Diskussion:Arterielle Hypertonie

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Inhaltsverzeichnis 1 Optimal eingeschätzte Werte 2 Prähypertonie 3 Ätiologie 4 Weblinks zur Hypertonie 5 fraglich 6 Überarbeiten 7 KHK-Patient 8 Offene Fragen 9 Psychosomatik 10 Hypertensive Retinopathie 11 Das Roche-Lexikon sagt, dass medizinisch eigentlich nur Hochdruck gemeint ist und der "arterielle" Bluthochdruck nur angenommen wird! 12 Versionsgeschichte des eingepflegten Artikels Sekundäre Hypertonie 13 Zeitschrift «Hypertension» 14 Überarbeiten 15 Arginin 16 Hypertensive Krise/Notfall 17 Altersabhängige Normalwerte

[Bearbeiten] Optimal eingeschätzte Werte

Was ein optimaler Blutdruck ist unterliegt einer veränderten gesllschaftlichen Betrachtungsweise. So lag im Jahre 1998 der Normalwert bei 150:90, das hat 8000 Hypertoniker zu folge. Im Jahre 2003 wurden 120:80 (Prähypertoniker) als schon schlecht angesehen, was 1,2 Millionen Hypertoniker nach sich zog. Kritiker sprechen hier von einer künstlichen Generierung von Kranken. --'~'

Kritiker haben hier allerdings unrecht. Gut ist diese Kritik nur insofern, als sie mich zwingt, mich wieder mir den x Studien zu beschäftigen, die GANZ EINDEUTIG BEWIESEN haben, dass schon ein isolierter systolischer Hochdruck zu massiven gesundheitlichen Schädigungen führt. Aber frag mich jetzt auf die Schnelle, wie diese Studien heißen und schon stehe ich an. Insofern muss ich mich wieder belesen... Leider liegen im Umkreis von 2,5 m an die 200 Zeitschriften und 25 Bücher, schnell wird meine Antwort also nicht kommen. Oh, eine habe ich gerade zur Hand:

"Impact of high-normal blood pressure on the risk of cardiovascular disease." N Engl J Med 2001 Nov 1;345(18):12 -- "As compared with optimal blood pressure, high-normal blood pressure was associated with a risk-factor-adjusted hazard ratio for cardiovascular disease of 2.5 (95 percent confidence interval, 1.6 to 4.1) in women and 1.6 (95 percent confidence interval, 1.1 to 2.2) in men. CONCLUSIONS: High-normal blood pressure is associated with an increased risk of cardiovascular disease. Our findings emphasize the need to determine whether lowering high-normal blood pressure can reduce the risk of cardiovascular disease." Robodoc 12:06, 4. Nov 2003 (CET)

Und damit klar ist, dass das nicht einfach eine Behauptung ist: "METHODS: We investigated the association between blood-pressure category at base line and the incidence of cardiovascular disease on follow-up among 6859 participants in the Framingham Heart Study who were initially free of hypertension and cardiovascular disease." ... und das Ganze in einem Beobachtungszeitraum von 10 Jahren!<- EBM, saubere Studie, glasklare Fragestellung, eindeutige Resultate. Und seriös wie diese Untersuchung ist, wird ganz banal gefordert, als nächstes den Beweis anzutreten, dass eine Senkung eines hoch-normalen Blutdrucks auch entsprechende klinische Auswirkungen zeigt. Da ist nichts künstlich, das ist einfach "elegant", anständig, "state of the art" - d.h., der gegenwärtige Stand ärztlicher "Kunst" (wobei die Studie auch schon wieder 2 Jahre alt ist.
Deshalb wiederhole ich: Auch solche Studien gehören in die Wikipedia! Robodoc 12:18, 4. Nov 2003 (CET)

Der Trend, medizinische Studien in Wikipedia zusammengefasst wiederzugeben ist schon eine Weile zu beobachten und kann in ausgewählten (aber nicht allen) Fällen sinnvoll sein. Man sollte bedenken, das Wikipedia eine Enzyklopädie ist, kein Medline II. Sven Jähnichen 09:02, 8. Jul 2004 (CEST)

Mir ging es darum die Behandlung leichter H.er zu thematisieren: Uwe Heyll spricht von "Hypertonie Gesunden":Bei ihnen wurden nur gering erhöhte Werte gemmessen, asnsonsten sind sie gesund.[..] Die medikamentöse Behandlung des milden Blutüberdrucks ist eine Übertherapie, die Für die meisten eher schädlich als nützlich sein dürfte. (@robodoc: ich hoffe ich bin nicht zu harsch in meinem Ton:) --'~'

Ich finde es auch erwähnenswert das der Arzt auch den Blutdruck in Höhe fahren lässt: Results Readings made by doctors were much higher than ambulatory systolic pressure (difference 18.9 mm Hg) ..[1]. erwähnenswert , oder? --'~'

Das tun wir doch bloß, weil wir sonst gar nichts zu tun haben. Nein im Ernst, für alle Ärzte ist es natürlich das Größte im Laufe seines Arbeitstages, wenn er sie ihre Macht über Leben und Tod anhand der Blutdruckkurven verfolgen können. Deshalb sind auch alle gegen eine Blutdruckmessung zuhause und deren Dokumentation, kostet bloß Zeit. Übrigens ist obere Studie geheim - ich weiß gar nicht, wie du die in die Finger gekriegt hast! --Robodoc 13:25, 4. Nov 2003 (CET)

Ich komme nicht mit, ich wollte nur Artefakte erwähnen, dass der Arzt eher Respekt einflößt und der Blutdruck steigt. --'~'

Du warst zu schnell! (Bearbeitungskonflikt:)

Ich hoffe, ich bin nicht zu witzig...

Wie man sieht, wird Hypertonie ein großes Thema: Ich schlage eine Aufteilung auf mehrere Unterseiten vor. Den Beginn finde ich gut, würde allerdings "Hypertonie" tatsächlich in arterielle pulmonale und portale hypertonie aufteilen - ich mach es grad mal...

Dann gibt es auch zu Blutdruckmessung noch mehr zu sagen: Oberarmdicke, Messung am Oberarm/Handgelenk mit pro und kontra. Ambulante RR-Messung, Langzeitblutdruckmessung, invasive Messung; nächtlicher Blutdruckabfall, white-coat-hypertension; Screening usw. Problem nur, dass die Seite so ganz nett ist...

Zu deiner Bemerkung: diese Dinge sind natürlich alle bekannt, deshalb wird Hypertonie ja ein riesiges Thema - und deshalb schreibe ich auf der Diskussionsseite;-) Das gibt verdammt viel Arbeit, weil bei allen diesen medizinischen Themen einfache und manchmal plausible Behauptungen gegen viele große Studien stehen, die teils ein großes Vorwissen erfordern und leider nur Teilaspekte behandeln, weil die Behandlung des Ganzen unglaublich große Patientenzahlen verlangen würde, um doch wieder eine wissenschaftliche Aussage machen zu können. -- Robodoc 13:48, 4. Nov 2003 (CET)

Ich fange gerne an, muss vorher aber auch wieder einmal arbeiten, ich bitte also um etwas Geduld... für die Diskussionen bin ich allerdings jetzt schon dankbar... --Robodoc 13:53, 4. Nov 2003 (CET)

[Bearbeiten] Prähypertonie

Gerade "hypertonie" ist bei "Prähypertonie" Umstritten? Riskiofrei? http://www.agla.ch/dt/html/news/cardiovasc/4_03/17_22.html-<<Prähypertonie>>-Behandlung: Nützt sie oder schadet sie mehr?

Bitte nicht hier diskutieren. Besser ist das aufgehoben in Hypertonie oderBlutdruck. Danke --lcer 13:50, 17. Nov 2003 (CET)

Aha, und wir sind doch hier in Hypertonie.--'~' 21:38, 4. Jan 2004 (CET)

[Bearbeiten] Ätiologie

Wäre es nicht sinnvoll, am Anfang des Artikels zwischen primärer und sekundärer Hypertonie zu unterscheiden und Ursachen der (sekundären) Hypertonie aufzuzeigen, bevor dann so detailiert auf die primäre Hypertonie eingegangen wird? --130.92.9.56 11:36, 26. Apr 2005 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig beim Ändern der Seiten ;-) --MBq 13:45, 26. Apr 2005 (CEST)

[Bearbeiten] Weblinks zur Hypertonie

Ich habe die 2 in den letzten Tagen von IPs eingestellten Weblinks

• http://www.nam.de/HoherBlutdruck.htm - eine leicht alternative Meinung zum Thema
• http://www.dr-schnitzer.de/medicusquovadis-d.html - noch eine andere Stimme

vorerst hierher verschoben. Alternativmeinungen, die allen aktuellen Leitlinien widersprechen, können Laien nicht ohne entsprechende Warnhinweise vorgesetzt werden. Und mit den entsprechenden Hinweisen widersprechen sie den gängigen Empfehlungen für Links in der WP, siehe Wikipedia:Weblinks. --JHeuser 07:37, 14. Sep 2005 (CEST)

• Der Link zu den Patientenleitlinien.de der Universität Witten Herdecke wurde wegen eines aufpoppenden Disclaimers entfernt. Da ich die Patientenleitlinie für durchaus sinnvoll und verständlich halte, habe nochmals den Links zur PDF-Version der Patientenleitlinie eingefügt. Dieser sollte ohne Popup auskommen, ein Link zum Disclaimer ist im PDF-Dokument enthalten --Hdumann 19:11, 7. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] fraglich

in: Therapie bei jüngeren Patienten (bis 50Jahre)

Man versucht grundsätzlich, so wenig wie mögliche Blutdruckmittel einzusetzen, [...]

ist das so gemeint oder

Man versucht grundsätzlich, so wenige Blutdruckmittel wie möglich einzusetzen, [...]

--W!B: 01:15, 11. Dez 2005 (CET)

[[Ich finde es ist eine fadenlose Frechheit die Menschheit im Glauben zu Lassen Es gäbe soetwas wie das Biologische Phänomen des Blutdrucks. Derartige Anmutungen reichen über meinen Verstand als Europas wichtigsten Theologen und Speerwerfer hinaus!

MfG dEr Hyper-Toni]]

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.174.81.58 (Diskussion • Beiträge) MBq 20:24, 22. Dez 2005 (CET))

[Bearbeiten] Überarbeiten

• Habe den ersten Teil (Ursachen usw.) überarbeitet und mache morgen oder so weiter. Dr._Nick Diskussion 18:40, 6. Aug 2006 (CEST)

• Habe den ellenlangen und total unübersichtlichen Medikationstext durch eine stark gegliederte, etwas ungenauere, aber allgemeingültigere Version erstzt. Fini Dr._Nick Diskussion 20:00, 6. Aug 2006 (CEST)

Ich habe diesen Beitrag nie gemocht, weil es meiner Meinung nach einfach sinvoll ist, möglichst kleine Beiträge zu spezifischen Themen zu schreiben, die damit auch besser wartbar sind. Hypertonie ist nun einmal zunächst nur ein Begriff, auch wenn das sogar der Pschyrembel ignoriert. Einen blauen Verweislink auf [[arterielle Hypertonie] anzuklicken, stellt für den Normalbenutzer keine zu große Anforderung dar. Schlimmstenfalls hat er gelernt, dass "Hypertonie" mehr ist als ein arterieller Hochdruck. Alles was mit arterieller Hypertonie zu tun hat, könnte dorthin ausgelagert werden - und schon wäre der Beitrag noch besser strukturiert. Bei Angina hat das - zumindest bis jetzt! - auch funktioniert.

(Nebenbei meiner Meinung nach eine Unsitte, in jeden Beitrag noch etwas alternativmedizinisches zu quetschen. Habe CTM etwas relativiert) -- Robodoc 17:55, 7. Aug 2006 (CEST)

• Habe bei den Hypothesen zur Pathogenese ein paar Leerzeilen reingehauen und die Reihenfolge etwas geändert, um die Übersichtlichkeit zu erhöhen. Toll ist das jedoch noch nicht. Werde den Abschnitt wohl komplett neuschreiben mit dem bis jetzt vorhandenen Inhalt Dr._Nick Diskussion 12:35, 8. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] KHK-Patient

Hallo miteinander. Umseitig im Artikel gibt es einmal den Begriff KHK-Patient. Das ist eine unglückliche Abkürzung, denn damit ist die Schleichwerbung für eine Krankenkasse nicht ausgeschlossen. --84.176.222.39 19:59, 23. Aug 2006 (CEST)

hallo ! es gibt keinen artikel khk-patient soweit ich weiss. khk steht für koronare herzkrankheit oder aber kriminalhauptkommissar. Redecke 21:30, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich habe im Absatz "Medikamentöse Therapie" den Begriff "KHK-Patient" zur besseren Verständlichkeit jetzt in "Patient mit koronarer Herzkrankheit" verändert, besser so? Gruß, JHeuser 08:51, 24. Aug 2006 (CEST)

[Bearbeiten] Offene Fragen

Habe soeben beim Begriff Betain gelesen, dass er gegen Bluthochdruck eingesetzt werden kann. Da ich selber (evtl.) von leichtem BHD betroffen bin, aber nicht gleich die krassen Sachen reinfahren will rechercierte ich in die Richtung "Blutdrucksenkung durch Gesunde Ernährung". Gerade in Verbindung mit einer (bei mir sehr leicht ausgeprägten) Fettleber (welche BHD zur Folge haben kann) bietet sich aber Betain und Vitamin E an. Also was ist da dran und kann man sowas in den WikiText von Bluthochdruck schreiben oder ist das zu "esoterisch" ?

Hallo liebe/r Fragesteller/in,

Betain ist kein in der wissenschaftlichen Medizin etabliertes Mittel zur Behandlung des Bluthochdrucks. Das bedeutet nicht, dass es nicht wirkt, sondern nur, dass es nicht ausreichend untersucht ist, um allgemein Anwendung zu finden. Allgemein anerkannte Mittel sind Diuretika (v.a. Hydrochlorothiazid), ACE-Hemmer (z.B. Ramipril), Betablocker (z.B. Metoprolol) und Kalziumantagonisten (z.B. Nitrendipin). Eines dieser vier sollte zur Erstbehandlung eingesetzt werden und bei mildem Bluthochdruck eigentlich auch ausreichen.

Die beiden besten NICHT-MEDIKAMENTÖSEN Mittel, um den Bluthochdruck zu senken, sind:

1. Gewicht reduzieren (natürlich nur, wenn ein Übergewicht vorliegt, sonst nicht)

2. Körperliche Aktivität steigern (mehr laufen, Fahrrad fahren, Treppen steigen und Ausdauersportarten wie Jogging oder Schwimmen machen - Kraftsport wie z.B. Gewichtheben sollte man bei Bluthochdruck nicht machen).

An Ernährungstipps kann man eigentlich nur sagen: Nicht zuviel Kochsalz und nicht zuviel Alkohol. Es gibt zwar noch zahlreiche andere Tipps, aber letztlich ist der Bluthochdruck keine ernährungsbedingte Krankheit. Es ist aber immer gut, viel Obst und Gemüse zu essen und den Fleisch- und Süßigkeitenkonsum stattdessen zu drosseln.

Weiterhin sollte man, wenn möglich:

- Stress reduzieren

- Entspannung lernen (Autogenes Training oder Progressive Muskelentspannung nach Jacobson)

- regelmäßig und ausreichend schlafen - Nachtschicht-Arbeiter haben ein erhöhtes Bluthochdruck-Risiko.

Und, auch GANZ WICHTIG: NICHT RAUCHEN!

Gegen die Fettleber hilft ebenfalls: abnehmen, Alkoholkonsum reduzieren, und anstelle von tierischen Fetten (Butter, Schmalz) auf Olivenöl und Rapsöl umsteigen. An erster Stelle steht IMMER die Lebensstiländerung! Wer nur Vitamine schluckt und trotzdem weiter zuviel Kalorien und Alkohol zu sich nimmt, raucht und sich nicht bewegt, sondern nur auf dem Sofa liegt und fernsieht, erreicht gar nichts. Es gibt im übrigen keine Studie, die belegt, dass die zusätzliche Zufuhr von Vitamin E durch Tabletten der Gesundheit irgendwie nützt. Vitamin E nützt nur den Herstellern von Vitamin-E-Tabletten.

Soviel zu Deinen Fragen, hoffe, ich konnte helfen. Grüße von --Carsten1972 10:26, 6. Jan. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Psychosomatik

Psychosomatik ?? das fast wichtigste in Kontext wird hier kaum bzw unzureichend erwähnt! Ist so nicht haltbar, muss unbedingt angepasst werden oder ? Dennis.noll.ks 13:48, 4. Mär. 2007 (CET)

schlage vor, die medikamentöse Therapie in Mittel erster und zweiter Wahl zu unterteilen (1. Wahl meines Wissens: beta-blocker, saluretika, ACE-hemmer, At1-antagonisten, Ca-Antagonisten)und weiterhin auf mögliche Kombinationen hinzuweisen. mfg

"Die Senkung des oberen Blutdruckwertes um durchschnittlich 12 mm Hg über 10 Jahre verhindert bei 11 behandelten Patienten einen Todesfall (Numbers needed to treat, NNT") ?! bei 11 behandelten Patienten? und was ist hier n? 100? ausage macht so keinerlei sinn

sehe ich genauso, total komische Aussage. Besser ganz rausnehmen Dennis.noll.ks 13:49, 4. Mär. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Hypertensive Retinopathie

Lieber Benutzer:Snoop, ich habe die hypertensive Retinopathie als Folgeerkrankung wieder reingenommen, da sie nach allen gängigen Lehrbüchern selbstverständlich auch Folge des dauerhaft erhöhten Blutdrucks ist, und nicht nur hypertensiver Krisen, wie Du schreibst. Woher hast Du denn Deine Angaben? Grüße von --Carsten1972 11:17, 15. Feb. 2007 (CET)

[Bearbeiten] Das Roche-Lexikon sagt, dass medizinisch eigentlich nur Hochdruck gemeint ist und der "arterielle" Bluthochdruck nur angenommen wird!

Was stimmt denn nun? Hat das renomierte Roche-Lexikon recht oder Wikipedia? Siehe Auszug aus Roche(ist Online unter www.Gesundheits.de verfügbar): Hypertonie/Hypertension-> Erhöhung eines Drucks oder einer Spannung über die Norm, z.B. neur der erhöhte Spannungszustand der Muskulatur (bei Krankheiten des extrapyramidal-motorischen Systems) oder der (erhöhte) Hirndruck. Wird oft gleichgesetzt mit Bluthochdruck (arterielle Hypertonie). Hans7000 16:44, 12. Apr. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Versionsgeschichte des eingepflegten Artikels Sekundäre Hypertonie

(Aktuell) (Vorherige) 18:17, 4. Jun. 2007 JHeuser (Diskussion | Beiträge) K (1.397 Bytes) (katfix) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 14:22, 8. Dez. 2005 Ra'ike (Diskussion | Beiträge) K (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 14:20, 8. Dez. 2005 Ra'ike (Diskussion | Beiträge) (→Ursachen für sekundäre Hypertonie - weitere Linkergänzungen) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 13:42, 8. Dez. 2005 Ra'ike (Diskussion | Beiträge) (wikifiziert und überarbeitet) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 17:29, 20. Nov. 2005 Gerdthiele (Diskussion | Beiträge) K (- Sekundäre hypertonie wurde nach Sekundäre Hypertonie verschoben) (rückgängig)
(Aktuell) (Vorherige) 17:25, 20. Nov. 2005 213.7.61.152 (Diskussion)

[Bearbeiten] Zeitschrift «Hypertension»

Hallo allerseits. Ich möchte in einem Artikel auf den internen Link «Hypertension» verlinken: eine wichtige, international renommierte Fachzeitschrift. Ich lande damit aber hier. Will Euch nicht in die Arbeit pfuschen - aber vielleicht könnt Ihr das irgendwie ändern/ergänzen. Wichtige amerikanische Fachzeitschriften müssen auch in der deutschen WP einen Artikel bekommen können (der interne Link wäre im Moment natürlich noch rot) - und also muß die Umleitung irgendwie differenziert werden. Bin da noch zu neu, als daß ich wüßte, wie das geht. -- Josha52 14:11, 28. Jul. 2007 (CEST)

Die Zeitschrift ist sicherlich relevant, erstelle nur einen Artikel. Wie er dann verlinkt wird, wird sich zeigen. Grüße, --Andante ¿! 18:48, 29. Jul. 2007 (CEST)

Schaffe ich die nächsten Monate zeitlich nicht. -- Josha52 19:18, 29. Jul. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Überarbeiten

Der Artikel enthielt/enthält eine Reihe höchst zweifelhafter Fakten und Aussagen (in fast allen Abschnitten) und kann im Moment nicht als Informationsquelle ampfohlen werden. Einige grobe Schnitzer habe ich schon entfernt. --Andante ¿! 19:14, 29. Jul. 2007 (CEST)

etwas umgegliedert, einiges ergänzt, fragliches ausgeklammert. --89.48.42.121 10:35, 14. Aug. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Arginin

Ich habe den Abschnitt vorerst entfernt. Eine solche Wirkung kann gut möglich sein. Sowohl (neueste) deutsche als auch JNC-Richtlinien erwähnen diese mit keinem Wort, geschweige denn empfehlen eine Anwendung, obwohl die zitierten Studien tlw. von 2001, 2002 sind. Daher ist davon auszugehen, dass die Fachgesellschaften keine Basis für eine breite Anwendung sehen. Eine Darstellung ist in diesem Stadium des Artikels dehalb nicht angemessen, da sich dadurch eine Verzerrung in der Bedeutung der Arginin-Einnahme ergibt, die ein Laie nicht erkennt. Evtl. in ganz kurzer Form (1-2 Sätze) erwähnen. --89.48.10.223 11:30, 29. Aug. 2007 (CEST)

Die angegebenen Studien sind zudem keinesfalls besonders stichhaltig. Sie untersuchen die Wirkung in speziellen Fällen, mit sehr geringen Fallzahlen. Es bleibt dabei: die Darstellung in dieser Form ist Realitätsverzerrend. Solche Ergebnisse können evtl. im Artikel Arginin erwähnt werden, hier haben sie allenfalls in sehr kurzer Darstellung im richtigem Kontext (Absatz über weitere mögliche Therapieansätze, der noch nicht existiert und weiterhin gut belegt und richtig gewichtet sein müsste) Platz. --Andante ¿! 12:36, 2. Sep. 2007 (CEST)

[Bearbeiten] Hypertensive Krise/Notfall

Hallo, ich denke die Definition der hypertensiven Krise ist nicht richtig. Richtig ist: Hypertensive Krise: Blutdruckwerte >130/230 mm/Hg ohne Organkomplikationen, kann allerdings einhergehen mit Cephalgie, Nausea, Vomitus, Angina pectoris usw. aber muß nicht symtomlos sein. Hypertensive Notfall: Zudem Organkomplikationen.

Mfg

T.Hettenkofer

[Bearbeiten] Altersabhängige Normalwerte

"Es gibt, abhängig vom Alter, bestimmte Normalwerte." In der Erwachsenenmedizin ist diese Aussage schlicht falsch. In der Kinderheilkunde mag es dagegen altersabhängige Normwerte geben, davon verstehe ich aber zu wenig. Die Europäischen Leitlinien geben für Patienten über dem 60. Lebensjahr die gleichen Zielwerte an, wie für jüngere ("BP goal is the same as in younger patients, i.e. <140/90mmHg or below, if tolerated.")

• 2007 Guidelines for the Management of Arterial Hypertension; Journal of Hypertension 2007, 25:1751–1762[2])

Für Patienten über dem 80. Lebensjahr gibt es seit dem 1. Mai 2008 eine hochkarätige Studie, die auch für diese Altersgruppe den Wert einer konsequenten medikamentösen Blutdrucksenkung belegt: Abnahme der Todesfälle aufgrund Schlaganfalls um 39%, Abnahme der Fälle von Herzversagen um 64% sowie Abnahme der allgemeinen Sterblichkeit um 21%.

• Nigel S. Beckett et al.: „Treatment of Hypertension in Patients 80 Years of Age or Older“. N Engl J Med 2008; 358: s. 1887-1898 [Abstract]. --Hdumann 08:52, 12. Mai 2008 (CEST)