29, 23. Aug. 2007 (CEST)Dieser Eintrag stammt von Rainer Zenz --Dinah 21:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

ich habe mir den Inhalt jetzt noch mal genauer angeguckt und bin nach wie vor der Meinung, dass die Qualität der Beiträge den Anforderungen an Weblinks nicht entspricht. Es handelt sich offensichtlich weitgehend um private Meinungsäußerungen, keine wissenschaftlichen Texte. Einige Aussagen sind irreführend und auch falsch, denn auch hier wird wieder mal fälschlich suggieriert, wer laktoseintolerant ist, müsse generell alle Produkte meiden, die Laktose enthalten - Studien belegen das Gegenteil, der Großteil der Laktoseintoleranten verträgt täglich sogar ein Glas Milch ohne größere Beschwerden, Spuren von Laktose in Lebensmitteln sind völlig unproblematisch. Auch der Titel dieser Seite "Milch macht krank" ist falsch und reine Meinungsmache, Laktoseintoleranz ist keine Krankheit, sondern eine genetische Variante. Ich werde aber auch noch mal einen Mediziner "behelligen" und um sein Urteil bitten --Dinah 21:43, 23. Aug. 2007 (CEST)

also Lennert bewertet die Webseite aus medizinischer Sicht auch als "eher suboptimal", womit wir in der Einschätzung übereinstimmen. Die Seite wird also bitte auch künftig nicht verlinkt. Da diese Diskussion eigentlich auf die Diskseite des Artikels gehört, kopiere ich sie dorthin --Dinah 13:12, 24. Aug. 2007 (CEST)

Also Dinah, dann kannst Du - mit Deiner Argumentation - den Link auf die Uni-Klinik Mainz (http://www.klinik.uni-mainz.de/Zentrallabor/Lab-Web/Lactose_Intoleranz.htm) auch direkt entfernen, denn da steht Ähnliches zum Thema. Dort wird auch nicht erwähnt (wo hast Du das überhaupt her?), dass man als LI-Betroffener "ein Glas Milch trinken" kann. Ausserdem ist LI nicht unbedingt eine "genetische Variante", sie kann auch erworben werden (dann ist die Analogie zur Krankheit sogar tolerierbar). Ich zitiere mal den Klinik-Link: "Ein großer Teil der Weltbevölkerung verträgt jedoch keinen Milchzucker jenseits des Säuglingsalters. Menschen, die eine große Darm- oder Magenoperation hinter sich haben, oder bei denen eine Dünndarmkrankheit (Zöliakie) vorliegt, entwickeln häufig eine sekundäre Milchzucker-Unverträglichkeit." Bist Du selbst betroffen? Wahrscheinlich nicht, denn ich (=Betroffener) werde kein "Glas Milch trinken" - außer es handelt sich wie bei den MinusL-Produkten um laktose-freie Milch. Dann noch etwas zur "Meinungsmache": es gibt tatsächlich viele Ärzte, die die unter Milchmachtkrank.de aufgeführten Fehldiagnosen stellen, wenn jemand mit Verdauungsbeschwerden zu ihnen kommt. Von daher ist Aufklärung nötig und da finde ich den etwas provokanten Titel sogar richtig. Und der Stern-Artikel, wenn Du beim Stern von Niveau sprichst... meine Herren.--Eiskalter 09:25, 25. Aug. 2007 (CEST)

ich habe schon vor einiger Zeit auf der Diskseite des Artikels entsprechende wissenschaftliche Studien verlinkt, da kannst du nachlesen, wieviel Milchzucker Laktoseintolerante bei Tests vertragen haben bzw. welche Symptome bei welchen Mengen auftraten. Und die allgemeine Diskussion zum Thema führen wir bitte auf der Diskseite des Artikels --Dinah 12:51, 25. Aug. 2007 (CEST)

Ich habe dann die letzten beiden Beiträge hierhin kopiert, wenn Dinah nur hier diskutieren will. Der Titel des Stern-Online-Artikels lautet "Wenn Milch krank macht". Das sollte - nach Dinah's Argumentation - ein Grund dafür sein, ihn zu entfernen, ist ja reine "Meinungsmache". Und: natürlich gibt es unterschiedliche Grade der LI, das steht aber auch auf der diskutierten Milchmachtkrank.de-Seite. Ich persönlich kann fast gar keinen Milchzucker verdauen.

Ich habe ein bisschen den Eindruck, dass hier willkürlich entschieden wird, welcher Link bleibt und welcher entfernt wird. Oder anders gesagt: nicht jeder hat hier das Recht, Änderungen vorzunehmen?--Eiskalter 09:57, 29. Aug. 2007 (CEST)

Für die Verlinkung von Weblinks gibt es Regeln, inhaltliche Relevanz und wissenschaftlicher Anspruch sind wesentlich Kriterien. Möchtest du "deinen" Link noch von weiteren Admins prüfen lassen? --Dinah 13:38, 29. Aug. 2007 (CEST)

Gerne, wie mache ich das? --Eiskalter 16:40, 29. Aug. 2007 (CEST)

da die inhaltliche Qualität am besten von Medizinern beurteilt werden kann, ist es wahrscheinlich am einfachsten, dein Anliegen in der Wikipedia:Redaktion Medizin vorzubringen und dann auf Antworten zu warten --Dinah 21:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Ich finde es erschreckend, dass hier Personen über die Inhalte verfügen, die Ihre Fachkenntnis aus selbstgewählter "Literatur" beziehen und Ihre Aussagen/Tätigkeiten damit begründen. Sobald milchkritische Stimmen aufkommen, wird hier platt argumentiert und keine Diskussion zugelassen. Weblinks, die definitiv informativen Charakter besitzen, aber möglicherweise "irgendwo" auf der Website ein Forum besitzen, mit Verweis auf die Regeln zu löschen, halte ich für komplett sinnfrei. Jeder, der eine LI hat, die sich in einem solch bedrohlichen Ausmass zeigt, wie bei mir, kann da nur den Kopf schütteln! Ich verfolge die Diskussion hier schon lange und mache mir bei dieser Verwaltungsstruktur ernsthaft Sorgen über die Qualität von Wikipedia!

Ich kann dich beruhigen, niemand will dich hier dazu bringen, Milch zu trinken. Auf diesen ganzen Forenseiten wird jedoch suggeriert, jeder Laktoseintolerante vertrage überhaupt keinen Milchzucker, und das ist nachweislich und wissenschaftlich festgestellt falsch. Hier liegt eine Verwechslung vor von Lebensmittelintoleranz und Lebensmittelallergie, nur bei einer Allergie müssen auch kleinste Mengen gemieden werden, bei einer Intoleranz ist das in der Regel nicht der Fall. Diese verbreitete Falschdarstellung gerade auf privaten Seiten im Internet führt IMHO zu einer starken Verunsicherung und unnötiger Panik bei Betroffenen und ist gerade deshalb keine Hilfe. Nebenbei wird oft Werbung für laktosefreie Produkte gemacht, die gar nicht jeder Betroffene braucht, und Werbung ist Werbung --Dinah 13:56, 6. Sep. 2007 (CEST)

Hier kann ich Dinah nur beipflichten, das Problem liegt eindeutig daran, dass bei vielen Produkten, welche Laktosefreiheit auf der Packung versprechen, unterschiedliche Mengen je nach Produkt und Hersteller vorhanden sind (die auch meistens auf der Packung angeführt sind), welche für Allergiker oftmals eine Tragödie darstellen, für Menschen mit einer L-Intoleranz aber noch durchaus verträglich sein können. Aber wenn die Schrift unleserlich wird, wenn sie zu klein ist - damit rechnen halt die Hersteller wie bei vielen anderen Produkten - dann kann man halt gefahrlos schwindeln. --Hubertl 14:38, 6. Sep. 2007 (CEST)

Um noch mal auf den Ursprung dieser Diskussion zu kommen: Kann es sein, dass Dinah die betroffene Seite nicht richtig gelesen hat? Es ist ->kein Forum und es wird dort ->nicht behauptet, dass ein LI-Betroffener keine Laktose verdauen kann. Aber ich werde mal rauskriegen, wie ich das in der Wikipedia:Redaktion Medizin vorbringe...--Eiskalter 15:46, 10. Sep. 2007 (CEST)

die Antworten der Redaktion Medizin sind ja sehr deutlich ausgefallen. Nachdem dir mehrere Mediziner und nun auch mehrere Admins die Qualitätsanforderungen an Weblinks im Fachbereich Medizin ausführlich erläutert haben, gehe ich davon aus, dass du diese Entscheidung nun akzeptierst, ansonsten würde der Artikel wegen drohenden edit-wars gesperrt bleiben. Im Zweifelsfall kann der stern-Link entfernt werden, das ist nicht der Streitpunkt und darum ging es dir ja auch nicht --Dinah 13:42, 11. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Merowingerzeit

Die Aussage: "Ein gleichfalls analysiertes, nur 600 Jahre altes Skelett aus der Merowinger-Zeit ..." kann nicht richtig sein, da die Merowingerzeit von ca. 400-751 n.Chr. gedauert hat (vgl. Merowinger). Außerdem: Aus dem Begriff "gleichfalls" geht nicht eindeutig hervor, ob die Untersuchung des merowingingschen Skeletts in derselben Studie oder parallel bzw. anderswo vorgenommen wurde. Mfg: Rainer Vock, Erfurt (am 15:47, 28. Sep. 2007 als IP 84.184.80.97)

Aufmerksam, danke! Der Originaltext ist unter in HTML einsehbar. Nach der Beschreibung der neun älteren Materialen steht dort: One skeleton (burial 382) stems from the early medieval Merovingian burial ground Eltville in Hesse, southwestern Germany and is dated to the 4th to 6th century A.D. Zu deutsch: frühmittelalterliches, merowingisches Gräberfeld bei Eltville. --KaPe, Schwarzwald 16:07, 6. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Weitere Symptome/Folgen

Mir ist zu Ohren gekommen, dass bei leichter LI und regelmäßigem L-Konsum auch andere Beeinträchtigungen wie z.B. Hautunreinheiten möglich sind. Dies klingt nach einer systemischen Konsequenz (entzündungsverstärkend?) und somit nicht unrelevant für mich. Kann dazu jemand etwas sagen?

LI ist eine Lebensmittelunverträglichkeit und wird von Laien, aber auch Alternativmedizinern, häufig durcheinander gebracht mit einer Lebensmittelallergie. Es gibt meines Wissens überhaupt keine medizinischen Belege für einen Zusammenhang von LI und Hautunreinheiten oder von Milchkonsum generell und Pickeln. Dasselbe gilt übrigens für Schokolade --Dinah 13:48, 27. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Durchfall durch bakterielle Gärungsprodukte?

Bislang dachte ich, daß allein die Anwesenheit des unverdauten Milchzuckers durch die stark osmotische Wirkung zum Durchfall führt und nicht etwa bakterielle Gärungsprodukte. Demzufolge führt Laktosezufuhr je nach Darmflora zu Durchfall oder zu Blähungen. Könnte das mal einer prüfen? --Oliverk71 17:31, 6. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Entwicklung?

Die Website "milchmachtkrank.de" spricht über eine "stetig steigende Anzahl von Laktose-Intoleranten". Meinem Verständnis nach bedeutet es, dass die Fähigkeit zur Laktase-Bildung in zunehmendem Masse nicht mehr vererbt wird. Ist das möglich?

nein, da Laktosetoleranz genetisch dominant ist ist das Gegenteil der Fall. Weil auf diesen privaten Webseiten eine Menge Falschinformationen stehen, gerade deshalb werden diese Seiten hier auch nicht verlinkt. Laien verwechseln permanent eine Intoleranz mit einer Lebensmittelunverträglichkeit und werfen das wild durcheinander. Die Zahl der Eiweißunverträglichkeit (im Kleinkindalter) könnte steigend sein, das ist möglich. In vielen Fällen dauert diese aber nur die ersten 1-2 Jahre an. Seriöse Informationen finden sich in wissenschaftlichen Studien und auf wissenschaftlichen Webseiten --Dinah 12:54, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Aufklärung, da ich seit der zehnten Klasse keinen Biologieunterricht mehr hatte, ging die Vererbungslehre an mir vorbei. Die sich häufenden Berichte über Intoleranzen aller Art, die zudem oft auch fälschlich als "Allergien" deklariert werden, erscheinen mir in der Mehrzahl nicht plausibel. Seit einigen Jahren werden Lebensmittel gebrandmarkt, die schon Generationen von Menschen ernährt haben. Zu befürchten bleibt, dasss die inflationäre Flut von Falschmeldungen und Fehlinformationen zum Thema sich störend auswirken könnte auf die Wahrnehumg der wirklich betroffenen und ihrer Probleme.