Diskussion:Franz W. Seidler

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Also wenn der Herr Franz W. Seidler in der Diskussion zum Artikel [Lebensborn] aufgeführt wird, als jemand der sich mit diesem Thema auseinadergesetzt hat (Link akzeptiert der Spamschutz nicht! --84.173.75.37 14:26, 28. Nov. 2007 (CET)) dann würde ich gerne wissen ob er das überhaupt in einer objektiven Art und Weise tun konnte. Kennt sich jemand mit seinen Werken aus? Markus L. 29.09.2006 20:52[CEST]

Inhaltsverzeichnis 1 Kleine Anfrage im Bundestag - Neutralität 1.1 Erneute Giro-Änderungen ohne Rücksicht auf Diskussion bzw. Rückmeldung 1.2 Von der gefundenen Mehrheitsmeinung abweichende Änderungen von Groß 1.3 Sperrversion Benutzer:Tobnu 1.4 Version der obigen Diskussion 2 Artikelsperre 3 Artikelversion 4 Fakten zu Äußerungen bezüglich "Gefahr für das Abendland" 5 Begründung 6 Kategorie:Geschichtsrevisionismus 7 von meiner Benutzerdisku hierherkopiert

[Bearbeiten] Kleine Anfrage im Bundestag - Neutralität

Die Wiedergabe der kleinen Anfrage in der Form "Giro" ist nicht neutral.

a) Sie kennzeichnet nicht (ausreichend) dass es sich um vom Anfragenden behauptete Aussagen handelt, die so die Auskunft der Bundesregierung unbewiesen sind.

b) Die Ausführlichkeit ist nicht proportional zu den übrigen Inhalten des Artikels.

c) Ziel der Einfügung durch Giro ist es nur Seidler als Quelle bei anderen Artikel auszuschließen. Zur Wiederherstellung der Neutralität des Artikels ist daher eine Rückstellung auf die Version vom 08:18, 29. Jan. 2007 von Benutzer:Init notwendig.

Auf Giros Vorversionen und zugehörigen Begründungen möchte ich hier nicht im einzelnen eingehen. Um einen erneuten Edit-War zu umgehen bringe ich vorerst einmal das Kennzeichen umstrittene Neutralität an. --84.145.123.125 20:05, 30. Jan. 2007 (CET)

• "Die Bundesregierung lehnte in ihrer Antwort eine Verantwortung für die Publikationen Seidlers ab, bezeichnete die Zitate als aus dem Zusammenhang gerissen, sah keine strafrechtliche Relevanz und verwies auf die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes."

• "Die Bundesregierung sah diese nur auszugsweise wiedergegebenen angeblichen Aussagen Seidlers als weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbar an. Sie lehnte in ihrer Antwort eine Verantwortung für die Publikationen Seidlers ab, sah keine strafrechtliche Relevanz und verwies auf die Meinungsfreiheit des Grundgesetzes."

Warum Giro die zweite Variante der ersteren vorzieht, verstehe ich nicht ganz. Sprachlich ist die erste eindeutig besser und vor allem flüssiger. Der zweite Satz von Giros Lösung ist in Ordnung, aber ist der erste Satz tatsächlich richtig? Hat die Bundesregierung wirklich behauptet, die Aussagen seien nicht überprüfbar? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:05, 31. Jan. 2007 (CET)

Ein Blick in die angegebene Quelle (Drucksache 13/10802) hilft. Zitat: Die auszugsweise wiedergegebenen und weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbaren Äußerungen von Professor Dr. Franz W. Seidler lassen keine strafrechtliche Relevanz erkennen. Stefan64 00:12, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn Äußerungen Seidlers wiedergegeben werden, sollten die wörtlich zitiert werden. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Es handelt sich um angebliche Äußerungen. Das ist zu umfangreich, dafür, dass sie nicht bewiesen sind. War in der von mir vorgeschlagenen Init-Version auch nicht vorhanden. --84.145.123.125 00:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Die bisherige Diskussion zeigt, dass es zumindest strittig ist, ob unbewiesene Aussagen - zudem in diesem Umfang und in dieser Form - in den Artikel sollen. Damit könnte jederzeit durch Anfragen mit unbewiesenen Aussagen eine Person in Frage gestellt werden. Ich halte daher den Neutralitätsbaustein bis zur einvernehmlichen Klärung für angemessen. --84.145.123.125 00:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Wenn die Aussagen von der Bundesregierung nicht bestätigt worden sind und die Aussagen auch nicht belegbar sind, dann sollte man das besser löschen, statt nur einen Neutralitätsbaustein einzubauen (siehe auch den Fall Christoph Butterwegge). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:28, 31. Jan. 2007 (CET)

"Anfragen in Parlamenten sind definitiv relevant". meint Kollege GS, dem ich hier voll zustimme. Gruß, Stefan64 00:37, 31. Jan. 2007 (CET)

Richtig, aber der ganze Kritikabschnitt ist in einem Akt der Selbstzensur gelöscht werden, obwohl die entsprechenden Zitate von Butterwegge nachweisbar sind. Die von Seidler sind es ja wohl nicht, wenn sie nicht einmal "nachprüfbar" sind. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:44, 31. Jan. 2007 (CET)

In dem Satz "daß der „Schutz des Abendlandes und der westlichen Kultur“ zwangsläufig eine Unterstützung des Nationalsozialismus erfordert habe," ist nur ein Teil des Satzes als direktes Zitat formuliert. Ist der Rest inhaltlich korrekt wiedergegeben? In der letzten Aussage ist nur das Ende des Zitats, aber nicht der Anfang markiert. Wenn es tatsächlich heißt, daß die Aussagen "weder auf ihre Richtigkeit noch auf ihren Kontext überprüfbar" seien, dann sollte allerdings auf die Wiedergabe verzichtet werden. Es handelt sich dann um nicht mehr als um Gerüchte. Vielleicht sollte sich Seidler bei Wikipedia beschweren. Ob die dann ebenso einknicken wie bei Christoph Butterwegge? -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:44, 31. Jan. 2007 (CET)

Okay, machen wir erstmal folgenden Kompromiss: Die Anfrage bleibt drin, Zitate kommen vorerst raus, wers genauer wissen will, soll in der Primärquelle nachlesen. Ich will nämlich irgendwann schlafen gehen, anstatt hier die ganze Nacht lang herumzuzanken. Gruß, Stefan64 00:52, 31. Jan. 2007 (CET)

o.k. Gute Nacht! ;-) -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 00:57, 31. Jan. 2007 (CET)

Hier wird über die Anfrage berichtet. Es wird aus dem Text der Anfrage im Bundestag wiedergegeben, und aus der Antwort der Regierung. Eigene Recherchen, in wievielen und welchen Publikationen Seidler diese Ansichten geäußert hat, und ob diese Anfrage sie korrekt wiedergegeben hat, wären Theoriefindung. In der Wikipedia wird wiedergegeben, was andere publiziert haben, es werden keine eigenen Forschungsergebnisse publiziert. Solltest Du, WR, eine reputable Quelle finden, die die Anfrage dahingehend kritisiert, das kannst Du dann unter Angabe dieser Quelle einfügen. Giro 00:59, 31. Jan. 2007 (CET)

Giro, der Punkt ist, dass die gesamte Anfrage eine spannende Lektüre ist. Hier nur einige wenige (und vielleicht nichtmal die interessantesten) Punkte wiederzugeben, wird der Sache nicht gerecht. Und noch ausführlichere Zitate würden den Rahmen des Artikel wohl tatsächlich sprengen ;-) Stefan64 01:03, 31. Jan. 2007 (CET)

Der Hinweis ist richtig. Nach Giros Maßstäben ist doch bereits eine Auswahl aus der Anfrage Theoriefindung. Ich empfehle also, die Anfrage vollständig wiederzugeben. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:09, 31. Jan. 2007 (CET)

Es ist noch keine Theoriefindung, wenn Literatur auf ihren Wahrheitsgehalt und ihre Objektivität geprüft wird, bevor sie wiedergegeben wird. Das Problem der Auswahl besteht immer. Ansonsten müßten wir hier alles wiedergegeben, was zu einem Thema überhaupt auffindbar ist. Das wäre aber keine Enzyklopädie mehr (in der nur das wichtigste wiedergegeben wird). Wenn die Überprüfung einer Quelle schon Theoriefindung wäre, wäre bereits Recherchieren Theoriefindung und nicht mehr zulässig. Man müßte also warten, bis einem zufällig in die Hände fällt, um es wiedergeben zu können. Ansonsten verweise ich auf den Fall Butterwegge, wo sehr willfährig verfahren wurde (und schon der Hinweis ausreichte, daß die falschen CDU-Abgeordneten eine Anfrage stellten) - wo es übrigens auch ein falsches Zitat gab und die Quelle überprüft wurde. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion

Butterwege kann ich nix zu sagen, war ich nicht dabei. Aber dafür gilt wohl WP:BNS, oder? Giro 01:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Es geht um die gleiche Vorgehensweise bei gleichen Sachverhalten. WP:BNS läuft ansonsten immer wieder auf willkürliches Vorgehen und POV hinaus. Da beschwert sich einer (Butterwegge) und schon wird alles gelöscht, was gut recherchiert wurde, und an anderer Stelle werden Latrinenparolen wiedergegeben ("nicht überprüfbar"). -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:27, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich möchte nochmals auf die formalen Mängel der Wiedergabe der Aussagen (siehe oben!) hinweisen! Die jetzige Lösung läßt jedenfalls nicht erkennen, was von Seidler stammen soll, was direkt aus der Anfrage zitiert wird und was indirekt zitiert wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:11, 31. Jan. 2007 (CET)

Anfragen wurden noch nie vollständig zitiert, sondern immer nur das Wichtigste. Ich halte die angegebenen für die Kernpunkte der Kleinen Anfrage. Man hätte vielleicht noch den Passus zum Revisionismus zitieren sollen, auch dieses Stichwort ist wichtig. Das steht aber bereits im Titel der Anfrage. Was soll denn noch zu den Kernpunkten gehören? Giro 01:18, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Kernpunkte herauszusuchen, ist jedenfalls ein Vorgang, der ein Urteilen über einen Text voraussetzt. Wenn die Zitate gar nicht "überprüfbar" sind, dann sie sie mit äußerster Vorsicht zu genießen. Zitate sind nämlich immer überprüfbar. Ansonsten sind es keine Zitate, sondern kolportierte Aussagen, also Gerüchte. So etwas gehört nicht in einen Artikel. Da muß man die Zitate nicht einmal an der Primärquelle überprüfen, was im übrigen zulässig ist, weil wir auch Primärquellen heranziehen dürfen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:24, 31. Jan. 2007 (CET)

Die Bundesregierung sprach von "nicht auf Richtigkeit und Kontext überprüfbar". Das steht auch im Artikel. Von Gerüchten hat die Bundesregierung nichts gesagt. Das ist Deine subjektive Sicht. Du unterstellst damit den Unterzeichnern des Artikels, unter denen immerhin auch ein ehemaliger Außenminister ist, dass sie eine Kleine Anfrage auf der Basis von Gerüchten machen. Siehst Du einen Grund, warum ich weiter auf Deine Rabulistik eingehen soll?

Wenn etwas "nicht überprüfbar" ist, dann ist es nichts wert, dann sind es jedenfalls keine Zitate! -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:45, 31. Jan. 2007 (CET)

Im Artikel wird die Anfrage zitiert, das sind völlig legitime Zitate. Giro 01:57, 31. Jan. 2007 (CET)

M.a.W.: Es handelt sich gar nicht um Zitate Seidlers, sondern um ein Zitat aus einer Anfrage der Grünen-Fraktion, in der an dieser Stelle Aussagen Seidlers und die eigene Bewertung vermengt wird. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:00, 31. Jan. 2007 (CET)

In der Einleitung der Anfrage steht doch durchaus einiges über den Kontext der jeweiligen Äusserungen, was man zitieren könnte. Ist doch nicht uninteressant, wo der Herr überall auftritt... auch wenns strafrechtlich nicht relevant ist. Stefan64 02:07, 31. Jan. 2007 (CET)

Das hatte ich auch schon überlegt. Aber da hätte man seine Schutzbehauptung erwähnen müssen, dass er nicht gewusst habe, vor welchem illustrem Publikum er da redet. Das empfand ich dann doch fast als Leichenschändung, weil Seidler danach wirklich ganz und gar politisch tot war, ausser in politischen Randgruppen. Etwas Pietät wollte ich doch bewahren. Giro 02:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Gerade diese vorstehenden Zitate zeigen, daß es sich bei den wiedergegebenen Äußerungen nur um eine zuspitzende Zusammenfassung der anfragenden Fraktion handelt. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Richtig, es ist ein Zitat der Anfrage. Geht doch klar daraus hervor. Die Anfrage zitiert Seidler auch nicht außer in einigen charakteristischen Ausdrücken, die in Anführungszeichen stehen, sondern gibt Äußerungen Seidlers zusammenfassend wieder. Das ist doch völlig klar, und von mir im Artikel auch so formuliert. Bewertungen sind imho nicht sichtbar, das ist wiederum Deine persönlich gefärbte Wahrnehmung, warum auch immer. Warum sollten das Bewertungen sein? Giro 02:21, 31. Jan. 2007 (CET)

Daß die erwähnten "Äußerungen" nicht Zitate Seidlers, sondern ein Zitat der Anfrage ist, war zunächst aber nicht erkennbar. Bleibt allerdings die Frage, warum es so wichtig ist, wie die Bundestagsfraktion der Grünen Aussagen Seidlers zusammenfaßt. (Von Bewertungen durch Benutzer habe ich nichts geschrieben, nur von der durch die Anfrage.)-- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 02:34, 31. Jan. 2007 (CET)

Die einzelnen Aufführung der von den Grünen behaupteten, entsprechend der amtlichen Antwort der Bundesregierung unbewiesenen, Aussagen ist nicht angemessen. Init und Stefan64 haben da recht. Wer genaueres wissen will kann in der Antwort auf die Anfrage lesen. Die unbewiesenen Aussagen erhalten zudem zusätzliches unberechtigtes Gewicht, da sie als Gliederung formatiert sind. All das ist nicht neutral. --84.145.100.19 18:41, 31. Jan. 2007 (CET)

Vor allem ist nicht neutral, daß die Zitate fast die Hälfte des ganzen Artikels ausmachen. Dadurch wird augenscheinlich, daß die aus dem Zusammenhang gerissenen Zitate der Bündnis90/Grünen-Fraktion hier nur der Diskreditierung Seidlers dienen sollen.--Init 20:10, 31. Jan. 2007 (CET)

Angesichts des Diskussionsverlaufes halte ich es für gerechtfertigt die Aufzählung zu löschen. --84.145.100.19 20:22, 31. Jan. 2007 (CET)

Zusammenfassung: Es sprechen sich 3 Personen eindeutig für eine Version ohne die Zitate der unbewiesenen Behauptungen der Anfrage aus. Eine weitere folgt dem im wesentlichen. Lediglich der Autor des Abschnitts Giro, läßt sich nicht überzeugen. --Ramsau 20:10, 16. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Erneute Giro-Änderungen ohne Rücksicht auf Diskussion bzw. Rückmeldung

Nachdem Giro Gestern versuchte falsche Aussagen in den Artikel zu bringen und diese durch ständige Edits zu verteidigen suchte, führt er nun erneut Edits aus ohne Rückmeldung zur Diskussion. Worauf will er seine Behauptung stützen, dass die Löschung nicht berechtigt ist? So wie ich das hier sehe spricht sich die Mehrheit gegen die Aufzählung aus. --84.145.100.19 21:53, 31. Jan. 2007 (CET)

Unsinn. Du änderst da gegen einen Konsenz, der sich ganz offensichtlich in einer langen, konstruktiven Diskussion herausgebildet hat. Wenn, dann müssen wir mal überlegen, ob du nicht geperrt werden müßtest. Marcus Cyron Bücherbörse 22:36, 31. Jan. 2007 (CET)

Ich sehe das nicht so, daß 84.145.100.19 gegen den Konsens geändert hat. Die Mehrheitsmeinung war jedenfalls, die angeblichen Zitate zu entfernen. Das ist jedenfalls das Ergebnis der obigen Diskussion und der Bearbeitungen. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 01:30, 1. Feb. 2007 (CET)

Es ist schon nicht ganz ohne, einen halben Artikel mit nicht bewiesenen und nachweislich aus dem Zusammenhang gerissenen Zitaten der dargestellten Person zu füllen und sie dadurch einseitig negativ erscheinen zu lassen. Und sich dann hinzustellen und zu sagen : "Wieso, das haben doch die xy (hier : Grüne) gesagt. Steht doch da." Somit wäre dann ja Tür und Tor für schlichte Verleumdungen auch in jedem anderen Artikel geöffnet. "Der Y hat das gesagt, daß der das gesagt hat..." Nein, das ist nicht ausgewogen, sondern POV. Zitate müssen schon authentisch sein. Alles andere sind widergekäute Vermutungen, die nicht enzyklopädiewürdig sind.--Init 14:20, 1. Feb. 2007 (CET)

Das traurige ist, dass Giros Verhalten von den hier involvierten Admins zumindest nicht erkannt wird. Ich werde auf der Diskussionsseite von Bücherbörse mal anfragen wie er zu seiner Haltung gekommen ist. --84.145.94.172 18:43, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Von der gefundenen Mehrheitsmeinung abweichende Änderungen von Groß

Warum Deine Rückstellung auf die Version Benutzer:Giro? Sie entspricht nicht dem Konsenz auf der Diskussion:Franz W. Seidler‎, dem sich nur Giro widersetzt und zwar durch ständige Edits wohingegen eine Beteiligung an der Diskussion weitgehend fehlt!--84.145.94.172 22:02, 1. Feb. 2007 (CET)

Konsenz oder nicht, das liegt im Auge des Betrachters. Wer sich so sehr hinter seine Edits stellt, könnte sich ja auch anmelden und dann (sachlich und neutral!) sein Wissen (nicht seine Meinung) darstellen. Mit Quellenangaben. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:03, 1. Feb. 2007 (CET)

Ich bin zwar hier kein Spezalist der Formalien, da mich die inhaltiche Mitarbeit interessiert, aber soweit ich weiß sind Angmeldete und Nichtangemeldete gleichberechtigt. Bei Deiner Antwort innerhalb einer Minute gehe ich davon aus, dass Du Dir die Diskussionsseite auch nicht im Einzelnen angeschaut hast. Wenn 4 Benutzer nach ausführlicher Diskussion in der sehr wohl quellenbelegtes Wissen und Argumente vorgebracht wurden zu einer Meinung kommen und nur einer, der sich an der Diskussion nur sehr spärlich beteiligt anderer Meinung ist dann gibt es keinen Interpretationsspielraum. Ich darf dabei darauf hinweisen, dass es sich bei der von mir wiederhergestellten Version bereits um einen Kompromiss handelt, man könnte ja auf die Anfrage auch komplett verzichten, da sie von der Bundesregierung vereinfacht gesagt negativ beschieden wurde.

Zudem sind Deine Ausführungen zu Meinung und Wissen, mit der unterschwelligen Anmerkung zur Sachlichkeit und Neutralität, unberechtigt.

Als Zeichen Deines guten Willens würde ich es für angemessen halten, dass Du Deine Änderung zurücksetzt. --84.145.94.172 22:14, 1. Feb. 2007 (CET)

Manche Lesen auch vor dem Revertieren, nicht erst nachdem der Revertierte sich beschwert hat. Und erstaunlich finde ich es, dass Du als angeblicher Externer weißt, wie man Diskussionsbeiträge signiert. Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:18, 1. Feb. 2007 (CET)

Wenn Du die Diskussion gelesen hast, dann würde ich Dich um eine Begründung bitten, wie Du danach zu Deiner Haltung kommen kannst. Deine anderen Ausführungen muss ich als vorgeschoben ansehen, sie sind für die Diskussion hier nicht relevant. --84.145.94.172 22:25, 1. Feb. 2007 (CET)

ad a) In meinen Augen stellt Giros Version eine hinreichende Auskunft dar.

ad b) Die Ausführlichkeit Giros kann ich an dieser Stelle nur befürworten.

ad c) Warum kannst Du Seidlers Standpunkt nicht hinzufügen, statt alles durcheinanderzubringen? Jonathan Groß Korrekturleser gesucht! 22:29, 1. Feb. 2007 (CET)

Das sind Deine Standpunkte, Du bringst aber keinerlei Begründung dafür.

ad a) Was soll in dieser Aussage "hinreichend" bedeuten?

ad c) Von einem Standpunkt Seidlers war nie die Rede.

Damit auch die anderen Diskussionsbeteiligten das Mitverfolgen können kopiere ich das auf die Diskussionsseite des Artikels und bitte Dich dort um weitere Rückmeldungen. --84.145.94.172 22:43, 1. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Sperrversion Benutzer:Tobnu

So Giro hat es wieder einmals geschafft, ein Artikel ist gesperrt. Es schon bedauerlich wie es hier zugeht, entweder arbeiten die Adimins hier wirklich sehr oberflächlich oder der Diskussionsstand wird vorsätzlich ignoriert. Tobnu hat ja seine Seite zudem für Nichtangemeldete gesperrt, sodaß man ihn nichteinmal fragen kann was er sich dabei gedacht hat. Ich gehe aber davon aus, dass er als sperrender zumindest diese Diskussionsseite beoobachtet und hier Stellung nimmt. --84.145.105.159 23:50, 3. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Version der obigen Diskussion

Bei der Durchsicht von Diskussion und Artikel ist festzusellen, dass der Artikelstand von der Mehrheitsmeinung der obigen Diskussion abweicht. Die Benutzer die die entsprechenden Änderungen vornahmen, haben sich auf hier an sie gerichtete Nachfragen nicht gemeldet. Ich halte es daher für angemessen, den diskutierten Stand her zu stellen. --Ramsau 23:44, 15. Feb. 2007 (CET)

Benutzer:Giro hat erneut die oben mit großer Mehrheit gefundene Artikelversion beseitigt, ohne hier eine Begründung abzugeben - seine Aussagen in der Zusammenfassung widersprechen dem Stand der Diskussion. Ich möchte mich nicht mit ihm in einen Edit-War begeben, ich setze daher hier einen Neutralitätsbaustein und fordere ihn auf der Diskussionsseite zur Stellungnahme auf - ich sehe sein Verhalten aber so als Vandalismus. --Ramsau 14:27, 16. Feb. 2007 (CET)

Für einen Neutralitätsbaustein wird ein sachlicher Grund benötigt, die Einseitigkeit der Sichtweise ist plausibel darzustellen. Da Du das nicht gemacht hast, muss der Baustein wieder raus. Giro 17:32, 16. Feb. 2007 (CET)

Das ganze Thema wurde oben ausführlich dargelegt, die Beweislast, dass die Sachlage anders wäre läge bei Dir, Du führst aber keine Begründung an. --Ramsau 19:57, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich bitte um einen Blick hierhin. Es handelt sich um Auszüge aus einer Rezension der FAZ zu einem Buch Seidlers, wobei auch allgemeine Aussagen über den Autor gemacht werden. --h-stt !? 21:41, 16. Feb. 2007 (CET)

Bei der Diskussion geht es nicht um die allgemeine Einordnung von Seidler - die ja auch in der Mehrheitsfassung zum Ausdruck kommt und ggf. gerne noch ergänzt werden kann - es geht um die speziellen Behauptungen in der Anfrage, die entsprechend der Bundesregierung unbewiesen sind und daher nach der Meinung der großen Mehrheit der an der Diskussion beteiligten nicht in der von Giro gewünschtne Form dargestellt werden kann, ohne vollkommen die Grundregeln einer Enzyklopädie zu verlassen. --Ramsau 21:51, 16. Feb. 2007 (CET)

Das Zitat aus der Anfrage der Grünen ist für den Artikel ungeeignet, weil es Aussagen Seidlers aus dem Zusammenhang reißt (ob verfälschend, ist gar nicht von Bedeutung; es genügt die Tatsache der fehlenden Überprüfbarkeit) und mit Wertungen vermischt. Es ist deshalb selbst als Kritik ungeeignet. Allerdings ist mir der Artikel nicht wichtig genug, um mich für die Löschung des Abschnitts einzusetzen, was ohnehin ein aussichtsloses Unterfangen ist. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 04:57, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo WR, zwischen den Zeilen lese ich bei Dir irgendwie, dass es hier nicht mit rechten Dingen zugeht. Auch meine eigenen Eindrücke nähren diesen Verdacht. Ein Diskussionsergebnis wird ignoriert. Die Admins machen nichts (z. B. meine gestrige Vandalismusmeldung blieb völlig unbehandelt), oder ignorieren das Ergebnis ebenfalls, was ist da los? Sicher haben wir hier keinen Artikel von großter Bedeutung, aber er sollte dennoch in einen ordentlichen enzyklopädischem Zustand sein. Gerade für Artikel in kritschem Umfeld ist das von besonderer Bedeutung. --Ramsau 11:12, 17. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikelsperre

Artikel wegen Editwars gesperrt.--Berlin-Jurist 11:40, 17. Feb. 2007 (CET)

Hallo Berlin-Jurist, Deine Sperre steht - wie von mir bereits auf Deiner Diskussionsseite ausgeführt, in völligen Widerspruch zum obigen Diskussionsergebnis - also bitte die Version der Sperre ändern. --Ramsau 11:44, 17. Feb. 2007 (CET)

Diesbzeüglich läuft jetzt eine Beschwerde, da Berlin-Jurist keine inhaltiche Begründung lieferte (Wikipedia:Administratoren/Probleme/Problem zwischen Admin Benutzer:Berlin-Jurist und Benutzer: Ramsau‎). --Ramsau 13:26, 17. Feb. 2007 (CET)

Ich habe mal nachgeschaut: Die Angesprochene Beschwerde stammt von Ramsau. Das ist die gleiche Methode wie bei Benutzer:Giro. Dieser hatte Ramsaus einseitige Version wieder richtig gestellt. Und prompt hat Ramsau ihn dafür auf Wikipedia:Vandalensperrung gemeldet. Ich schlage vor, dass wir die persönlichen Diffamierungen mal sein lassen und lieber zur Sache zurückkehren. Reinershausen 16:16, 18. Feb. 2007 (CET)

Ich sehe gerade: Auch auf der Diskussionsseite von Berlin-Jurist wird Ramsau persönlich. Also bitte, liebe Gemeinde, reißt euch mal zusammen. Reinershausen 16:19, 18. Feb. 2007 (CET)

Dein Vorwurf, Reinershausen, ist wie auf der Seite Benutzer:Berlin-Jurist näher ausgeführt unbegründet. Ich stützte mich stets auf Sachargumente. Auch die Behauptung die von mir wiederhergestellte Version sei "einseitig" weise ich zurück - sie entspricht dem Diskussionsergebnis. --Ramsau 18:34, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Artikelversion

Wenn man sich die obige Diskussion in Ruhe durchliest, kommt man zu dem Ergebnis, dass sinnvolle Argumente für die aktuelle Version (mit den "Aussagen") genannt werden und ansonsten eher von Diskussionsbeteiligten, die anscheinend Franz W. Seidler nahestehen, versucht wird, eine inhaltlich nicht fundierte Position als angebliche "Mehrheitsmeinung" darzustellen. Meiner Meinung nach kommt es auf die Argumente an und nicht auf die Anzahl der anonymen Benutzer, die eine Ansicht vertreten! Reinershausen 03:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Reinershausen, das was Du da ausführst kann man nur als Verdrehung der Tatsachen einordnen. So haben sich auch alle angmeldeten Benutzer - bis auf der betroffene Giro - für die Version ohne die unbewisenen Behauptungen ausgesprochen. --Ramsau 10:08, 18. Feb. 2007 (CET)

Trifft nicht zu. Irgendwo zählst Du mal 3 für Deine Fassung, danach kamen Init für die eine und Groß für die andere Fassung. Mal abgesehen davon, dass nicht abgestimmt wird, stehts ungefähr 4:3 - und das nennst Du auf Henrys Seite eine "breite Mehrheit". --Logo 15:07, 18. Feb. 2007 (CET)

Das entscheidende Argument ist nicht die Verteilung der Meinungen in der Diskussion, sondern die Tatsache, daß es sich um unbewiesene Aussagen Seidlers handelt. Allein die Tatsache, daß diese Aussagen von Dritten behauptet werden, genügt nicht, diese hier aufzunehmen. Ob Seidler diese Meinungen tatsächlich vertritt, spielt dabei keine Rolle. Entscheidend ist, ob sich die ihm zugeschriebenen Aussahen belegen lassen. Ansonsten wäre der Diffamierung von Personen Tür und Tor geöffnet. -- W.R./Weiße_Rose ^Diskussion 15:21, 18. Feb. 2007 (CET)

Dazwischengequetscht: @WR: Was hat die Bundesregierung gehindert, auf diese Anfrage zu antworten: "Diese Ansichten hat Professor Seidler nach eigenen Aussagen nie geäußert"? Warum hat Professor Seidler die öffentlichen Anschuldigungen der Anfrage nicht dementiert? Warum wurde von der Bundesregierung oder von Seidler nicht erklärt "Diese Ausagen sind in ganz anderem Zusammenhang gefallen, nämlich in diesem oder jenem"? Es gab kein einziges Dementi dieser Art, keine der Aussagen wurde zurückgewiesen. Im Artikel wird über die Kleine Anfrage und die Antwort berichtet, was darin stand und was geantwortet wurde. Ich sehe keinen Beleg, dass irgendjemand behauptet hätte, die Anfragenden hätten Seidler mit ihrer Anfrage diffamiert. Also hör auf, von Diffamierung und unbewiesenen Tatsachen daherzuschwatzen, wenn Du es nicht belegst. Sieh mal zu, das Du wieder einen neutralen Blick draufkriegst, sonst muss ich meine Meinung von Dir langsam revidieren. Giro 20:41, 18. Feb. 2007 (CET) Giro 20:41, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Giro. Es trifft nicht zu, dass die Behauptungen der Grünen nicht zurückgewiesen wurden. Die Bundesregierung hat diese sämtlich ausdrücklich als unbewiesen zurückgewiesen. Das ist bereits durch den Anfrage-Link belegt. --Ramsau 21:06, 18. Feb. 2007 (CET)

Entscheidend ist, wodurch Seidler nicht nur Insidern, sondern einer breiteren Öffentlichkeit bekannt geworden ist. Er war ein Professor und Fachautor wie viele andere auch, unter Fachleuten wohlbekannt, in der Öffentlichkeit hingegen kaum. Dann kam die Anfrage der Grünen im Deutschen Bundestag. Ab jetzt war Seidler auch der Öffentlichkeit bekannt. Die Umstände dieser Anfrage und ihre zentralen Inhalte sind somit die entscheidenden Tatsachen, die bezüglich Seidler in einem Enzyklopädieartikel bereitgestellt werden müssen. Selbstverständlich neutral: Nur weil die Äußerungen in der Anfrage auftauchen, dürfen sie nicht automatisch auch so dargestellt werden, als hätte Seidler sie wirklich gesagt. Genau das tut der Artikel aber auch nicht, sondern differenziert hier genau. Diese Inhalte lesen sich gleichwohl nicht freundlich für Seidler. Daher ist es leider nachvollziehbar, dass die Fans von Seidler diese für Seidler ungünstigen enzyklopädischen Inhalte tilgen wollen. Das sollte aber nicht unser Maßstab sein. Reinershausen 16:14, 18. Feb. 2007 (CET)

Hallo Reinershausen, Du wirfst hier bzw. auf der Benutzer Diskussion:Berlin-Jurist mir vor persönlich zu werden, ohne das zu belegen. Diesen Vorwurf muss ich zurückweisen. Ich habe mich stets auf Sachargumente gestützt. Auf der anderen Seite stellst Du die Behauptung in den Raum, diejenigen, die sich für die oben ausdiskutierte Fassung einsetzen würden, wären Fans von Seidler. Es freut mich, dass Du aber das Grundproblem erkennst. Ich kann Dir aber nicht zustimmen, wenn Du aussagst, die jetzige Fassung würde dem gerecht werden. Vielmehr wird hier unbewiesenen Behauptungen - auch wenn diese als solche dargestellt werden - immer noch zu breiter Raum eingeräumt. Der Hinweis auf die Anfrage - deren Inhalt ja online nachverfolgbar ist - wird hier der Neutralität besser gerecht. Die Ausführungen, dass Seidler nur deswegen bekannt wäre, bzw. einer größeren Öffentlichkeit bekannt wurde, kann ich nicht teilen. Darauf läßt auch die Artikelgeschichte schließen, in den der Abschnitt mit der Anfrage erst lange nach dessen Entstehung durch Giro Einzug finden sollte und das um Seidler als Quelle auszuschließen. --Ramsau 18:12, 18. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Fakten zu Äußerungen bezüglich "Gefahr für das Abendland"

Im Buch "Die Wehrmacht im Partisanenkrieg - Militärische und völkerrechtliche Darlegungen zur Kriegsführung im Osten" wird auf Seite 131 ein deutsches Propaganda Plakat (Zielgruppe Frankreich) mit folgender Legende gezeigt: "Die NS Propaganda (Plakat rechts) schrieb: 'Wenn die Sowjets den Krieg gewinnen, ist überall Katyn'. Der schweizer Delegierte Professor Dr. Naville äußerte sich zum Abschluss der Untersuchungen in Katyn: 'Wir hatten die traurigste Leichenschau, die es wohl jemals gegeben hat. Polnische Offiziere wurden ermordet. Die Motive dieses Massenmordes entspringen einer grausamen Weltanschauung, einem Vernichtungswillen gegen die bürgerliche Welt, der eine furchtbare Gefahr für das ganze Abendland darstellt.'".

Diese Legende könnte (Annahme!) den Hintergrund für die Anfrage der Grünen darstellen: Nachdem Franz W. Seidler den damals international anerkannten Dr. Naville zitiert hat, könnte dieses Zitat ihm selbst in den Mund gelegt worden sein. Es handelt sich hierbei um den einzigen schriftlich vorliegenden Ansatz, wie die Grünen auf diese Behauptung gekommen sein könnten.

Ich hatte den ersten Absatz dieses Textes bei der Liste der Werke dazugeschrieben, Giro hat ihn von dort gelöscht, ohne den Beitrag sonst wo einzutragen. Im Absatz bezüglich Kritik wollte ich ihn nicht einfügen, da hier in der Diskussion schon darauf hingewiesen wurde, dass der Punkt ohnehin schon in Relation zum restlichen Text zu umfangreich ist. --Tmarek 11:23, 3. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Begründung

Im Artikel steht, daß das ZFI als rechtsextrem gilt. Z.B. der bayerische Verfassungschutz sieht das anders, siehe hier. Also handelt es sich dabei um POV.--84.173.75.37 14:27, 28. Nov. 2007 (CET)

Ist das jetzt ein Artikel über die ZFI oder der Seidler? --84.173.77.132 15:03, 29. Nov. 2007 (CET)

In diesem Artikel hier ist das inzwischen korrigiert. Thorbjoern 15:08, 29. Nov. 2007 (CET)

Über Seidler natürlich, aber wer hinter jedem Attribut nach Quellen schreit, muß sich über die "Ausweitung" nicht wundern.--KarlV 15:11, 29. Nov. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Kategorie:Geschichtsrevisionismus

Stephan Braun als Quelle reicht da nicht. 87.169.98.220 23:04, 19. Dez. 2007 (CET)

Wieso? --Eintragung ins Nichts 00:29, 20. Dez. 2007 (CET)

Vermutlich wegen Stephan Braun. Thorbjoern 07:59, 20. Dez. 2007 (CET)

Schon klar, aber der Hinweis auf diesen Namen reicht nicht als Begründung. Nur zur Info: Die Diskussionseite dort inkl. Versionsgeschichte ist sehr aufschlussreich. --Eintragung ins Nichts 11:46, 20. Dez. 2007 (CET)

[Bearbeiten] von meiner Benutzerdisku hierherkopiert

Hi, bitte verstehe den Revert, der Artikel gehört zu einem politisch umkämpften Themengebiet und wurde schon mehrmals von einer IP um kritische Punkte "gesäubert" oder die IP versuchte die Kritik anderweitig abzuschwächen. Da sind Aussagen ohne Beleg problematisch und sollten nicht vorkommen. Danke deshalb für die Angabe der Vierteljahreshefte, allerdings kann diese Quelle meiner Auffassung nach nur deine zweite Aussage belegen, nicht die erste. Denn die "Verbrechen an der Wehrmacht" werden auf S. 394 in der Fußnote 5 lediglich als "qualitiativ schlechter" bezeichnet, es gibt aber keine inhaltliche Kritik. Kannst du diesen Teil deines Beitrags noch anderweitig belegen oder nimmst du ihn bitte wieder raus? --h-stt !? 19:54, 10. Jan. 2008 (CET)

Hi, es ist völlig ok, wenn die Edits in diesem Artikel genau überwacht werden. Bitte Fußnote aber genau lesen:„ siehe auch Erich Hesse..., der zwar die deutschen Methoden der Partisanenbekämpfung hinterfragt, dabei doch weniger ihre Legitimität als ihre mangelnde Wirksamkeit beklagte. Für neuere -qualitativ schlechtere - Beispiele siehe...Seidler, Verbrechen der Wehrmacht...“ qualitativ schlechter bezieht sich hier auf Hesse und die vorhergehende (hier nicht wiedergegebene) Literaturliste. Brakel sagt hier außerdem, dass Seidlers Werk noch schlechter ist, als das von Hesse. Brakels Kritik ist durchaus inhaltlich, im Text steht weitere Kritik: ...westdeutsche Geschichtsschreibung lange von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt, die in den Partisanen irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts sah.... Dieser Text verweist auf die Fußnote, in der dann die ganze kommentierte Liste von Werken kommt, die darunter fallen. Also, da steht doch meine Einfügung fast wörtlich und Seidler ist einer der Autoren, der von Brakel so bewertet wird. Giro 20:21, 10. Jan. 2008 (CET) Ich habe das jetzt im Artikel näher an Brakels "Wording" angepasst, der Sinn ist dadurch aber wenig verändert. Giro

Ganz ehrlich? Das überzeugt mich nicht. Die Aussagen hinsichtlich der Legitimität/Effektivität beziehen sich IMHO eindeutig auf Hesse und können nicht auf die (qualitativ schlechtere) Literaturliste übertragen werden, allenfalls könnte man den Aspekt der Partisanen als Kämpfer außerhalb des Völkerrechts auf die ganze Liste beziehen, damit würde Seidler aber in keiner Weise über die sonstige westdeutsche Geschichtsschreibung hinausreichen und das wäre dann in seinem Artikel nicht erwähnenswert. Mein Vorschlag: Der zweite Teil zu den "Militärische und völkerrechtliche Darlegungen ..." bleibt drin, den ersten nimmst du vorläufig aus dem Artikel und stellst ihn auf der Disk zur Diskussion - mit der Argumentation von hier. Dann sehen wir, was die Kollegen, die den Artikel beobachten, dazu sagen. Hier sehen das ja nur wir beide. --h-stt !? 20:40, 10. Jan. 2008 (CET)

Ich kopiere das jetzt erstmal rüber auf die Artikeldisku, dann können wir dort weiterdiskutieren. Giro

Also, ich muss jetzt nicht unbedingt für jedes Werk von Seidler eine einzelne Kritik im Artikel haben, und ob mit dem „qualitativ schlechtere Beispiele“ auch die Kritik in der Fußnote gemeint ist, oder nur die Kritik im Text, da müsste man wahrscheinlich Brakel selber fragen. Ich beziehe es auf Beides. Wir können das, was jetzt im Artikel steht, von mir aus auch austauschen, indem stattdessen Brakels Kritik aus dem Text wiedergegeben wird. Etwa so (nur mal in die Tüte formuliert): Seidlers "Verbrechen der Wehrmacht. Kriegsgreuel der Roten Armee" gehört zur älteren westdeutschen Geschichtsschreibung, die von der Betrachtungsweise der Wehrmacht geprägt war, Partisanen seien irreguläre Kämpfer ohne Anspruch auf Schutz des Völkerrechts. Jüngere Historiker zeigten dagegen, daß die Wehrmacht unter dem Vorwand der Partisanenbekämpfung verbrecherische Ziele wie die Judenvernichtung oder die Verschleppung von Zivilisten in die Zwangsarbeit verfolgten. Was meinst Du dazu? Giro 21:02, 10. Jan. 2008 (CET)

Bin zwar nicht angesprochen, aber ich finde den Vorschlag (in die Tüte formuliert) sehr gut.--KarlV 09:03, 11. Jan. 2008 (CET)

ok, gut, aber ich warte noch ein bißchen, ob noch jemand dazu eine Meinung hat. H-stt hat zwar offenbar Zugriff auf die Quelle, die diese Bewertung getroffen hat, ist jetzt aber leider anderweitig unterwegs und sagt nix mehr zu meinem neuen Vorschlag. Giro 22:31, 11. Jan. 2008 (CET)

Ich halte diese Ergänzung für überflüssig, denn dass Seidler der alten deutschen Geschichtsschreibung zugehörig ist, ergibt sich aus dem ganzen Artikel. Das muss einfach nicht in dieser Form nochmal rein. --h-stt !? 10:21, 12. Jan. 2008 (CET)