Diskussion:Globale Erwärmung/Archiv3

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Inhaltsverzeichnis 1 Exzellenz-Diskussion (erfolgreich) 2 Petition gegen Barnos 3 Was zum lachen 4 Neutralitätsproblem des Artikels eingetragen 5 Editwar 6 Vorschlag: Umbenennung in "Antropogener Klimawandel" 7 Editwar um Neutralitätsbaustein 8 Abschnitt Klimakritker/Kontrovers 9 Einleitung 10 Kombilösung für „Globale Erwärmung“ und „Klimakritiker“ 11 Bild update 12 Tabelle 13 Klima-Schutz 14 Es ist bereits fünf nach Zwölf! 15 Die Messen sind gesungen – kollektiver Suizid mit einem Tanz auf dem Vulkan! 16 Vorboten der Klimakatastrophe kündigen sich bereits an! 17 Ökologische Landwirtschaft 17.1 Studien Ökolandwirtschaft und Treibhausgase 18 Beiträge von Hermann Flohn zur Erforschung der globalen Erwärmung 19 Literatur 20 globale Erwärmung + Viehhaltung 20.1 Viehhaltung vs. Permafrost 20.2 Reisanbau vs. Trockenlegungen 21 Eiszeit und globale Erwärmung 22 Geschichte der Erforschung der Globalen Erwärmung 23 Geschichte der globalen Beratungsresistenz 24 Bald "Artikel des Tages" 25 Verständlichkeit 26 Kritik sollte auch erlaubt sein 27 Schädlinge? 27.1 Malaria 28 Wirkung der freigesetzten, über jahrmillionen gespeicherten Wärme? 29 Frühere Erwärmungen viel stärker? 30 Profit Denken?=Klima Erwärmug? 31 Klimamodelle 32 Die wichtigsten Klimagase 33 Editwar um diverse Bapperl 34 Wichtige neue Forschungsbeiträge von Prof. Dr. Wilhelm Ripl 35 Fehler im Satz oder in der Erklärung 36 Kritiker des "Treibhauseffekt"-Theorie und anthropogener Ursachen der globalen Temperaturveränderung 37 Zuordnung zur Kategorie:Geographie 38 Kein Trend bei Hurrikanen 39 Tiefkühlkost 40 Auswirkungen 41 wärmster Winter 42 Verständlichkeit

Exzellenz-Diskussion (erfolgreich)

Diese Kandidatur läuft vom 6. Novemver bis zum 26. November.

Die globale Erwärmung beschreibt den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursache liegt vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und den resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO2) sowie der Freisetzung weiterer Treibhausgase.

Der Artikel ist bereits Ende 2005 lesenswert geworden. Eine Wiederwahl nach umfassenden Änderungen im Juni diesen Jahres bestätigte mit 6:0 Stimmen den Lesenswert-Status. In den letzten anderthalb Monaten war er zunächst 4 Wochen im Review bei den Erdwissenschaften, gefolgt von 2 Wochen bei den Naturwissenschaften. Ich denke, jetzt ist der Artikel reif für den Status "Exzellent"! Als einer der Hauptautoren bleibe ich erstmal Neutral. Hardern -T/\LK 16:51, 6. Nov. 2006 (CET) - Hach, ich find ihn nach mehrmaligem Lesen einfach wirklich exzellent:  Pro --Hardern -T/\LK 16:54, 21. Nov. 2006 (CET)

Abwartend  Pro - Gancho Kolloquium 12:59, 7. Nov. 2006 (CET) man sollte sich mal einigen, ob vor dem ° ein Leerzeichen steht oder nicht, mal und mal so ist irgendwie nicht schön. Inhaltlich kann ich den Artikel nicht beurteilen, er macht auf mich aber einen sehr guten Eindruck. - Gancho Kolloquium 20:18, 6. Nov. 2006 (CET)

Ich habe bei allen Angaben im Artikel ein Leerzeichen ergänzt. Als Referenz habe ich den Artikel Grad Celsius genommen. IqRS 22:12, 6. Nov. 2006 (CET)

 Pro - das ist exzellent. --Sr. F 20:45, 6. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - ein schöner Artikel, gut bebildert und mit viele Quellen belegt. Anmerkung: Die Abkürzungen, wie "m", "cm" und "°C" sollten noch mit geschützen Leerzeichen versehen werden, damit es nicht zu unschönen Zeilenumbrüchen kommt. -- Rainer L 23:15, 6. Nov. 2006 (CET)

• Wahre Begeisterung löst er nicht gerade aus. Das "siehe auch" sollte noch weg, bis auf einen Link der in die m.E. fehlende Rubrik "Rezeption, künstlerisch Aufarbeitung, Medienecho, Verwendung in Werbung etc." passen würde, ist das alles im Text verlinkt. Und jemand, der auf den Nutzen der Änderungen setzt ist ja kein "Klimakritiker". Abwartend mit Trend zu pro. B.gliwa 18:41, 8. Nov. 2006 (CET)
•  Pro--Stephan 03:38, 9. Nov. 2006 (CET)

•  Pro--Inzwischen sehr ausgereift -- horst rueter 17:15, 9. Nov. 2006 (CET)

• Jetzt Pro Neutral Fachlich scheint mir alles OK zu sein. Ich vermisse aber einen Geschichtsabschnitt. Also, wann wurde das Problem erstmals erkannt, was hat es mit dem Wirbel um das Hockeydiagramm auf sich, etc.? Vielleicht noch eine kleine inhaltliche Sache. Als Erklärung für die Abnahme der Temperatur in der unteren Stratosphäre fand ich in der Literaturangabe Nr 14 einen guten Text. Im Artikel selber ist das etwas dürftig. --Zahnstein 10:34, 10. Nov. 2006 (CET)

Ein Geschichtsteil ist eine gute Idee, zum Hockeyschläger-Diagramm siehe den eigenen Artikel. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Es handelt sich um einen ganz ausgezeichnet über ein zentrales Gegenwartsproblem informierenden Artikel (selbst der Stern-Bericht ist bereits verarbeitet!), der die Materie auch sprachlich vorzüglich aufbereitet.

Es gibt aus meiner Sicht nur eine Schwachstelle ganz am Ende: der Abschnitt zur Kritik. Nicht dass man den Kritikern ihre Isoliertheit nicht deutlich bescheinigen dürfte; aber die sachliche Auseinandersetzung gerät oberflächlich-dürftig. Die Argumente müssten denn doch etwas konkreter ausgebreitet werden, die darin erkannte Uneinheitlichkeit und Widersprüchlichkeit wenigstens beispielhaft verdeutlicht werden. Andernfalls wäre auf diesen Abschnitt besser ganz zu verzichten, und zwar ohne dabei das Neutralitätsgebot unmäßig zu strapazieren. Denn in der forschenden Zunft geht es ja in der Tat um eine zwar geräuschvolle, aber marginale Minderheitenposition. -- Barnos -- 16:27, 7. Nov. 2006 (CET)

Eben für die weiterläufige Darstellung ist der Artikel Klimakritiker gedacht. Da der sagenhaft umstritten ist, ist die ausgesprochen kurze Darstellung der Kritiker die vielleicht einzige Lösung, Vandalismus effektiv zu verhindern. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Die unterdessen erfolgte Nachbesserung hat diesen Mangel verringert, nicht beseitigt; und der vorgesetzte Abschnitt zur „Rezeption“ ist dem Gesamteindruck sogar abträglich, denn es ergibt doch ein völlig schiefes Bild, wenn die seriösen Formen medialer Aufbereitung und die – zweifellos unzureichenden - weltweit angelaufenen sinnvollen Initiativen in diesem Zusammenhang gar nicht vorkommen. Darum noch einmal: Der Wegfall dieses ganzen Abschnitts wäre kein bedeutendes Manko dieses Artikels, der derzeitige Inhalt dagegen schon. -- Barnos -- 12:23, 12. Nov. 2006 (CET)

Volle Zustimmung von mir dazu. Hardern -T/\LK 18:37, 12. Nov. 2006 (CET)

• Meine Marginalvorbehalte sind sämtlich gegenstandslos geworden - ein gutes und ein wichtiges Stück in der Sammlung. --Barnos -- 16:47, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro - mit dem Abschnitt "Rezeption" bin ich zwar auch nicht so ganz zufrieden, aber insgesamt ein sehr guter Artikel, der mit vielen fundierten Quellen belegt ist IqRS 22:20, 13. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Umfangreicher, neutraler, toll bebilderter und belegter Artikel. Besonders positiv ist mir die "Ehrlichkeit" aufgefallen, mit der der Artikel die Unsicherheiten der Modelle und Statistiken behandelt. Fernab der Dramatisierung oder Beschönigung wird der Stand der Forschung übersichtlich und genau dargestellt. Schon allein für dieses NPOV-Kunststück ist der Artikel exzellent. -- 217.232.38.205 19:40, 15. Nov. 2006 (CET)

• Neutral. Meine Einwände sind nicht inhaltlich sondern formal und sollten daher nicht gegen die Wahl zum "Exzellenten Artikel" sprechen. Es geht mir um das Format der Literaturangabe in den Fußnoten und der Bibliographie. Gerade bei der Angabe von Aufsätze aus Nature und Science bietet es sich an, direkt per DOI (siehe auch Vorlage:DOI) zu verlinken. Die Angabe von ISSN-Nummern halte ich dagegen für absolut sinnlos. --Bender235 15:39, 19. Nov. 2006 (CET)

Danke für den Hinweis auf die Vorlage. Ist jetzt in die Einzelnachweise eingearbeitet! Hardern -T/\LK 19:11, 19. Nov. 2006 (CET)

Okay. Aber das war ja erst der Anfang. Insgesamt sehen die Fußnoten und Literangaben noch nicht aus, wie es Wikipedia:Literatur vorschreibt. Ich weiß, dass jede Fachrichtung ihre ganz eigenen Vorstellungen von der "richtigen" Art und Weise des Zitierens hat, aber in der Wikipedia sollte - zumindest bei den Exzellenten Artikel - Einheitlichkeit herrschen. --Bender235 20:43, 19. Nov. 2006 (CET)

Mit Blick auf die auch schon von Benutzer:Bender235 - bereits vor ein paar Tagen - angesprochenen Mängel (noch) Neutral (mit Tendenz zum Contra, sofern diesbezüglich innerhalb der Abstimmungsfrist keine Nachbesserung erfolgt). --Sandra Burger 17:47, 21. Nov. 2006 (CET)

Was ist denn eigentlich genau das Problem? Dass die Jahreszahlen vorne und nicht hinten stehen? Hardern -T/\LK 17:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Gestern hab ich ein paar der im Literaturverzeichnis vorhandenen "nackten" Links gemäß Wikipedia:Literatur formatiert, mit anderen Worten: die fehlenden Angaben ergänzt. (Ich will ja niemanden von den Admins zu nahe treten, nicht wahr: So etwas nennt man "konstruktive" (!!!) Kritik. Punkt. - Vielleicht erbarmt sich ja der ein oder andere User und pflegt die fehlenden Angaben in das Literaturverzeichnis ein.) Noch etwas: In Globale_Erwärmung#Zuk.C3.BCnftige_Erw.C3.A4rmung steht die folgende - grammatisch unzulängliche (!) - Passage: Die größte Unbekannte bei der Berechnung der zukünftigen globalen Erwärmung stellt die Weltwirtschaft dar. Da das Wirtschaftswachstum der Welt in der Vergangenheit stark mit ihrem Verbrauch an fossilen Energieträgern korrelierte[25] und dies auch in der näheren Zukunft erwartet werden kann,bestehen zusätzliche Unbekannte in den klimatologischen Gleichungen. An dieser Stelle fehlt übrigens - und das ist ein GRAVIERENDER Mangel (!) - eine übersichtliche und allgemeinverständliche Erläuterung der vier globalen Szenariofamilien des Third Assessment Report des IPCC, die beispielsweise in Form einer Tabelle (wie zum Beispiel diese hier) erfolgen könnte (ggf. ergänzt um weitere Parameter wie z.B. Bevölkerungswachstum etc.) --Sandra Burger 10:28, 22. Nov. 2006 (CET)

So eine Box ist eine gute Idee. Mal schauen, ob ich mir die Arbeit dieses Jahr noch mache oder mir das nicht lieber aufhebe, bis der Vierte Assessment Report herauskommt. Hardern -T/\LK 11:11, 22. Nov. 2006 (CET)

Nach mehrfacher - eingehender - Lektüre wegen des oben angesprochenen gravierenden inhaltlichen Mangels nun doch Contra: Von einem exzellenten Artikel "Globale Erwärmung" kann und muss erwartet werden, dass der Leser über die grundlegenden Aussagen des Third Assessment Report des IPCC - kurz und bündig - informiert wird. (Eine entsprechende Infobox - ggf. plus korrespondierende Grafik - fehlt jedoch.) Die Darstellung in Kapitel 2 "Zukünftige Erwärmung" (ZITAT:) Abhängig von den Zuwachsraten aller Treibhausgase und dem angewandten Modell rechnet das IPCC mit einer Zunahme der globalen Durchschnittstemperatur bis 2100 um 1,4 bis 5,8 °C. [...] ist sachlich mit der Note "mangelhaft" bzw. "ungenügend" zu bewerten, WEIL eine Information darüber FEHLT (!), welche Szenarien (=> Grundannahmen!!!) mit dem unteren bzw. oberen Temperatur-Intervall korrespondieren. - Lässt sich dieser Mangel unter Umständen innerhalb der verbleibenden drei Tage beheben??? Liebe Grüße:. --Sandra Burger 01:30, 24. Nov. 2006 (CET)

Es gibt so etwas zum Beispiel bei globalwarmingart. Ich bezweifle, dass eine Übersetzung dieser Abbildung der Szenarien wirklich mehr Klarheit schaffen würde. Dazu müsste man eigentlich noch wenigstens die für jedes Szenario spezifischen CO2-Emissionen mit einbringen (Methan und Lachgas gibts auch separat...). Dann sind wahrscheinlich sowohl der Überblick als auch alle restlichen Klarheiten beseitigt. Trotzdem denke ich mal verstärkt drüber nach, was ein guter Weg zur Einbindung der unterschiedlichen Annahmen sein kann. Am besten wäre vermutlich ein eigener Artikel zum IPCC Third Assessment Report (en) und ein Verweis auf diesen. Da die Szenarien aber ohnehin praktisch veraltet sind und in wenigen Monaten aktualisiert werden, bietet sich wohl eher das Warten an mit dem Wissen um diesen Mangel im Hintergrund. Hardern -T/\LK 14:48, 24. Nov. 2006 (CET)

Volle Übereinstimmung mit Harderns pragmatischem Ansatz.--Barnos -- 08:57, 25. Nov. 2006 (CET)

Also ich würde nicht so weit gehen, deshalb mit "Kontra" zu stimmen, weil es eben doch nur ein kleiner formaler Mangel ist. Es geht mir nur darum, dass man sich in der Wikipedia zumindest bei den Exzellenten Artikel an einheitliches Format bei der Zitierweise hält. Und das sieht nunmal vor, dass erst Vor- und dann Zuname des Autoren genannt werden (statt anders herum; du machst im Artikel sowohl das eine wie das andere). Ebenso sollen die Jahresangaben der Veröffentlichung nicht in Klammern hinter den Namen, sondern ohne Klammern hinter den Erscheinungsort. Das ist das derzeitige "Problem". Ein sehr kleines, weshalb ich auch keinesfalls mit "Kontra"-Voting drohen werde, aber eben ein Problem, das beseitigt werden könnte. --Bender235 19:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Mal meine ganz ehrliche, ungeschminkte Meinung dazu: Die Literaturangaben sind exzellent, neben den Literatur- sind 44 Einzelnachweise vorhanden, sie sind großteils einheitlich, und während ich die Kritik verstehen kann dass sie nicht komplett einheitlich sind (ein Missstand, den ich schnell beseitigen würde), halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug. Die Literaturliste ist so vollständig und akzeptabel wie sie in jeder wissenschaftlichen Arbeit genügen würde, und darauf herumzureiten dass die Jahreszahl jetzt immer hinten und der Vorname vor den Nachnamen kommen soll wird bei mir zu allem möglichen führen, aber in keiner Weise dazu dass ich mich jetzt stundenlang hinsetze und alles streng nach den Vorgaben von WP:LIT stricke (bewahre uns Werauchimmer vor dem Tag, an dem die Diskussion auf jener Regelseite eine kleine Umstellung der Regeln ergibt und alle exzellenten Artikel schlagartig ihren Status verlieren müssen). Regeln sind für die Menschen da, nicht Menschen für die Regeln (hat mal sinngemäß vor langer Zeit ein bekanntet Sozialreformer gesagt). PS: Wer sich mal den Spaß machen will, kann ja mal die Literaturangaben im Artikel Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel anschauen... aber der ist ja auch "nur" lesenswert geworden...

Die Angaben beim Artikel Pazifikkrieg/Literaturliste sind uneinheitlich, bei Wilhelm Liebknecht ist der Buchtitel in Anführungsstriche gesetzt, bei Peloponnesischer Krieg mal der Vorname vollständig und mal abgekürzt angegeben... und schaut mal in diesen Strang auf der Diskussionsseite eben dieser Seite, mit wie viel Liebe dem Herumreiten auf stramm an der Ordnung ausgerichteten Literaturangaben begegnet wird. So lange wollte ich es jetzt nicht werden lassen, aber notwendig finde ich es trotzdem. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

halte ich das An-den-wie-in-Stein-gemeißelten-Wikipedia:Literatur-Richtlinien-Halten für groben und bürokratiereiterischen Unfug − dieser Einschätzung schließe ich mich nachdrücklich an. Mit solchem Unsinn werden Fachleute aus der Wikipedia vertrieben. --Frank Schulenburg 11:38, 22. Nov. 2006 (CET)

• Neutral Weil ich (noch) einen Absatz zur Geschichte vermisse. Wenn ich mich richtig erinnere, wurde der antropogene Treibhauseffekt schon vor rund hundert Jahren vorausgesagt, was aber in Vergessenheit geriet. Wann wurde der Verdacht dann wieder geäußert? Ab wann wurde er ernst genommen? Rainer Z ... 18:59, 21. Nov. 2006 (CET)

Daran stricke ich gerade, das ist auch der meistgenannte Kritikpunkt hier. Ein Teil davon ist allerdings im Artikel Treibhauseffekt vorhanden, wo es eigentlich auch hingehört. Hardern -T/\LK 20:38, 21. Nov. 2006 (CET)

Tatsache, da steht ein Satz zu Svante Arrhenius. Den meinte ich offenbar. Er gehört aber schon zur Vorgeschichte der globalen Erwärmung, finde ich. Bin mal gespannt auf das Kapitel. Rainer Z ... 21:08, 21. Nov. 2006 (CET)

OK, ich habe mal eben eins verfasst. Kann auch noch verfeinert werden, aber da alle so laut danach gerufen haben... ;) Hardern -T/\LK 21:16, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Na dann jetzt ein Pro. Rainer Z ... 22:17, 21. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Weil praktisch alle Aspekte der globalen Erwärmung genannt und bewertet werden. Allerdings könnte tatsächlich noch etwas zur Entwicklung der Klimaforschung stehen, die ja erst möglich wurde, als die Strahlungsabsorption durch Gase bekannt wurde (Fraunhoferlinien, Svante Arrhenius). --Physikr 19:31, 21. Nov. 2006 (CET)

• Contra Der Artikel ist viel zu unkritisch. Es fehlt z.B. vollständig eine Anmerkung über die kosmische Strahlung von explodierenden Sternen in fernen Galaxien. Sie enthält winzige Partikel, die beim Auftreffen auf die Erdatmosphäre Kondensationskerne und in der Folge Wolken bilden. (dänische National Space Center) [1] --Zmhdc 21:44, 21. Nov. 2006 (CET)

Bemerkung: Bei Zmhdc handelt es sich um den Wiedergänger eines vorgestern wegen missbräuchlicher Benutzung von Sockenpuppen gesperrten Benutzers, der seit Monaten im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung vandaliert, seine persönliche Verschwörungstheorie mittels Editwar durchdrücken will und dabei geschlagene drei andere Benutzer zu überschreien versucht. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Ich hätte aber auch gerne noch eine ausführlichere Behandlung der Kritiker - im Film An inconvenient truth beispielsweise gibt es einen Hinweis auf ein Memo von einer Lobbygruppe die Klimawandel als Theorie statt als Fakt darstellen möchte. Dazu die Untersuchung, das etwa die hälfte der Artikel über globale Erwärmung in NICHT peer reviewten Zeitungen globale Erwärmung für eine Theorie hält. Was ich sehr schön finde, ist dass der Artikel keinen Zweifel lässt, dass es tatsächlich keine ernstzunehmende Wissenschaftliche Kritik gibt. --Martin Häcker 08:29, 22. Nov. 2006 (CET)

Die ausführlich Behandlung versuchen wir gerade im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung darzustellen, inklusive der von Dir erwähnten US-Zeitungsstudie von Boykoff und Boykoff. Hardern -T/\LK 09:19, 22. Nov. 2006 (CET)

Keine Frage: der Artikel ist inhaltlich erschöpfend, sachlich formuliert, sehenswert (Bilder/Graphiken) und (mir) angesichts der zahlreichen "Begleitartikel" (auf die ja zusätzlich auch immer verwiesen wird) fast schon etwas zu umfangreich. Wenn ich doch noch auf einen sachlichen Fehler stoßen sollte, ändere ich ggf. mein Votum - bis dahin aber Pro. --Wahrerwattwurm Mien Klönschnack^TM 11:45, 22. Nov. 2006 (CET)

• Contra Aus meteorologischer Sicht ist dieser Artikel ein kräftiger Arschtritt gegen alle Klimaskeptiker. Man könnte meinen in diesen seien nur Analysen des IPCC eingeflossen. Ob deren Analysen überhaupt stimmig sind, wird überhaupt nicht in Frage gestellt. Lest euch mal zum Thema "Hockeyschläger-Diagramme" ein. Dann wisst ihr, welche Art von Kritik hier angebracht ist. --Hi-Lo 16:51, 22. Nov. 2006 (CET)

Dass das IPCC die wissenschaftliche Grundlage bildet, wird in der Einleitung ja explizit erwähnt. Was sollte auch sonst die Grundlage sein? Die Debatte um das Hockeyschläger-Diagramm ist im entsprechenden Artikel zu finden. Dort ist auch der NRC-Report erwähnt, der dieses Jahr ein solides Review der ursprünglichen Veröffentlichung von Mann et al. durchgeführt hat. Ergebnis: Dafür, dass es die erste Untersuchung dieser Art war, sind die verwendeten Methoden überraschend gut angewandt worden, wenn auch mit Schwächen. Für den Hauptartikel ist das ein Nebenschauplatz, und auch wenn der Graph ungeschickterweise überprominent benutzt wurde, stellt er kein Schlüsselstück in der Debatte dar. Hardern -T/\LK 12:13, 23. Nov. 2006 (CET)

Ok, vielleicht habe ich es ein wenig falsch ausgedrückt. In Wirklichkeit meine ich nämlich das. --Hi-Lo 22:30, 23. Nov. 2006 (CET)

"Die Berichte des IPCC ... gelten als Basis der politischen und wissenschaftlichen Diskussion." - Das ist schlicht weg falsch, weil die meisten Leute überhaupt nur ansatzweise wissen können, was in den Berichten drin steht. Solch Anmaßungen stehen auch nicht in der engl. Einleitung. --Zmhdc 11:53, 24. Nov. 2006 (CET)

Jaja. Hardern -T/\LK 12:28, 25. Nov. 2006 (CET)

•  Pro finde den artikel super gut! sehr informativ und verständlich formuliert! klasse! 83.129.207.210 22:16, 22. Nov. 2006 (CET)

Contra Ein exzellenter Artikel sollte den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen. Ein bloßer Link auf Kontroverse um die globale Erwärmung ist beiweitem zuwenig, zumal die Neutralität des letztgenannten Artikels umstritten ist. - Gerd R. 17:33, 24. Nov. 2006 (CET)

Contra Ne, viel zu einseitig Formuliert. Hat noch keiner verstanden, dass der Mensch, nicht am Klimawandel schuld ist?! Noch nichtmal ein Absatz berichtet darüber. Man sollte wirklich ein ganzes Kapitel (mindestens) verfassen, der beschreibt, dass es manche Leute, die kritisch denken und weiter nachforschen, gibt, die wissen, dass es den von menschenhand geschaffenen Klimawandel nicht gibt. Ich kenne viele Links von Homepage gleichdenkener Menschen, fragt mich nur auf meiner Diskusionsseite...--Fritzbox ^:-) 18:07, 24. Nov. 2006 (CET)

Ich kann die Aussage von Physikr nur bekräftigen. Die Wissenschaft ist sich über die globale Erwärmung einig (vgl. u.a. Oreskes 2004 [2]). Die Klimaskeptiker sind zum größten Teil nicht vom Fach und publizieren auch nicht in Fachzeitschriften. Was für Internetseiten Du meinst, kann ich mir denken (schulphysik.de und Co.). Diese Seiten sind voller Fehler, verweisen auf längst veraltete Daten (so z.B. die angebliche Diskrepanz zwischen Boden- und Satellitenmessungen der Temperatur). Wer diese ernst nimmt oder sogar denkt, dass das was auf den Seiten steht stimmen könnte, sollte sich mal ernsthaft mit dem Klimawandel beschäftigen. Die Standpunkte einiger Außenseiter haben in einem exzellten Artikel nicht viel verloren, daher kann man auch nicht von Einseitigkeit sprechen. IqRS 22:37, 24. Nov. 2006 (CET)

•  Pro Warum sollte ein exzellenter Artikel den Argumenten der "Klimaskeptiker" ein eigenes Kapitel widmen? Deren Unsinn gehört in ein eigenes Lemma - und das existiert mit einem Link. Wer sich über den wissenschaftlichen Kenntnisstand informieren will, muß sich nicht durch unwissenschaftliche Hypothesen quälen. Wer sich selber auch mit anderen Hypothesen auseinandersetzen will, kann dem Link folgen. Und dabei ist hier die Lage noch besser. Auch andere Gebiete haben sich mit Unsinn auseinanderzusetzen. Ich nenne hier nur die Bauphysik. Da gibt es eine Gruppe - genannt Ziegelphysiker, die es auch ins Fernsehen schaffen um bauphysikalischen Unsinn zu verbreiten. Aber ein Lemma zu Ziegelphysik ist einigen Admins ein Dorn im Auge. --Physikr 22:01, 24. Nov. 2006 (CET)

Das die globale Erwärmung nicht nur menschgemacht ist, ist kein Unsinn. --Hi-Lo 16:40, 25. Nov. 2006 (CET)

Sagt ja auch keiner und steht auch nicht im Artikel (siehe z.B. die Grafik, die die Anteile an der globalen Erwärmung zeigt) IqRS 23:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Natürlich geht aus der Grafik hervor, dass Treibhause einen sehr hohen Anteil daran haben. Stimmt das aber auch? --Hi-Lo 01:09, 26. Nov. 2006 (CET)

• Contra --Alge 18:39, 25. Nov. 2006 (CET)

Hast Du vielleicht auch eine Begründung? IqRS 21:09, 25. Nov. 2006 (CET)

Ungültig, da Sockenpuppe von Zmhdc--IqRS 21:37, 24. Feb. 2007 (CET)

 Pro Muss auf die Seite Artikel des Tages - kann bis dahin ja noch um die bemängelten Punkte erweitert werden. Nach meiner Meinung inhaltlich jetzt schon exzellent. Gerald SchirmerPower 13:37, 26. Nov. 2006 (CET)

• großes Contra, es ist mir ziemlich egal ob -und es scheint so als wäre diese Meinung hier weitverbreitet und dürfte ja nicht angetastet werden- Klimaskeptiker nur Unsinn reden. Die Tatsache, dass es hier des öfteren bemängelt wird und dass ich für meinen Teil ebenfalls -wenn auch vielleicht nur als Nebenaspekt- einen ausreichend umfassenden Abschnitt über die Skeptiker grundsätzlich auch in diesem Artikel erwartet hätte leitet mich zum klaren Contra. Ein Artikel über die globale Erwärmung, der die Kontroverse um eben diese als Spielplatz für Vandalen unter ein eigenes Lemma auslagert ist einfach nicht exzellent. de xte r 14:50, 26. Nov. 2006 (CET)

Und was willst Du genau drin haben? Die Argumente der Skeptiker? Den Umfang der Kontroverse? Wissenschaftliche Studien über den klimatologischen Konsens? Studien über die Wirkung der Skeptiker in der Öffentlichkeit bzw. in der Presse? Hardern -T/\LK 16:28, 26. Nov. 2006 (CET)

PS: Soll also dieser gelöschter Absatz wieder rein? Hardern -T/\LK 16:39, 26. Nov. 2006 (CET)

Mal ein Zitat aus dem Artikel Klimageschichte "Die heutige Vereisung beider Polkappen bedeutet, dass sich unsere Erde klimatisch derzeit in einem Eiszeitalter befindet. Dies ist eine „Ausnahmesituation“, da Warmzeiten – auch „akryogenes (nicht eisbildendes) Warmklima“ genannt – der eigentliche „Normalzustand“ der Erde sind." --Hi-Lo 18:09, 26. Nov. 2006 (CET)

Ja... wenn man berücksichtigt, dass dieses "Eiszeitalter" vor fast 3 Millionen Jahren begann:

"Als Eiszeitalter bezeichnet man eine Periode der Erdgeschichte, die durch Vereisung beider Pole gekennzeichnet ist und innerhalb derer es zu deutlichen Klimaschwankungen mit Warm- und Kaltzeiten kam. Gemäß dieser Definition leben wir seit etwa 2,6 bis 2,7 Millionen Jahren in einem Eiszeitalter. Seit dieser Zeit, vor allem aber seit etwa 1 Million Jahren, ist das Klima der Erde relativ kurzfristigen Schwankungen unterworfen, den Kaltzeiten (Glaziale) und Warmzeiten (Interglaziale)."

In der Zwischenzeit gab es natürlich so einige heftige Schwankungen. Und eben da liegt ein Knackpunkt: Wie erklärt man die Temperaturveränderungen der letzten 700.000 Jahre nach oben und unten? Wie erklärt man den gegenwärtigen Anstieg der Erdtemperaturen? Genau: Nicht mit einem losen Verweis auf die gegenwärtige "Eiszeit".

Im Artikel Klimageschichte gibts dann auch den interessanten Abschnitt 7. Die aktuelle Warmzeit. Dort ist zu lesen: "Wie schon erwähnt verlief der Wechsel von der letzten Kaltzeit zur aktuellen Warmzeit relativ schnell, trotzdem aber über mehrere tausend Jahre hinweg." Die gegenwärtige Geschwindigkeit der Erwärmung im globalen Maßstab innerhalb von Jahrzehnten statt Jahrtausenden ist dann schon ziemlich eindrucksvoll und bedarf einer schlüssigen Erklärung. Hardern -T/\LK 19:03, 26. Nov. 2006 (CET)

•  Pro PhiloNessie 20:23, 26. Nov. 2006 (CET) der artikel deckt alle wichtigen bereiche des klimawandels ab. der stil ist flüssig und gut lesbar, alle wichtigen angaben sind durch quellenangaben belegt. es könnten noch ein paar mehr links zum ipcc-bericht angegeben werden, aber das spricht nicht gegen meine zustimmung.

•  Pro Der Artikel sollte den Stand der Erkenntnis wiedergeben. Das tut er. Er gibt Kritikern genau den Raum, den sie im tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs haben. Es ist nicht die Aufgabe von Wikipedia, Verschwörungstheorien aus dem Internet aufzugreifen oder diffuse Kommentare von Laien aufzugreifen. --OliverH 21:44, 26. Nov. 2006 (CET)

Oje. "Er gibt Kritikern genau den Raum, den sie im tatsächlichen wissenschaftlichen Diskurs haben" Soll ich lachen? In diesem Artikel haben die keine einzige Zeile! --GordonFreeman 14:55, 4. Dez. 2006 (CET)

---

Ergebnis:

• 19 Pro
• 6 Contra
• 1 Neutral, 1 Abwartend

Der Artikel ist damit exzellent. Hardern -T/\LK 22:14, 27. Nov. 2006 (CET)

---

Die Frist ist leider schon abgelaufen, also mein statement hier:

• Contra Der Artikel zweiteilt den Sachverhalt künstlich in "Globale Erwärmung", sowie "Kontroverse um..." . Das verstösst IMHO gegen die wkipedia Richtlinien. man kann dies zeitlich begrenzt tun, muss dann aber ausdrücklich und nicht im versteckten Nebensatz, darauf hinweisen. --GordonFreeman 22:20, 2. Dez. 2006 (CET)

Petition gegen Barnos

Der Benutzer Barnos löscht meine Änderungen einfach ohne Begründung hier. An eine Sachdiskussion wagt sich dieser Nutzer wahrscheinlich zu recht? nicht heran. Ich werde also bei der wikipedia-Organisation mich beschweren. Jeder kann nachlesen, dass ich Aussagen getroffen habe, die dem internationalen Standard, dem en.wikipedia und der UN oder schlicht der Physik oder allem entsprechen. Was man von Barnos nicht behaupten kann, denn er äussert sich ja nicht. --GordonFreeman 20:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Die einheitliche Tendenz und Art der Beiträge des Petenten und seiner Adlati hat dem im Verlauf dieser Diskussion bereits angedeuteten Verdacht einer Ausweitung des Sockenpuppenzirkus nun auch auf diesen Artikel weitere Nahrung verschafft. (Es bleibt eigentlich nur die Frage, welches Familienmitglied hier gerade besonders aktiv ist.)

Der gerade einem gründlichen Prüfungsverfahren unterzogene Artikel ist vor derlei Machenschaften bestmöglich zu schützen. --Barnos -- 21:48, 3. Dez. 2006 (CET)

Was darf ich als kleines naturwissenschaftliches Licht unter "gerade einem gründlichen Prüfungsverfahren unterzogene Artikel" verstehen? Ein paar Geisteswissenschaftler treffen sich und klopfen sich gegenseitig auf die Schulter und ernennen sich dann gegenseitig zum Admin? Während ich natürlich Mitglied eines "Sockenpuppenzirkus" bin? Soll ich jetzt ob deiner Löschungspraxis auch noch annehmen, das Ergebnis da oben sagt aus, das Ding hier ist auch noch "stabil"? Ich habe gerade herausgefunden, wer hier bei wikipedia "Bürokrat" ist, ich werde diese mal ob der unglaublichen Vorgänge hier einschalten. --GordonFreeman 21:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Au ja! Bitte bitte!! Obwohl Du wahrscheinlich bei den Administratoren doch an der korrekteren Adresse landen würdest. Hardern -T/\LK 04:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Was zum lachen

[3] --GordonFreeman 21:57, 3. Dez. 2006 (CET)

Neutralitätsproblem des Artikels eingetragen

Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Globale_Erw.C3.A4rmung --GordonFreeman 17:37, 4. Dez. 2006 (CET)

OK, und warum siehst Du ein Neutralitätsproblem? Hardern -T/\LK 17:42, 4. Dez. 2006 (CET)

...frägt ganz arglos der Hardern. Nene das wird jetzt ordentlich abgearbeitet --GordonFreeman 17:55, 4. Dez. 2006 (CET)

Mit Deinen Problemen wendest Du Dich am besten gleich an Jimbo, denn mit einem Vermittlungsverfahren, Sperranträgen, einem Edit-War und einer Seitensperre würde ich mich an Deiner Stelle nicht zufrieden geben!! Wenn Du schon dabei bist, dann kannst Du auch gleich einen Neutralitätskasten in den Erde-Artikel einfügen; der besitzt nämlich auch keinen Absatz über die Flat Earth Society. --Benderson2 18:52, 4. Dez. 2006 (CET)

ähem, würdest du dich als neutral bezeichnen? Einen Hinweis auf die Flat-Earth-Society wuerde übrigens auch dem Artikel Erde nicht schaden, obwohl es sich herausgestellt hat, dass es unabhängig davon ob die Erde flach oder rund ist, es für vieles wie Landkarten und Navigation doch verteilhafter ist anzunehmen sie sei rund. Wenn es sich beim Klima herrausstellen sollte, dass das CO2 doch nicht GENAU den Einfluss hat, dessen sich hier viele sicherglauben, aber auch in diesem Artikel nicht trauen eindeutig zu formulieren, dann Gnade euch Gott, wenn ihr euren Kindern erklären müsst, WARUM ihr nichts oder das falsche oder gar schlimmes getan habt. Kleines Beispiel für schlimmes. Schweden stellt gerade auf Alkohol-Autos um und importiert zu diesen Zwecken Ethanol aus Brasilien. Es ist auch klar, dass hierfür Regenwald vernichtet wird. Ich hoffe also das beste für zumindestens dich. Bei vielen anderen habe ich den Eindruck, dass das ihnen so oder so egal ist. --GordonFreeman 22:16, 4. Dez. 2006 (CET)

Editwar

Ich habe den Artikel und drei beteiligte Benutzer wegen Editwar gesperrt. Bitte erarbeitet gemeinschaftlich eine Lösung und wendet euch an WP:EW, sobald der Konflikt beigelegt ist. sebmol ^{? !} 18:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag: Umbenennung in "Antropogener Klimawandel"

Ich moechte vorschlagen, den Artikel in "Antropogenen Klimawandel" umzubenennen:

1. In der Einleitung steht, dass der Begriff "globale Erwaermung" synonym dazu verwendet wird.
2. "globale Erwaermung" ist nach meinem Empfinden eher ein Schlagwort als ein Lexikoneintrag.
3. die behaldelten Aspekte sind meiner Meinung nach allgemeiner, sie betreffen nicht nur die Erwaermung sondern auch andere Bereiche.
4. oft ist unklar, was Ursache und was Wirkung ist. Wenn alles unter der Ueberschrift "globale Erwaermung" steht, wird dem nicht hinreichend Rechnung getragen.
5. (Nachtrag) Der Artikel beruft sich massgeblich auf die IPCC-Berichte, die Namen "Climate Change" in sich tragen. -134.76.10.66 17:58, 6. Dez. 2006 (CET)

Wenn die Aenderung in Ordnung geht, wuerde ich die Einleitung entsprechend anpassen. --134.76.10.66 15:07, 6. Dez. 2006 (CET)

Contra - arg.: en:Global warming, es:Calentamiento global etc. pp. Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:27, 6. Dez. 2006 (CET)

Du meinst also, dass die Artikelnamen sich international entsprechen sollten. Das finde ich nicht unbedingt, insbesondere weil damit eine Namensaenderung um so schwieriger wird, je mehr Sprachen dieses Thema behandeln. --134.76.10.66 17:12, 6. Dez. 2006 (CET)

ebenfalls dagegen: Genauere Lektüre zeigt, dass der bisherige Titel nicht mit dem Änderungsvorschlag synonym verwendet wird, sondern mit "Klimawandel". "Globale Erwärmung" bezeichnet ein wissenschaftlich bereits gründlich nachgewiesenes Phänomen; Klimawandel als Folgeerscheinung erweist sich demgegenüber hinsichtlich des wissenschaftlichen Forschungsstands noch nicht im gleichen Reifestadium: wohl ist er unvermeidlich, aber eben noch nicht mit gleicher wissenschaftlicher Präzision erfassbar. Insofern zielt der Titel "Globale Erwärmung" auf den bereits klar zu beschreibenden Kern des Problemkomplexes, ohne dass der Artikel die darauf bezogenen Ursachen und Folgen aussparte. --Barnos -- 17:03, 6. Dez. 2006 (CET)

Das sehe ich nicht so, nach Klima#Klimaelemente ist die Temperatur, also die Waerme, ein Element des Klimas und nicht umgekehrt.--134.76.10.66 17:12, 6. Dez. 2006 (CET)

Wir sind doch sicher einig, dass Klima einiges mehr umfasst als Temperatur (das ergibt ja bereits Dein angebotener Link); wenn dem so ist, solltest Du vielleicht mein Kernargument beachten, dass der Klimawandel - als komplexeres Phänomen - noch nicht in gleicher Weise mit gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen belegt ist wie die Globale Erwärmung. -- Barnos -- 17:57, 6. Dez. 2006 (CET)

Ja, in der Voraussetzung sind wir demnach einig, da hatte ich Dich erst falsch verstanden. Die Folgerung teile ich aber nicht: denn schon alleine die Temperaturaenderung bedeutet eine Klimaaenderung. Darueberhinaus beschreibt der Artikel weitere Erscheinungen, die eben nicht oder nicht direkt auf die Temperaturaenderung zurueckzufuehren sind. --134.76.10.66 18:05, 6. Dez. 2006 (CET)

ja, wie gesagt: Ursachen und Folgen, und die gehören m.E. auch dazu.-- Barnos -- 18:10, 6. Dez. 2006 (CET)

Gehoeren sie ja auch, wenn es Klimaaenderung oder -wandel heisst. Aber z.B. die Folgen "mehr CO2 in den Meeren", mehr Wirbelstuerme, mehr Erosion haengen nicht, jedenfalls nicht unmittelbar von der Erwaermung ab. Sie koennen besser unter Klimaaenderung zusammengefasst werden.--134.76.10.66 18:18, 6. Dez. 2006 (CET)

Barnos definiert sich was zurecht. --GordonFreeman 17:16, 6. Dez. 2006 (CET)

"Globale Erwärmung" wird in Pressemeldungen und populärwissenschaftlichen Texten tatsächlich in den letzten Jahren mehr als Synomym für einen Antropogenen Klimawandel verwendet (ein Grund dafür ist sicherlich, dass die Wissenschaft selbst lange Zeit selbst diese Synomymität hergestellt hat und natürliche Einflüsse erst Jahre nach den ersten Indizien für eine Erwärmung ernsthaft in Betracht gezogen wurden). Der Artikel beschreibt jedoch nicht den "Antropogenen Klimawandel", der antropogene Einfluss wird nur in einem Unterkapitel behandelt - der Rest gilt für jede andere Ursache der Erwärmung genauso. Eine Verschiebung macht daher nur dann Sinn, wenn ein Lemma gefunden wird (allerdings keine Begriffsbildung), das nicht auf antropogene Einflüsse einschränkt sondern allgemein bleibt. -- srb ^♋ 23:02, 6. Dez. 2006 (CET)

Zum Titel "Globale Erwaermung" passen hauptsaechlich die Abschnitte 1.2 und 1.4; 1.1 beschreibt den Treibhauseffekt grundsaetzlich, da waere keine Erwaermung zu erwarten, nach 1.3 gaebe es momentan auch eher eine Abkuehlung. Kap. 2 setzt ueber Rueckkoppelungen ebenfalls Klimaaenderungen voraus. Der ueberwiegende Teil der Punkte in Kap. 3 ist wohl auf die Erwaermung zurueckzufuehren, hier wuerde sich ggf. eine andere Ueberschrift anbieten. Kap. 4 und 5 tragen schon die Bezeichnung "Klima" im Namen. Die Literatur traegt mit drei Ausnahmen das Wort "Klima" im Titel, nur ein Buchtitel enthaelt "Waerme". Der ganze Artikel koennte auch "Globaler Klimawandel" genannt werden, nur meine ich, der Schwerpunkt soll auf dem menschlichen Einfluss liegen. In den letzten paar 100 oder 1000 Jahren war das Klima ja vergleichsweise konstant. --134.76.10.66 15:05, 7. Dez. 2006 (CET)

Ich würde bei dem Titel "Globale Erwärmung" bleiben. Dieser Begriff hat sich eingebürgert und ist in weitereren Kreisen verständlich. Er lässt auch zunächst mal offen welche Anteile "anthropogen" sind und vermeidet zudem dieses Fremdwort. Klimawandel kann zudem auch positiv und negativ sein. Der Begriff ist dann mehr mit Klimaschwankungen auch in Erdgeschichtlicher Zeit verbunden. Man muss immer daran denken unter welchen Begriff Leser einsteigen und ich denke, mehr werden nach "Globaler Erwärmung" suchen.(Beitrag von 18:18, 7. Dez. 2006 Rueter, Horst)

Der Titel soll doch nicht nur verstaendlich, sondern auch treffend sein. Und wie ich das behandelte Thema auffasse, geht es hier eben um den durch den Menschen verursachten Klimawandel, auch wenn die Erscheinungen nicht im einzelnen auf antropogene Ursachen zurueckgefuehrt werden koennen. Fuer den historischen Wandel gibt es den Artikel Klimageschichte, fuer den langfristigeren, nicht antropogenen Wandel den Artikel Klimaveränderung. Eingestiegen bin ich bisher nie ueber das Stichwort "Globale Erwärmung", sondern ueber die vielfaeltigen Links, die hierhin fuehren.--134.76.10.66 13:34, 8. Dez. 2006 (CET)

Wir sollten bei "Globale Erwärmung" bleiben. Wikipedia bildet die Wirklichkeit ab und schafft sie nicht selbst - und G.E. ist nun mal der verbreitete Begriff dafür. --Magadan ?! 13:36, 8. Dez. 2006 (CET)

in den angegebenen Quellen kommt das Klima deutlich haeufiger vor.--134.76.10.66 14:08, 8. Dez. 2006 (CET)

es gibt noch einen weiteren Grund. Die Globale Erwärmung ist mittlerweile relativ wahrscheinlich und somit weitgehend akzeptiert. Ob anthropogen ist und was davon ist eine spannende Frage, aber eine andere. Das ist für mich ein extra Artikel. Guter Tip! Danke :-)). --GordonFreeman 13:44, 8. Dez. 2006 (CET)

Aber schon hier ist der Schwerpunkt auf den antropogenen Anteil, entweder gibt es nach einem neuen Artikel sehr viele Ueberschneidungen, oder dieser Artikel muesste stark zusammengestrichen werden.--134.76.10.66 14:08, 8. Dez. 2006 (CET)

Was mich nicht stören würde :-)). --GordonFreeman 14:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Wenn es hier nicht um den Einfluss des Menschen geht, bleibt doch letztlich aus dem Artikel nur die Aussage uebrig, dass momentan aus unbekannten Gruenden die Temperatur global ansteigt. Weiteres ist unter anderen Begriffen treffender eingeordnet.--134.76.10.66 14:14, 8. Dez. 2006 (CET)

Nene, das Thema ist so oder so komplex genug. --GordonFreeman 14:30, 8. Dez. 2006 (CET)

Editwar um Neutralitätsbaustein

Der Artikel diskrimiert einseitig die "Klimakritiker", die sich so nicht mehr hier nennen dürfen, sondern müssen "Kontroverse um die GE" nennen. Sie bekommen keinen Absatz wie z.B. die Klimaschützer, Klimapolitik, Klimaforschung usw., ja nicht einmal einen eigenen Abschnitt. Trotz Nachfrage und Anmahnung auf der Diskussionseite, bestätigt Benutzer:Hardern, dass die ALLEINIGE Grundlage des Artikel Gloabel Erwärmung die Berichte des IPCC sind! Der Abschnitt Klimaschutz enthält nicht neutral suggestive Ratschläge aus der Sicht des Autors Hadern was aus Sicht des Klimaschutzes "privat" zu tun sei. Fehlerhafte und unhaltbare Definitionen in der Einleitung konnten erst nach massiven Druck auf den Benutzer Hardern korrigiert werden. Weiter wird auf dem Abschnitt "Technische Massnahmen" über alles geredet nur nicht über Technik. Stattdessen finden sich unhaltbare Aussagen, wie man solle Produkte kaufen aus "ökologischer Landwirtschaft (klimaneutraler als konventionelle Landwirtschaft)". Mir sträuben sich die Nackenhaare. Benutzer Hardern udn Barnos zeigen sich auch hier beratungsresistent und vandalieren Änderungen und Verbesserungen, obwohl Hardern selbst der Autor dieses unneutralen Kapitels ist. --GordonFreeman 17:33, 4. Dez. 2006 (CET) Update: soeben hat Benutzer:Hardern eigenmächtig das Neutralitätsflag entfernt - Ist sowas erlaubt? --GordonFreeman 17:49, 4. Dez. 2006 (CET)

Da sich hier bisher kein Hinweis auf die Kritik, die zum jüngsten Editwar führte, fand, habe ich mir erlaubt, oben stehendes von der Neutralitäts-Seite hierher zu kopieren. --Rax post 00:40, 18. Dez. 2006 (CET)

inzwischen gefunden #Neutralitätsproblem des Artikels eingetragen. --Rax post 01:01, 18. Dez. 2006 (CET)

So, und nachdem ich mich etwas eingelesen habe, habe ich den Neutralitätsbaustein nun rausgenommen. Grund: Der Artikel ist als Exzellenter Artikel ausgezeichnet, d.h. er hat das entsprechende Review vorher absolviert. Wenn er (oder Teile davon) nicht neutral sind, kann er nicht als exzellent gelten, d.h. vorher müsste ihm erstmal das Bapperl aberkannt werden. Umgekehrt: Solange er als exzellent gilt, kann er (per definitionem) nicht unneutral sein. Gruß --Rax post 01:01, 18. Dez. 2006 (CET)

Gute Entscheidung!Zumal die Abstimmung erst kürzlich erfolgte und dort alle beitragen konnten, ganz abgesehen vom sechs Wochen langem Review davor. Hardern -T/\LK 10:02, 18. Dez. 2006 (CET)

lol. das war wikipedia live. --GordonFreeman 00:07, 24. Dez. 2006 (CET)

Abschnitt Klimakritker/Kontrovers

oder wie wir es sonst nennen wollen. In dem ganzen Artikel kommt nur einmal(sic!) das Wort Kritik vor! Als wenns überhaupt keine Kritik gäbe? Die USA lehnen das halt kritiklos ab. So isses? Erinnert mich irgendwie ans Rauchen oder ans Waldsterben. Ich werde einen entsprechenden Absatz einfügen und dabei vor allem auf Crichton State_of_Fear_(Roman) z.B. und die neuesten Erkenntnis der NASA verweisen. Insbesondere den Einfluss der Kultivierung und Zivilisation, Rodung usw. --GordonFreeman 00:18, 26. Nov. 2006 (CET)

Oh je, bitte nicht Crichton reinbringen! Den Kritikkram an der Wissenschaft findest Du in Kontroverse um die globale Erwärmung, den politischen Teil (wenn er noch nicht jetzt da ist, dann irgendwann mal) bei Klimaschutzpolitik und Kyoto-Protokoll. Hardern -T/\LK 00:25, 26. Nov. 2006 (CET)

von mir aus, dann verweisen wir auf Kontroversen generell. Crichton ist natürlich schon klar Belletristik, aber nicht ganz unwichtig, weil viele Menschen seinen Roman gelesen haben. Bei diesem wichtigen Artikel muss man IMHO auch Einstiege in die Kritiker bieten, vielleicht hat ja einer nen wichtigen Punkt. Bin übrigens hier für Input dankbar. (Vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von GordonFreeman (Diskussion • Beiträge) IqRS 13:09, 26. Nov. 2006 (CET))

Kurze Info: Der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung hieß bis vor kurzem schlicht Klimakritiker. Die umfangreiche Diskussion dort hat ergeben, dass eine Umbenennung und Neufassung am besten ist. Hardern -T/\LK 12:42, 26. Nov. 2006 (CET)

Ich habe den Titel dieses Abschnitts einmal geändert, damit hier die möglicherweise nötige Diskussion zu Art und Ausmaß der Einbindung von klimakritischen Positionen in den Artikel stattfinden kann. Hardern -T/\LK 22:31, 1. Dez. 2006 (CET)

@ Barnos oder an die Leute hier die wirklich was von Grammatik verstehen:

"Sie sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung."

Wie würden sie diesen Satz interpretieren? Richtig: SIE sind die Grundlage von.... Die eigentliche Aussage ist aber genau umgekehrt hoffe ich mal. Die Kontroverse UND SIE ist Grundlage dieses....

Es könnte natürlich zur Ehrenrettung der Grammatiküberflieger tatsächlich gemeint sein, dass die Aussage ist: Das IPCC ist Grundlage von allem hier. Dann kann man aber getrost die Haltung von Jaron Larnier anschliessen. Die richtige Masse kann auch gefährlich sein. Gute Nacht --GordonFreeman 11:46, 2. Dez. 2006 (CET)

Dort steht: "Die Berichte des IPCC [...] sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung." Ich denke, das kann man so stehen lassen. Hardern -T/\LK 12:01, 2. Dez. 2006 (CET)

Seit wann muss ein Artikel darüber Auskunft geben, welche zweifelhaften Grundlagen er benutzt? Dafür gibt es Referenenzen. Es drängt sich eher der Eindruck auf, dass damit die IPCC-Berichte zum ideologischen Maß der Dinge erhoben werden. Ein gut geschriebener Artikel hätte das gar nicht nötig. --Zmhdc 12:17, 2. Dez. 2006 (CET)

Jetzt mach doch mal Butter bei de Fische. Ich verstehe das schon wieder so - rein nach deutscher Grammatik - dass die Berichte des IPCC Grundlage BEIDER Artikel sind - ist das korrekt? Ist das die Aussage? --GordonFreeman 13:13, 2. Dez. 2006 (CET)

Ach so, ich glaub jetzt raff ich warum wir verwirrt sind. Die IPCC-Berichte sind nicht Grundlage des Kontroversen-Artikels selber, sondern der Kontroverse selber. So meinte ich den Satz jedenfalls, als ich ihn hingeschrieben habe. Grundlage des Kontroversen-Artikels ist natürlich noch was ganz anderes. Hardern -T/\LK 13:56, 2. Dez. 2006 (CET)

na dann, du deutsche Duden kaufen und verständliche Satz mache. Ich darfs ja in dieser Diktatur hier nicht. Gute Nacht --GordonFreeman 14:55, 2. Dez. 2006 (CET)

Zur Wiederholung, da ich auch angesprochen war: Die IPCC-Berichte sind sowohl Grundlage des Artikels "Globale Erwärmung" als auch des Artikels "Kontroverse um die globale Erwärmung". Denn an diesen Berichten und dem, was sie aussagen und folgern, nehmen die Kritiker ja hauptsächlich Anstoß. Missverständlich - gar grammatisch falsch - ist das Ganze überhaupt nicht, weil der Begriff der Kontroverse ja bereits das Moment des Gegensatzes enthält, das die kritische Wendung der einen Seite gegen die andere bzw. beider Seiten gegeneinander voraussetzt. Gruß--Barnos -- 18:26, 2. Dez. 2006 (CET)

Die Kritiker nehmen nicht an den IPCC-Berichten anstoß, sondern an der Klimaschutzpolitik, der Berichterstattung in den Medien und wissenschaftlichen Aussagen oder Rückschlüssen, die die Klimaschutzpolitik wie auch immer begründen sollen. Das sind nicht hauptsächlich die IPCC-Berichte. Ansonsten bitte Beleg zufügen. Und für die Klimaanhänger sind die IPCC-Berichte erst recht nicht die Grundlage der Klimakontroverse, sondern die Klimakritiker selber. Sie wollen die Berichte nur zum Thema der Kontroverse machen. Dafür müssten sich die Kritiker aber darauf einlassen. Also ist das aus einer sehr einseitigen Sicht dargestellt. --Zmhdc 19:16, 2. Dez. 2006 (CET)

Ja, wusst ichs doch dass der Barnos es genauso meint wie er es geschrieben hat und nicht so wie Hadern. Die Zusammenfassung des IPCC ist alleinige Grundlage dieses Artikels und keinesfalls die Kontroverse. Danke an Siggi Freud und die deutsche Sprache. Mann, ist das ein Kindergarten hier. --GordonFreeman 20:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Zur "alleinige(n) Grundlage" hast erst Du die IPCC-Berichte erhoben; dass sie eine wesentliche Grundlage darstellen, wie jetzt zu lesen steht, sollte füglich niemand bestreiten, der noch mit einigem Recht ernstgenommen zu werden wünscht. Zu erörtern, wer vielleicht mit Infantilitätsproblemen zu tun hat, ist wohl hier nicht der rechte Ort. --Barnos -- 21:53, 2. Dez. 2006 (CET)

Was wesentlich ist, kann man dem Leser überlassen. Ansonsten bitte belegen. --Zmhdc 21:59, 2. Dez. 2006 (CET)

Oje Zmhdc. Wenn das Barnos erfährt, dass du die Zusammenfassung des IPCC von der "wesentlichen Grundlage der Kontroverse" zur Diskussiongrundlage herabgestuft hast... oje :-) so diskutiert man doch nicht, ohne vom Zentralkomitee gesagt zu bekommen, was man sagen darf. --GordonFreeman 22:06, 2. Dez. 2006 (CET)

Ihr "zwei" seid ja echt schon fast niedlich. Hardern -T/\LK 22:08, 2. Dez. 2006 (CET)

Das ist wahr. Leider hat dein "Kompromiss" meine schlimmsten Befürchtungen bestätigt. Da steht jetzt eindeutig, schwarz auf weiss, dass die "Kontroverse um die globale Erwärmung" diesen Artikel hier genau einen feuchten Kehricht beeinflusst, was ich auch den folgenden Zeilen dieses Artikels so entnehmen kann. Im übrigen ist es auch völlig unüblich bei wikipedia einen Artikel in "pro" und vermeintlich "contra" zweizuteilen. Ist ein Richtlinienverstoss. Ich werde also ein minus vergeben müssen. --GordonFreeman 22:22, 2. Dez. 2006 (CET)

Wird im Protokoll vermerkt. Hardern -T/\LK 22:19, 2. Dez. 2006 (CET)

soso. "wesentliche Grundlage". Komisch dass keine 2. wesentliche Grundlage genannt wird. Aber darum geht es mir ja noch nicht einmal, auf solche Feinheiten der Semantik will ich hier noch gar nicht eingehen. Mir geht es im Moment noch ums ganz ganz Grobe. Ich hätte gerne einen Satz, der klar ausdrückt, was du 2 Absätze weiter oben geschrieben hast. Nämlich das die Berichte "wesentliche Grundlage" BEIDER Artikel sind. Dein Ansinnen, dies durch grottenschlechtes, bzw. gar bewusst eindeutiges, aber missinterpretierbares Deutsch zu verschleiern scheint mir eskalationswürdig. Wie beschwert man sich hier denn bei wikipedia? --GordonFreeman 22:01, 2. Dez. 2006 (CET)

@ Benutzer:GordonFreeman: Ich will Dir nichts vorwerfen, aber muss es uns verwundern, dass Du dich am 8. August angemeldet hast, den selben Tag an dem sich auch Benutzer:Dennj angemeldet hat? IqRS 19:17, 2. Dez. 2006 (CET)

am 8 August 2006 war mein erster geloggter Beitrag in diesem mediawiki. Der Account besteht schon seit dem Jahr 2000, was weiss ich warum wiki das nicht anzeigt. Im übrigen wenn du genauso gut deutsch wie deine Vorredner kannst, bist du sicherlich der vergleichenden Sprachstudie super mächtig. --GordonFreeman 20:33, 2. Dez. 2006 (CET)

Einleitung

Völlig erschreckt musste ich mal wieder feststellen, dass Geisteswissenschaftler sich wieder hier in naturwisshenschaftlichen Themen verewigt haben, was nicht schlimm wäre, wenn es denn ordentlich recherchiert gewesen wäre, aber:

"Als globale Erwärmung bezeichnet man den während der vergangenen Jahrzehnte beobachteten Anstieg der Durchschnittstemperatur auf der Erdoberfläche und in den Ozeanen und dessen angenommene Fortsetzung in der Zukunft. Sie kann auch umschrieben werden als Anstieg des globalen Wärmegehalts. Ihre Ursachen liegen vor allem im Verbrennen fossiler Brennstoffe und in den daraus resultierenden Emissionen von Kohlenstoffdioxid (CO₂) sowie in der Freisetzung weiterer Treibhausgase. "

1. als global warming oder global change wird selbsverständlich die Temperatur der Atmosphäre bezeichnet. Ich stelle ja mich ja nicht auf ne schwarze Strasse und sag ganz schön heiss geworden hier auch wenn dies selbstverständlich einen Einfluss auf das Klima hat, wie ich immernoch versuche den nicht-Naturwissenschaftlern zu erklären. (siehe internationale Definition des UNFCC)

2. Warum ein global warming nur stattfindet, wenn das sich auch in die Zukunft fortsetzt, verstehen wahrscheinlich nur die wiki-Admins hier. In der Sauna isses auch heiss, auch wenns nicht noch heisser wird.

3. Das ein Anstieg der Durschnittstemperatur mit einem höheren Energieinhalt der hoffentlich gleichgebliebenen Masse der Erde einhergehen muss ist Physik 5. Klasse und muss somit auch in der Hauptschule bekannt sein. Also liebe Geisteswissenschaftler: Das ist eine Selbstverständlichkeit ohne die keine Hasufrau kochen kann! Man könnte auch einleiten mit "Ganz wichtig! hier: wenns waermer wird wirds nicht kälter".

4. Der Rest ist zwar nicht ganz korrekt, aber das kommt später. --GordonFreeman 19:53, 3. Dez. 2006 (CET)

Schrecklich, aber ich muss es wohl explizit zitieren, weil Barnos wohl nicht bekannt, ansonsten kann ich mir nicht erklären, warum er meine Richtigstellung gelöscht hat und durch seine falsche und physikalisch völlig sinnlose, weil nicht messbare ersetzt hat - hier der Text der UN zur Definition von global change: "Climate change" means a change of climate which is attributed directly or indirectly to human activity that alters the composition of the global atmosphere and which is in addition to natural climate variability observed over comparable time periods. [4] .

Hoffentlich gibt es hier nicht noch mehr Leute, die so wenig naturwissenschaftlich recherchiert haben wie Barnos und einfach Definitionen erfinden und kraft ihres Amtes (in naturwissenschaftlichen Themen erworben???) warum auch immer durchzudrücken versuchen. Ist es so schwierig, Geisteswissenschaftler davon abzuhalten Dinge zu beurteilen, die sie nicht gelernt haben? Ich diskutier ja mit Barnos auch nicht über Epikur - er mit mir aber über Boden-Temperatur und Energie! @Barnos: Temp= k x Energie, weiss jede Hausfrau!. --GordonFreeman 21:01, 3. Dez. 2006 (CET)

Die Einleitung kann meinetwegen auf dem aktuellen Stand bleiben. -> Da Du eine Tendenz diesbezüglich zu haben scheinst, bitte ich Dich aufzupassen nicht in Beleidigungen abzugleiten. Noch ist es zum Glück nicht ganz so weit. Beschränke Dich auf das Thema und lasse Deine ad hominem-Seitenstiche, und dann können wir alle prima miteinander auskommen. Hardern -T/\LK 00:34, 4. Dez. 2006 (CET)

was heisst denn hier Beleidigungen? Du meinst wohl ich muss eine deutliche - ohne spezifische Vorbildung interpretierbare - Sprache wählen, um eine gewisse phlegmatische generalisiert nicht begründete abwehrende Grundhaltung unter den Admins hier zu überwinden? Und ich soll dabei natürlich auf keine Person eingehen? Eine Debatte führt man nunmal auch im Internet mit real existierenden Löschmannschaften. Da könnt auch ihr euch nicht verstecken, sondern müsst eure in eurem jugendlichen Sozialisierungskontext mühsam zurechtgerückten Positionen argumentativ nachvollziehbar belegen oder begründen. Persönlich begründen wird bei dem generellen Niveau des hier versammeltem Panoptikum der deutschen Gesellschaft - minus Sachverständige bis zu meinen bisherigen Einlassungen, schwierig werden. Aber das ist nur meine ganz persönliche Meinung und auch durchaus ok - wir schreiben schlieslich auch für Nicht-Sachverständige jeglicher Herkunft und Weltanschauung. --GordonFreeman 01:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Wer ist denn hier Admin? Barnos, bist Du Admin? IqRS, Du vielleicht? Also ich bins jedenfalls noch nicht. Physikr, wie siehts mit Dir aus? Sowas, niemand von uns taucht bei Wikipedia:Administratoren auf. Hardern -T/\LK 01:47, 4. Dez. 2006 (CET)

Na bitte, geht doch. Danke für den Link. soso, Barnos behauptete also immer er hätte "revert" gemacht, dabei kann das nur ein Admin. Das nennt man dann wohl Amtsanmassung. Wird ja immer toller hier. Wer ist also der Admin hier? --GordonFreeman 10:20, 4. Dez. 2006 (CET)

Revertieren können alle, wie Du selber uns heute schon zum fünften Mal eindrucksvoll bewiesen hast. Hardern -T/\LK 17:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Wenn Globale Erwärmung den Anstieg der Durchschnittstemperatur der letzten Jahrzehnte bezeichnet, wie nennt man dann die weiter zurückliegenden Phasen globaler Erwärmung? [[Benutzer:Zzaster|Zzaster]] 19:29, 8. Dez. 2006 (CET)

historische bzw. vergangene globale Erwärmungen --GordonFreeman 20:42, 8. Dez. 2006 (CET)

Kombilösung für „Globale Erwärmung“ und „Klimakritiker“

@Hardern: Deinem Hinweis in der Exzellenz-Diskussion bin ich nachgegangen und habe mich mit dem Lemma „Klimakritiker“ und der sehr lebendigen dortigen Diskussion vertraut gemacht. Danach scheint es mir noch weniger nötig, an dem derzeitigen hiesigen Schlussabschnitt festzuhalten. Denn mit einem bereits im Schlusssatz der Einleitung platzierten Link - "Die Berichte des IPCC, deren dritter im Jahr 2001 veröffentlicht wurde und deren vierter für 2007 erwartet wird, bilden den Kenntnisstand über den menschlichen Einfluss auf das Klimasystem der Erde ab und gelten als Basis der politischen und der wissenschaftlichen Diskussion, in der Klimakritiker eine kleine Minderheit darstellen." - sollten diejenigen hinreichend Berücksichtigung erfahren, die auch in dieser Frage das Restrisiko des Irrtums angesprochen sehen wollen. Thema dieses Artikels ist aber nun einmal die Darstellung des Standes der Forschung im Spektrum der dem IPCC zuarbeitenden übergroßen Mehrheit der Fachwissenschaftler. Das ist weder unstatthaft, noch bedarf es dafür am Ende unvorteilhafter Verrenkungen. (Zu einer aus meiner Sicht möglichen Konsenslösung für den Artikel „Klimakritiker“ mit dem Ziel der Entfernung des Neutralitätsbausteins mache ich in der dortigen Diskussion einen Vorschlag.) Da Du, Hardern, derzeit als umsichtiger Hauptsachwalter in der Betreuung und Kandidatur dieses Artikels fungierst, halte ich es für richtig, dass Du selbst im Hinblick auf inhaltliche Veränderungen die Dir in der gegebenen Lage richtig erscheinenden Konsequenzen ziehst. Gruß -- Barnos -- 13:39, 13. Nov. 2006 (CET)

Also ist Dein Vorschlag, den Teil am Ende des Artikels über die Kritiker einfach herauszunehmen? Hardern -T/\LK 15:39, 21. Nov. 2006 (CET)

Genau: Rezeption komplett raus, und in den Schlusssatz der Einleitung noch den Link auf die Kontroverse setzen. Hinsichtlich der baldigen Beseitigung des Neutralitätsbausteins dort bin ich nach der gestrigen Wendung und angesichts unseres guten Vorankommens nun einigermaßen zuversichtlich. Gruß --Barnos -- 16:29, 21. Nov. 2006 (CET)

Habs mal geändert, wirf doch mal einen kurzen Blick drauf! Eigentlich würde ich bei sowas damit rechnen dass ich eins auf die Mütze bekomme, aber da Trademark etc. jetzt nicht wiederkommen dürften, wird sich wohl kaum jemand beschweren... Hardern -T/\LK 16:51, 21. Nov. 2006 (CET)

Erhebliche Bedenken habe ich gegen das, was jetzt vorliegt, nicht mehr - Glückwunsch, Hardern! Zwei Anmerkungen zur Optimierung bleiben dennoch über:

• Der Schluss der Einleitung sollte noch abgespeckt werden (auch damit es eben nichts auf die Mütze geben kann!), denn da genügt nach den IPCC-Berichten ein Satz in der Art: "Sie sind wesentliche Grundlage dieses Artikels wie auch der Kontroverse um die globale Erwärmung."
• Die "Mediale Rezeption" ginge zur Not so; aber ein wenig nichts Halbes und nichts Ganzes bliebe sie doch. Am besten würde sie gleich mit ausgelagert in die Kontroverse um die globale Erwärmung. Da könnte man sie noch etwas anreichern und versuchen, zwischen seriöser Medienberichterstattung, die es ja auch gibt, und weniger seriöser Unterschiede zu verdeutlichen. Hier muss das nicht unbedingt Thema sein. --Barnos -- 18:00, 21. Nov. 2006 (CET)

OK, mache ich mal so. Hardern -T/\LK 18:05, 21. Nov. 2006 (CET)

Einspruch: Dieser Artikel gilt als Zusammenfassung indem alles mögliche einen eigenen Absatz hat. Klimaschutz, Klimaschutzpolitk, Klimaforschung, Klimamodelle. So ist auch Klimakritik und das Kontroverse_blabla_renaming ein eigener Haupartikel und sollte nicht in einem Nebensatz verunglimpft werden. Das ist ein berechtigter Einstieg, für Leute die von "dunklen Kräften fehlgeleitet" (Satire) einen Einstieg in das Thema suchen und auf dieser Übersichtsseite landen und "nicht ins rechte Licht geführt werden wollen", sondern sich neutral informieren wollen. Siehe dazu mein Abschnitt "klimakritiker". --GordonFreeman 12:23, 4. Dez. 2006 (CET)

Ein Unding. IPCC ist ein Gremium in eigener Sache. Unkritische Übernahme politischer Manifeste - nichts anderes sind diese Veröffentlichungen - ist eines Lexikons unwürdig.

Bild update

Sobald der Artikel wieder freigeschaltet ist, oder falls ein Admin sich die Zeit nehmen möchte: Die Grafik zur Entwicklung der Treibhausgase ist auf den aktuellsten Stand gebracht und kann gegen die veraltete Version, die jetzt im Artikel ist, ausgetauscht werden. Hardern -T/\LK 12:18, 23. Dez. 2006 (CET)

Erledigt. --Sandra Burger 11:37, 12. Jan. 2007 (CET)

Tabelle

Könnte man die Tabelle noch irgendwo einbauen? Die lässt sich leichter aktualisieren als Grafiken und man kann die genauen Werte sehen. --88.76.197.128 12:38, 6. Feb. 2007 (CET)

Schöne Arbeit! Für die findet sich sicherlich ein guter Platz! Hardern -T/\LK 12:49, 6. Feb. 2007 (CET)

Klima-Schutz

Ich stelle mal folgenden für diesen ideologisch lastigen, eindeutig sprachlich (ohne inhaltliche Diskussion) suggestiven Artikel symptomatischen Absatz zur Diskussion:

"Zudem bestehen Möglichkeiten, durch individuelle Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten. Hierzu können unter anderem vermehrte Energieeinsparung, der Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel, der Kauf von Produkten der eigenen Region (emissionssteigernde weite Transportwege fallen weg) sowie aus ökologischer Landwirtschaft (klimaneutraler als konventionelle Landwirtschaft) oder die Investition in erneuerbare Energieträger im privaten Bereich gezählt werden. "

• 1. Die Überschrift des Absatzes: "Klimaschutz" klar. eine Überschrift "Klimakritik" ist natürlich irreführend. Das heisst dann natürlich "Kontroverse um irgendwas"... s. eure "Begründungen" oben. Was haben diese "Kontroverse" mit Klima zu tun? Nix - klar. Das haben nur "Schützer".

  2. "Verhaltensumstellungen" impliziert so ganz neutral, dass man das Verhalten zum Schutz des Klimas umstellen kann/muss/soll, das jetztige ist ja falsch - oder?. "Veränderten Konsum" - ok ich soll also auch meinen Konsum ändern FÜR den Klimaschutz. Hmm und wie?

  3. Ok jetzt kommt die Katze aus dem Sack. Durch "Energieeinsparung" also. Also das führt zum vorgenannten Ziel Klimaschutz. Da schalt ich doch gleich mal meine 5kw Photovolatikanlage auf dem Dach aus, das spart Energie.

  4. "Umweltfreundliche Verkehrsmittel". Umwelfreundlich ist immer klimagut. wer will da widersprechen? Ich achte auch immer penibel darauf eine Boing 737-600 mit den neuen RR-Turbofan-Triebwerken nach Mallorca zu buchen. Die sind umweltfreundlich. Guter Tip.

  5. Produkte aus der Region sparen "Emissionen". Aha. zum ersten mal das Wort Emission. Emissionen sind immer schlecht. Ich kauf deshalb meinen SUV vom Daimler hier um die Ecke.

  6. "Ökologische Landwirtschaft" ist wer wills bezweifeln? natürlich was? klar "klimaneutraler". Ich lach mich scheckich. Bis jetzt weiss ich noch immer nicht was ich tun oder vermeiden soll, aber Öko ist immer gut weil - schön nachgewiesen - klimaneutraler. Weis zwar kein Mensch wieso aber wird schon so sein. Eine Ökokuh furzt bestimmt klimaneutraleres Methan im gerodeten brasilianischen Regenwald (da kommen nämlich die meisten Ökorinder her) als die von meinem Nachbar. Achja und die lange Schiffsstrecke. Die belastet das Kilo Fleisch locker mit 1 Gramm fossilen Erdöl!

  7. "Investitionen in erneuerbare Energieträger im privaten Bereich"! Das ist mein persönlicher Favorit. Also privat isses Klimaschutz. Isses dann noch ne Investition? GrinsGrins. Gewerblich ist es somit klimaschädlich oder gar klimakritisch? Das ist sehr gut, verschick ich gleich mal.

  8. Der alte Hinweis von meinem Vorredner sich gleich an "Ökostrom" zu "beteiligen", ging beim revert leider übern Jordan, barnos. Da hast du nicht aufgepasst, du willst doch nicht lernfähighkeit vermuten lassen?.

Zusammenfassend habe ich den Eindruck, es ist ganz klar. Klimaschutz ist gut, Emissionen sind schlecht, wahrscheinlich meint er Treibhausgase, sagt er natürlich nicht, mach ich dann - und werde dafür gelöscht - als alleinig mögliche Ursache des KlimaNICHTSchutzes, und das einzige was man dagegen "privat" tun kann ist sich verändern, mehr klimaneutraler öko kaufen, umweltfreundlich sich bewegen, in erneuerbare Energie privat investieren und Energie sparen - ganz generell, denn Energie ist immer nicht Schutz fürs Klima.

Wenn ich jetzt nicht wüsste, was der Autor mir eigentlich sagen wollte, ich wüssts immer noch nicht, ausser das ich mich verändern muss und in Zukunft Ökorinder essen soll, weil deren Methan klimaneutraler ist - sagt der Autor. Der Absatz ist symptomatisch für diesen Artikel - das Verhalten der "Löschmannschaft" hier bezeichnend für den Missbrauch des Themas für weltanschauliche Ziele der Admins. Kauft öko, das ist immer gut und hilft bestimmt auch dem Klima.

FAZIT dieses Abschnittes: Hierbei handelt es sich um übelste Suggestivrhetorik von Hardern. Hier die Version wo Hardern sich für Investitionen in Erneuerbare Energie nur "privaten Bereich" ausgesprochen hat: Globale_Erwärmung&oldid=21835153

Natrülich stammt aus dieser glorreiche Suggestivsatz und Handlungsaufforderung von Hardern: "Zudem bestehen zahlreiche Möglichkeiten, durch individuelle Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten." siehe: Globale_Erwärmung&oldid=16552616

Man muss also sein Verhalten ändern um etwas für den Klimaschutz zu tun. Darf ich mich auch weiterhin pro Klimaschutz verhalten, auch wenn ich mich nicht ändere - Hardern? oder bestehst du/Boran weiterhin darauf der ganze Welt per wikipedia eine Verhaltensänderung zu verordnen? Oder willst du in Wirklichkeit nur ganz wenigen Menschen eine Verhaltensänderung verordnen und hast dich in der Hast hier gleich für die ganze Welt entschieden? Also, Ich finde es nicht in Ordnung wenn junge Leute das wikipedia eindeutig für persönliche Ziele missbrauchen, missbrauchen weil sie trotz meiner Erklärungen nicht in der Lage sind ihre eigenes Verhalten krtisch - sorry wollte sagen kontrovers - hier zu reflektieren und zu begründen und stattdessen ein Widerherstellen ihrer eigenen Position bevorzugen. --GordonFreeman 10:51, 4. Dez. 2006 (CET)

So - bleibt meine bisher unbeantwortete Frage: WO kann ich mich hier beschweren? --GordonFreeman 21:22, 3. Dez. 2006 (CET)

Das sollte für Dich als großer Naturwissenschaftler und Recherchegenie doch kein Problem sein herauszufinden, oder? Hardern -T/\LK 00:30, 4. Dez. 2006 (CET)

ist es auch nicht, nur zeitaufwändig - auffällig ist vor allem, dass die selbsterwählten Admins hier offenbar kein gesteigertes Interesse haben, ihre mehr als fragwürdigen Entscheidungen wiederum selbst freiwillig einer unabhängigen Kontrolle unterziehen zu lassen? Fragwürdiges, nicht mehr zeitgemässes, vielleicht sogar reaktionäres Demokratieverständnis? --GordonFreeman 00:44, 4. Dez. 2006 (CET)

Wie - bist Du jetzt doch Sozialwissenschaftler und kennst Dich mit Demokratietheorien aus? Dass Du dann von "Admins" redest, lässt darauf schließen dass Dir die Wikipedia nicht ganz so fremd ist wie Du uns weismachen willst. Hardern -T/\LK 01:13, 4. Dez. 2006 (CET)

Nö, ich kenne mich damit offziell nicht aus - ist mir auch ganz ehrlich theoretisch wurscht. Ich weiss nur dass wir die "demokratische Republik" demokratisch zum Teufel gejagt haben und ich keine reaktionäre Neuaflage dieser wünsche. Egal in welcher Form. Ansonsten müssen die "demokratisch gewählten Vertreter" der demokratischen Plattform wikipedia, noch gewaltig daran arbeiten ihre demokratischen Prozesse auch offenzulegen und den nicht gewählten Vertretern der Wählerursuppe auch Abwehrrechte gegen willkürliche Akte ihrer zwar mit geringster Wahlbeiteiligung aber doch deutlich demokratisch gewählten Vertreter in die Hand zu geben. Macht keiner gerne - ich weiss - insbesondere nicht wenn man mal demokratisch ist. --GordonFreeman 01:38, 4. Dez. 2006 (CET)

Da der GordonFreeman zitierte Absatz impliziert, dass man etwas gegen den Klimaschutz tun KANN ("Möglichkeiten, durch .. Verhaltensumstellungen und veränderten Konsum, einen Beitrag zum Klimaschutz zu leisten"), was man aber nicht wissen kann (da aus verschiedensten Gründen keine Wirksamkeit erwiesen ist) und auch der ganze Kapitel in dieser einseitigen Weise geschrieben ist, dass Klimaschutz von Nöten und wirksam sei, setze ich den Neutralitätsbaustein. Es fehlt die kritische Auseinandersetzung mit dem Klimaschutz (CO2-Reduktion hilft nämlich nur kurzfristig während China brummt, etc.)--Zmhdc 16:31, 4. Dez. 2006 (CET)

Artikel zur Neutralitätsüberprüfung angemeldet: Wikipedia:Artikel,_die_etwas_mehr_Neutralität_benötigen#Globale_Erw.C3.A4rmung - vielleicht lassen sich ja so die vandalistischen Löschungen von Hardern und Barnos unterdrücken --GordonFreeman 17:36, 4. Dez. 2006 (CET)

Es ist bereits fünf nach Zwölf!

In Deutschland wird die Bevölkerung zu den wahren CO2-Emissionswerten und zur Klimasituation so richtig getäuscht. Denn: In Deutschland werden momentan keine 499 Millionen Tonnen CO2 jährlich durch Verbrennung fossiler Rohstoffe erzeugt, sondern 1,5 Milliarden Tonnen. In der Bundesrepublik werden alleine pro Jahr zirka 180 Millionen Tonnen CO2 durch Kfz emittiert, wie eine einfache Modellrechnung erkennen lässt. Es soll einmal angenommen werden, dass in Bundesrepublik die Kfz im Durchschnitt 150 g/km an CO2 ausstoßen. Dann sind dies bei 46 Millionen Kfz und einer angenommenen jährlichen Fahrleistung von rund 30.000 km pro Kfz alleine schon 207 Millionen t CO2 (bei der Verbrennung von einem kg Kraftstoff fallen 1 kg CO2 an). Und ferner: Wenn es stimmt, dass die Kfz 12 Prozent an der Gesamtbilanz der CO2 – Emission ausmachen, dann werden in Deutschland jährlich insgesamt 1,725 Milliarden Tonnen CO2 produziert. Weltweit muss von einem momentanen Gesamtausstoß von 29 Milliarden Tonnen CO2 , wie in der Sendung von Sabine Christiansen am vergangenen Sonntag (18.02.2007) durch den Meteorologen Sven Plöger zum Ausdruck gebracht wurde, ausgegangen werden. Was bedeutet aber diese gigantische Zahl eigentlich? Bei einer Dichte von rund 0,002 t/m3 bei Kohlendioxid ergibt sich damit ein Gasvolumen 14,5 Billionen m3 pro Jahr (29 Milliarden Tonnen: 0,002 t/m3 = 14,5 Billionen m3). Dies entspricht einem Volumen von 14.500 km3. Da die Dichte von Kohlendioxid größer als die von Luft ist (rund 0,0013 g/cm3), wird sich nach der Verbrennung CO2 nach einer gewissen Vermischungen mit der Luft zum größten Teil schichtend am Boden absetzen. Man erinnere sich an Smokalarm in Berlin, Tokio, London oder New York noch vor einigen Jahren bzw. Jahrzehnten. Man erinnere sich aber auch an den Supersommer 2003, wo Senioren in Frankreich scharen- und reihenweise in Krankenhäuser aufgrund von Herzkreislaufprobleme und Hitzeschläge eingeliefert werden mussten. Welche Gefährdungspotential von einer erhöhten CO2-Konzentration ausgeht, sollen die nächsten Modellrechnungen zeigen! Das Volumen der Kugelschale des Globus bis h=100 m über den Erdboden beträgt rund 58,8 Millionen km3 (in Näherung berechnet sich das Volumen einer Kugelschale zu V≈ 3* r2*h*4 ≈3* 70002 km2 (Erdradius)*0,1 km *4 =58,8 Millionen km3). Bei 0,4 Volumenprozent CO2-Konzentration in der Atmosphäre wird bereits ein prätoxischer MAK-Wert von 8 g/m3 erzielt (der toxische MAK-Wert für CO2 beträgt 9 g/m3 > 0,002 g/cm3* 1 m3 *0,004 = 8 g).

Die 0,4 Volumenprozente werden bereits von der jetzt datierten Berechnung in rund 16 Jahren erreicht, wenn der CO2-Emission nicht sofort Einhalt geboten wird!

(58.800.000* 0,004: 14.500= 16,2 Jahre). Es gibt keine andere alternative, als sofort zu handeln und alternative Energietechnologie mit aller Konsequenz zum Durchbruch zu verhelfen. Alles andere wäre Polemik und Ökokosmetik, oder besser Ökoscholastik! Bei Autos können beispielsweise Hybrid- und Wasserstoffantriebe und Brennstoffzellen zum Einsatz gelangen, womit die Emissionsbilanz wesentlich verbessert wird. Für die sonstige Energieversorgung und für die Sicherstellung von Energie für die Produktion können nur die Kern- und Solarenergie und die Wasser- und Windkraft als effektive Alternativen fungieren.

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, den 24.02.2007

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.127.32 (Diskussion • Beiträge) 10:26, 24. Feb. 2007)

Zum Glück löst sich das Kohlendioxid teilweise im Ozean, so dass der Ausstoß sich nicht 1:1 in der Atmosphäre sammelt. Führt natürlich da zu erheblichen Problemen (s. Artikel: „Die Ozeane werden nicht nur wärmer, sondern sie nehmen auch Kohlendioxid aus der Atmosphäre auf und versauern dadurch. Die Auswirkungen auf die Meere und die stark betroffenen Korallen können erheblich sein, da sie ihre schützende Kalkschicht nicht mehr bilden können. Da besonders zahlreiche Kleinstlebewesen am Anfang der ozeanischen Nahrungskette auf schützende Kalkschichten angewiesen sind, sind die Auswirkungen auf das Ökosystem Ozean möglicherweise beträchtlich.“). Ändert also nichts am Handlungsbedarf. --Simon-Martin 11:07, 24. Feb. 2007 (CET)

Die Messen sind gesungen – kollektiver Suizid mit einem Tanz auf dem Vulkan!

Die todbringende Schlangenfunktion

Wie die MAZ am Freitag, dem 05.01.2007 (Es wird noch wärmer, auf Seite 12) vermeldete, wird dieses Jahr das wärmste, seit der Aufzeichnung der Lufttemperaturen. Um 0,54 o C soll die Lufttemperatur 2007 über den langfristigen weltweiten Mittelwert von 14 o C liegen. Damit wird der Temperaturrekord von 1998 um 0,02 o C übertroffen. Nicht in fünfzig Jahren wird die Lufttemperatur in Mitteleuropa und weltweit ein weiteres o C ansteigen, wie die Experten und Klimaforscher irrtümlicher Weise annehmen und behaupten, sondern bereits in 5 Jahren wird die Lufttemperatur mindestens um ein Grad Celsius ansteigen. Denn es handelt sich bei der Klimaveränderung nicht um einen linearen Prozess, nach dem Motto: Seit 1956 hat sich die durchschnittliche Lufttemperatur um 1 o Celsius erhöht und somit wird die Aufheizung der Atmosphäre in den folgenden 50 Jahren ebenfalls um ein weiteres Grad Celsius zunehmen, sondern es besteht hier eine nichtlinerare Relation. Um dies herauszufinden, muss man allerdings über Kenntnisse zur Aufbereitung von Daten und deren mathematischen Analyse verfügen. In der MAZ vom 22.12. 2006 auf Seite 3 im Artikel „Winter nur noch in geschlossenen Hallen“ wurden die Zahlenwerte zu den Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 veröffentlicht (siehe Abb. 1).

Abb. 1: Lufttemperaturentwicklung von 1956 bis 2005 (Quelle: MAZ vom 22.12.2006). Der Aufwärtstrend ist unverkennbar, wie bereits die quadratische Funktion zweifelsfrei erkennen lässt.

Wenn man diese Daten einer kreativen Analyse unterzieht, kommt man zum Schluss, dass alles beinahe fine ist. Denn: Die Messen sind gesungen und es ist kurz vor Toresschluss, weil sich ein kollektiver Suizid ungeahnten Ausmaßes anbahnt – gewissermaßen der Tanz auf dem Vulkan. Was allerdings zu beweisen wäre. Schaut man sich die Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 an, so ist die Tendenz der Entwicklung der Lufttemperatur unverkennbar (siehe Trendlinie in der Abb. 1). Dies ist aber nur die halbe Wahrheit! Hinter der Entwicklung der Jahresmitteltemperaturen von 1956 bis 2005 verbergen sich aber weitaus umfangreichere, ja geradezu relevante und brisante Informationen, wie es nur auf dem ersten Blick erscheint, wenn man die durchschnittlichen Lufttemperaturen von 1956 bis 2005 in den einzelnen Jahrzehnten berechnet und diese einer nichtlineraren Regressionsanalyse unterzieht. Dann offenbart sich die ganze Dramatik des Geschehens! Eine Datenreduktion und -kompression in Form der Mittelwerte in den einzelnen Dekaden und Halbdekaden zeigt folgende gravierende, ja fatale Lufttemperaturentwicklung auf (siehe Abb. 2).

Abb. 2: Gravierende, ja fatale Lufttemperaturentwicklung von 1956 bis 2005. Es handelt sich hierbei um eine Funktion bzw. Gleichung fünften Grades mit einem Korrelationskoeffizienten von 1 (strenger, unmittelbarer Zusammenhang zwischen den beiden Variablen y – der Lufttemperatur und x – der Zeit).

Wie eine Schlange windet sich diese mathematische Funktion allmählich, unentwegt, aber stetig nach oben, um der Menschheit an den Kragen zu gehen, so könnte man es metaphorisch bzw. allegorisch formulieren. Denn: Nicht in fünfzig Jahren wird die Temperatur der Atmosphäre um mindestens 1 Grad ansteigen, sondern bereits in fünf Jahren, wie eine Berechnung erkennen ließ. Dazu wurde in die obige Funktion der Abbildung 2 (siehe auch weiter unten Formel 1) der Wert 6 als Entsprechung für das Jahr 2010 eingesetzt. Die Funktion lautet:

y = 0,0172x5 -0,262x4+1,4327x3-3,3142x2+3,0607x+7,7549 (1)

Damit ergibt sich ein Lufttemperaturwert im Jahre 2010 von:

y = 0,0172*65 -0,262*64+1,4327*63-3,3142*62+3,0607*6+7,7549 = 10,4381≈ 10,44 (2)

Die Differenz der mittleren Lufttemperaturen von 1956 bis 2005 (8,96 o Celsius) zu 2005 bis 2010 (10,44 o Celsius) wird damit nicht ein Grad, sondern 1,48 o C betragen. Übrigens: Auch bei der Erstellung und Berechnung anderer Funktionen gelangt man stetes zu einem analogem Ergebnis. Die Gleichung fünften Grades ist dabei die beste Anpassung an die Datenlage und Datensituation – daher fiel die Entscheidung für diese Funktion. Sogar bei der nichtlineraren Regressionsanalyse über die gesamte Datenmenge (50 Messerwerte – siehe Abbildung 1) gelangt man von der Größenordung her zu einem ähnlichen Resultat. Die Differenz fällt dann allerdings ein wenig geringer aus und beträgt dann lediglich „nur 1 o C “. Was dies für Konsequenzen für das Klima und die Atmosphäre insgesamt haben wird, ist kaum auszuschätzen und vorstellbar – die Folgen sind nicht kalkulierbar. Unabhängig von den vorhergehenden Betrachtungen und Berechnungen: Wesentlich ist nämlich eine ganz andere Tatsache: Der CO2-Ausstoss in die Atmosphäre aufgrund der Verbrennung von fossilen Rohstoffen! Denn: Der blaue Planet hat eben nur ein begrenztes Volumen, eine limitierte Kapazität und wenn er auch noch so gigantisch für den einzelnen von seinen Dimensionen her erscheinen mag. Irgendwann ist der toxische Grenzwert für Mensch und Tier erreicht. Ein Drittel der CO2-Gase sollen durch Kfz verursacht werden, ein weiteres Drittel durch die Industrie und weiteres durch Flugzeuge (40 t Kerosin pro Maschine und Flug). Um es vorwegzunehmen: Die eigentlichen Umweltkatastrophen werden die Menschheit nicht hinwegraffen, sondern die Menschen werden schlicht und einfach bereits viel früher an CO2 ersticken. Ob die Atmosphäre noch 0,04 Prozent CO2 beinhaltet, sei einmal dahingestellt. Nach neusten Erkenntnissen soll der CO2-Gehalt der Atmosphäre schon bedeutend höher liegen und in Extremfällen lokal und regional sogar im toxischen Bereich angesiedelt sein. In einer Phönix-Sendung wurde kürzlich von einem Prozent gesprochen. Damit würde der Grenzwert um über das Zweifache überschritten, wobei der MAK-Wert für CO2 bei 9000 mg/m3 liegt. Eine vorsichtige Hochrechnung der CO2-Emission in den zurückliegenden 120 Jahren ergab, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre bereits bei 0,4 Prozent liegen muss (Normalwert: 0,04 Prozent). Damit wird eine prätoxische Gaskonzentration von 8000 mg/m3 erzielt. Da braucht man sich beispielsweise gar nicht zu wundern, wenn in den Sommermonaten bei der Herausbildung von Wetterinversionen (Umschichtungen der Atmosphäre – Bildung einer Dunstglocke), überdurchschnittlich viele Menschen und insbesondere Senioren kollabieren. Man erinnere sich beispielsweise an den Super-Sommer 2003, wo in Frankreich die Krankenhäuser mit ungewöhnlich vielen Senioren überfüllt waren, die an den Folgen der extremen Lufttemperaturen Hitzeschläge erlitten und bei der hohen CO2- Konzentrationen pathologische Probleme mit ihrem Herz-Kreislauf bekamen. Weit aus schlimmer wird sich allerdings noch ein ganz anderer Prozess auswirken: Aufgrund der gravierenden Erwärmung der Weltmeere werden die zig Milliarden Tonnen Methanhydrat, die auf den Meeresböden in den Kontinentalschelfen lagern, in die Atmosphäre gelangen. Was dann passiert, möchte der Autor sich ersparen, zu verraten. Dann gnade uns Gott und Hut ab zum Gebt!

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, am 24.02.2007, 21.20 Uhr (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.119.46 (Diskussion • Beiträge) 21:26, 24. Feb. 2007 (CET))

Hallo, bei allem Verständnis für die Zukunftsangst: Ich glaube nicht, dass uns so etwas weiter bringt. Nicht beim WP-Artikel und schon gar nicht beim Kampf gegen die drohenden Katastrophen.

Nur ein mathematischer Hinweis dazu: Wenn man sechs Mittelwerte mit einem Polynom fünften Grades korrekt anpasst, kommt man immer auf einen Korrelationskoeffizienten von 1. Das sagt noch lange nichts darüber aus, ob die Funktion einen Nutzwert hat. --Simon-Martin 22:06, 24. Feb. 2007 (CET)

Vorboten der Klimakatastrophe kündigen sich bereits an!

Einen Schritt vor dem Abgrund – besser kann man die globale Klimasituation, wie sie sich momentan offenbart, gar nicht dramatischer beschrieben werden! Dies war im maz- spezial der Märkischen Allgemeinen Zeitung vom 09.11. 2006 Seite V3 zu lesen. Bereits seit einigen Jahren kann Otto Normalverbrachten am eigenen Leibe verspüren und konstatieren, dass die Vorboten einer Klimakatastrophe bereits jetzt wahrzunehmen sind, weil das Wetter Kapriolen ungeahnten Ausmaßes schlägt und die Wetteranomalien von der Anzahl her extrem zugenommen haben. Bereits am 19.Februar 1990 waren akkurat 19 Grad Celsius zu messen – für einen Wintermonat eine ungewöhnliche extrem hohe Lufttemperatur. Ja und im Oktober dieses Jahres konnten sogar 23 Grad Celsius registriert werden, wie man sich noch erinnern kann. Der Exzess ist allerdings, dass seit drei Monaten in Deutschland von September bis November die Jahresmitteltemperatur um drei Grad Celsius von neun auf zwölf Grad in Brandenburg gestiegen ist. Und Orkane gab es in Deutschland bis 2003 auch noch nie, wo in Ludwigsfelde ein Supermarkt im Sommer 2003 durch einen Wirbelsturm zum größten Teil zerstört wurde und Bäume durch die Luft flogen. Für jeden sind diese Wetterereignisse bereits seit langem sichtbar – nun treten die Wissenschaftler und Politiker auf den Plan, um Schlimmeres zu verhindern und eine Klimawende zu erzielen, wo wohl kaum noch ernsthafte und effektive Interventionsmöglichkeiten zum Gegensteuern existieren. Es wird herum philosophiert und demokratisch bis zum Exzess rumdiskutiert, wo alles offensichtlich ist und schnellstens gehandelt werden müsste. Die Grünen-Politiker sind dabei besonders exemplarisch und penetrant, ja ineffizient mit ihren Beiträgen zur Klimapolitik, weil sie von Fachfragen der Meteorologie, Physik und Chemie nicht die geringste Ahnung haben. Bildlich gesprochen rast der Fahrstuhl mit gekapptem Seil in die Tiefe und es gibt kaum noch Rettungsmöglichkeiten. Die Polkappen, die bereits um 40 Prozent geschmolzen sind, verlieren jährlich weitere 1 Prozent der Eismassen, wobei sich die Wasserströme in die Weltmeere ergießen und den Meeresspiegel dramatisch erhöhen. Die Malediven beispielsweise stehen bereits zum größten Teil unter Wasser, ja Teile der Inseln sind schon abgesoffen. Kürzlich wurde in Sat 3 von einer Grönlandexpedition berichtet, wo die deutschen Klimaforscher bereits vor vier Jahren die Mächtigkeit des Eises ausmaßen. Innerhalb von nur vier Jahren hat sich die Eisdecke in dem besagten Areal auf Grönland um 20 m reduziert. Dies alles sind beängstigende Indizien dafür, dass die Klimakatastrophe bereits sich jetzt Bahn bricht. Nicht in 44 Jahren, also 2050 wird sich das Klima dramatisch wandeln, wie der britische Wirtschaftsexperte und Regierungsberater, Nicholas Stern in seinem 700 Seiten umfassenden Bericht an die UN behauptet, sondern dieses Ereignis wird bereits bedeutend früher eintreten. Die etablierten Wissenschaftler der Klimaforschung überblicken einfach nicht mehr die fast unendliche und unüberschaubare Datenmenge zu den Klimaveränderungen. Sie erstellen Klimamodelle per Computer noch und nöcher, ohne diese noch zu überblicken. Sicher ist, dass es sich beim Klima und Wetter um Chaosprozesse handelt. Auch im Chaos einer militärischen Schlacht auf Hauen und Stechen, beim dollsten Gewehr- und MG-Feuer und Granat- und Bombenhagel bei den vielen Toten und Verletzten kann ein guter Taktiker oder Stratege noch Zusammenhänge erkennen und aufgrund von Datenreduktion, Datenkompression und Intuition einen Schwachpunkt in den gegnerischen Linien finden und einen effektiven militärischen Entschluss fassen. Es kommt auch bei den stochastischen Phänomen „ Klima“ und „Wetter“ ebenfalls nur darauf an, eine Datenreduktion und Datenkompression durchzuführen und vor allen Dingen intuitiv ein Gefühl dafür haben, wo eigentlich der negative Trend, die Entwicklung hingeht. Spezifische Indikatoren müssen dabei herauskristallisiert werden, die diese Tendenzen vermögen anzuzeigen. Dazu gehört allerdings viel Geist und Intuition, um diese spezifischen Indikatoren herausfiltern. Drei Indikatoren scheinen auf einen gewissen extrem negativen Trend hinzudeuten:

1. Die Schneehöhen in Mitteleuropa in den Wintermonaten von 1955 bis in die Gegenwart (siehe Abb. 1)

Abb. 1: Abnahme der Schneehöhen von 1955 biss 2005 in Deutschland. Es besteht eine extrem hohe Korrelation zwischen beiden Variablen (fast 1). Die Katastrophe wird zirka 2018 eintreten! (denn : x = 7,3 ± √ 7,3 2 – 53 = 7,3 → 2018).

Nach diesen Berechnungen tritt ein extremes Katastrophenereignis ungefähr im Jahre 2018 ein.

2. Die Münchener Rück hat einmal die Versicherungssummen in Milliarden $, die in der Zeit von 1950 bis zum Jahre 2000 aufgrund von Umweltschäden und Umweltkatastrophen gezahlt werden mussten, registriert und in einer Grafik veranschaulicht. Da es ich hierbei faktisch um eine unübersichtliche Chaos-Funktion handelte, hat der Autor in dieses Chaos eine gewisse Systematik gebracht und die Kosten in den einzelnen Dekaden aufsummiert und bis 2005 aufgrund aktueller und gravierender Umweltereignisse ergänzt (siehe Abb. 2).

Abb.2: Gezahlte Versicherungssummen von 1955 bis 2005 aufgrund von Umweltschäden der Münchener Rück in Milliarden (Quelle: Die Zeit vom 05.01.2005, Buch Wissen, Seite 26; Datenlage bis 2000). Bis 2005 wurde die Grafik durch den Autor komplettiert und in der Darstellung modifiziert.

Mit dieser Funktion kann man allerdings wenig anfangen. Daher hat der Autor den Kehrwert der Schadenssummen gebildet und die gespiegelte, inverse Funktion mit Excel errechnet (siehe Abb.3).

Abb. 3: Kehrwerte der Schadensummen von 1955 bis 2005. Der Graf der Funktion y = 0,0005x2-0,0083x+0,0331 (siehe rechts oben) schneidet die x-Achse im Punkt 6,66. Dies bedeutet, dass gravierende Umweltereignisse in 6,66 Jahren, also faktisch im Laufe des Jahres 2012 eintreten werden (0= 0,0005x2- 0,0083x+0,0331; x= 8,3- √ 8,32-66,2=6,66).

Nach dieser Kalkulation werden also im Jahre 2012 negative Umweltereignisse eintreten.

Dies sind die schlechten Nachrichten. Die gute Nachricht ist allerdings, dass es sich bei beiden Funktionen um Parabeln handelt, die mit quadratischen Gleichungen dargestellt werden können. Dementsprechend wird es nach diesen Katastrophenereignissen wieder bergauf gehen, wenn die Ursachen der Klimakatastrophe eliminiert sind. Dies klingt sehr zynisch und makaber zugleich – die objektive Situation sieht aber nicht anders aus.

3. Am 14. Dezember 2006 wurde in der Märkischen Allgemeinen Zeitung in einer Meldung darüber informiert, dass in den vergangenen zehn Jahren fast eine Millionen Menschen bei Katastrophen weltweit umgekommen sind. In den vorhergehenden zehn Jahren war es nur die Hälfte.

Eine einfache Extrapolation deutet als Indikator darauf hin, dass in zehn Jahren, also zirka 2016 Einschneidendes passieren wird.

Dies ist allerdings nicht so zu verstehen, dass die Anzahl der Toten als Berechnungsmodus fungiert, sondern lediglich als Indikator. Die Funktion deutet auf eine extreme Zunahme der Anomalien und Energien hin.

Wie heißt es so schön im Volksmund: Alle guten (und schlechten) Dinge sind drei (übrigens kann dieser Satz mathematisch bewiesen werden). Mit anderen Worten: Es kann sich bei allen drei Funktionen um keinen Hokuspokus, und schon gar nicht um einen Zufall handeln.

Ein Drittel der CO2-Gase sollen durch Kfz verursacht werden, ein weiteres Drittel durch die Industrie und weiteres durch Flugzeuge (40 t Kerosin pro Maschine und Flug). Um es vorwegzunehmen: Die eigentlichen Umweltkatastrophen werden die Menschheit nicht hinwegraffen, sondern die Menschen werden schlicht und einfach bereits viel früher an CO2 ersticken. Ob die Atmosphäre noch 0,04 Prozent CO2 beinhaltet, sei einmal dahingestellt. Nach neusten Erkenntnissen soll der CO2-Gehalt der Atmosphäre schon bedeutend höher liegen und in Extremfällen lokal und regional sogar im toxischen Bereich angesiedelt sein. In einer Phönix-Sendung wurde kürzlich von einem Prozent gesprochen. Damit würde der Grenzwert um über das Zweifache überschritten, wobei der MAK-Wert für CO2 bei 9000 mg/m3 liegt. Eine vorsichtige Hochrechnung der CO2-Emission in den zurückliegenden 120 Jahren ergab, dass der CO2-Gehalt der Atmosphäre bereits bei 0,4 Prozent liegen muss (Normalwert: 0,04 Prozent). Damit wird eine prätoxische Gaskonzentration von 8000 mg/m3 erzielt. Da braucht man sich beispielsweise gar nicht zu wundern, wenn in den Sommermonaten bei der Herausbildung von Wetterinversionen (Umschichtungen der Atmosphäre – Bildung einer Dunstglocke), überdurchschnittlich viele Senioren kollabieren. Man erinnere sich beispielsweise an den Super-Sommer 2004, wo in Frankreich die Krankenhäuser mit ungewöhnlich vielen Senioren überfüllt waren, die an den Folgen der extremen Lufttemperaturen Hitzeschläge erlitten und bei der hohen CO2- Konzentrationen pathologische Probleme mit dem Herz-Kreislauf bekamen.

Siegfried Marquardt Königs Wusterhausen, den 25.02.2007, 10.00 Uhr (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.190.80.49 (Diskussion • Beiträge) 09:59, 25. Feb. 2007 )

Schöne Rechnungen mit leider nicht ganz stimmigen Annahmen. Kannst Du/können Sie bitte kurz (unter 100 Worten) erklären, was der Leser dieser Diskussionsseite damit anfangen soll? --Simon-Martin 10:45, 25. Feb. 2007 (CET)

Ökologische Landwirtschaft

Ich möchte vorschlagen, das Thema hier zu diskutieren. Die Frage nach der klimafreundlichkeit des Ökolandbaus war einer der Gründe, der zur Sperrung des Artikels geführt hat. Mein Beitrag dazu ist hier zu finden. Tenor der von mir zitierten Studien: Pro Flächeneinheit (z.B. pro Hektar) lässt sich ein geringerer Ausstoß von Treibhausgasen im Ökolandbau verglichen mit konventioneller Landwirtschaft feststellen, pro Produkteinheit (z.B. pro Liter Milch) jedoch nicht.

Was auch nicht weiter verwunderlich ist erstmal, weil ein Kernprinzip des Ökolandbaus ist die Extensivierung, also die Reduktion des Flächentrages ist und die freiwerdenden Flächen z.B. durch vogelfreundliche Hecken zu ersetzen, die dann die Schädlingsbekämpfung übernehmen. --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

Trifft zwar nicht direkt die Öko-Landwirtschaft, aber zum Thema Einfluss der Wälder gibts eine interessante neue Studie: [5] --~ğħŵ ₫ 19:27, 13. Dez. 2006 (CET)

Im Großen und Ganzen würde ich trotz der leichten Tendenz zu einer größeren Klimafreundlichkeit ökologischer Landwirtschaft durch die Eigenschaften des Bodens und die größere Menge insgesamt verfügbarer Biomasse (etwa zur Stromerzeugung)

dat hab ich jetzt nicht verstanden. Warum ist bei Ökolandbau mehr Biomasse da? Warum lässt sich dieser mehr an Biomasse besonders gut zur Stromerzeugung (ich nehme an über Biogas) einsetzen? --GordonFreeman 20:52, 11. Dez. 2006 (CET)

So verstehe ich die im VA verlinkte Studie von Pretty et al.: "Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Aber hier gehts nicht konkret um die mittlerweile fest definierte Ökolandwirtschaft, sondern eher um weniger klar definierte "nachhaltige Landwirtschaft", verbunden mit regionaler Wirtschaft (siehe Deinen Kommentar weiter unten). Diese von mir jux "nachhaltig" genannte Landwirtschaft verhindert Bodenerosion, vergrößert die Erträge (auch pro Flächeneinheit), verringert Pestizid- und Düngereinsatz etc. (gibt noch eine andere sehr lesenswerte Studie von Pretty von 2006 dazu). Aber hier ist der Rahmen der EG-Öko-Verordnung bereits verlassen, und das macht "Ökolandwirtschaft" als Klimaschutz zum falschen Begriff. Hardern -T/\LK 21:17, 11. Dez. 2006 (CET)

aufgrund der mageren Quellenlage diesen Punkt herausnehmen. Ökolandbau hat sicherlich eine Menge enormer Vorteile, nur Klimaschutz ist meines Wissens in der öffentlichen Diskussion praktisch noch nie dazu gezählt worden. Meine Zufalls-Quellensuche hat mich zumindest in diese Richtung gebracht. Weitere Meinungen und erst recht weitere Quellen sind willkommen! Hardern -T/\LK 19:58, 11. Dez. 2006 (CET)

du liegst schon genau richtig. Früher, da warst du wahrscheinlich noch zu jung, hat man unter dem damals nicht definierten Ökolandbau auch regionalen Landbau verstanden. 1-2 Regeln aus dieser Zeit hams auch ins Bio/Ökosiegel geschafft. Daher kommt wahrscheinlich heute noch immermal wieder diese Mär an ökologischen Romantikerstammtischen hoch. Tatsache ist aber, dass Ökoprodukte/Organics weltweit für einen weltweiten Markt produziert werden und zunehmend aus Brasilien, Rumänien, Äthopien und sonstwoher stammen, was ja nicht per se schlecht für dei Artenvielfalt ist, wenn die das machen, aber halt eben kein Garant für "Klimaneutralerität". --GordonFreeman 20:53, 11. Dez. 2006 (CET)

Andererseits schreibt die FAO zu organic farming: "Organic agriculture reduces non-renewable energy use by decreasing agrochemical needs (these require high quantities of fossil fuel to be produced). Organic agriculture contributes to mitigating the greenhouse effect and global warming through its ability to sequester carbon in the soil. Many management practices used by organic agriculture (e.g. minimum tillage, returning crop residues to the soil, the use of cover crops and rotations, and the greater integration of nitrogen-fixing legumes), increase the return of carbon to the soil, raising productivity and favouring carbon storage." Quelle (meine Hervorhebung). Hmm. Also vielleicht doch die Rolle des Bodens ernster nehmen? Hardern -T/\LK 21:19, 11. Dez. 2006 (CET)

Die Rolle des Bodens kann man gar nicht ernst genug nehmen. Guter Trick. Unterm Strich bleibt wahrscheinlich tatsächlich ein Vorteil for organic farming, weniger wegen dem Pflügen, das muss ich da auch im verhältnis zum Ertrag, sondern wegen der Fruchtfolge und vor allem aufgrund der Reduktion künstlicher Dünger. Dieser ist aber auch nicht so wahnsinnig "fuel consuming", wie immer wieder behauptet wird, da spielt eher der Stickstoff klimarelevant ne Rolle (bitte selbst recherchieren). Alles in allem muss man dass aber ins Verhältnis des Nahrungskonsums überhaupt setzen. Ich versuchs mal zu skizzieren:

These:Generell hat die Landwirtschaft einen grossen Anteil am Klima generell (ich weiss fehlen noch Quellen). Je nach Pflanze ist die Treibhausgasemission unterschiedlich (z.B. Reis im Verhältnis zur Kartoffel, Soja oder Mais und alles im verhältnis zu Wald - müsst ich selber nachschlagen, die 4 sind aber die weitaus wichtigsten Kulturpflanzen). Je mehr Fläche verbraten wird desto mehr Treibhausgas. Hinzu kommt, dass die Landwirtschaft nicht nur die Treibhausgasemmision beeinflust, sondern definitiv den BODEN im Verhältnis zu Wald erwärmt. Also im verhältnis mehr Sonnenlicht absorbiert und in Wärmestrahlung umwandelt.

FAZIT: Ökoreis ist besser als Reis, besser als ÖkoRinder, die besser als Rinder sind, aber Rinder oder Reis sind viel schlechter als Kartoffel, die wiederum schlechter als Wald ist. Über Ökopalmöl zum verfeuern könnte ich stundenlang referieren. So, dazu müsst man schon eine eigene Klimaschutzfibel ala Energieeinsparung schreiben um das korrekt darzustellen. In einer Zusammenfassung wie dieser ist das stichpunktartig irreführend. Es könnte dazu führen, dass die Leute in den Laden rennen und Ökorind aus Brasilien kaufen und dann ernsthaft denken das ist jetzt Klimaschutz.

Ich hoffe ich habe das Problemfeld klar umrissen. --GordonFreeman 21:40, 11. Dez. 2006 (CET)

Und wenn man dann Bilanz zieht, berücksichtigend, dass Öko-Landbau zwar "klimabesser" ist, als "moderner Landbau", aber die Erträge deutlich geringer sind, was dazu führt, dass mehr Flächen zur Landwirtschaft genutzt werden müssen, bleibt unterm Strich vermutlich nix übrig. Diverse Studien, die irgendeine Klimarelevanz an den Haaren herbeiziehen, betrachte ich mal höchst skeptisch. --~ğħŵ ₫ 08:59, 13. Dez. 2006 (CET)

Nun ja, wer hier etwas an den Haaren herbeizieht und wer mit etwas simplen gedanklichen Kurzschlüssen operiert, sollte vielleicht zunächst dahinstehen, damit die Sachaufklärung nicht fälschlich in den Hintergrund tritt. Zu der aber hat Hardern den maßgeblichen substantiellen Beitrag geleistet, und das verdient, hier im Ganzen wiedergegeben zu werden:

Studien Ökolandwirtschaft und Treibhausgase

• Flessa H.; Ruser R.; Dorsch P.; Kamp T.; Jimenez M.A.; Munch J.C.; Beese F. (2002): Integrated evaluation of greenhouse gas emissions (CO2, CH4, N2O) from two farming systems in southern Germany, in: Agriculture, Ecosystems & Environment, Volume 91, Number 1, September 2002, pp. 175-189(15). Abstract: "Agricultural practices contribute to emissions of the greenhouse gases CO2, CH4 and N2O. The aim of this study was to determine and discuss the aggregate greenhouse gas emission (CO2, CH4 and N2O) from two different farming systems in southern Germany. Farm A consisted of 30.4ha fields (mean fertilization rate 188kg N per ha), 1.8ha meadows, 12.4ha set-aside land and 28.6 adult beef steers (year-round indoor stock keeping). Farm B followed the principles of organic farming (neither synthetic fertilizers nor pesticides were used) and it consisted of 31.3ha fields, 7ha meadows, 18.2ha pasture, 5.5ha set-aside land and a herd of 35.6 adult cattle (grazing period 6 months). The integrated assessment of greenhouse gas emissions included those from fields, pasture, cattle, cattle waste management, fertilizer production and consumption of fossil fuels. Soil N2O emissions were estimated from 25 year-round measurements on differently managed fields. Expressed per hectare farm area, the aggregate emission of greenhouse gases was 4.2 and 3.0Mg CO2 equivalents for farms A and B, respectively. Nitrous oxide emissions (mainly from soils) contributed the major part (about 60%) of total greenhouse gas emissions in both farming systems. Methane emissions (mainly from cattle and cattle waste management) were approximately 25% and CO2 emissions were lowest (circa 15%). Mean emissions related to crop production (emissions from fields, fertilizer production, and the consumption of fossil fuels for field management and drying of crops) was 4.4 and 3.2Mg CO2 equivalents per hectare field area for farms A and B, respectively. On average, 2.53% of total N input by synthetic N fertilizers, organic fertilizers and crop residues were emitted as N2O-N. Total annual emissions per cattle unit (live weight of 500kg) from enteric fermentation and storage of cattle waste were about 25% higher for farm A (1.6Mg CO2 equivalents) than farm B (1.3Mg CO2 equivalents). Taken together, these results indicated that conversion from conventional to organic farming led to reduced emissions per hectare, but yield-related emissions were not reduced." (Hervorhebung von mir, H.) Siehe online
• J. W. Casey and N. M. Holden (2005): The Relationship between Greenhouse Gas Emissions and the Intensity of Milk Production in Ireland, in: J. Environ. Qual. 34:429-436. Abstract: "Received for publication June 8, 2004. European Union agri-environmental schemes aim to reduce the environmental impact of agricultural production, but were developed before consideration of greenhouse gas emissions from agriculture. Life cycle assessment methodology provided a framework for comparing emissions as kg CO2 equivalent per kg of energy corrected milk (ECM) (kg CO2 kg–1 ECM yr–1) and per hectare (kg CO2 ha–1 yr–1) for farms both within and outside the Irish agri-environmental scheme. The agri-environmental scheme farms operate extensive systems from 40 to 120 cows producing between 3032 and 5946 kg ECM cow–1 lactation–1. The cows are fed on grass, conserved silage, and concentrates. Supplementation ranged between 250 and 620 kg cow–1 yr–1. The conventional farms had between 30 and 77 milking cows producing 4736 to 6944 kg ECM cow–1 lactation–1. Supplementation ranged from 400 to 1000 kg cow–1 yr–1. The emissions from each unit were estimated using published emissions factors and possible error was evaluated by using ranges for each factor. Calculated emissions ranged from 0.92 to 1.51 kg CO2 kg–1 ECM yr–1 and 5924 to 8323 kg CO2 ha–1. On average, total emissions from conventional farms were around 18% (p = 0.01) greater than the agri-environmental scheme farms and emissions per hectare (total area required) were 17% greater (p = 0.02) but there was no significant difference (p = 0.335) in terms of emission per unit milk produced. To evaluate greenhouse gas emissions for each farm in terms of the system intensity it was necessary to define a measure of intensification and area per liter of milk produced that was best." Siehe online

Es gibt weitere Studien, die auf beträchtliche andere Vorteile ökologischer Landwirtschaft hinweisen (verringerte Bodenerosion, verringerter Pestizideinsatz, höherer Vitamingehalt, verbesserte Bodenökologie etc.), z.B. hier (PDF). Dennoch deuten die beiden oben angegeben Studien an, dass pro proudzierter Einheit keine verringerte Emission von Treibhausgasen erfolgt. Eine weitere Studie vom Rodale Institute bringt neben den Emissionen selber allerdings noch ein weiteres Element herein, das Verhalten des Bodens selber. In einem 23jährigen Vergleich ökologischer und konventioneller Landwirtschaft ist herausgefunden worden, dass der ökologisch bewirtschaftete Boden deutlich mehr Kohlenstoff aufnimmt und bindet als konventionell bewirtschafteter (Quelle). Öko-Landwirtschaft fungiert demnach als Kohlenstoffsenke. Die Vorläufer dieser Studie wurden 1999 in Nature veröffentlicht, so dass ich von der Seriösität der Quelle ausgehe. 2001 beinhaltete eine Studie von Pretty et al. (PDF) diesen Zusammenhang und bestätigte ihn: "There is now good evidence to show that sustainable agricultural systems can lead to the annual accumulation of 0.3-0.6 t C/ha, rising to several tonnes per ha when trees are intercropped in cropping and grazing systems. [...] For each tonne of cereal or vegetable from industrialised high-input systems, 3000-10,000 MJ of energy are consumed in its production. But for each tonne of cereal or vegetable from sustainable farming, only 500-1000 MJ are consumed. [...] Conservation tillage systems (particularly zero-till) and those using legumes as green manures and/or cover crops contribute to organic matter and carbon accumulation in the soil. Zero till systems also have an additional benefit of requiring less fossil fuel for machinery passes. Intensive arable with zero-tillage results in accumulation of 0.3-0.6 t C/ha/year, but ZT with mixed rotations and cover crops can accumulate 0.66-1.3 t C/ha/year. The rates are higher in humid-temperate areas (0.5-1.0 t C/ha/yr), lower in the humid tropics (0.2-0.5 t C/ha/yr), and lowest in the semi-arid tropics (0.1-0.2 t C/ha/yr)." Ein großer Teil dieser Speicherung erfolgt in der Vegetation selber, die bei der Ernte vernichtet wird. Dennoch ist während der Zeit des Wachstums eine größere Speicherung von Kohlenstoff nachzuweisen, und für diesen Zeitraum verringert sich entsprechend der Treibhauseffekt. Zudem ist dann noch die Möglichkeit zu berücksichtigen, aus der Biomasse elektrischen Strom zu produzieren, was weitere Reduktionen mit sich bringt (was nicht unmittelbar mit der Ökolandwirtschaft verbunden ist, sich aber besonders anbietet, da eben mehr organisches Material vorhanden ist).

Ich würde sagen, dass diese Zusammenhänge ökologische Landwirtschaft als Teil des Klimaschutzes erscheinen lassen, wenn auch keineswegs als besonders prominenten, sondern eher als weniger bedeutenden oder vielleicht nur als möglicherweise relevanten. Allerdings sehe ich ein, dass der Beitrag nicht direkt einleuchtend und klar ist. Für weitere Quellen oder andere Interpretationen in dieser Frage bin ich auf jeden Fall offen, da dies alles ziemliches Neuland für mich ist. Immerhin gibt es hier widersprüchliche Beiträge, und einige Studien vergleichen andere Methoden und kommen auch zu anderen Ergebnissen. Hardern -T/\LK 20:28, 5. Dez. 2006 (CET)

Da die geringere Klimafolgenwirksamkeit der ökologischen Landbewirtschaftung pro Flächeneinheit hier anscheinend nicht mehr bezweifelt wird, die Frage der Klimafolgenwirksamkeit pro Ertragseinheit andererseits bisher keine signifikanten Unterschiede erkennen lässt, zum Dritten aber die höhere Kohlenstoff-Bindekapazität ökologisch bewirtschafteten Bodens nachgewiesen ist (s.o., Harderns quellenbezogener Diskussionsbeitrag vom 21:19, 11. Dez.), bleibt ein doppelter klimabezogener Mehrwert über. -- Barnos -- 10:35, 13. Dez. 2006 (CET)

Beiträge von Hermann Flohn zur Erforschung der globalen Erwärmung

Ich möchte anregen im Abschnitt "Geschichte der Wissenschaft über die globale Erwärmung" die wichtigen Beitrage des ehemals, führenden deutschen Klimaforschers Hermann Flohn zur Klimaänderung aufzunehmen. Dieser hat hier bereits 1941 ein Artikel verfasst.

Flohn H. 1941: Die Tätigkeit des Menschen als Klimafaktor. Z. f. Erdkunde, 9, 13-22. Quelle: http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh1.htm

s.a. http://www.meteo.uni-bonn.de/deutsch/mflohn/pubfloh3.htm

Bitte noch die Kategorie Nachhaltigkeit einfügen, danke.

Die Kategorie habe ich noch nicht ganz verstanden, aber das ist Sache der Diskussionen dort: Kategorie Diskussion:Nachhaltigkeit. Ich habe noch eine weitere Veröffentlichung zur Geschichte gefunden: von Storch/Stehr 2006 (vielleicht zugriffsbeschränkt), alternatives PDF hier. Dort wird Flohn auch (sehr) kurz erwähnt. Hardern -T/\LK 19:41, 14. Dez. 2006 (CET)

Ich hab mit Spencer R. Weart, Direktor des Center for History of Physics Kontakt aufgenommen. Er hat mir geschrieben, dass Flohn bei ihm als einer der "Frühen" zitiert ist, für ihn aber auch neu ist, dass sich Flohn schon in den 40 er Jahren mit der globalen Erwärmung beschäftigt hat.Ich werde mir den Artikel mal besorgen. Der Artikel "Globale Erwärmung" ist ein wichtiger "Einstiegsartikel" im Themenfeld nachhaltige Entwicklung/Nachhaltigkeit wozu auch der ganze Klimaschutz (nach Rio) gehört. --Der Enzyklopädist 21:22, 15. Dez. 2006 (CET)

Literatur

• Buchner Elmar & Buchner Norbert: Klima und Kulturen. Die Geschichte von Paradies und Sintflut. Greiner-Verlag, Remshalden 2005. ISBN 3-935383-84-3

globale Erwärmung + Viehhaltung

Es gibt eine neue umfangreiche FAO-Studie zum Zusammenhang von Viehhaltung und globaler Erwärmung - sollte in die Quellen mit aufgenommen werden: hier der Link:

• FAO-Studie zu den Umweltauswirkungen der Viehhaltung (2006) - englisch. Rabe19 07:45, 5. Jan. 2007 (CET)

Viehhaltung vs. Permafrost

Bezüglich Viehhaltung möchte ich zu bedenken geben, dass der Mensch die riesigen Tierherden in Afrika, Asien und Nordamerika auf klägliche Reste reduziert hat. Durch die Viehhaltung wird meines Erachtens kaum mehr Methan freigesetzt als früher diese Wildtierherden produziert haben. Durch die Globale Erwärmung wurde aber die Permafrostgrenze bereits 100 km polwärts verschoben. Dadurch wird jedes Jahr mehr Methan freigesetzt als durch die Viehhaltung. Ich denke also, dass die Viehhaltung (bezüglich Globaler Erwärmung!) eher vernachlässigbar ist. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Hallo Gerhard, vielleicht solltest du doch einmal die umfangreiche Studie des FAO lesen. Sie haben nicht umsonst über 400 Seiten gebraucht um all die Folgen der Fleischproduktion auf das Klima aufzuführen. Es sollte in einem Wikipediaartikel ja nicht darum gehen nur gerade die Punkte hervorzuheben, von denen man persönlich glaubt, dass sie die gravierendsten seien, sondern einen Überblick geben, was für Faktoren alles eine Rolle spielen. Und die Fleischproduktion spielt gemäss der Welternährungsorganisation FAO der UNO eine sehr zentrale Rolle, die bisher meist ignoriert wurde.
Du vergisst in deinem Vergleich auch den Unterschied zwischen wildlebenden Tieren und der Massenfleischproduktion heute: Die wildlebenden Tiere haben sich ausschliesslich von Gras etc. ernährt, heute ist ein Grossteil des Futters aber Kraftfutter aus Monokulturen. Gemäss FAO wurden rund 70% des Amazonaswaldes für Viehweiden vernichtet und ein Grossteil der restlichen 30% dient heute der Futtermittelproduktion. Auch die EU ist einer der grössen Futtermittelimporteure. Solch ein System kannst du wirklich nicht mit frei lebendenen weidenden Tieren vergleichen. Ausserdem ist Methan nur ein Teil. Die Fleischproduktion verursacht auch andere klimaschädlichen Gase (alles nachzulesen in der FAO-Studie).
Ich befürchte aber, dass hier bei der deutschen Wikipedia solch ein Punkt unter die Zensur fällt, da zuviele nicht sehen wollen, dass ihr ganz persönliches Ernährungsverhalten auch grossen Einfluss hat auf das Weltklima... Selbst wenn die Welternährungsorganisation (die als sehr fleischfreundlich gilt) eindeutige Beweise vorgelegt hat.
Schade, so wird aus einem guten Nachschlagewerk ein zensuriertes Werk, dass nicht mehr neutral die Fakten wieder gibt. Hier noch dr Link zur Presseerklärung der UNO zu ihrer Studie: http://www.fao.org/newsroom/en/news/2006/1000448/index.html (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 81.221.147.7 (Diskussion • Beiträge) 15:06, 16. Feb. 2007)

Im Text findet sich der folgende Teil: "Der Anteil von Methan beträgt statt 730 heute 1.847 ppb (parts per billion, Teile pro Milliarde). Als Hauptursache hierfür ist die Massentierhaltung anzuführen, gefolgt von weiteren landwirtschaftlichen Aktivitäten wie dem Anbau von Reis.[5]" Die verlinkte Quelle führt zur FAO-Studie. Weil noch niemand hier die Studie sorgfältig genug durchgearbeitet hat, um die Ergebnisse sinnvoller einzubauen, steht noch nicht mehr darüber im Text. Wir haben aber im ganzen Artikel noch nicht wirklich aufgeschlüsselt, was die Quellen für Treibhausgase sind - die finden sich dafür im Artikel Treibhausgas. Zensiert wird hier gar nichts. Du bist herzlich eingeladen, die Schlussfolgerungen der Studie an passender Stelle einzutragen (kann sein, dass vorher die Halbsperrung aufgehoben werden muss, da Du nicht andemeldet mit schreibst. Das würde ich am besten nicht vor morgen machen, sonst wird der Artikel heute mehr als erträglich vandaliert). Hardern -T/\LK 15:25, 16. Feb. 2007 (CET)

Danke für die schnelle Antwort, ich bin nun angemeldet. Habe mir gerade ein Konto eröffnet. Ja es stimmt natürlich: Die Studie ist sehr umfangreich. Ich brauchte auch einige Zeit die über 400 Seiten zu lesen... Was ich in dem Artikel vermisse ist, dass beim Kapitel Klimaschutz nur politische und technische Massnahmen angesprochen werden. Hier fehlt doch eindeutig noch ein Abschnitt: "Persönliche Massnahmen". Schliesslich sollte man bei diesem wichtigen Thema nicht die ganze Verantwortung einfach den Politikern und der Industrie abgeben. Es gibt immerhin einige Dinge, die auch jeder persönlich zum Schutz des Klimas tun kann. (Ich kann bei meinem Beitrag noch keinen Fuss sehen, deshalb von Hand: Renato) --Renato 10:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Eine Auflistung persönlicher Maßnahmen wäre in der Tat sinnvoll. Z.B. Fleisch aus regionalem Biolandbau, Öffis statt Auto, Wärmetauscher statt Ölheizung, ...

Übrigens, deine Signatur kannst du durch das vorletzte icon setzen oder du schreibst einfach zwei Bindestriche und 4 Wellenlinien (ohne Leerzeichen: - - ~ ~ ~ ~). --Gerhard wien 18:59, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich würde vorschlagen "4.3. Persönliche Massnahmen" einzufügen. Momentan hat es nur unter "4.2. Technische Massnahmen" ein paar solche Tipps, dort gehören sie aber meiner Meinung nach nicht hin. Sie sollten deshalb besser in einen eigenen Unterabschnitt aufgeführt werden. Ausserdem wurde dabei einmal mehr ein sehr wesentlicher Punkt "vergessen": Die Verkürzung der Nahrungskette (von tierischen auf pflanzliche Produkte), wie dies auch aus der FAO-Studie (und einigen anderen) hervorgeht. --Renato 17:10, 17. Feb. 2007 (CET)

Weil wir grad beim Methan sind: Der Gehalt an Methan in der Atmosphäre ist seit 8 Jahren praktisch konstant... --~ğħŵ ₫ 13:25, 17. Feb. 2007 (CET) [Auch Gerhard, bei Wien]

Wenn der Methangehalt der Atmosphäre sich in den letzten Jahren praktisch nicht geändert hat, erübrigt sich aber auch jegliche Diskussion inwieweit Tierhaltung durch einen gesteigerten Methanausstoß zur Globalen Erwärmung beiträgt und man sollte sich auf offensichtlich wesentlichere Dinge konzentrieren wie z.B. Kohlendioxid und Wasserdampf :-) --Gerhard wien 17:38, 17. Feb. 2007 (CET)

Sorry, ich werde das Gefühl nicht los, dass hier mit Händen und Füssen nach Argumenten geringt wird, wie man die 400-seitige Studie der Welternährungsorganisation FAO zum Einfluss der Tierhaltung auf den Klimawandel ignorieren kann. Ihr scheint ja ganz schön Mühe mit der Wahrheit zu haben. Ich kann hier die vielen Argumente aus der 400-seitigen Studie nicht alle aufzählen, aber jedenfalls mal ein paar wichtige Fakten: Das Methan welche Wiederkäuer produzieren ist nur ein Teil der Klimafolgen der heutigen Tierproduktion. Der riesige in Monokulturen praktizierte Anbau von Futtermittel ist ein anderer. Die riesige Mengen an Fäkalien ist sicher auch nicht ganz zu verachten. Doch selbst, wenn sich die Nachteile der Tierhaltung ausschliesslich auf die Methangasproduktin der Wiederkäuer beschränken würde (nebenbei: dann müsste sich die FAO-Studie gar nicht mit den Schweinen, Hühnern und anderen Nutzttiere befassen), dann wären die vergangenen 8 Jahre noch kein Beweis für dessen Harmlosigkeit. 1. geht bei der Klimaveränderung alles sehr langesam und 2. gibt es auch andere Methangasquellen. Man müsste also den Beitrag der Tierhaltung in den 8 Jahren in Bezug auf die anderen Quellen setzen und dann eine Analyse machen. Ich glaube aber, dass es euch nicht darum geht die Wahrheit zu erkennen (denn dann würde sich das Studium der FAO-Studie wirklich lohnen) sondern bloss die eigene Lebensweise zu verteidigen. Schade... Ich habe aber die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben, kann ja sein, dass ich mich täusche und die Sperre des Artikels andere Gründe hat als, dass nur Fakten zugelassen werden, die den Moderatoren genehm sind. Jedenfalls ist die Aussage der FAO ganz klar: "According to a new report published by the United Nations Food and Agriculture Organization, the livestock sector generates more greenhouse gas emissions as measured in CO2 equivalent – 18 percent – than transport. It is also a major source of land and water degradation." (Quelle siehe Link weiter oben: Presserklärung der UNO)

Ihr könnt dies natürlich weiter ignorieren, um ungestört so viel Fleisch zu essen, wie ihr wollt. Ihr könnt auch weiterhin glauben, dass ihr über die Klimaveränderung besser bescheid wisst, als die FAO/UNO und all deren Wissenschaftler zusammen. Aber ich glaube kaum, dass dadurch der Eintrag in Wikipedia besser wird... --Renato 18:15, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich finde, die Ergebnisse der Studie sollten im Artikel repräsentiert werden. Ich bin mir nur noch nicht ganz sicher, an welcher Stelle. Ein Abschnitt über die Quellen der Treibhausgase wäre vielleicht nicht schlecht. Andererseits gehört das ja eigentlich in den Hauptartikel Treibhausgas... Bei globalwarmingart.com findet sich dieses Bild, das eine Aufschlüsselung nach Sektoren vollzieht (... siehe auch rechts, habe gerade entdeckt dass es bereits bei commons, dem zentralen Bildarchiv aller Wikimedia-Wikis gespeichert ist). Wir könnten es übersetzen lassen von der fantastischen Wikipedia:Bilderwerkstatt (oder jemanden finden, der vom GIMP noch nicht in den Wahnsinn getrieben worden ist so wie ich) und in diesen Abschnitt einbauen. In der Grafik sind nicht die Schlussfolgerungen der FAO-Studie im Einzelnen zu sehen, aber doch zumindest zu erahnen. Hat wer ne bessere Idee? Hardern -T/\LK 19:01, 17. Feb. 2007 (CET)

Bin nicht der Meinung, dass ein eklatantes Versäumnis (oder gar eine Weigerungshaltung) vorliegt, relevante Ergebnisse der Klimaforschung bezüglich der Viehhaltung auszuklammern (der Eindruck beruht vermutlich darauf, dass wenige Übereifrige hier tatsächlich ein Übermaß an Skepsis hochhalten). In den Proportionen von Thema und Gewichtsverteilung der relevanten Aspekte sollte es bei diesem Lemma m.E. genügen, dass auf Viehhaltung im Abschnitt „Anthropogener Treibhauseffekt“ Bezug genommen und im Quellenbeleg der Link auf die einschlägige FAO-Studie vorhanden ist. Dass die zugehörige Fußnote bisher erst bei „Reis“ am Satzende erscheint, ist ein Manko, dass ich sogleich beheben werde.

Hinsichtlich eines ausführlicheren Eingehens auf diese Problematik wie auch bezüglich des Einbaus der von Hardern herbeigeschafften Graphiken meine ich, dass sie besser im Artikel Treibhauseffekt aufgehoben sind, und zwar hier, wo ohnehin noch einmal nachgefeilt werden sollte. Unter „Siehe auch“ ist aber die FAO-Studie auch dort bereits zumindest verlinkt. -- Barnos -- 10:20, 18. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Fussnote an der richtigen Stelle. Den Punkt "Anthropogener Treibhauseffekt" finde ich jetzt gut so. Nach wie vor finde ich aber den Punkt 4 Klimaschutz mit 4.1 Politische Maßnahmen und 4.2 Technische Maßnahmen einseitig. Damit entsteht der Eindruck, dass man das Klimaproblem auf Politik und Industrie abschieben könnte und selbst keinerlei Verantwortung trägt. entweder müsste man diesen ganzen Abschnitt durch einen Link zu einem anderen Artikel ersetzen oder ihn mit einem Punkt 4.3 Persönliche Massnahmen ergänzen.

Und noch etwas zum Reisanbau, da dieser immer zusammen mit den Auswirkungen der Viehwirtschaft erwähnt wird. Hier eine interessante Aussage aus der FAO-Studie dazu (Seite 93): Another way livestock contributes to gas emissions from cropland is through methane emissions from rice cultivation, globally recognized as an important source of mehtane. Much of the methane emissions from rice fields are of animal origin, because the soil bacteria are to a large extend "fed" with animal manure, an important fertilizer source. Mit anderen Worten: Da man die Reisfelder sehr oft mit den Fäkalien der Tiere düngt, werden dadurch auch genau die Bakterien "gezüchtet", die das Methan erzeugen. Auch hier hat man also wieder ein direkter Zusammenhang zwischen Tierhaltung und Klimaerwärmung. Dies hier nur vollständigkeitshalber. --Renato 08:55, 19. Feb. 2007 (CET)

Dein Insistieren, Renato, ist mir einsichtig; und darum werde ich den gemeinten Abschnitt, der ja in der Tat mehr einschließt, als die Überschrift „Technische Maßnahmen“ besagt, nun auch entsprechend abändern. Ausführlicher wird der von Dir gemeinte Komplex in dem immerhin ausdrücklich vorangestellten Link zu Klimaschutz behandelt. Mit freundlichem Morgengruß -- Barnos -- 09:49, 19. Feb. 2007 (CET)

Danke für die Ergänzung im Titel. Nun sieht es schon viel besser aus (obwohl man dem letzten Abschnitt auch einen eigenen Zwischentitel hätte gönnen können). Was aber weiterhin hier fehlt: Der Konsum tierischer Nahrungsmittel wird schon wieder ignoriert. Es wird zwar einmal mehr der Verkehr erwähnt (Umstieg auf umweltfreundlichere Verkehrsmittel) aber verschwiegen, dass die Verlängerung der Nahrungskette durch den Konsum tierischer statt pflanzlicher Nahrung mehr zum Klimawandel beiträgt, als der gesamte Verkehr. Offenbar tun sich noch immer einige sehr schwer diese Tatsache anzuerkennen. :-) Da die FAO zwar die umfangreichste Analyse zur Tierhaltung und Klimawandel zusammen gestellt hat, es aber schon viele ähnliche Studien zu Fleischkonsum und Umweltproblemen gibt, hier noch eine dazu: Auswirkungen der Ernährungsweise auf die Umwelt. Daraus geht gut hervor, dass der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine vegetarische in etwa denselben Effekt hat, wie der Umstieg von konventioneller Ernährung auf eine Ernährung aus auschliesslich Bioprodukten (noch besser ist natürlich beides zusammen). Es ist also reine Willkür, das eine zu thematisieren und das andere zu ignorieren. --Renato 11:03, 19. Feb. 2007 (CET)

Dass die Viehzucht einen signifikanten Beitrag ausmacht, braucht ja wohl niemand bezweifeln, dem ist ganz sicher so. Übrigens atmet auch jeder Mensch ca. 1 kg CO2 pro Tag aus (nicht grad wenig für die CO2-Bilanz der Erde). Spannend an der Viehzucht finde ich, dass findige Geschäftemacher riesige Anlagen zum Verheizen von Rinder- und Schweinefürzen in Südamerika gebaut haben, damit sich kanadische und japanische Energieerzeuger billige Emissionsrechte kaufen konnten. Es gab eine Vielzahl solcher Projekte in der Pipeline, aber nachdem die erste Phase des Emissionshandels in Europa gescheitert ist (der Kurs der Zertifikate ist auf einen Euro eingebrochen und wird bis Jahresende sicher in der Gegend bleiben), sind diese auf Eis gelegt. Wir werden sehen, wie sich das alles in der zweiten Phase der künstlichen Verknappung entwickeln wird, oder ob auch dieser Kunstgriff scheitern wird... Die Frage hier ist, wie ausführlich man die Auswirkungen der Viehzucht anführt. Mehr als ein Absatz sollte es IMHO nicht sein (der Artikel ist jetzt schon lang genug), an anderer Stelle ist mehr Platz dafür. --~ğħŵ ₫ 19:39, 18. Feb. 2007 (CET)

Q. Should we be concerned with human breathing as a source of CO2? A. No. While people do exhale carbon dioxide (the rate is approximately 1 kg per day, and it depends strongly on the person's activity level), this carbon dioxide includes carbon that was originally taken out of the carbon dioxide in the air by plants through photosynthesis - whether you eat the plants directly or animals that eat the plants. Thus, there is a closed loop, with no net addition to the atmosphere. Of course, the agriculture, food processing, and marketing industries use energy (in many cases based on the combustion of fossil fuels), but their emissions of carbon dioxide are captured in our estimates as emissions from solid, liquid, or gaseous fuels.

Quelle: http://cdiac.ornl.gov/pns/faq.html --IqRS 19:53, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich könnte durchaus damit leben, bei den „Technische und individuelle Möglichkeiten“ auch die Worte „eine fleischarme Ernährung“ vor der „Investition in erneuerbare Energieträger“ einzufügen. Verkehrt wird's nicht sein. --Simon-Martin 13:31, 25. Feb. 2007 (CET) (Carnivor)

Das finde ich auch gut. Hardern -T/\LK 13:37, 25. Feb. 2007 (CET)

"Fleischarme Ernährung" ist nicht zwingend eine sinnvolle Empfehlung, vor allem wenn man dann stattdessen auf Reis aus Nassreisfeldern umsteigt ;) oder wenn man dann das Gemüse aus Spanien kauft... Eher vielleicht "ganzheitliche Betrachtung und Umstellung der Ernährungsgewohnheiten"?--Roterraecher ^Diskussion 14:28, 25. Feb. 2007 (CET)

Vorsicht mit dem Begriff „Ganzheitlich“ - das kann alles und jedes sein und lockt die Ökologismus-Kritiker an. Ansonsten empfehle ich den Verzicht auf Autofahrten auch wenn der eine oder die andere das als Aufforderung zum Fliegen missverstehen könnte. Vor einem Fehler nicht zu warnen, weil man andere machen könnte, ist nicht so toll.--Simon-Martin 14:41, 25. Feb. 2007 (CET)

Leute, also wenn der Artikel hier zur Lebenshilfe-Kolumne verkommten soll, dann bin ich entschieden dagegen. Die WP ist definitiv nicht dazu da, Empfehlungen abzugeben. Eine Enzyklopädie ist kein Ratgeber. --~ğħŵ ₫ 16:27, 25. Feb. 2007 (CET)

Es steht ja bereits der Hinweis auf regional produzierte Produkte dort. Von daher halte ich Deinen Einwand für entkräftet. Hardern -T/\LK 19:25, 25. Feb. 2007 (CET)

Reisanbau vs. Trockenlegungen

Weiß jemand den Vergleich zwischen Reisanbauflächen und Trockenlegungen von Feuchtgebieten? Ich bin mir nicht sicher, ob sich der Methanausstoß bei diesem Vergleich nicht relativieren würde. --Gerhard wien 13:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Eiszeit und globale Erwärmung

Sollte der Artikel nicht auch eine Passage zur Entstehung einer neuen Kaltzeit auf Grund der Klimaerwärmung enthalten? Das sollte in einem Artikel über globale Erwärmung und Klimawandel nicht fehlen! --Tafkas 16:40, 7. Jan. 2007 (CET)

--Es steht (zumindest heute schon?) drinne, dass der Golfstrom, der Europa wärmt, sich verändern könnte. Vielleicht wurde es ja schon geändert, oder wenn nicht, könnte noch weiter ausgeführt werden. Oder war etwas weitergehendes damit gemeint? --Cybazyrfa 22:42, 7. Jan. 2007 (CET)

Ja, dieses Thema meinte ich! Find allerdings, dass zu diesem doch recht wichtigem und von vielen Wissenschaftlern als wahrscheinlich angesehenen Thema weitaus mehr im Artikel stehen könnte als nur ein paar knappe Sätze (noch dazu ohne wirkliche Erklärung)! --Tafkas 11:37, 8. Jan. 2007 (CET)

Dass der Golfstrom dieses Jahrhundert versiegt, hält meines Wissens nach niemand der sich damit befassenden Wissenschaftler/innen für wahrscheinlich. Im Gegenteil wird, so wie es im Text steht, ein solches Szenario zumindest mittelfristig für sehr unwahrscheinlich gehalten. Hast Du andere Quellen dazu als die, die ich kenne? Hardern -T/\LK 15:29, 16. Feb. 2007 (CET)

Geschichte der Erforschung der Globalen Erwärmung

Nur eine Kleinigkeit; in derm Abschnitt steht Dabei fand er ein typisches, schwankendes Muster des Kohlendioxidanteils von etwa 5 ppm CO2 pro Jahr, das auf die im Frühjahr wachsende Vegetation der _größeren_ (?) Nordhalbkugel zurückzuführen ist.
Dass die Nordhalbkugel größer wäre ist im besten Falle missverständlich ausgedrückt. Seit ich "Eine unbequeme Wahrheit" gesehen habe, weiss ich, dass die Nordkugel erheblich mehr Landmasse als die Südhalbkugel hat. Auf dem Land sind die Pflanzen. Deswegen und wegen den gegensätzlich abwechselnden Jahreszeiten auf Nord/Süd die jährliche Fluktuation des CO2-Anteils.
Es wäre nett, wenn jemand diese Kleinigkeit ändert, falls das Konsens ist. --Cybazyrfa 22:38, 7. Jan. 2007 (CET)

Du hast natürlich recht, die Nordhalbkugel ist nicht größer. Die auf ihr vorkommende Landmasse ist größer, wie Du richtig vermerkt hast. Wahrscheinlich ist es jetzt an der Zeit, dass der Artikel entsperrt wird, damit wieder daran gearbeitet werden kann. (Wegen Konflikten um den Inhalt ist er nämlich vor einiger Zeit gesperrt worden.) Ich stelle einmal den entsprechenden Antrag. Hardern -T/\LK 14:07, 11. Jan. 2007 (CET)

Geschichte der globalen Beratungsresistenz

Bereits 1981 gab es in den USA einen offiziellen wissenschaftlichen Bericht, den der seinerzeitige demokratische Präsident James Earl Carter in Auftrag gegeben hatte. Der Titel war "Global 2000" - It's time to act", - 1981 wie gesagt. Man findet über diesen Bericht genug imn Internet. Vielleicht mag jemand diesen Aspekt der Geschichte globaler Beratungsresistenz noch in den Artikel aufnehmen. 89.62.41.220 10:33, 3. Feb. 2007 (CET)

In diesem Kontext vielleicht nicht ganz uninteressant: Politische Manipulationen (taz vom 2. Februar 2007, S. 18) - Liebe Grüße:. --Sandra Burger 10:52, 3. Feb. 2007 (CET)

Bald "Artikel des Tages"

Am 16. Februar wird dieser Artikel voraussichtlich auf der Hauptseite als "Artikel des Tages" erscheinen. Bis dahin sollte er in einem weiterhin sehr guten Zustand bleiben, und an diesem Tag wird es wahrscheinlich vermehrt zu Vandalismus kommen.

Die Vorlage dafür findet sich hier. Hardern -T/\LK 20:58, 12. Jan. 2007 (CET)

Das ist schön und passt auch gut (Tag des Kyoto-Inkrafttretens).

Aber an dem Tag wird es auch besonders viele geben, die den Vandalismus wieder beseitigen ;) --IqRS 20:17, 14. Jan. 2007 (CET)

Bis zum Erscheinen des Artikels auf der Hauptseite sind es noch genau zwei Wochen. Es wäre super, wenn wir es bis dahin geschafft haben, die Ergebnisse des AR4 zumindest so weit in den Text eingebaut zu haben, dass keine Überbleibsel aus dem Dritten Report mehr übrig sind. Viele Augen sehen bekanntlich mehr als zwei, also ran da! :) Hardern -T/\LK 23:12, 2. Feb. 2007 (CET)

Hallo Hadern, ein kurzer Einwand: Seite 14, dort insbesondere Fußnote 18 in IPCC: Climate Change 2007: The Physical Science Basis (PDF-Datei; ca. 2,2 MB) - Später mehr. Liebe Grüße:. --Sandra Burger 23:34, 2. Feb. 2007 (CET)

Noch ein Einwand: Bei dem jetzt veröffentlichten Papier handelt es sich nicht um den bericht über die physikalische wissenschaftlichen Grundlagen, sondern um die "Summary for Policymakers", also eine Kurzfassung. Darauf sollte in allen Zitaten auch hingewiesen werden. Wenn man nach Fakten sucht, wird man von dem Papier nämlich eher enttäuscht. --~ğħŵ ₫ 23:50, 2. Feb. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Allein schon beim überfliegen der Texte ist mir aufgefallen, dass vieles kompliziert beschrieben ist und für Laien damit nicht gerade ideal. Vielleicht als kleiner Gedenkanstoß ^-^ (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.65.16.112 (Diskussion • Beiträge) 13:50, 20. Jan. 2007 (CET))

Hast Du konkrete Stellen im Text, die Du nennen kannst? Oder direkt Vorschläge, wie diese abgeändert werden könnten? Hardern -T/\LK 13:50, 20. Jan. 2007 (CET)

Kritik sollte auch erlaubt sein

Es ist schon erstaunlich, in welcher Art und Weise, die Meinung anderer nicht zum Zuge kommen darf. Unter „siehe auch“ wird ständig der Link zu Kontroverse um die globale Erwärmung gelöscht. Ich habe diesen wieder eingeführt, da ein ausgewogenes Thema auch einen Kritikstandpunkt haben muss. Ansonsten ist der Bericht auch nur die Hälfte wert. Wenn ihr so von eurer Meinung überzeugt seit, dass ein interner Link stört, solltet ihr sie vielleicht ändern. Um eines Klar zu stellen, ich bin zwar nicht der Meinung, die hier im Artikel geäußert wird, dennoch finde ich es richtig und wichtig, dass die Meinung geäußert und belegt werden kann. Das ist das Prinzip der Toleranz und Meinungsfreiheit (François-Marie Arouet genannt Voltaire). Nur solltet ihr das auch für euch in Anspruch nehmen. --Freewolli 19:17, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich habs zwar schon mehrmals gesagt, aber bitte nocheinmal: Schon in der Einleitung findet sich ein Verweis auf Kontroverse um die globale Erwärmung. Dann muss auf den Artikel nicht mehr unter "siehe auch" hingeweisen werden. Das ist bei den anderen Begriffen auch nicht der Fall. --IqRS 21:20, 22. Jan. 2007 (CET)

Ich lasse mich gerne Überzeugen, wenn es schlüssige und nachvollziehbare Argumente gibt, die in Bezug auf Form, Sachlichkeit und Neutralität den Grundsätzen und Richtlinien von Wikipedia entsprechen. Sorry, hatte ich anders gesehen und nach einer Prüfung des Sachverhalts, nehme ich meinen Einwand zurück.

Was nicht heißen soll, dass hier nie ein Absatz bezüglich der Gegenposition kommen darf. Alle guten Beiträge haben dies; das macht ja gerade die Neutralität aus. Wissenschaft lebt vom Wandel und Kritik, Religion nur vom Glauben. --Freewolli 00:10, 23. Jan. 2007 (CET)

Schädlinge?

"Außerdem kann es zu einer weiteren Verbreitung von Wärme liebenden Schädlingen (z.B. Zecken, Mücken, Wespen) und Krankheitserregern (zum Beispiel Malaria) in Regionen kommen, die heute für diese zu kühl sind.[31]"

Auf Zecken und Mücken mag das vielleicht noch zutreffen, aber dass Nützlinge wie Wespen, deren Stechen lediglich auf Abwehr abzielt auch unter Schädlinge laufen entzieht sich jeglicher vernünftiger Grundlage. --217.233.236.119 15:04, 31. Jan. 2007 (CET)

...die drohende Malaria-Epidemie in hiesigen Breiten ist wohl auch eher ein Ammenmärchen: [6] --~ğħŵ ₫ 19:30, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich habe den Abschnitt eben umgeändert. Schädlinge sind jetzt noch Zecken und Borkenkäfer - die armen Verwandten der Biene Maja müssen diesen unrühmlichen Titel nun nicht länger tragen. - @ghw: Danke für den Interview-Link! Die Malaria wird sich laut Artikel in Regionen verbreiten, "die heute für diese zu kühl sind." Deutschland ist damit nicht unbedingt gemeint. Ich schätze die Gefahr von durch Zecken übertragenen Krankheiten in unseren Breiten auch erst einmal für bedrohlicher ein als Malaria-Epidemien. Hardern -T/\LK 19:56, 31. Jan. 2007 (CET)

War die Malaria in Teilen Deutschlands bis zur Trockenlegung größerer Sumpfgebiete (Tiefgestade & östliche Randsenke der Rheinebene) nicht aktuell? --217.233.236.119 21:47, 31. Jan. 2007 (CET)

Malaria

Die Malaria wird durch einzellige Parasiten (den Plasmodien) verursacht, die wiederum von Mücken der Gattung Anopheles übertragen werden. Dabei benötigen diese Plasmodien sowohl Mensch als auch Mücke im Wechsel für ihre Entwicklung. (Also ein bestimmter Entwicklungszyklus im Menschen und ein anderer Entwicklungszyklus in der Mücke.) Ohne diesen Wechsel kann sich das Plasmodium nicht verbreiten. Anopheles-Mücken kommen in fast ganz Europa vor. Plasmodien werden immer wieder aus tropischen Ländern eingeschleppt. Warum gibt es also keine großflächige Ausbreitung der Malaria in Europa? Damit sich die Plasmodien in der Mücke entwickeln können, darf die Temperatur während etwa 2 Wochen nicht unter 15°C fallen. Für eine großflächigere Verbreitung bedarf es schon ein paar Zyklen (also ein paar Mal 2 Wochen). Eine globale Erwärmung kann also sehr wohl dazu führen, dass die Malaria ein Problem für Süd- und Mitteleuropa wird. --Gerhard wien 13:22, 16. Feb. 2007 (CET)

Wirkung der freigesetzten, über jahrmillionen gespeicherten Wärme?

Im ersten Satz wird diese ganz kurz angekratzt: Ihre Ursachen liegen hauptsächlich im Verbrennen fossiler Brennstoffe.... Welchen Anteil an der globalen Erderwärmung macht denn die von Menschenhand freigesetzte Wärme wirklich aus, die über einen Zeitraum von tausenden von Jahren in Medien wie Steinkohle, Erdöl usw. konserviert wurde und nun durch Menschen innerhalb kürzester Zeit (meinetwegen seit Anbeginn der industriellen Revolution) durch Verbrennung wieder freigesetzt wird? Ganz zu schweigen von der Atomenergie, bei deren Erzeugung auch nicht unerhebliche Mengen an Wärme freigesetzt werden. --217.233.236.119 21:54, 31. Jan. 2007 (CET)

Man kann in etwa abschätzen (bzw. berechnen =>Schulstoff Klasse 9 => Physik, Kapitel "Wärmelehre"), um wieviel Prozent sich die Wasserdampfkonzentration in der Atmosphäre dadurch erhöht hat. Vgl. die Tabelle in Strahlungshaushalt_der_Erde#Strahlungsbilanz sowie die Tabelle ("Rechenaufgabe") etwas weiter oben hier auf dieser Diskussionsseite (Abschnitt resp. Überschrift: Wärmeenergieeintrag?). Liebe Grüße:. --Sandra Burger 22:08, 31. Jan. 2007 (CET)

Danke, den Diskussionsbeitrag habe ich übersehen. --217.233.236.119 22:20, 31. Jan. 2007 (CET)

Noch mal Sandra: die Wasserdampfkonzentration in der Erdatmospäre hat sich praktisch nicht wegen des vernachlässigbar kleinen Energieeintrags durch den Wärmeverbrauch des Menschen erhöht, sondern durch den Treibhauseffekt als Folge der Verbrennungsgase, die viel größere Energieumsätze zur Folge haben. --Physikr 21:59, 2. Feb. 2007 (CET)

Zahlen, Daten, Fakten? --~ğħŵ ₫ 23:53, 2. Feb. 2007 (CET)

Um den durch Treibhausgaszunahme verursachten ‚Strahlungsantrieb‘ einzuordnen, sage ich ihnen zunächst, dass alle Aktivitäten des Menschen, wie Heizen, Produzieren, Auto fahren usw., über die Abwärme zu einem mittleren Energiefluss pro Flächeneinheit von 0,025 Wm-2 führen. Quelle: Graßel, Klimamacher Mensch (PDF), Seite 15. Der Strahlungsantrieb durch Treibhausgase beträgt nach dem aktuellem IPCC Bericht dagegen 2,30 Watt/qm. --IqRS 00:34, 3. Feb. 2007 (CET)

Die Rechnung mit den Fakten hatte ich schon oben in Wärmeenergieeintrag? am 01.12.2006 um 13:58 geschrieben. --Physikr 06:11, 3. Feb. 2007 (CET)

Frühere Erwärmungen viel stärker?

Im Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung steht: "Die Aussage, dass es in der Vergangenheit noch niemals eine so schnelle Erwärmung wie heute gegeben habe, wird durch die Ereignisse am Ende der letzen Kaltzeit widerlegt: Vor 11.560 Jahren ging die Kaltzeit "schlagartig" zu Ende und das Holozän begann. Innerhalb von 5, höchstens jedoch 15 Jahren, stiegen die Jahresdurchschnittstemperaturen um mindestens 5 bis 6 °C." mit der Quelle "Ulrich Berner, Hansjörg Streif: Klimafakten ..." Da der dortige Artikel überwiegend von Klimakritikern stammt und Berner ein solcher ist, würde mich interesserieren ob tatsächlich zweifelsfrei belegt ist, dass damals die Temperaturen in so kurzer Zeit so stark stiegen. Ansonsten sollte der Text geändert werden. --88.76.193.251 18:58, 3. Feb. 2007 (CET)

Eine solche Aussage halte ich beim derzeitigen Stand der Paläoklimatologie für sehr gewagt. Zwar kann man regional durchaus enorme Temperatursprünge feststellen, wie sie im Falle der Dansgaard-Oeschger-Ereignisse auftraten. Aber diese Rekonstruktionen beschränken sich meines Wissens nach auf Gebiete mit dicken Eisdecken, denn nur mit Hilfe von Eisbohrkernen kann man ein genügend präzises Klimasignal in Größenordnungen von zehntausend und mehr Jahren erhalten. Global gemittelt sieht das dann ganz anders aus. Vor einigen Wochen ist außerdem auf eine seltsame Übereinstimmung zwischen den Wärmesprüngen in Grönland und Abkühlungen in der Antarktis hingewiesen worden, was auf eine thermische Kopplung zwischen den beiden Polarregionen hindeutet. Dies würde bedeuten, dass DO-Ereignisse am globalen Wärmegehalt nichts ändern, sondern lediglich innerhalb des existierenden Temperaturregimes regionale Verteilungen neu ordnen. Ganz anders der anthropogene Treibhauseffekt, durch den der globale Wärmegehalt insgesamt ansteigt. Hardern -T/\LK 21:36, 3. Feb. 2007 (CET)

Profit Denken?=Klima Erwärmug?

Nur kleine Lösungen zählen schon, um die Globale Erwärmung zu Verzögern! Jedoch aufhalten kann man die Erwärmung nicht!! Nehmt euch Zeit um ein Schach zu Spielen und Denkt nach! In diesem Zeitraum wird die Erde nicht weiter Erwärmt. Verringert die Arbeits - Zeit von heute 40 Std. Woche oder so.. auf 20 Stunden - Woche.

Ein Bedingungsloses Grund Einkommen = Weniger Zwang!Für jeden Bürger! (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.75.216.23 (Diskussion • Beiträge) (02:39, 10. Feb. 2007)

Klimamodelle

sehr aufwändige Computermodelle verwendet. Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen - das glaube ich nicht. Rechenaufwändig, aber sicher nicht allzu kompliziert - eine reine Anwendung numerischer Mathematik. Ich vermute, dass diese Programme weit weniger als 10 Millionen Codezeilen haben. --Phrood 01:03, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du als "komplex" die reine Zahl von Codezeilen heranziehst, könntest Du möglicherweise recht haben (das weiß ich nicht genau). Aber diese "reine Anwendung numerischer Mathematik" ist hochgradig komplex, da ein irrsinniger Haufen von physikalischen Formeln eingebracht, aufeinander abgestimmt und auch noch ständig mit neuen Forschungsergebnissen abgeglichen und aktualisiert werden müssen. Deshalb gibt es ja auch nur ein paar wirklich gute Klimamodelle, die von vergleichsweise wenigen Forschungszentren entwickelt werden. Zudem verringert sich beständig die Gitterauflösung der Modelle. Rechenaufwändig sind sie deshalb noch dazu. Nicht ohne Grund laufen die besten dieser Modelle nur auf sehr wenigen Spezialrechnern (gibt natürlich auch andere, die sogar bei mir auf dem Laptop laufen). Auch da kann ich mich irren, aber ich denke in der Größenordnung gibt es kaum etwas vergleichbares. Oder hast Du mehr Infos hierzu? Hardern -T/\LK 15:38, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass die physikalischen Formeln und zugrundeliegenden Daten komplex sind, heißt nicht, dass auch das Programm selbst komplex ist. Die numerische Mathematik ist gut erforscht und lässt sich auf sehr überschaubare Weise implementieren, wenn bereits ein LU-Zerlegungsalgorithmus o.ä. vorliegt. Die Aussage "Diese gehören zu den komplexesten existierenden Programmen" muss also gut begründet und die Definition von "komplex" angegeben werden. Klimamodelle sind auch nicht die einzigen massiv parallelen und rechenintensiven Programme, simulierte Atombombentests z.B. dürften einen ähnlichen Aufwand erfordern. --Phrood 17:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mir erlaubt, einstweilen diese Behauptung aus dem Artikel zu streichen. --Phrood 22:01, 16. Feb. 2007 (CET)

Dass Klimamodelle die einzigen derart komplexen Programme sind, wurde nie behauptet. Ich bin leider kein Spezialist für die Modelle und ebenso wenig für sonstiges Programmieren, deshalb kann ich dazu nicht sehr viel sagen. Weitere Infos hält z.B. der Artikel en:Global climate model bereit inkl. Weblinks. Vielleicht findest Du da bessere Antworten auf Deine Fragen? Beachte auch, dass zur Atmosphäre selber noch sich gegenseitig beeinflussende Variablen wie Vegetation, Wolkenbildung, den Kohlenstoff- und Schwefelzyklus, Ozeane oder Meereis in Formeln gepackt und aufeinander abgestimmt werden müssen.

Vielleicht ist eine Umformulierung in "Diese gehören zu den (rechen?)aufwändigsten existierenden Programmen" besser? Hardern -T/\LK 22:15, 16. Feb. 2007 (CET)

Wäre damit einverstanden, aber ich denke, das geht auch so aus dem Text hervor. --Phrood 22:17, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich wollte gerade meinen unsinnigen Vorschlag streichen, aber Du warst schneller ;) im Satz davor steht ja schon, dass sie "sehr aufwändig" sind. Ich finds ok so wie es jetzt ist. Hardern -T/\LK 22:18, 16. Feb. 2007 (CET)

Die wichtigsten Klimagase

Diese Grafik muss unbedingt geändert - und um den Wasserdamp erweitert werden! Dies ist verbal ja hier oben in der Diskussion bereits sngeklungen. Der Anstieg der Temp, die seit 1940 zu verzeichnen ist, ist mehrheitlich dem Wasserdamp zuzuschreiben. Das sieht man bereits opisch! Das CO2 hingegegen ist kontinuierlich gestiegen und kann daher denn Abfall von 1960-1980 in keinster Weise erklären.

Steht doch im Text: "Die zweitstärkste Erwärmungsphase war zwischen 1910 und 1945 zu beobachten. Die Zwischenphase, in der keine nennenswerte Erwärmung zu verzeichnen war, war geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben." und "Die nach dem Zweiten Weltkrieg schnell wachsende Wirtschaft und die in der Folge entstehende starke Luftverschmutzung hatte dafür gesorgt, dass bis in die 1970er Jahre hinein ein sehr starker aerosolbedingter Kühleffekt die eigentlich zu erwartende Erwärmung „maskiert“ hat. Als die Industrieländer, angetrieben durch die negativen Folgen dieser Verschmutzung etwa in Form des sauren Regens begannen, Filteranlagen zu installieren, fiel der Anteil der Aerosole in der Atmosphäre wieder deutlich ab. Da gleichzeitig der CO2-Ausstoß enorm anstieg, konnte seitdem eine besonders starke Erwärmung festgestellt werden." --IqRS 06:58, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn der Text stimmen würde, dann wäre die Luftverschmutzung in der "Zwischenphase" nur eine Störung des Trends zwischen 1910 und 1945 und es würde sich nach Abklingen der kühlenden Aerosolen wieder Temperaturen im ursprünglichen Trend von 1910 bis 1945 messen lassen. Demnach könnte die Temperatur heute etwa 0,3 Grad höher sein. Es handelt sich ganz offensichtlich um drei völlig unabhängige Trends, die im 5-Jahresmittel ziemlich signifikant aussehen und deren Ursachen nicht ohne eindeutige wissenschaftliche Quelle einfach auf die Wirtschaft geschoben werden kann. --Pfandflasche 11:23, 16. Feb. 2007 (CET)

Da hier keine Aufklärung des Problems stattfindet, setze ich den Baustsein: Unverständlich in den Abschnitt ein. --Pfandflasche 11:10, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich verstehe Deinen Einwand leider nicht. --IqRS 11:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Da müßtest Du schon etwas genauer werden. --Pfandflasche 11:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Baustein hat hier keine Zukunft, denn es handelt sich offenbar um ein sehr persönliches Verständnisproblem, bei dem sehr persönliche Bemühungen angezeigt sind, aber keine Bauklötzchen in besonders renommierten Artikeln -- Barnos -- 11:50, 19. Feb. 2007 (CET)

Wird man hier immer gleich revertiert, dem Vandalismus beschuldigt und persönlichen Angriffen ausgesetzt, wenn man anderer Meinung ist? --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Persönliche Meinungen und -Verständnismängel sind keine zulässige Grundlage für Bausteinauslagen. Und da Du Dich hier auf bereits solide präpariertem Terrain bewegst, werden solche Eigenmächtigkeiten ausgesprochen ungern gesehen und nicht ohne Weiteres hingenommen. Wenn Du dann sogar trotz der sinnvollen Bemühungen, Deinen Verständnisschwierigkeiten abzuhelfen, Anzeichen von Verstocktheit erkennen lässt, wundere Dich bitte über die Rückführung Deiner Bauklötzchen nicht. Die sind dann nämlich Unfug oder Vandalismus. Gute Besserung! -- Barnos -- 13:28, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn das mal keine regelwidrige Unverschämtheit sein soll! --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Du hast den Baustein {{Unverständlich}} in den Artikel eingefügt und bist hier nach einer Begründung gefragt worden. Der von Dir gesetzte Baustein liest sich wie folgt: "Dieser Artikel oder Abschnitt ist zu unverständlich formuliert. Eine konkrete Begründung findet sich auf der Diskussionsseite des Artikels oder in der Versionsgeschichte." IqRS hat nach eben dieser "konkreten (!) Begründung" gefragt. Fehlt Dir eine Quelle, welche den kühlenden Aerosol-Effekt zwischen 1945 und 1975 behandelt? Da bieten sich zum Beispiel diese hier (PDF, Seite 3724) an, oder hier oder hier.

Vielleicht sollte der Abschnitt so geändert werden, dass nicht ausschließlich Aerosole für die Abkühlung verantwortlich waren, und dass die Erwärmung in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts durch den noch relativ geringen Anteil an Treibhausgasen stark durch natürliche Schwankungen überdeckt werden konnte. Ich habe das mel eben umgesetzt und hoffe, das findet allgemeine Zustimmung. Hardern -T/\LK 12:15, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel spricht nach wie vor von einem bestimmten "Erwärmungstrend", der durch Phasen gekennzeichnet sei. Die Erwärmungsphase zwischen 1910 und 1945 wurde angeblich? durch Aerosole und/oder natürliche Schwankungen? unterbrochen. Aerosole und Schwankungen mögen ja eine vorübergehende Abkühlung bewirken. Dann müßte aber nach Abklingen der Aerosole wieder der ursprüngliche Fortsetzung des Trends bis 1945 zu erkennen sein. Bei Schwankungen erst recht. Dies ist aber nicht der Fall. Die Abkühlung oder Nicht-Erwärmung in der Zwischenphase war ganz offensichtlich nachhaltig. In der Version vor Deiner Bearbeitung hieß es, dass Aerosole die den Erwärmungstrend zwischenzeitlich aufhoben; jetzt behauptest Du, dass sie den bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. So geht das natürlich nicht. Mindestens eine dieser Thesen muss eine reine Spekulation sein. Was stimmt den nun? Wenn man überhaupt was belegen kann, dann bitte die Referenz im Artikel angeben. --Pfandflasche 13:05, 19. Feb. 2007 (CET)

Vielleicht hilft die rechts zu sehende und auch im Artikel zu findende Grafik weiter. Dort findest Du auch zwei weitere Quellenangaben. Die vorherige Formulierung war, wie Du richtig bemerkst, nicht ganz astrein. Wie aus der Grafik hervorgeht und jetzt auch im Text vermerkt ist, treten erst in der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Treibhausgase als dominanter Antrieb des Klimageschehens in den Vordergrund. Die kühlende Wirkung der Aerosole (hier "Sulfate" genannt) nimmt ab ca. 1940 erkennbar zu und ist bis heute immer weiter angestiegen. Da erst ab 1960 die Treibhausgase so richtig zur Geltung kommen, stimmt sowohl die Aussage zur Abschwächung des Erwärmungstrends durch Aerosole zwischen 1940-1960 als auch die zur bis heute stark kühlenden Wirkung dieser Partikel. Hardern -T/\LK 13:41, 19. Feb. 2007 (CET)

Es gibt keinerlei Anhaltspunkte anzunehmen, dass Sulfat-Aerosole bis heute weiterhin zunehmen. In den 90er Jahren gab es Gegenmaßnahmen und seit 1991 gab es auch keinen größeren Vulkanausbruch mehr. Außerdem ist die Wirkung der Aerosole auf das Klima nicht geklärt. Es gibt allenfalls Vermutungen. Über die mag man berichten. Der Artikel enthält aber Aussagen, die keinerlei Zweifel zulassen. --Pfandflasche 14:56, 19. Feb. 2007 (CET)

Dann poste bitte eine Studie, die Deine Annahmen stützt. Hardern hat bereits eine Studie gepostet. Darüber kann man dann reden, aber nicht über Deine Vermutugen. --IqRS 15:07, 19. Feb. 2007 (CET)

Der Autor muß seine Behauptungen belegen, nicht ich. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Dass die Wirkung der Aerosole nicht genau geklärt ist, steht doch genau so ein paar Zeilen weiter drunter im Abschnitt Globale Erwärmung#Aerosole:

"Im Klimasystem ebenfalls eine nicht zu vernachlässigende Rolle spielen feine Partikel in der Atmosphäre, die so genannten Aerosole. Diese reflektieren teilweise einkommende Strahlung und tragen so zur Abkühlung der unteren Luftschichten bei. Welche Effekte sie genau auf das Klima haben, kann gegenwärtig nur mit recht großen Unsicherheiten beschrieben werden."

In der Grafik bezieht sich laut Beschreibung "Sulfate" auf anthropogene Emissionen, während "Vulkanisch" natürlichen Ausstoß umfasst. Allenfalls müsste dann der zweite Absatz im Kapitel "Aerosole" überarbeitet werden. Das habe ich eben einmal erledigt. Hardern -T/\LK 15:26, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Baustein jetzt wieder entfernt. Hier findet sich kein Hinweis auf eine „unverständliche Formulierung“. Statt dessen ist der Inhalt umstritten. Aus meiner Sicht ist die aktuelle Version plausibel. --Simon-Martin 13:27, 19. Feb. 2007 (CET)

Anmerkung: Dieser Beitrag, über dem nachträglich weitere geschrieben wurden, bezog sich auf den „Unverständlich“-Baustein. --Simon-Martin 15:11, 19. Feb. 2007 (CET)

@Hardern, Du schreibst jetzt: Ab 1960 hatte sich dann der Ausstoß von Treibhausgasen rapide verstärkt, - kann sein so dass die von den Sulfaten verursachte Luftverschmutzung die aufheizende Wirkung der Gase nicht mehr ausgleichen konnte. - Das ist eine Vermutung ohne Angabe der Quelle. Die starke Präsenz von Sulfaten in der Atmosphäre ist zudem von deutlichen negativen Folgen etwa in Form des sauren Regens oder verbreiteter auftretenden Gesundheitsproblemen wie Asthma begleitet. - hat mit dem Lemma nichts zu tun.

So kommen wir nicht weiter. Bitte erst klären, welche belegbaren Fakten in den Artikel sollen und diese dann mit Referenz einfügen. Einfach in Trial in Error irgendwas machen, bringt nichts. --Pfandflasche 15:39, 19. Feb. 2007 (CET)

Mit dem Nichtweiterkommen könnte der oder die Pfandflasche ausnahmsweise richtig liegen, denn vermutlich reist auch er / sie auf Vereinsticket und möchte gar nichts verstehen, sondern lediglich ein Beschäftigungsprogramm auflegen. Allmählich scheint der Auftritt reif für administrative Maßnahmen. -- Barnos -- 15:58, 19. Feb. 2007 (CET)

Gewöhnen Sie sich erst mal Ihre Pöbeleien ab, bevor Sie den Schiedsrichter spielen wollen. --Pfandflasche 16:02, 19. Feb. 2007 (CET)

Wenn man nicht weiter kommt, sollte man eine (Denk-) Pause einlegen. Der derzeitige Artikelzustand eignet sich dazu hervorragend. Ich schlage vor, sich derweil die von Hardern geposteten Quellen kritsch anzusehen. Vielleicht sind die Unklarheiten dann beseitigt? Ich sehe jedenfalls keinen Anlass, wesentliche Aussagen des Artikels zu ändern. --Simon-Martin 16:11, 19. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt) Der hintere Satz ist deshalb interessant, weil er auf eine weitere Wirkung der Aerosole hinweist. Der muss nicht drin sein, aber ich finde es nett wenn er drinbleibt (ist halt interessant, dass ein Element der Atmosphäre neben seinem Einfluss auf die Temperatur noch eine Reihe weiterer Effekte mit sich bringt). Außerdem habe ich jetzt Meehl 2004 als Quelle angegeben. Dort findet sich unter anderem die Stelle: "For the anthropogenic forcings, the temperature response to direct sulfate aerosol forcing in Fig. 1c is negative, with the greatest cooling from increasing sulfate aerosol loadings occurring after about 1950 of about -0.2°C to -0.3°C compared to the beginning of the century." (Seite 3723) Hinzu kommt eine Aufschlüsselung nach weiteren Faktoren. OK? Hardern -T/\LK 16:13, 19. Feb. 2007 (CET)

Nein. Du kannst zwar auf Meehls Aussage hinweisen, aber nicht so tun, als wäre Dein Text Die Zwischenphase ohne nennenswerte Erwärmung war besonders geprägt von abkühlenden Effekten durch Schmutz- und Staubteilchen in der Luft (den so genannten Aerosolen), die bis heute den Erwärmungstrend abschwächen. unumstößliches Wissen, wenn es andere reputabele Quellen gibt, die die Wirkung der Aerosole für ungeklärt halten. Dann kann man höchstens schreiben, dass nach Meehls umstrittener Meinung dies und jenes so sei. Da aber der Artikel nach gründlicher Trollerei jener Benutzer, die sich schon durch einfache Kritik beleidigt fühlen, gesperrt wurde, geht das im Moment nicht. --Pfandflasche 18:44, 19. Feb. 2007 (CET)

Ja, dann bring doch mal eine "andere reputable Quelle" und wir können weiter schauen. Ich bin in diesem speziellen Punkt alles andere als Experte und lerne gerne dazu, und ich behaupte auch nie, "unumstößliches Wissen" hier zu verbreiten. Ich habe mir Deine Kritikpunkte durchgelesen, fand sie in Teilen berechtigt und habe entsprechend den Text umgestellt. Du solltest Dich übrigens nicht über Deine Sperrung beschweren, die im Einklang mit gültigen Regeln der Wikipedia erfolgte. Hardern -T/\LK 19:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Ich bin auch kein Experte, aber nach dem überall über die Bewertungen der Aerosole gewarnt wird, sollte wohl klar sein, dass eine gegenteilige Einzelaussage umstritten sein muss. Von mir aus hier eine Quelle.

* During the last 30 years, scientist have identified several major aerosol types and they have developed general ideas about the amount of aerosol to be found in different seasons and locations. Still, key details about the amount and properties of aerosols are needed to calculate even their current effect on surface temperatures; so far, it has not been possible to make these measurements on a global scale. (NASA) [7]

Wenn Du mich im Übrigen über die Regeln belehrst, dann hätte ich gerne gewußt, welche Regel das gewesen sein soll, die dazu führte, dass ich gesperrt wurde. Ich weiß das nämlich nicht. --Pfandflasche 19:32, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Siehe Wikipedia:Edit-War. Es hat sich mittlerweile eingebürgert, den bei einem ausufernden Editwar Beteiligten eine kurze Ruhepause zu gönnen. In diesem Fall hats nur Dich erwischt, da Du gleich gegen mehrere Benutzer einen Editwar geführt hast. Benutzer:Achates hat Dir ja auch schon einen Hinweis auf Deiner Diskussionsseite dazu hinterlassen

Dass der Effekt von Aerosolen unsicher ist, steht doch genau so im Text. Die Summary for Policymakers des AR4 unterstreicht auf Seite 4 diese Unsicherheiten, und dennoch ist ein Nettokühleffekt deutlich zu sehen. In diesem Fall würde ich Meehl und dem IPCC den Vorzug gegenüber der von Dir verlinkten kurzen und populärwissenschaftlichen Darstellung der NASA geben. Hardern -T/\LK 19:52, 19. Feb. 2007 (CET)

Zu den Regeln: Dort steht nur, dass dies in Extremfehlen erfolgt. Was nichts anderes heißt, als dass es subjektiv ist. Deine Belehrung ist also auch nur subjektiv und somit semantisch leer. Überdies widerspricht es den Grundsätzen der Wikipedia, wenn mehrere Benutzer demokratischen Druck auf einen einzelnen Benutzer ausüben können, pöbelhaft noch dazu.

Es geht darum, ob DEIN Text umstritten ist und er ist umstritten, wie man anhand der NASA-Seite (die ja auch nicht einfach so "populistische" Seiten produziert) zweifellos feststellen kann. Und wenn Du schon mit dem IPCC kommst, dann muss ich auch sagen, dass dies politisch korrekte Quellen sind. Des weiteren kannst Du auch im eng. Wiki nachsehen, dass Deine Aussage in der Form nicht üblich ist. Wenn Du also kein Experte bist, dann solltest Du mit Halbwissen hier vorsichtig sein. Deine Meehl-Quelle besagt z.B. nur etwas über das "direct sulfate aerosol forcing" und das ist natürlich nur die halbe Wahrheit. --Pfandflasche 21:01, 19. Feb. 2007 (CET)

Liebe Pfandflasche, Hardern hat im Gegensatz zu Dir umfangreiche Quellen zur Verfügung gestellt. Ihr Klimakritiker spielt doch immer dass selbe Spielchen: Irgendwo eine eine Unstimmigkeit im Detail finden oder konstruieren und dann so lange darauf herumreiten, dass naive Leser den Eindruck haben sollen, dass gar nichts klar sei. Auch Dein kurzer NASA-Text bestätigt ausdrücklich die „general ideas“. Wenn die meisten Artikel in der WP so gut belegt wären wie dieser, würde mich das sehr freuen. Ich schlage vor, dass Du hier jetzt konkrete Änderungen am Text vorschlägst. Und dann schauen WIR (den Artikel dürften mittlerweile sehr viele auf der Beobachtungsliste haben) einmal, ob Du Deine Position belegen kannst. Wenn Dir das IPCC als Quelle nicht passt, dann liefer doch bitte unumstrittene Quellen, die Deine Version stützen. --Simon-Martin 08:19, 20. Feb. 2007 (CET)

Na und? Was nützen Quellen, wenn sie nicht genau das belegen was IHR schreibt? Nochmal: Der Autor muss seine Aussagen rechtfertigen. Auf das Spielchen mit der Beweislastumkehr lasse ich mich nicht ein. Wenn der "naive Leser den Eindruck" bekommt, dass "gar nichts klar sei", dann offensichtlich zu recht. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich kann sogar noch einen nachlegen: Hansen et al. 2005: Efficacy of climate forcings. Dies ist übrigens die Quelle für das nebenstehende Bild - Zufällig das zweite, das im Abschnitt "Aerosole" steht. Hardern -T/\LK 09:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Weiteren Unsinn nachlegen? Hansen et al. 2005 ist ein Klimamodell. Die Werte in dem Bild sind folglich nur Werte aus einem bestimmten Klimamodell der NASA-Forschung. Mehr nicht. Die offizielle Bewertung der NASA über den Sachverhalt habe ich schon geliefert. --Pfandflasche 10:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Diese „offizielle Bewertung“ ist ein willkürlich herausgeriffener Absatz einer Unterseite, der außerdem die grundsätzlichen Aussagen des Artikels nicht in Frage stellt. Jeder Berechnung liegen Messwerte und Modelle zu Grunde (was den sonst?). Verlangst Du tatsächlich, dass ALLE Modelle exakt das gleiche Ergebnis bringen, bis Du etwas für möglich hältst? Natürlich kann man Quellen fordern und sich dann entspannt zurücklehnen und jeden Beleg mit mehr oder weniger fadenscheiniger Begründung anzweifeln. Irgendwann macht sich dann aber der Rest der Welt Gedanken über Deinen Willen zur konstruktiven Mitarbeit. Also, was soll jetzt wie geändert werden? Oder ist es Dir ganz recht, wenn der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird, von Interessierten als umstritten bezeichnet werden kann (Auch nach mehrfachem Lesen von WP:AGF stehe ich zu diesem Satz).--Simon-Martin 12:21, 20. Feb. 2007 (CET)

der Abschnitt, in dem die Verantwortung des Menschen belegt wird - Sieht doch ganz danach aus, als wenn Du mit weltverbesserischen Absichten unterwegs bist. Ja, wenn eine ideologisch verblendete Truppe, die dazu noch militante "Arbeitsweisen" pflegt, die gegen die Grundsätze der Wikipedia verstoßen, dann geht es nicht anders, als dass jede Aussage haarklein der POV-Kontrolle unterzogen wird. --Pfandflasche 13:22, 20. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du das so sehen willst. Vorachlag: entweder Du trägst mich jetzt auf WP:VM ein (Verstoß gegen die Grundsätze der WP), oder Du beantragst einen WP:VA. Ich bin nicht mehr bereit, mich mit Deinen Trollereien zu beschäftigen. Mit Zustimmung der anderen hier bleibt der Artikel so wie er ist. EOD.--Simon-Martin 13:40, 20. Feb. 2007 (CET)

Nö, das wird nach den Regeln gemacht. Wikipedia:Neutraler Standpunkt - Was tun, wenn ein Artikel ganz oder teilweise nicht dem Grundsatz der Neutralität entspricht? [8] --Pfandflasche 14:16, 20. Feb. 2007 (CET)

(Bearbeitungskonflikt:) Nö! Ganz einfach und zum Mitmeißeln: Der Benutzer:Pfandflasche wird - im Juristendeutsch sagt man: - substanziiert seine Einwände vortragen und mittels einschlägiger wisenschaftlicher (!) Literatur belegen. Punkt. Beste Grüße:. --Sandra Burger 14:43, 20. Feb. 2007 (CET)

Nur damit das auch hinreichend deutlich unterstrichen ist: Simon-Martin hat in der redlichsten Weise zu quellenbezogener Sachdiskussion eingeladen und hat dabei das unterdessen bekannte Verhaltensmuster zur Diskreditierung seriös recherchierter und belegter Artikel, wie es in diesem Fall im Gewand der Pfandflasche verbreitet wird, weiter freigelegt. Pfandflasche trägt die Verantwortung dafür, dass der Artikel derzeit nicht bearbeitet werden kann und sollte dafür mit den geeigneten administrativen Konsequenzen konfrontiert werden. Denn er macht ersichtlich keinerlei Anstalten, sich eines Besseren zu besinnen. -- Barnos -- 14:34, 20. Feb. 2007 (CET)

Wer selber 2 mal unbegründet revertiert hat, ist nicht für die Sperrung verantwortlich? Heuchelei und Schlammwerferei nennt man das! --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Ich habe den Artikel wieder zur Bearbeitung freigegeben. @Pfandflasche: Solltest Du den Baustein wieder einsetzen, werde ich Dich unbegrenzt wegen Trollerei sperren. Also, beteilige Dich bitte an einer sachlichen (!) Diskussion in denen Du Deine Aussagen mit wissenschaftlichen Quellen belegst. Danke und Grüße --AT talk 15:04, 20. Feb. 2007 (CET)

Selber Troll. 1. Der Autor hat seine Aussagen zu belegen, nicht ich. 2. Dass ich unsachlich diskutiere, entzieht sich jeder sachlichen Grundlage. 3. Die Bausteine sind dafür da benutzt zu werden. 4. arbeite ich streng nach den Wiki-Regeln im Gegensatz zu den Pöblern hier oben. 5. Benutzer Hardern und Simon-Martin haben bereits eingeräumt, dass die ursprüngliche Formulierung nicht in Ordnung war. Siehe oben. --Pfandflasche 16:07, 20. Feb. 2007 (CET)

Du hättest uns und Dir einigen Ärger erspart, wenn Du den heute von Dir eingefügten Abschnitt einfach schon gestern vormittag so eingesetzt oder hier vorgeschlagen hättest. Ich hätte es etwas anders formuliert, insbesondere das „nennenswert“ drin gelassen (mit zugekniffenen Augen ist da schon ein durchgehender Trend zu sehen) und einen Hinweis auf den ausführlicheren Absatz zu den Aerosolen weiter unten eingebaut, aber von mir aus. Gute Nacht! --Simon-Martin 20:31, 20. Feb. 2007 (CET)

Gestern wußte ich noch nicht wie ich das heute mache, Du Witzbold. Der "Ärger" hat nur mit Eurer gekränkten Eitelkeit zu tun. --Pfandflasche 21:18, 20. Feb. 2007 (CET)

Zum Thema Aerosole gibts übrigens pünktlich zu unserer Diskussion einen interessanten Beitrag bei RealClimate. Hardern -T/\LK 23:30, 21. Feb. 2007 (CET)

Editwar um diverse Bapperl

Zur Info: Wikipedia:Vandalismusmeldung#Globale_Erw.C3.A4rmung. Beste Grüße:. --Sandra Burger 16:21, 19. Feb. 2007 (CET)

Wichtige neue Forschungsbeiträge von Prof. Dr. Wilhelm Ripl

Wilhelm_Ripl Limnologe und Klimaforscher, TU Berlin / Aqua Terra Institut e.V.

Laut einem Bericht im Deutschlandfunk von letztem Sonntag ist die einseitige Betonung bezüglich klimaschädlicher Gase in allen Modellen der "meinungsführenden Klimaforscher" eine fatale Fehleinschätzung nach den langjährigen Forschungsarbeiten Prof. Ripl's, weil die Auswirkungen des wichtigsten Energieträgers und Kühlsystems der Erde, der lokale und globale Wasserkreislauf, darin kaum oder gar nicht berücksichtigt wird.

Durch großflächige Monokulturen und gleichzeitigem Abholzen des Baumbestandes sowie parallel der Bildung überhitzter Zonen durch die Städte / Großstädte und Wüstenbildung, wird das Klima weit stärker beeinflußt als durch die derzeit in den Medien erregt diskutierten / aufgebauschten klimaschädlichen Gase, die im Vergleich dazu nur höchstens 10 Prozent zum negativen Wandel (Erwärmung) beitragen. Dringend von Nöten ist dagegen eine sofortige Sanierung der landwirtschaftlich genutzten Flächen sowie eine Sanierung der urbanisierten bebauten Flächen und Gebäude, die allein eine rasche Normalisierung innerhalb weniger Jahre herbeiführen könnten, da sie nach Prof. Ripl mindestens 90 Prozent des Anteils an der Erderwärmung und infolge wetterbedingter Katastrophen ausmachen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 195.4.200.248 (Diskussion • Beiträge) 05:16, 16. Feb. 2007)

Fehler im Satz oder in der Erklärung

Hallo,

und erstmal vielen Dank für die tolle Arbeit!

Ich glaube aber hier ist ein Fehler im Satz.

"würde" ist besser als "könnte" - oder "weniger" als "mehr"?

Die atmosphärische Gegenstrahlung kompensiert somit einen Teil der terrestrischen Strahlungsverluste und erwärmt auf diese Weise die Erde zusätzlich zur Sonneneinstrahlung. Die wärmere Erdoberfläche sendet daraufhin entsprechend mehr Wärmestrahlung aus, als sie ohne die Gegenstrahlung könnte.

Martin (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 217.225.136.172 (Diskussion • Beiträge) 07:30, 16. Feb. 2007)

Ich habe das vorhin geändert. Danke für den Hinweis! Hardern -T/\LK 15:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Kritiker des "Treibhauseffekt"-Theorie und anthropogener Ursachen der globalen Temperaturveränderung

Von einem Artikel "globale Erwärmung" erwarte ich (als Nutzer) zuallererst Links zu Quellen für empirische Daten (globale Temperatur- und Meerespegelstandsmessungen über längere historische Zeiträume hinweg).

Weiterhin erwarte ich von einem enzyklopädischen Artikel Vollständigkeit.

Das bedeutet, daß ich erwarte, daß auch kritische Stimmen zumindest erwähnt und zugänglich gemacht werden, damit ich mir ein vollständiges Bild vom Spektrum der verfügbaren theoretischen Interpretationen der empirischen Daten machen kann.

Fehlt dies, ist dies ein Armutszeugnis für den Artikel.

Daß der Klima-hype mittlerweile zu einem Riesengeschäft geworden ist, an dem Karrieren hängen, und daß apokalyptische Drohungen schon immer hervorragende Machtmittel gewesen sind, auf die besonders religiös erzogene Menschen gern hereinfallen, erwähne ich hier nur am Rand. --Thewolf37 21:11, 16. Feb. 2007 (CET)

Muß man in einem Lemma zur Thermodynamik erwähnen, daß es immer wieder Leute gibt, die behaupten ein Perpetuum Mobile erfunden zu haben. Ist es ein Armutszeugnis für das Lemma Thermodynamik wenn das nicht drin steht? --Physikr 21:33, 16. Feb. 2007 (CET) Eine hervorragende Replik! Herzliche Grüße:. --Sandra Burger 21:47, 16. Feb. 2007 (CET)

Erstens hatte ich zunächst mal ausführliche Links zu historischen Temperaturmessungen und Meerespegelstandsmessungen vorgeschlagen - das sind die beobachtbaren Daten, und Empiriebezug wird man wohl hoffentlich erwarten dürfen. Der Vergleich mit der Thermodynamik hinkt, weil er suggeriert, daß Thermodynamik und und Klimamodelle vergleichbar seien. Das sind sie aber leider nicht. Klimamodelle beziehen sich auf komplexe Systeme, die eindeutige Deutungen erschweren und daher für ideologische Verzerrungen anfälliger sind als Modelle aus der Physik. Kritiker des Treibhausmodells mit Erfindern eines Perpetuum Mobile gleichzusetzen, ist daher billige Rhetorik, auf die nur wissenschaftstheoretisch Unbedarfte hereinfallen.

Empiriebezug dürfte das beste Mittel dagegen sein, und wenn der fehlt, wird man sich fragen dürfen, wieso. Was die verschiedenen theoretischen Interpretationen angeht, ist ja immerhin der Artikel Kontroverse um die globale Erwärmung verlinkt, was meine diesbezügliche Kritik etwas weniger relevant macht. Nach den Meerespegelstandsmessungen werde ich dann wohl selber suchen müssen, schade. Gruß, --Thewolf37 22:21, 16. Feb. 2007 (CET)

Der Meeresspiegelanstieg und die Temperaturerhöhungen bis heute werden ja nicht mit Modellen ermittelt, sondern genau so positivistisch-empirisch wie Du Dir wünschst. Modelle kommen nur für Abschätzungen der Veränderungen in der Zukunft zum Einsatz. Zur Problematik des Meeresspiegels sind in diesem Artikel sowie auch in Folgen der globalen Erwärmung zahlreiche Links angegeben. Fündig wirst Du wahrscheinlich auch bei WBGU 2006, "Die Zukunft der Meere". Und wenn Du auf das rechts stehende Bild klickst, findest Du ebenfalls konkrete Angaben über die durchgeführten Messungen. Hardern -T/\LK 22:33, 16. Feb. 2007 (CET)

Vielen Dank - werde ich mir anschauen. Zu den Modellen: Du hast natürlich recht, wobei die Modelle ja nicht nur für die Zukunftsprognosen, sondern vor allem für die Ursachendeutung (CO2 - Treibhausmodell) zuständig / verantwortlich sind. Was mich da vor allem interessiert ist in erster Linie: gibt es wirklich historisch durchgängig Korrelationen zwischen Temperaturanstieg, Meerespegelanstieg und Anstieg des CO2-Ausstoßes, und wie überzeugend ist dies Ursachendeutung im Vergleich zu alternativen Deutungen (Sonnenaktivität etc.). Aber erstmal sorry für den Ton meiner (vorschnellen) Kritik - ich werde mich jetzt erstmal informieren. Und danke nochmal für den Hinweis. --Thewolf37 00:12, 17. Feb. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Geographie

Ich meine, die Zuordnung des Lemma zur Kategorie:Geographie, zumindest des Wurzelverzeichnisses, ist nicht zutreffend. Ich würde daher um kurzzeitige Entsperrung und Entfernung der Kat-Zuweisung bitten, danach kann die Sperre gerne wieder aktiviert werden. Gruß --Zollwurf 18:22, 3. Mär. 2007 (CET)

Aus dem Artikel Geographie: "Die Geographie [...] ist „die Wissenschaft von der Erdoberfläche in ihrer räumlichen Differenzierung, ihrer physischen Beschaffenheit sowie als Raum und Ort des menschlichen Lebens und Handelns“ (Blotevogel: Geographie. S. 15). Sie erfasst, beschreibt und erklärt also die räumlichen Strukturen und Vorgänge an der Erdoberfläche sowie deren Auswirkungen auf den Menschen und die raumwirksamen Handlungen der Menschen."

Ich finde, so betrachtet passt die Kategorie eigentlich ganz gut. Vielleicht sollte sogar noch Kategorie:Geologie ergänzt werden. Die globale Erwärmung ist ein Querschnittsthema mit vielen Berührungspunkten. Da passen Klmatologie und Geologie ebenso wie etwa Humangeographie. Hardern -T/\LK 21:11, 3. Mär. 2007 (CET)

Zuordnung zur Kategorie:Humangeographie ist akzeptabel, aber nicht direkt das Wurzelverzeichnis (Kategorie:Geographie), denn mit gleicher Begründung könnte ich dort auch Mensch einbinden. --Zollwurf 21:24, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, Globale Erwärmung ist einerseits die Verstärkung des natürlichen Treibhauseffekts, hat andererseits gravierende Auswirkungen auch auf physisch-geographische Gebiete, daher ist es nicht nur Gegenstand der Anthropogeographie und sollte in der Kategorie Geographie bleiben. --Roterraecher ^Diskussion 00:44, 5. Mär. 2007 (CET)

...und dann wären da noch Chemie, Physik, Biologie, Astronomie, Thermodynamik, Technik, Kraftwerk, KFZ, Energiegewinnung, Umwelt, Mensch, Tier (Viehzucht)... (und ich hab sicher noch 10 andere vergessen). --~ğħŵ ₫ 07:11, 5. Mär. 2007 (CET)

ja klar, z.B.: Deich, Tsunami, Gletscherschmelze, Panama-Kanal, Alfred-Wegener-Institut, Wetter und den Biber nicht zu vergessen! --Pfandflasche 11:00, 5. Mär. 2007 (CET)

Ich würde es auch in der Kategorie Geographie belassen. Ist halt ein Querschnittsthema. --Simon-Martin 11:11, 5. Mär. 2007 (CET)

Mal ein Hinweis in pragmatischer Absicht: die schulischen Lehrpläne ordnen das Thema – und es ist ja da und dort tatsächlich schon ein schulisches geworden – hauptsächlich dem Fach Erdkunde/Geographie zu. -- Barnos -- 15:51, 5. Mär. 2007 (CET)

Benutzer:Gnu1742 hat das Lemma aus der Kategorie entfernt. Ich habe ihn gebeten, das hier zu begründen.--Simon-Martin 11:55, 6. Mär. 2007 (CET)

Und wieder zurück! Danke (auch an Sandra für das Entfernen des doppelten Benutzers!). Und damit die Diskussionen übersichtlich bleiben, gleich noch ein Link auf einen Entsperrwunsch.--Simon-Martin 12:58, 6. Mär. 2007 (CET)

Tut mir leid, da habe ich etwas voreilig den von Simon-Martin genannten Entsperrwunsch befolgt, ohne ganz genau hinzuschauen... Sorry! *Asche aufs Haupt streu* Gnu1742 13:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Kein Trend bei Hurrikanen

Der Satz Seit einigen Jahrzehnten ist ein Anstieg der Zerstörungskraft von Hurrikanen messbar geworden ist nach dem Stand der Wissenschaft nicht mehr haltbar. Es gibt keinen globalen Trend bei Hurrikanen, einzig die Sache im Atlantik, und dort treten 15% der weltweiten Stürme auf [9]. Das kann jeder auf Basis der verfügbaren Daten leicht selbst nachvollziehen. Die Gesamtzahl der Stürme ist in den letzten 20 Jahren weltweit konstant geblieben. Zudem gibt es zum Atlantik sehr interessante neue Analysen, dass die Zunahme der Aktivität ausschließlich im östlichen Atlantik stattgefunden hat, was die These nahe legt, dass "früher" in "der Ecke" einfach nicht nachgeschaut worden ist... Insofern bin ich für eine wahrheitsgetreuere Darstellung des Hurrikan-Themas hier und im Artikel Folgen... --~ğħŵ ₫ 15:57, 8. Mär. 2007 (CET)

Ich schaue mir das einmal an. Im östlichen Atlantik (europäische und afrikanische Seite) verlaufen viele Schifffahrtsrouten (vielen Reedereien ist die Benutzungsgebühr des Suezkanal zu hoch, wenn sie nicht unter Zeitdruck stehen). Dass dort noch in den 80ern „einfach nicht nachgeschaut worden ist“, halte ich für unwahrscheinlich. --Simon-Martin 19:43, 8. Mär. 2007 (CET)

Meine Grundaussage war: Bei 85% der Hurrikangebiete gibt es überhaupt keinen signifikanten Trend. Die Sache mit dem Atlantik reicht nicht aus, um von einem globalen Trend zu sprechen - der Atlantik ist die Ausnahme, nicht die Regel. -- ~ğħŵ ₫ 22:08, 8. Mär. 2007 (CET)

Trend hin, Trend her. Daß Stürme in den letzten Jahren und Jahrzehnten heftiger wurden, wissen alle Hausbesitzer, die sich mit diesbezüglichen Dachschäden rumärgern mußten. JaHn 22:30, 8. Mär. 2007 (CET)

Ach™ und die hat es früher nie gegeben (Stürme mit Dachschäden)? Vermutlich so, wie es früher nie (so schlimme) Überschwemmungen gegeben hat... -- ~ğħŵ ₫ 06:38, 9. Mär. 2007 (CET)

Das hat JaHn nicht behauptet. Hardern -T/\LK 09:58, 9. Mär. 2007 (CET)

Also die Veröffentlichung würde ich etwas niedriger hängen. Die Autoren bestreiten nicht, dass die direkt gemessenen Windstärken zugenommen haben (Rote Kurven in Fig. 2 und 3), auch den Klimawandel sehen sie als Tatsache an. Sie haben - ausdrücklich als Ergänzung, nicht Ersatz der direkten Messung (s. Einleitung) - eine neue Interpretation von Satellitendaten vorgenommen, in Kap. 2[10] begründen sie erhebliche Vereinfachungen. Am Ende haben sie keinen signifikanten Anstieg belegen können; das ist keine zwingende Widerlegung der doch recht zahlreichen vorhandenen Studien zum Thema. Insgesamt erinnert mich das ansonsten an die Diskussion um satellitengestützte Temperaturmessungen, die ebenfalls auf IR-Untersuchungen aufbauen, und deren Interpretation lange Zeit umstritten waren. In das Lemma würde ich derzeit, wenn überhaupt, höchstens den Zusatz „vor allem im Atlantik“ einfügen und ansonsten einmal die wissenschaftliche Diskussion dazu abwarten.--Simon-Martin 09:17, 9. Mär. 2007 (CET)

Eine erweiterte Diskussion dazu auch mit Stellungnahmen von Kossin, dem Autor der Studie, läuft gerade bei RealClimate. Besonders der erste Kommentar von Judith Curry gibt mir zu denken: Die angewandte Methode der Reinterpretation der Satellitendaten sei am Atlantik "erprobt" und dann auf andere Basins angewendet worden. Sichtbar werde das an der hervorragenden Übereinstimmung der Graphen zum Nordatlantik, während andere Basons deutlich voneinander abweichen. Dabei müsste die Abweichung größer sein, je weiter man in der Zeit zurückgeht, da ja gerade frühere Hurrikans neu bewertet werden sollen. Doch statt dessen zeigt sich etwa im Indischen Ozean während des Endes der 1990er Jahre eine enorme Abweichung - die den gesamten Trend umkehrt. Das gleiche Phänomen in der globalen PDI-Grafik. Gerade das jüngste aufgenommene Jahr spaltet sich gewissermaßen nach oben und unten ab. Das ist seltsam, denn von dem jüngsten Zeitraum haben wir die besten Daten.

Nun gibt es Auswertungen, die eine deutliche Zunahme der Zerstörungskraft aufweisen. Andere Auswertungen sagen, dieser Trend sei nicht global. Zweifellos zeigen alle verfügbaren Zusammenstellungen einen enormen Anstieg im Nordatlantik. Über den Pazifik sind die Wissenschaftler eher geteilter Meinung. Was lehrt uns das? 1.) Hurrikans sind außerordentlich komplexe Gebilde, die bis heute recht wenig verstanden sind und in deren Entstehung und Verstärkung eine Vielzahl von Faktoren einwirken, von denen kein einziger allein immer ausschlaggebend ist. 2.) Ein theoretischer Zusammenhang zwischen steigenden Meerestemperaturen und stärkeren Hurrikans ist gegeben. 3.) Es gibt keinen Konsens in der Frage was den Trend der Hurrikanstärken außerhalb des Atlantiks betrifft. Hauptmanko ist die schlechte Datenlage der 1970er und teilweise noch der 1980er. 4.) Wahrscheinlich gilt, was Judith Curry während ihres kurzen Auftritts bei ClimateAudit gesagt hat: Es dauert wohl noch 10 Jahre, bis sich hier ein einheitlicheres Bild abzeichnet. Hardern -T/\LK 09:57, 9. Mär. 2007 (CET)

Eben, und derzeit gibt es keinen Beweis für einen globalen Trend. Es gibt Theorien, warum es im Atlantik diese Phänomene gibt, was es wirklich ist, kann auch niemand genau sagen. Und genau das und nichts anderes gehört in den Artikel: Es gibt verschiedene Theorien, welche stimmt, werden wir in 10 oder 20 oder 30 Jahren sehen, oder auch nicht - das hängt vom Wetter ab. Und Judith im Speziellen hat sich inzwischen selbst öffentlich disqualifiziert, als sie in ihrem Wall Street Jounal gesagt hat: Gray has brain fossilization, and nobody except a few groupies wants to hear what he has to say [online.wsj.com/article/SB113885160507662981.html]. Egal wie man zu Gray stehen mag, und interessanterweise greifen gerade Currys Cumpanos Kossin und Vimont Grays Thesen wieder auf, ach ja und Mann und Emanuel (2006) habens schon immer gewusst (steht zwar nicht in ihrem Paper - macht aber nichts, sie sind ja das Hockey-Team). -- ~ğħŵ ₫ 13:57, 17. Mär. 2007 (CET)

Tiefkühlkost

Hat irgend jemand eine Idee, wieviel Energie eingespart wird, wenn man auf Tiefkühlkost grundsätzlich verzichtet? Lagerhäuser, Tiefkühltruhen im Supermarkt und Eisschränke in fast alles Haushalten. Man kann doch auch mit Frischkost und normal gekühlten (ungefrorenen Lebensmitteln auskommen)? -- horst rueter 12:18, 14. Mär. 2007 (CET)

Das kann selbst eine große Volkswirtschaft tatsächlich, wie das Beispiel Japan zeigt. Bedingung ist jedoch, dass die Verbraucher bereit sind, ausschließlich saisonale und regional verfügbare Lebensmittel zu verzehren. Weiterhin könnte ein gewisses Qualitätsbewusstsein bei der Ernährung nicht schaden, wenn man dieses Ziel erreichen wollte - und das ist in Deutschland leider vollkommen abwesend, im Gegenteil: Geiz ist geil. Man vergleiche nur einmal den Anteil des verfügbaren Einkommens, den Deutsche und Japaner für das Essen ausgeben. Wenn ich mich recht an den Beitrag im TV von vorgestern erinnere, sind es acht Prozent versus 25 Prozent.

In anderen Worten: Das halte ich - in Deutschland - mittelfristig für völlig utopisch. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Cancun (Diskussion • Beiträge) 09:45, 17. Mär. 2007 (CET))

Das war nun eigentlich nicht meine Frage. Ich wollte wissen wieviel kWh bez. Tonnen CO2 es bringen würde, im Vergleich beispielsweise zum Verbot der Glühbirnen und des stand bys. Wir diskutieren immer untergeordnete Dinge.. -- horst rueter 14:02, 18. Mär. 2007 (CET)

Immer diese unvergleichbaren Vergleiche. Die Produktivität bei Lebensmitteln entwickelt sich anders als die Produktivität der übrigen Güter. In Deutschland wurden mal 90% (?) für Lebensmittel ausgegeben. Heute haben sich Produktivitäten für die Herstellung der Produkte und damit die Preisverhältnisse geändert und werden sich weiter ändern. --Physikr 16:50, 18. Mär. 2007 (CET)

Es geht mir einfach um das Einsparungspotential durch den Verzicht auf Tiefkühlkost. Das Tiefkühlen ist die Energie aufwendigste Art der Haltbarmachung. Energie wird (im Gegensatz zur Konservendose) bis zum Verzehr gebraucht. Haushalte verbrauchen in Deutschland > 200 TWh/a Strom, davon > 8% für das Gefriergeräte, das sind > 16 TWh/a. Man kann davon ausgehen, dass bei der Kühlkette etwa 3 mal soviel Strom verbracht wird (Gefrieranlage, Gefriertransport, Gefriertruhe im Supermarkt). Es geht also insgesamt um > 60 TWh/a (sehr konservativ geschätzt). Zu vergleichen ist dies mit den Energiesparmöglichkeiten durch Energiesparlampen oder Verzicht auf Standby Schaltungen. Dass das eine diskutiert wird und das andere nicht spiegelt ausschließlich die Macht der entsprechenden Lobby.-- horst rueter 11:51, 30. Mär. 2007 (CEST)

Ja, die Lobby der Leute die gerne gut essen ;-)

Aber im Ernst: Hältst Du es tatsächlich für realistisch, komplett auf Tiefkühlkost zu verzichten? Ich nicht, da lässt sich die Uhr einfach nicht zurückdrehen - viel Wichtiger wäre es hier (genauso wie bei den Lampen), das vorhandene Einsparpotential zu nutzen - da wird wirklich noch viel zu viel Energie verbraten (sowohl im Handel als auch beim Verbraucher). -- srb ^♋ 12:46, 30. Mär. 2007 (CEST)

Auswirkungen

Welches ist die Quelle für die Aussage "Der erhöhte Energiegehalt in der Atmosphäre wird voraussichtlich eine Zunahme extremer Wetterbedingungen verursachen (häufigere Unwetter mit hohen Folgekosten)"?

Laut http://www.donnerwetter.de/news/news.mv?id=7785 zählt diese Aussage, obgleich sie ständig wiederholt wird, zu den "Klimalügen": "Immer wieder wird behauptet, dass die steigenden Temperaturen größere Temperaturunterschiede und damit ein höheres Energie- und Unwetterpotential in der Atmosphäre bedeuten. Tatsächlich steigen die Temperaturen in den Polregionen stärker als in den Subtropen, so dass es eher zu einer Abnahme des globalen Temperaturunterschiedes und damit zu einer Beruhigung der Atmosphäre kommt."--Cancun 07:30, 17. Mär. 2007 (CET)

Ein wesentlicher Antrieb von Gewittern (die es deshalb hauptsächlich im Sommer gibt) und Stürmen ist die Kondensationswärme des Wasserdampfes. Dessen Menge hängt annähernd exponentiell von der Temperatur ab (s. Luftfeuchtigkeit#Temperatur). Das heisst, es kommt eben nicht nur auf die Temperaturdifferenzen an, sondern auch auf die absolute Temperatur. Ansonsten halte ich www.donnerwetter.de nicht für die aussagekräftigste Quelle.--Simon-Martin 10:36, 17. Mär. 2007 (CET)

wärmster Winter

Die Aussage, dass der Winter 2006/2007 auf der nördlichen Hemisphäre war der wärmste seit Aufzeichnungsbeginn 1880 sei, findet sich versteckt unter Fußnote 11. Gehört dies so oder war es ein Versehen? --IqRS 14:09, 21. Mär. 2007 (CET)

Das schien mir im Kontext die eleganteste Lösung; sonst müsste der Artikel für dieses gegenüber der globalen Jahresmitteltemperatur nachrangige Faktum etwas umformuliert werden. Gruß -- Barnos -- 16:44, 21. Mär. 2007 (CET)

So nebenbei erwähnt ist der Winter ja erst heut um. Und warm waren der Dezember und Jänner, dann ist der El Nino eingebrochen. --~ğħŵ ₫ 17:29, 21. Mär. 2007 (CET)

Gibts da nicht einen Unterschied zwischen meteorologischem und kalendarischem Winter? Hardern -T/\LK 18:57, 21. Mär. 2007 (CET)

Gibt's. Für Metereologen ist Winter vom 1. Dezember bis 28./29. Februar. --Simon-Martin 19:11, 21. Mär. 2007 (CET)

Zum Glück! Und zum Glück gibts auch noch das Will-Rogers Phänomen. Und so nebenbei erwähnt hat jedes Jahr 3,5 Tage, welche zu den 100 heißesten der letzten 100 Jahre zählen (ebenso wie 3,5 der kältesten / trockensten / feuchtesten / in jeder Hinsicht extremsten). -- ~ğħŵ ₫ 19:19, 21. Mär. 2007 (CET)

Verständlichkeit

Den Begriff für die Menge an CO² ist mir noc nicht ganz klar. Wie kann man die Menge an CO² in eine Gewichtsklasse mit der Einheit Kg kombinieren, es ist doch ein Gas... Helft mir, bitt das zu verstehen. (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 121.92.53.70 (Diskussion • Beiträge) 13:34, 22. Mär. 2007)

Auch Gase haben eine Masse. Im Gegensatz zu Volumen oder Druck ist die von den Bedingungen unabhängig und einer Erhaltungsgröße, daher wird sie lieber verwendet als z. B. das Volumen.--Simon-Martin 13:58, 22. Mär. 2007 (CET)

Sprich: Auch ein Gas hat eine Masse, auch wenn sie recht gering ist. Eine Tonne CO² hat bei normalem Luftdruck ein Volumen von ca. 505 m³ (Dichte: 1,98 kg/m³). --Eintragung ins Nichts 20:01, 22. Mär. 2007 (CET)