Discuter:Dieudonné

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Archives des discussions

Au 30 janvier 2006 Au 18 oct 2006 Au 24 août 2007 Au 20 septembre 2007 Voir aussi : Proposition 1 Proposition 2

Sommaire 1 Wikignomisme 2 Comment améliorer l'article? 3 Un petit example de POV 4 Attitude inadmissible. 5 Dieudonné au Liban 6 Premiere condamnation definitive de dieudonnée 7 Abominable Bazar 8 Phrase d'introduction 9 Proposition 10 Proposition de médiation 11 Sources: Mukuna et Mercier 12 engagement politique de Dieudonné 13 Info inutile? 14 Remarque Sartorius 15 Remarques Sartotius (2) 16 Requête au comité d'arbitrage 17 Modifications de Necrid Master 18 Phase II 19 Introduction 20 Introduction : "condamnations" de Dieudonné 21 Style encyclopedique 22 Mediation 23 Bandeau de neutralité 24 sur un paragraphe dans "propos médiatisés et controversés" 25 Intro biaisée 26 Mise à jour nécessaire 27 Liens externes 28 Reverts 29 Dieudonné et le non au referendum sur le TCE 30 source pour le non de Dieudonné au referendum sur le TCE 31 Affaire en cours 32 Ajout d'IP à sourcer 33 Encore des accusations à mon encontre 34 Catégorie 34.1 Cas rapproché des conventions Wikipédia sur l'utilisation des catégories

[modifier] Wikignomisme

Bonjour, je ne souhaite pas rentrer dans les débats houleux sur cet article. Comme dit plus haut, je ne suis que l'homme de ménage. Je recommande juste que, dans vos futurs reverts successifs, vous ayez la gentillesse de remettre des versions corrigées, afin que je n'aie pas à repasser derrière pour wikignomiser tout ca.

Merci d'avance. Moolligan 13 septembre 2007 à 21:21 (CEST)

/me donne un Twix géant au wikignome pour le consoler Bradipus Bla 13 septembre 2007 à 21:24 (CEST)

[modifier] Comment améliorer l'article?

Sartorius, ta manière d'occuper les 9/10ème de la discussion n'encourage pas le dialogue. À chaque fois que quelqu'un te demande comment améliorer l'article, tu réponds la même chose "La version ancienne était bien meilleur, etc" en en écrivant des tonnes. Cette manière de faire ne donne tout simplement pas envie d'y répondre. C'est pourquoi tu as peut être l'impression que les autres se moquent de toi. Maintenant, encore une fois, et d'une manière synthétique, peut-tu nous dire quels aspects de Dieudonné (qui ne soient pas des détails) ne sont pas traités dans l'article actuel? Pour répondre, peux-tu, s'il te plait, essayer d'expliquer d'une manière calme et point par point. Par exemple nous pourrions commencer par la section "engagement politique", que reproches-tu à cette section? quelle reformulation (qui ne soit pas plus longue) proposes-tu? Si tu penses que cette section est correcte, passons à la section "Des propos controversés et médiatisés" en essayant d'aborder le problème de la même manière. Ajor 16 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Bah il a raison, la version ancienne etait bien meilleur. Donc le plus simple serait d'y revenir ... CdC 17 septembre 2007 à 16:48 (CEST) AH pour commecer "Des propos controversés et médiatisés" releve du l'euphemisme: une grande partie des declarations de Dieudonne ont donne lieu a un episode judiciare. Bref il faut vraiment revenir a l'ancienne version. CdC 17 septembre 2007 à 16:52 (CEST)

Quels arguments fracassants... D'où tiens-tu l'information selon laquelle "une grande partie des propos de DD" a donné lieu à un épisode judiciaire? Les discours de ce genre ne sont pas vraiment crédibles. Nicolas J. (discuter) 17 septembre 2007 à 17:28 (CEST)

N'est-ce pas Dieudonné qui se targue de ses 20 procès soit disant tous gagnés?

Le fait est que ses déclarations ont déclenché des poursuites judiciaires: Propos sur Ben Laden, Juifs secte escroquerie, Sketch France 3, Juifs négriers, Pornographie mémorielle, diffamation d'Arthur...

Sartorius 17 septembre 2007 à 17:45 (CEST)

En effet. En tout cas les versions precedentes de l'articles egrenes une (tres) longue liste de propos tenue pas Dieudonne avec la suite judiciaire qui leur avait ete donne. Personnellement je trouvais ca tres utile pour se faire un point de vue (il y a plus stupide pour juger quelqu'un que de se baser sur ses propres declarations). Au fil du temps cela a disparu petit a petit. La reaction de Nicolas J. montre bien que le resultat actuel n'est pas satisfaisant. CdC 17 septembre 2007 à 17:46 (CEST)

Merci CdC.

Et après on va dire que je suis seul à penser que l'ancienne version était mieux.

Sartorius 17 septembre 2007 à 17:33 (CEST)

Tout bonnement incroyable.

L'article est bloqué en grande partie à cause d'Ajor qui m'a accusé plusieurs fois sans jamais argumenter, et maintenant il me demande encore de répéter ce que j'ai dit dix fois...

Ajor ton attitude a été méprisable. Aller chercher les wikipompiers, faire un appel à commentaire, te plaindre sur le BA... Tout ça parce que tu avais la flemme de contre-argumenter...

Mais enfin Ajor, je sais pas quoi te dire à part: lis la PDD.

Tu y verras nottament cela. C'est récent, c'est argumenté, c'est pas long à lire.

Et bien d'autres arguments au dessous et en dessous.

Bon voilà c'est très distrayant. Je parle dans le vent.

Mon défaut: trop d'argumentation. C'est génial.

Vraiment très amusant.

Et l'article est bloqué par le bandeau 3R alors que c'est quelques utilisateurs qui se sont permis de m'insulter, de manipuler ce que je dis, de calomnier, de mentir qui se sont cru en droit de supprimer la moitié de l'article en 2 jours.

Je préconise donc un retour immédiat à l'ancienne version, et qu'enfin les mécontents (Ajor, le Doc, Bradipus, Kemkem, Nicolas) viennent nous donner l'ombre d'un argument justifiant le retrait de la moitié des informations, et viennent répondre à mes arguments plus haut.

Parce que quand même l'ancienne version est le travail de nombreux collaborateurs sur l'article (3 archives de discussion), et que c'est tout de même à ceux qui prétendent qu'il faut supprimer la moitié de l'article de le justifier.

Sartorius 17 septembre 2007 à 17:31 (CEST)

La seule chose qui manque à mon avis c'est une phrase sur le fait que certaines déclarations de Dieudonné ont eu lieu en réaction aux différentes attaques (médiatiques et judiciaires) dont il était l'objet. DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2007 à 18:39 (CEST)

DocteurCosmos, ou comment passer outre 50 arguments des dizaines de pages de discussion.

Sartorius 17 septembre 2007 à 18:58 (CEST)

C'est de la provocation ? Parce que sérieusement, soit tu collabores, soit tu arrêtes de t'agiter sur cette pdd. DocteurCosmos - ✉ 17 septembre 2007 à 18:59 (CEST)

C'est pas de la provocation.

Si tout ce que tu retiens de la page de discussion c'est qu'il faut ajouter que certaines déclarations de Dieudonné répondent à des attaques, c'est que manifestement, tu passes outre 50 arguments des dizaines de pages de discussion.

Sartorius 18 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Sartorius, tu demande sans cesse qu'on réponde à tes "arguments". Nous t'avons tous répondu, personnellement je l'ai fait non pas en contre argumentant une à une tes propositions mais de manière globale, en t'expliquant qu'une encyclopédie n'est pas un journal où un site d'information, et qu'en vertu de cela la version précédente était beaucoup trop exhaustive au vu des critères encyclopédiques sur les éléments de la "controverse". Donc ne dis pas que "les mécontents" ne répondent pas à tes arguments. C'est pourtant simple comme règle et j'ai du mal à comprendre pourquoi tu t'acharnes encore à vouloir remettre l'ancienne version, surtout que personne ne t'empêche de modifier substantiellement la version présente. Si tu refuses d'accepter quelques règles "encyclopédiques" alors tu ne peux pas continuer à contribuer sur Wikipedia. Nicolas J. (discuter) 17 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

J'ai contre argumenté.

Tu dis que l'ancienne version était un journal ou un site d'actualité.

Moi je dis que c'est faux.

Et la différence entre nous, c'est que j'explique pourquoi je dis que c'est faux.

Sartorius 18 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

Sartorius, je t'ai redemandé pour une énième fois de faire évoluer l'article calmement et d'une manière collective, et tu me répond encore une fois "Il faut revenir à l'ancienne version... Vous n'argumentez pas...". Plusieurs personnes t'ont déjà expliqué que l'ancienne version était trop anecdotique, trop journalistique, qu'il y avait trop de détails, que cette version n'était pas assez synthétique. Alors, il va falloir que tu fasses sérieusement un effort et que tu acceptes de collaborer calmement. Je continuerais la discussion avec toi seulement si tu fais cet effort, et donc quand tu répondra aux questions que j'ai posé au début de cette discussion (Comment améliorer l'article?). Ajor 17 septembre 2007 à 21:50 (CEST)

La presente version est tout bonnement mauvaise. A mon avis ca vaut la peine de comparer avec la page de JM Le Pen ou le detail de son histoires judiciare est presente. CdC 18 septembre 2007 à 09:55 (CEST)

Très bon contre exemple mais pas dans le sens que tu veux lui donner. Le Pen est un personnage d'une toute autre stature que Dieudonné. Impossible de comparer les deux (Le Pen aurait pu devenir Président de la République, Dieudonné ne s'est jamais présenté...). DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 16:17 (CEST)

Et ? L'article sur DD est moins important que celui sur Le Pen, c'est entendu, mais ca ne change rien sur le fond. CdC 18 septembre 2007 à 16:22 (CEST)

Ben si, ça change tout sur le fond justement et je viens de te dire pourquoi. Dieudonné est autant connu comme humoriste que pour son exposition médiatique récente. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 16:26 (CEST)

C'est dommage que tu n'ais rien pour prouver cela.

Je peux tout aussi bien dire qu'il est plus connu pour ses prises de position polémiques que pour son métier d'humoriste.

Mais ca je te l'avais déjà fait remarquer. Le problème c'est qu'avec ça tu n'as obsolument pas justifié la suppression de la moitié des informations.

PS: Dieudonné s'est présenté deux fois à la présidence de la République (à partir du moment où il dit qu'il se présente et qu'il fait campagne pour obtenir des parrainages, c'est qu'il se présente), et Le Pen n'aurait jamais pu être élu.

Sartorius 18 septembre 2007 à 18:31 (CEST)

Oui enfin Ca fait longtemps qu'il fait de la politique DD (au moins depuis les municipales de Dreux et ca llui avait donne une couverture mediatique). La question n'est pas la. On peut raisonablement tenir compte des evenements de ses dernieres annees sans etre taxer de journaliste. Par ailleurs, je parlais d'histoire judiciaire, pas d'histoire mediatique. CdC 18 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

Tu réponds à moi (dans ce cas je vois pas le rapport) ou à DocteurCosmos?

Sartorius 18 septembre 2007 à 19:01 (CEST)

Le Pen ne fait pas dans le comique et ne monte pas sur les planches que je sache. Quant aux élections, Le Pen s'est retrouvé au second tour des présidentielles et Dieudonné ne s'est jamais retrouvé au premier. Et s'il te plaît oublie ton histoire de « supprimer la moitié des informations ». Il y a eu synthèse, point barre. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 18:39 (CEST)

Très très fort. Le Pen ne monte pas sur les planches, donc Dieudonné est aussi connu comme humoriste que pour ses expositions médiatiques récentes. Imparable !

Le fait est que Dieudonné s'est présenté, je ne vois pas pourquoi tu tergiverses. (C'est toi qui a dit qu'il ne s'est jamais présenté).

Désolé. Il s'agit clairement de la suppression non justifiée de la moitié des informations. L'article était déjà une synthèse, je te l'ai expliqué dix fois.

Sartorius 18 septembre 2007 à 19:01 (CEST)

Je ne tergiverse pas, Dieudonné n'a jamais été présent au 1er tour d'une présidentielle (c'est l'article qui le dit). Et oui, Dieudonné a une carrière importante d'humoriste (qu'il n'a pas abandonné que je sache) et ses prises de positions publiques ne sont qu'un aspect de sa carrière.

Non, ce n'était pas une synthèse mais un récit détaillé des moindres faits et gestes (des plus minimes aux plus importants) globalement à charge de Dieudonné. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 19:40 (CEST)

Si, tu tergiverses. Dieudonné a été candidat. Il suffit de voir qu'il avait déclaré sa candidature et qu'il avait créé un site de campagne.

L'article dit: "candidat des Utopistes à l'élection présidentielle de 2002.", et "candidat à l'élection présidentielle française de 2007".

Donc tu tergiverses.

Ses prises de positions publiques ne sont qu'un aspect de sa carrière, et c'est bien pour cela que ses prises de positions publiques n'occupent pas tout l'article.

Les prises de position d'extrême droite d'Alain Madelin ne sont qu'un aspect de sa carrière.

De plus l'ancienne version était un synthèse. Et tu n'as jamais argumenté qu'il s'agissait d'un "récit détaillé des moindres faits et gestes", et tu n'as jamais non plus détaillé ton accusation de "charge contre Dieudonné".

Tu vois. Moi j'ai argumenté pourquoi la version actuelle est minable. Et même ca tu n'as pas contre-argumenté.

Sartorius 19 septembre 2007 à 13:32 (CEST)

J'ai contre argumenté longuement, en expliquant que l'ancienne version était déjà une synthèse, et que l'exhaustivité n'est pas un défaut.

De plus comme d'hab tu inverses les roles: C'est toi qui a supprimé la moitié de l'article. Ca n'est pas à moi d'expliquer pourquoi il faut remettre des informations supprimées par toi. C'était bien à toi d'expliquer pourquoi tu enlevais ces informations.

PS: J'ai répondu aux questions plus haut.

Sartorius 18 septembre 2007 à 13:23 (CEST)

[modifier] Un petit example de POV

"Son discours est aussi anti-impérialiste, fustigeant Georges Bush et soutenant certains de ses plus fort opposants comme Hugo Chavez."

clairement cela sous entend anti-bush = anti-imperialiste, pro-chavez = anti-imperialiste. C'est clairement POV (on peut critiquer Bush et ne pas etre anti-imperialiste, la notion dlimperialisme est herite de la guerre froide et n'est pas tres claire et il n'est pas tres claire ce que signifie etre pro-chavez. L'article est plein de raccourci de ce genre (par exemple soutenir le Hamas et/ou le Hezbollah ca ne veut pas dire etre anti-sionisme mais anti-israelien), etc, etc ...CdC 18 septembre 2007 à 13:31 (CEST)

Lu dans wikipedia : Le Camp anti-impérialiste est un mouvement international luttant principalement contre l'« impérialisme américain ». cela correspond me semble t'il aux positions de Dieudonné : En opposition avec "l'impérialisme américain" dont la manifestation est (pour Dieudonné) l'administration de Bush.

« À mes yeux, Hugo Chavez est le chef de la résistance mondiale à l’impérialisme américain », a déclaré Dieudonné Mbala Mbala à la sortie de l’entretien avec le président révolutionnaire du Venezuela

Remarque on peut mettre cette citation, ne vaut il pas mieux faire s'exprimer directement dieudo. lorsqu'il est question de définir sa position politique. Si on utilise bien sur l'art de la citation avec la déontologie adéquate...  ::wikinaute

Vachement intéressant de citer un article qui contient le bandeau "Ébauche" et qui sur 6 lignes contient 3 "ref. nécessaire". Très crédible.

Sartorius 18 septembre 2007 à 18:34 (CEST)

Au niveau international, il prend des positions radicalement anti-israeliennes. Il soutient le Hezbollah lors de la Guerre du Liban et se rend au Liban avec Frédéric Chatillon[9] pour y rencontrer des leaders du mouvement. Il félicite le Hamas lors de son élection. Il soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad et la chaîne Al-Manar lors de son interdiction[10]. Dans le même temps il publie sur son site des critiques virulentes à l'encontre de la politique d'Israël......Il n'y a pas de notion anti-sioniste dans l'article. Par contre, soutenir Hezbollah lors de l'invasion du Liban, ne signifie pas être radicalement anti-israélien. Il s'agit en espece d'être contre l'invasion du Liban décidé par l'actuel gouvernement d'Israel. Par exemple Dieudonné n'a jamais, à ma connaissance, critiqué la politique menée par isaac rabine....Dans le même sens être anti-bush ne signifie pas être anti-américain, celà signifie être contre la politique de l'actuel gouvernement aux USA. Donc, puisque tu souleves des POV, je pense que le mot "radicalement" peut être enlevé. Anti-israélien, peut etre remplacé par "contre le gouvernement d'Israel lors de la guerre de Liban, ce qui s'est illustré par son soutien à Hezbollah. Son soutien à Mahmoud Ahamadinejad n'est même pas referencé. Le soutien à la chaine Al-Manar est sorti de son contexte, car la reference precise que Dieudonné a milité pour la liberté d'expression et non pour l'inteligence de la chaine Al-Manar......Anti-imperialiste, pourrait etre remplacé par "anti-administration Bush"......Est ce que tu penses qu'un tel changement serait plus neutre?....Même si Wikinaute dit vrai, en précisant qu'il est plus neutre de citer la déclaration de Dieudonné que d'interpreter à notre maniere ce qu'il a dit.Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

Pour Bush je suis d'accord, les deux options les plus simples sont de remplacer par "anti-administration Bush" ou de simplement citer DD. Sinon anti-israelien, je maintiens. Ce n'est pas le gouvernement israelien qui a fait lui meme la guerre au Hezbollah n i qui a recu des rocket sur la tete. Les positions de DD sont toujours anti-israelienne. C'est son droit mais a mon avis il faut le mentionner (Quand a la politique d'Isaac Rabin ca m'etonnerait fort qu'elle est eu recu le soutien de DD, c'est juste qu'a l'epoque il ne s'exprimer pas sur le sujet). CdC 18 septembre 2007 à 16:28 (CEST)

Je viens de voir enfait que tu as modifié l'article. Antisioniste était dans l'article, tu avais raison. Cependant j'ai du defaire, car la Regle est posée par Bradipus, qu'aucun changement ne peut avoir lieu sans accord sur la PDD.Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 16:31 (CEST)

Etre anti-israelien est une notion que je ne maitrise pas. Anti-juif, antisémite, antisioniste, je connais car elles se trouvent dans le dictionnaire. On peut pas mettre anti-israelien, sans avoir definit ce que ça veut dire. Ceci dit si tu as une definition du mot "anti-israelien", je veux bien que tu la mettes dans la PDD. Ainsi nous pourrons discuter sur la PDD pour voir si le terme est approprié aux déclarations de Dieudonné. Ceci dit, je ne vois pas la reference qui precise que Dieudonné est anti-sioniste sur la scene internationale. Donc tu as raison, il faut soit rajouter une reference de ses declarations qui le demontre, soit enlever ce bout de phrase.Bien à toiEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 16:39 (CEST)

Ah ? anti-americain c'est clair, mais pas anti-israelien ? A partir du moment ou on reconnait l'existence de l'etat d'Israel c'est une notion assez claire. Evidament dans le cas contraire on ne peut parler que d'anti-sionisme, puisqu'Israel n'existe pas seulement une entitee sionistes... CdC 18 septembre 2007 à 16:54 (CEST)

Je ne comprend pas votre réponse? Anti americain c'est clair, mais pas anti-israelien. Le reste de la phrase également. Voulez vous precisez vos arguments? MerciEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 17:00 (CEST)

Tu te trompes Eric. Il est tout à fait possible de modifier l'article (sinon je n'y aurais pas invité Sartorius). C'est le revert complet qui est passible de sanction. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 17:05 (CEST)

Autant pour moi Dr Cosmos. Voici ce qui est écrit dans l'article .......Avant d'ajouter du contenu ou de retirer d'autres ajouts, il est indispensable d'obtenir un consensus sur la page de discussion associée....... J'en ai déduis qu'on ne peut plus modifier l'article sans consensus. Mais tu connais wiki certainement mieux que moi. Donc mes excuses. Ceci dit, il me semble que des modifications de telles importances, devraient tout de meme avoir un débat dans la pdd, avant de modifier l'article....Quant à Cdc, j'attend la reponse, car sa phrase m'a laissé perplexe...Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 17:12 (CEST)

N'ayant pas de reponse je dois avouer n'avoir pas compris la rhétorique. Je reconnais l'existence de l'Etat de France, mais je ne sais pas pour autant ce que ça veut dire être "anti-français". Veuillez m'excusez Cdc, mais Israel n'y déroge pas à la regle. Concernant USA, je ne sais pas non plus ce que veut dire etre anti-americain, mais je sais ce que ça veut dire etre anti-administration bush. Je peux etre contre l'intervention de la France au kosovo, et pas etre pour autant anti-gaulois (terres de la gaule). J'ai beau relire votre phrase, je ne la saisis pas. J'ai meme une legere tendance de croire que vous m'accusez de ne pas reconnaitre Etat d'Israel, vu comment votre phrase a été formulée. Car vous laissez entendre que car la notion d'anti Israelien n'est pas claire pour moi, que je ne reconnais pas l'Etat d'Israel. Est celà que vous insinuez, ou ai je mal compris la tournure de votre phrase?Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 18:03 (CEST)

le concept d'anti-americain me parait pourtant assez clair. Y'a meme un article sur wikedia, c'est dire. http://fr.wikipedia.org/wiki/Anti-am%C3%A9ricanisme CdC 18 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Je viens de lire cet article sur anti-americanisme. C'est la premiere fois que lis une telle chose. Donc merci, je me coucherais moins bete ce soir. Cependant, comment puis-je deduire de cet article, ce que ça veut dire être anti-israelien ou anti-français. Ou encore mieux, comment peux tu considerer que quelqu'un qui reconnait l'existence d'un Etat doit forcement savoir ce que ça veut dire etre anti-français ou anti-israelien. D'autant plus qu'on ne sait toujours pas ce que ces notions veulent dire, meme si grace à toi je sais ce que ça veut dire anti-americanisme. Donc veux tu bien m'expliquer ta phrase ci-dessus, que je ne comprend toujours pas. Car comme je l'ai dis avant, je t'ai demandé de bien vouloir nous expliquer la notion d'anti-israelien, et toi tu m'a repondu en m'accusant de ne pas reconnaitre Israel du tout. Ca me semble un peu exageré, qu'en penses tu? Bref, ce qui nous interesse surtout c'est la definition de l'anti-israelien, et les sources qui montrent que les declarations de Dieudonné correspondent à cette definition. Merci de bien vouloir me repondre à ces questions.Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 18:40 (CEST)

a ma connaissance je ne t'accuse de rien du tout. En tout cas L'huma utilise le terme anti-isralien http://www.humanite.fr/1994-07-28_Articles_-Nouvel-attentat-anti-israelien-a-Londres le terme se retrouve aussi dans quelques articles wikipedia meme si l'article correspondant n'existe pas encore. Quand a anti-francais, il existe des articles wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Ressentiment_antifran%C3%A7ais_aux_%C3%89tats-Unis_d'Am%C3%A9rique

et http://fr.wikipedia.org/wiki/Francophobie

CdC 18 septembre 2007 à 18:51 (CEST)

Il est évident qu'anti-américain est un terme bien plus approprié qu'anti-impérialiste, comme l'a expliqué CdC (18 septembre à 13h31)

D'ailleurs anti-américain est le terme employé dans l'ancienne version, supérieure en tous points à l'actuelle. (Tant du point de vue de la neutralité, que de la clarté).

L'article actuel est totalement prenant parti.

C'est détaillé ici (il faut lire et répondre maintenant). Et il y a surement d'autres choses à dire.

En revanche j'aimerai qu'on m'explique en quoi cette version ne respecte pas la neutralité de point de vue.

Sartorius 18 septembre 2007 à 18:56 (CEST)

Je viens de lire les deux liens Cdc. Le sentiment anti-franças aux etats unis (meme si non referencé) donne une definition de l'anti-français, comme étant une haine vis à vis de tous ce que provient de la France. Deuxieme lien concerne un attentat terroriste contre un batiment de l'Etat d'Israel. Donc en recoupant ces deux articles, on peut dire qu'etre anti-israelien est chercher à nuire aux batiments de l'Etat d'Israel ou alors avoir une haine de tout ce qui est de provenance d'Israel. Ma question est : peut on deduire des declaration de Dieudonné, qu'il cherche à nuire aux batiments d'Israel, ou qu'il exprime une haine vis à vis de tous ce qui provient d'Israel?....Si oui, il faut mettre anti-israelien, si non il faut justificier pourquoi anti-sion....Concernant les accusations, je suis content que j'ai mal compris la tournure de la phrase, donc on peut en rester là sur ce point precis....Concernant l'intervention de Sartorius, je vous invite à lire ce que Cdc a écrit. Il n'a pas dit qu'il faut écrire anti-americain. Il a écrit que d'etre anti-bush n'est pas etre anti-imperialiste, et a meme exprimé pour l'interet de la neutralisté la possibilité de se contenter la declaration de Dieudonné...Concernant le reste de votre intervention Sartorius, je ne pense pas qu'elle a sa place dans la partie ouverte par Cdc portant sur la POV dans la partie engagement politique de Dieudonné.Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 19:37 (CEST)P.S. Sarotorius, tu ne respecte pas à nouveau l'ordre chronologique, meme si je sais ce tu vas me repondre. Mais regardes ta PDD et les conseils des admins : je cite...je critique. Ensuite tu ne fais pas des paragraphes separés. Mon intervention et la tienne, la tienne et celle de cdc sont dans le meme paragraphe maintenant. Je te l'ai déjà signalé dans la page de neutralité. Je vais netoyer une fois de plus. Mais STP dans l'avenir respecte la forme. MerciEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 20:00 (CEST)

Soutenir le hezbolah durant la guerre de l'ete dernier procede tres nettement d'un sentiment israelien, notamment en ce qui concerne ses batiments (ceci dit je me pose des questions sur ta volonte a vouloir comprendre sur ce point la). Par ailleurs DD a de nombreuses fois fait part de son aversion a l'egard d'israel. De maniere generale il condamne en terme violent la politique d'Israel et son existence meme. CdC

Monsieur ou Madame ou Mademoiselle X, si vous signiez vos contributions, ça serait plus sympa pour tout le monde. La langue française a du évoluer sans que je m'en rend compte, car je ne comprend pas la langue que vous employez. Soutenir le hezbolah durant la guerre de l'ete dernier procede tres nettement d'un sentiment israelien. Cette phrase pour moi ne veut pas dire grande chose. Mais peut etre qu'il est tard, et que je ferais mieux d'aller dormir. Ceci dit je me pose des questions sur ta volonte a vouloir comprendre sur ce point la. La meme remarque que precedement. J'ai "quelle volonté" de comprendre et quoi et sur quel point? Quelles questions vous ai je suscité et pourquoi?....Si Dieudonné condamne l'existence meme de l'Israel, comme vous le dites, il vous suffit de donner une reference. D'ailleurs sur la scene internationale il serait plus inteligent de mettre une reference ou Dieudonné condamne l'existence d'Israel qu'une reference sur Al Manach qui n'a rien à voir avec le sujet. Donc, si vous souhaitez M. Mme Mlle X, contribuer à cet article, je vous invite à user d'un français un peu mieux structuré, du moins comprehensible. D'éviter les sous entendus "je me pose des questions", car des sous-entendus je commence à en avoir par dessus la tete (même si je fais la bonne poire en passant outre à chaque fois). Et enfin pour chaque argument que vous avancez, essayez de le baser sur une source, qui nous permetra de verifier vos propos. Sur ce, bonne nuit à tousEric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

Desole j'avais oublier de signer, et je voullais ecrire "Soutenir le hezbolah durant la guerre de l'ete dernier procede tres nettement d'un sentiment anti-israelien, notamment en ce qui concerne ses batiments ". Et en effet je m'interroge sur ta volonte de comprendre ce que "anti-israelien" peut vouloir dire. Ce qui n'est pas un sous entendu. En effet tu as commence par dire que anti-americain, anti-francais et anti-isralien cela n'existait pas. Pour in fine tenir un raisonement par l'absurde en ce qui concerne "anti-israelien" (qui n'est pas le sujet d'un article sur wikipedia). Maintenant a mon sens le fameux "Heil Israel" releve clairement de l'anti-israelisme (en effet cela sous entend israel=nazi). A l'occasion de la guerre de l'ete 2006 il y a par exemple "Le terrorisme israélien et ses relais doivent être combattus dans l’union par les hommes libres de ce pays" (17 juillet 2006) ou "La politique expansionniste et raciste israélienne se manifeste au grand jour tant au Liban qu’à Gaza". Stricto sensu il ne s'agit ici que de critique d'israel et de sa politique. Dire qu'il s'agit de position anti-israelienne ne me semble pas scandaleux. Bon les propos que j'ai cite sont de notoriete publique, c'est pour cela que j'ai l'impression (mais je peux me tromper) que tu ne veux pas comprendre. CdC 19 septembre 2007 à 11:13 (CEST)

Tiens je viens de trouver un interressant communique de presse de DD :

"Le 30 Juillet 2006

Israël : une barbarie néo-nazie.

Le massacre de Cana n’est en rien un « incident tragique » comme feint de le croire l’état major du Reich israélien. [...]"

est ce que le fait que DD qualifie Israel de barbarie neo nazie est assez pour dire que DD est anti-israelien? CdC 19 septembre 2007 à 11:18 (CEST)

D'accord, donc il manquait des bouts de phrase, je comprend mieux maintenant. Concernant l'anti-americanisme, anti-israelin, anti-français, ou anti-xpays, je ne connaissais pas ces expressions car ne figuraient pas dans le dictionnaire. D'apres les liens que tu m'as passé j'ai une certaine idée de ce que ça peut vouloir dire. Je n'ai jamais consideré que ça n'existait pas, c'est pour ça je t'ai invité à nous donner une definition. Pourquoi je m'interesse à cette definition? D'abord car tu as voulu remplacer anti-sion par anti-israel, or dans l'article il n'y a aucune reference qui fait reference aux sions ou à Israel. Donc je me suis dis, pourquoi pas changer pour anti-israelien, mais faut il encore justifier ce changement par une definition et des references. Ensuite tu as dis, que d'etre anti-israelien signifie ne pas reconnaitre l'Etat d'ISrael. Or si Dieudonné ne reconnait pas l'Etat d'Israel, pour moi c'est beaucoup plus grave qu'une simple controverse. Si pour lui Eat d'Israel n'existe pas, ça veut dire qu'il souhaite sa suppression dans les faits également. Et dans ce cas mon opinion sur Dieudonné risque de changer radicalement, jusqu'à proposer une partie "Dieudonné souhaite la suppression d'Israel". Cependant jusqu'à maintenant tu ne m'as donné aucune reference concernant ces allégations. Ensuite, les declarations que tu me donnes, ne sont pas referencés. Meme si c'est de notorieté publique, je m'excuse une fois de plus, mais je ne connais pas. Donc veux tu bien me donner également les references pour les citations que tu viens de donner. Bien à toiEric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 13:07 (CEST)

Il n'y a pas pire sourd que celui qui ne veut pas entendre.

http://dieudo.net/2007/recherche.php3?recherche=israel

Dire qu'Israël pratique l'apartheid, soutenir tous ceux qui attaquent Israël (Ahmadinejad, Hamas, Hezbollah, Chavez, les Neturei Karta...), dire qu'Israël pratique un génocide, publier tous ces articles sur son site, ca n'est pas être anti-israélien.

Merci Eric24.

Sartorius 19 septembre 2007 à 13:24 (CEST)

La difference entre tes interventions et celles de Cdc, est que toi tu donnes des references qui permettent de verifier ce que tu dis. C'est toute la difference entre entendre et comprendre. Par exemple, grace à ton lien, c'est la premiere fois que je viens de saisir le lien entre anti-israelien et soutien à Hugo chavez. Car Hugo chavez a dit que ISrael commet un genocide sur les civils palestiniens, or Dieudo soutien Hugo Chavez dans son combat anti-imperialiste, donc Dieudo est anti-israelien. Excuse moi mais je suis pas supposé connaitre tout ça. Ne partez pas du postulat qu'on connait tout sur tout, surtout moi, qui me base uniquement sur les sources pour apprecier les dirs. Pour Amhadinjead j'ai toujours pas la reference et celle de Al Manach concerne a liberté d'expression. Pour la barbarie j'ai également retrouvé la source grace à ton lien. Voici ce qui est dit : Le massacre de Cana n’est en rien un « incident tragique » comme feint de le croire l’état major du Reich israélien.Il s’agit d’une attaque délibérée contre des objectifs civils, qui avait été annoncée en toute clarté par l’armée : 10 immeubles abattus pour une roquette tirée par la résistance.Cette politique de rétorsion contre la résistance, ciblant directement des civils, est très exactement celle qui fut mise en œuvre par l’occupant nazi en France durant la seconde guerre mondiale.L’occupant sioniste franchit une étape supplémentaire dans la barbarie en frappant indifféremment femmes et enfants plutôt que spécifiquement les hommes.Nous serons présents ce soir 30 Juillet à l’esplanade du Trocadéro pour dire notre solidarité aux victimes de la barbarie sioniste, Libanaises et Palestiniennes, mais également pour soutenir l’héroïque résistance des combattants Palestiniens et Libanais, qui tiennent tête à l’empire Usraéliens.Nous sommes tous des Palestiniens, nous sommes tous des Libanais. Donc on peut écrire dans l'article dans la partie "scene internationale" ceci :"dans le contexte de la guerre de Liban, Dieudonné a pris des positions anti-Usraéliennes, en denonçant l'occupant sioniste et l'empire Usraelien, allant jusqu'à comparer ses methodes avec celles employés par le Troisieme Reich Allemand".... Je pense qu'effectivement ses positions durant la guerre de Liban meritent de figurer dans l'article. Ceci dit, je ne comprend pas le terme Usraelien. Donc une petite explication serait la bienvenue.Concernant les sionistes par contre ceci peut servir de belle reference, car Diuedonné s'attaque en toute évidence aux sionistes.Eric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 14:56 (CEST)

Ah et c'est quoi exactement un sioniste ? A quoi les reconnais t'on ? Arf. bon sinon l'explication de texte il faut la demande a Dieudo ou faire marche sa cervelle. A mon sens anti-Usraéliennes est une contradiction de d'anti USA et d'anti-isralien. Par ailleurs toi aussi tu peux utiliser google et tu n'as pas necessairement a attendre qu'on te convainc. Au passage je te trouve sensiblement de mauvaise fois car a chaque fois je me suis efforce de t'apporter des articles wikipedia et des citations de Dieudonne. CdC 19 septembre 2007 à 15:10 (CEST)

Honnetement, à part le da vinci code où il est fait reference au priore de sion (que je n'ai d'ailleurs pas compris tres bien), je n'ai jamais entendu cet adjectif avant. Mais dieudonné se dit combattre le sionisme. Donc on peut peut-etre le citer. Le lecteur comprendra ce que ça veut dire. Ou alors faire un renvois vers un article qui explique cette notion. Je vais sur google de temps en temps. Mais Sartorius à la difference de toi, m'a donné des references precises, alors que toi tu t'es contenté de me donner des citations, que je n'ai jamais contester comme étant fausses, mais elles ne me permettaient pas de m'y prononcer sur leur validité. Sur les articles de wiki sur anti-americain et anti-français, c'est vrai et je t'ai dis "merci" plus haut. Mais pour le reste je n'ai eu que des citations sans references. C'est simple enfait wiki. Toutes les théories sont bien venues, du moment qu'elles sont referencées et non interpretée d'une maniere subjective. Ne pars pas du postulat que je connais tout, c'est peut etre meme le contraire qui est vrai. Concernant Wikipedia tu participe essentiellement sur les articles relatifs à Israel, et j'en suis donc persudé que tu es beaucoup mieux callé que moi sur la question. Donc n'hesites pas à apporter tes connaissances, mais pour chaque changement apporte une reference. C'est aussi simple que ça. Bien à toi. Eric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

Pour resume ma pense: google est ton ami, toi aussi tu peux l'utiliser. CdC 19 septembre 2007 à 16:25 (CEST)

Il apparait clairement que Eric24 ne connait absolument rien à cette affaire...

Et pourtant c'est sous son impulsion que l'article a été largement élagué.

Et c'est pour cette raison que l'article soit disant synthétique a finalement complètement changé de sens, est rempli d'approximations, de sous entendus, de généralisations, de "certains"/"ceux" et autre choses indéfinies.

Et ce changement de sens de l'article n'a jamais été expliqué.

Eric24 a supprimé des pans entiers d'article, mettant bout à bout des choses qui n'avaient rien à voir, et l'article n'a plus aucune substance, plus aucune logique.

Sartorius 19 septembre 2007 à 18:31 (CEST)

Il apparait clairement que pour la Xeme fois vous ne faites pas de paragraphes distincts, ce qui bout à bout rend la PDD illisible. Je vous ai souplié X fois de resepecter ces quelques regles elementaires, en repassant chaque fois deriere vous.....Quant à l'ignorance d'Eric dans cette affaire, il me semble un peu exageré de dire qu'il ne connait absolument rien à cette affaire. Concernant l'article, vous remarquerez qu'il n'y a que la partie controverse qui a été synthetisée sans qu'une seule reference n'en soit supprimée. Si l'article n'a aucune logique aujourd'hui, ça veut dire qu'il n'avait aucune logique avant mon intervnetion également. Or si j'ai bien compris, c'est vous qui avez redigé cet article. Est ce de l'auto-critique?Eric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 18:56 (CEST)

Et moi je t'ai expliqué qu'il fallait que l'on voit qui répond à qui, et que la seule manière c'est de décaler la réponse à droite.

Les signatures permettent d'identifier qui parle.

Pour l'ignorance d'Eric sur cette affaire, voir aussi: http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion_Utilisateur:Sartorius#Engagement_politique_et_la_suite.

La partie controverse a été "synthétisée sans qu'une seule référence n'en soit supprimée"... L'ancienne version contenait 81 référence, l'actuelle en contient 36.

Quand on voit cette page on se rend compte que c'est malheureusement la première fois que tu daignes exprimer ces critiques. Or il était impératif de les exprimer AVANT de modifier l'article. C'est pourquoi il faut repartir sur l'ancienne version PUIS discuter tes critiques. C'est le seul cheminement de l'élaboration d'un article.

Et si l'article n'a aucune logique aujourd'hui, c'est parce que tu as coupé à droite à gauche et que l'accollement des restes n'a aucun sens.

Sartorius 19 septembre 2007 à 20:13 (CEST)

[modifier] Attitude inadmissible.

Par deux fois.

La première ici: Ajor modifie l'article d'un seul coup sans en avoir discuté sur la page de discussion et sans répondre aux arguments qui lui sont opposés. (Pour voir la volonté de ne pas répondre d'Ajor, lire ceci.)

La deuxième là: Modifications de l'article d'un seul coup alors qu'il y avait un profond désaccord quant à une version "light" sur la page de discussion. DocteurCosmos a fait remarquer à Eric24 qu'il allait "trop vite" (6 septembre 2007 à 16:03 (CEST))

La nouvelle version est largement critiquée sur la forme, sur le fond, et sur la manière d'y parvenir. Aucune réponse n'est apportée à ces critiques.

Pour ces raisons, je demande à ce que soit remise l'ancienne version remaniée.

Remettre cette ancienne version obligera ses détracteurs à dire ce qu'ils lui reprochent de manière argumentée afin qu'elle soit modifiée.

Sartorius 18 septembre 2007 à 19:20 (CEST)

« Attitude inadmissible », « La nouvelle version est largement critiquée », « Aucune réponse n'est apportée à ces critiques. » : c'est la méthode Coué ? À part ça : demande rejetée. DocteurCosmos - ✉ 18 septembre 2007 à 19:35 (CEST)

Non c'est la méthode je dis ce que je pense et je l'explique. Tu connais pas.

C'est ta réponse qui est sensée me contredire en me montrant tes multipes d'arguments?

Sartorius 18 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Je veux bien te donner la liste d'une centaine arguments qui ne permettent pas de maintenir l'ancien article. Puis je le faire sur ta PDD, pour pas encombrer la PDD de cet article?Eric24 | Discuter 18 septembre 2007 à 20:02 (CEST)

Ca fait des jours que je te l'ai demandé. C'est maintenant que tu te réveilles?

Tu crois pas que cette "centaine d'argument" t'aurais du la donner avant de supprimer la moitié de l'article?

Enfin bon. J'attends quand même sur ma page de discussion.

PS: C'est ca que tu es sensé critiquer.

Sartorius 19 septembre 2007 à 12:56 (CEST)

Peutetre que l'ancienne version de l'article devait evoluer, mais le faire de maniere unilaterale et ensuite clamer le statut co ne peut convenir. Le fait est que cet article est epuisant, la plus part des contributeurs restent a distance, a partir de la on ne peut pas faire des changements majeurs et clamer que tout le monde est d'accord parceque pas grand monde ne rale.. CdC 18 septembre 2007 à 20:49 (CEST)

[modifier] Dieudonné au Liban

Je viens de lire l'article qui est nettement meilleur maintenant. Il y a un passage qui me gêne dans la partie engagement politique : "[Dieudonné] se rend au Liban avec Frédéric Chatillon" , or ceux qui l'accompagnaient en réalité, plus connus et plus proches de Dieudonné étaient surtout Thierry Meyssan, Alain Soral, et ahmed Moualek (il y avait aussi son directeur de campagne Marc Robert).

Si l'on cite Chatillon on doit tous les citer, ou si on veut en citer un seul que ce soit Meyssan. Dans l'ordre d'importance viennent ensuite Soral, puis Malek et enfin Robert, à mon avis. De plus il me semble que Chatillon n'accompagnait pas vraiment Dieudonné, même si il l'a retrouvé au Liban.

Sergio

Précision très intéressante. J'ai proposé une rectification. DocteurCosmos - ✉ 19 septembre 2007 à 07:53 (CEST)

Je le pense aussi.Eric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 13:09 (CEST)

DocteurCosmos avait enlevé ici Ahmed Moualek (Président de LBS) et Marc Robert (Directeur de campagne de Dieudonné) de l'entourage de Dieudonné.

Quand je vois ici l'ajout de Frédéric Chatillon, j'ai du mal à comprendre la logique...

Sartorius 19 septembre 2007 à 13:18 (CEST)

Dans la mesure où ces deux personnes ne sont pas « bleuies » par un lien interne, leur mention n'apporte rien... S'il s'avère que Chatillon était là un peu par hasard, sa mention pourrait très bien ne pas rester. DocteurCosmos - ✉ 19 septembre 2007 à 14:21 (CEST)

Tu trouves que ce lien interne est pertinent? (L'historique de la page nous montre la première version. Cet article n'est là visiblement que pour donner de la crédibilité à Dieudonné.

Personnellement je pense qu'il est plus judicieux de citer Ahmed Moualek car il est président d'une association parrainée par Dieudonné, et de citer Marc Robert car il était le directeur de campagne de Dieudonné.

Sartorius 19 septembre 2007 à 18:24 (CEST)

Je ne le trouve pas particulièrement pertinent, non. Concernant les deux autres il faudrait en savoir un peu plus sur eux pour juger de la pertinence de leur mention. DocteurCosmos - ✉ 19 septembre 2007 à 18:56 (CEST)

Tiens donc? Je t'avais pourtant dit que Ahmed Moualek est le président de l'association LBS et que Marc Robert est le directeur de campagne de Dieudonné.

Sartorius 19 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

Qu'un candidat ait un directeur de campagne, rien d'extraordinaire. Quant à l'association LBS, c'est quoi ? DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 10:57 (CEST)

Je connais pas vraiment l'entourage de Dieudonné, mais je n'ai pas l'impression que Chatillon en fasse partie, on a signalé sa présence auprès de dieudonné que lors de ce séjour au Liban. Sergio

[modifier] Premiere condamnation definitive de dieudonnée

.....Dieudonné s'est finalement désisté de son appel contre un jugement du tribunal correctionnel de Paris le condamnant à 3 000 euros d'amende. En 2003, il avait affirmé que le producteur et animateur Arthur "finance de manière très active l'armée israélienne". La condamnation de Dieudonné est donc définitive. Une première pour l'humoriste, poursuivi à de nombreuses reprises pour diffamation ou incitation à la haine raciale, mais souvent relaxé en première instance ou en appel......Cette information a été annoncée il y a 2 heures. Il faut donc modifier l'article. 7 proces, 4 relaxes, une condamnation, 2 proces en cours.Bien à vousEric24 | Discuter 19 septembre 2007 à 18:31 (CEST)

Peut-être faudrait il mettre un compteur temps réel en haut de l'article, le sujet à l'air d'être passionant... Msn News indique 3000 euros d'amende et de frais de justice et 1500 euros de D&E pour dédomagement envers l'artiste nécessiteux Arthur

--Procraste 19 septembre 2007 à 19:50 (CEST)

Ridicule.

Dans l'ancienne version, l'affaire était mentionnée ainsi: "'Dans la même interview, Dieudonné s'en prend à l'animateur Arthur[37]. Ce dernier porte plainte et Dieudonné est condamné pour diffamation le 13 Juin 2006[38],[39]. Il a fait appel.".

Il aurait donc suffit de remplacer par: "Dans la même interview, Dieudonné s'en prend à l'animateur Arthur[37]. Ce dernier porte plainte et Dieudonné est condamné pour diffamation le 13 Juin 2006[38],[39]".

Sartorius 19 septembre 2007 à 20:19 (CEST)

Qu'est ce qui est ridicule? Je faisais que de raporter un article publié il y a deux heures?Eric24 | Discuter 20 septembre 2007 à 00:34 (CEST)

Non, tu ne faisais pas que ça. Tu as cité l'article et tu as ajouté: "Cette information a été annoncée il y a 2 heures. Il faut donc modifier l'article. 7 proces, 4 relaxes, une condamnation, 2 proces en cours."

Et c'est ce décompte, comme l'a dit Procraste, qui est ridicule.

Sartorius 20 septembre 2007 à 00:40 (CEST)

Ce n'est pas plus ridicule que d'avoir un article sur un humoriste ou il n'est jamais question d'humour, ce qui est plutôt triste pour le coup.

Je crois que c'est plus cette guerre d'édition que la volonté d'Eric qui a fait qu'une chose si anodine est passée en discussion au lieu d'être vite réglée par une modification, il faut aussi ne pas oublier Sartorius que si tu ne précises pas que le condamné l'a été en première instance tu te mets hors-la-loi en vertu de la présomption d'innocence (à vérifier cependant).

--Procraste 20 septembre 2007 à 01:45 (CEST)

[modifier] Abominable Bazar

Bon je je vais essayer de récapituler ce qui à mes yeux ne tourne pas rond sur cette page:

1/ D'abord je ne vois pas ce que cela "Il est également engagé en politique depuis 1997. Il s'est retrouvé plusieurs fois sous les feux de l'actualité en raison de ses prises de position et des réactions qu'elles suscitent." a à voir avec l'état civil, avec l'activité professionelle de Dieudonné ou bien même à ses réalisation notables; tant sur le fond que la forme.

2/ "Eléments biographiques": Manque autant d'informations que d'intérêt.

3/ "Dieudonné humoriste" mélange sans distinction approche chronologique avec des faits concernant la teneur de ses spectacles: peut-être alors ne pas employer une démarche chronologique et rédiger un paragraphe clair sur l'engagement politico-sociétal de l'humoriste dans ses spectacles.

4/ "Dieudonné acteur de cinéma": Un titre aussi drôle en lui-même que le rapport qui l'unit avec la moitié de l'embryon de texte qui se trouve un peu en dessous "En 2000, Dieudonné souhaite se lancer dans la réalisation d'un film sur le Code noir."...

5/ "Engagement Politique":

• D'aucuns s'engagent en politique, d'autres "commençent activiment un engagement" peut-être cela illustre t-il la compléxité du personnage Dieudonné?
• "Cet engagement s'illustre de plusieurs manières." Mais encore?
• "À ses débuts, Dieudonné est engagé dans les luttes antiracistes." Donc si je comprends bien, Dieudonné "commence activiment dès 1997 un engagement en politique" qui prendra, plus tard, en 1991 (à ses débuts), la forme d'un engagement contre le racisme.
• "En juin 2001, il fait partie de la liste des 130 signataires de l'Appel pour les sans-papiers[réf. nécessaire]." En effet, référence nécessaire.
• "Il s'oppose à Dreux au Front National et à sa candidate Marie-France Stirbois." Quand?
• "Dans le même temps il publie sur son site des critiques virulentes à l'encontre de la politique sioniste d'Israël," Il serait délicat pour Israël de ne pas avoir une politique sioniste...

6/ "Participations aux scrutins électoraux" répétition de ce que dit plus haut pour sa plus grande partie avec une précision tout de même!

7/ "Des propos controversés et médiatisés"

• "avoir qualifié la mémoire de la Shoah de "pornographie mémorielle"" en est-ce la mémoire ou bien sa représentation dans ses différentes comémorations dont il est question?
• "Ses relations épisodiques avec certains membres du Front national et avec Kémi Séba ont elles aussi été relayées et mises en avant par certains médias." ou sont les propos?
• "La mise en avant par les médias de ses propos et de sa personne a entraîné quelques conséquences pour Dieudonné et ses proches, ainsi que ses spectateurs," la chose est présenté comme un processus.logique "entrainé"; "quelques" pourrait tout autant s'appliquer aux quelques propos "controversés" qu'il à tenu, il s'applique là aux différentes violences que lui ou ses spectateurs ont subi, on notera ici une belle tendance à la dépréciation qui est aussi visible dans le fait que ces violences ne tiennent pas un paragraphe entier, alors qu'elles n'ont rien à voir avec ce qui précède.

8/ "Notes et références": la plupart ne fonctionnent pas, ou alors n'ont pas de rapport avec ce qu'elles sont censé prouver. --Procraste 19 septembre 2007 à 21:54 (CEST)

1/ C'est une phrase d'introduction du personnage: Humoriste, acteur, engagé en politique, et personnage polémique. Je trouve ça plutôt bien résumé.

2/ Oui, c'est peu fourni. Mais l'intérêt est de montrer les origines de ses parents (bretonne et camerounaise) et de parler un peu de sa vie. C'est une biographie quoi... Faut-il mettre son parcours humoriste et acteur dans la biographie? J'en sais rien.

3/ Mouais, cette section ne me parait pas poser problème... Certains spectacles ont des articles détaillés.

4/ "Dieudonné acteur" suffirait largement. Dans l'ancienne version la phrase que tu critiques renvoyait à la section Controverse ou l'affaire était détaillée.

5/

• L'ancienne version disait: "Parallèlement à sa carrière d'humoriste, Dieudonné entame dès 1997 une carrière politique."
• L'ancienne version était plus claire si l'on en supprimait l'appel pour les sans papiers.
• Pour Stirbois, l'opposition de Dieudonné est expliquée dans la sous section "Participations aux scrutins électoraux"
• Pour la "politique sioniste d'Israël": expression ridicule. D'ailleurs l'ancienne version disait: "des critiques virulentes à l'encontre d'Israël et du sionisme"

6/ C'est comme dans tous les articles traitant d'hommes "politiques", un aperçu de la "carrière" politique.

7/

• L'ancienne version de l'article détaillait l'affaire de la pornographie mémorielle ("Le 16 février 2005, Dieudonné [...] controversée au quotidien algérien "L'expression"")
• Kemi Seba / Le Pen: C'était aussi plus détaillé dans l'ancienne version.

8/ Les notes et références fonctionnent à merveille et correspondent parfaitement dans l'ancienne version.

Bref. Un retour à l'ancienne version s'impose.

Sartorius 19 septembre 2007 à 22:25 (CEST)

Procraste, il y a des choses intéressantes dans tes commentaires. N'hésite pas à faire des reformulations/compléments/sourçages directement dans l'article. Et s'il y a désaccord sur un point, on en discute ici. Je te dis ça parceque j'ai jamais vu une page de discussion se remplir autant pour si peu d'avancées dans l'article. On va bientôt arriver à la 4ème page d'archive... Ajor 19 septembre 2007 à 22:47 (CEST)

J'ai bien vu ce problème en arrivant sur la page de discussion, mais quand je vois le dernier commentaire de Sartorius, j'ai des doutes que les choses avancent, il faut vraiment le vouloir pour ne pas reconnaître que les rubriques sont faites complètement au hasard... etc... etc...

--Procraste 19 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

Oui, les choses stagnent car à chaque fois que quelqu'un pose une question ou propose quelquechose, Sartorius occupe le reste de la discussion en répétant sans cesse que l'ancienne version était meilleure. Donc ça décourage un peu tout le monde. Cela dit tu viens d'ouvrir une discussion en prenant les problèmes points par points, c'est une bonne idée. Qu'est-ce que tu entends exactement par "les rubriques sont faites complètement au hasard"? Est-ce que tu voudrais reformuler les titres? ou changer des infos de rubrique? Ajor 19 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Oué c'est ça.

Et si des fois tu te mettais à contre argumenter ce que je te dis, tu crois pas qu'on pourrait un peu avancer?

Prendre les problèmes point par point... Mais tu te moques de qui Ajor? Tu crois que c'est quoi que j'ai fais ici?

T'as même pas répondu... Ah c'est sur c'est tellement plus facile de venir faire ton petit commentaire "ouin-ouin méchant Sartorius" périodiquement.

Sartorius 19 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

Je ne fais que dire que la version actuelle est à chier et que l'ancienne version était bien mieux, et je l'ai expliqué dix fois.

Les rubriques sont faites au hasard? Tu peux toujours proposer de les réarranger.

Par contre je ne vois pas trop pourquoi tu as fais cette suppression. C'était à mon sens une bonne manière de présenter Dieudonné. C'est bien le but de la phrase d'introduction de chaque article que de présenter le sujet, non?

Sartorius 19 septembre 2007 à 23:55 (CEST)

Cher(e)s ami(e)s. J'ai tout essayé avec Sartorius, dialogue, discussion, argument. Rien ne marche. Au retour je n'ai eu que des mots comme ridicule, connerie, putain. Je l'ai signalé une fois. Puis je l'ai pris sur moi, et je suis passé outre. Cette nouvelle intervention de Sartorius la nouvelle version est à chier, est la goute d'eau qui fait deborder le vase. Je veux bien participer à l'évolution de wikipedia et en donner de mon temps libre, mais je refuse de venir ici pour me faire insulter. Si on permet de tels vulgarités et à plusieurs reprises sur Wikipedia, sans que l'utilisateur en soit sanctionné, c'est peut etre que je n'y ai plus ma place ici. Sachez toute fois que ce fut un veritable plaisir d'avoir travaillé avec vous, car vous m'en avez appris beaucoup. Amicalement Eric24 | Discuter 20 septembre 2007 à 00:45 (CEST)

Franchement d'apres ce que j'ai lu d'Eric24 soit il ne connait pas grand chose au sujet soit il est d'une mauvaise fois etonnante. CdC 21 septembre 2007 à 12:59 (CEST)

J'emets un avis sur la version actuelle de l'article.

Je me suis fais accuser de plein de trucs dégueulasses sans que ca soit jamais expliqué sans demander des sanctions contre qui que ce soit ou menacer de partir.

Regarde ici (sur le bulletin des administrateurs) Bradipus m'accuse de "manips". Je lui demande de quoi il parle et il ne répondra jamais.

Ou encore quand DocteurCosmos me dit que "Tu as tellement la tête dans le guidon que tu sembles incapable de prendre le plus petit début de recul par rapport à ta monomanie wikipédienne."

Des accusations gratuites comme ca j'en ai essuyé plein. Je relève et je dénonce, mais ca ne m'empêche pas de continuer d'argumenter ce que je dis.

Alors cesse donc de ouin-ouiner et va répondre aux arguments sur ma page de discussion et ici pour me montrer que la version actuelle n'est pas à chier

A bon entendeur.

Sartorius 20 septembre 2007 à 00:58 (CEST)

Premièrement, j'aimerais que vous oubliez un peu vos querelles, le problème entre vous à l'air d'être un peu vieux et je viens d'arriver, en bref, ne comptez pas sur moi pour compter les points (ou alors payez moi pour le faire, là, aucun souci). Concernant ma suppression, elle est purement formelle, le premier paragraphe étant résérvé la plupart du temps à une présentation de l'état civil et des "états de service" de la personne dont traite l'article. Cela dit, ce qui composait la fin de ce paragraphe était caractèristique du style d'écriture que l'on peut trouver partout dans cet article et qui le rend absolument infâme à toute lecture. Je compte, in fine, rajouter un paragraphe en dessous de celui-ci présentant succintement le type d'humour de Dieudonné (dont il n'est curieusement jamais question dans l'article, alors que c'est ce qu'il y a incontestablement de meilleur chez lui) ainsi que son engagement politique et ses déboires médiatiques et depuis peu, judiciaires.

Dans un second temps j'aimerais que vous réserviez l'espace de critique que j'ai ouvert sur l'article à des choses constructives sur celui-ci et à ses possibles modifications. Et je dois dire pour le coup que le "c'était mieux avant" si cher à monsieur Cabrel (ou au moins à sa marionette) que Sartorius a repris pour rengaine risque fort de ne pas faire avancer les choses.

Ensuite pour ce qui est des différentes rubriques je trouve qu'elles se recoupent inutilement à de nombreux endroits et pour cela je pense qu'il faudrait reciseler plus précisement quitte à en supprimer certaines pour les insérer ailleurs, par exemple, je ne pense pas que l'architecture actuelle des points 1, 4, et 5 permette à l'article d'être clair sans la création de sous rubriques et peut-tre la suppression du 1 qui manque cruellement d'informations intéressantes, l'exemple le plus frappant étant: "En 1996, il s'installe à la campagne avec sa femme et ses deux enfants." passionnant...

Au sujet du sous-article 3, ce n'est pas le contenu qui me gène, c'est l'allure générale du texte qui est mal structuré tout en étant écrit dans un style affreusement pauvre et répétitif (Date, Sujet, Verbe, Complément) alors que deux ou trois paragraphes bien agencés permettraient en plus de contenir quelques informations intéressantes de rendre le texte plus agréable à lire. On pourrait penser à un regroupement thèmatique pour ce qui est des spectacles des chansons et expliquer le but de sa société de production (n'étant pas un expert en Dieudonné, je ne sais pas ce que produit cette société).

Il ne faut pas oublier non plus que Dieudonné est avant tout un humoriste et non un homme politique, le présenter sous le jour de sa "carrière" politique (alors qu'il ne s'agit que d'incursions ponctuelles) n'aide pas le garçon, qui, il faut le reconnaître, reste un peu limité sur ce point (au vu de ce que j'ai pu l'entendre dire, ceci n'est évidement que mon avis).

--Procraste 20 septembre 2007 à 02:33 (CEST)

Bienvenue Procraste. Un peu d'air frais fait du bien. Toutes tes remarques sont les bienvenues. Je te conseille toutefois de te garder de toute opinion personnelle sur Dieudonné (personnellement je n'en pense rien). Il s'agit avant tout ici de lutter contre l'attitude militante de certains contributeurs (Dieudonné déclenche certaines passions et des passions certaines IRL). J'ai remis la phrase que j'avais composée dans l'introduction. Le résumé introductif se doit de faire la synthèse du contenu de l'article et d'être le plus possible autonome (cf. les recommandations). DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 07:37 (CEST)

Et pourtant il se trouve que le seul à s'être exprimé en détail sur les propositions de Procraste... C'est moi.

Pour la lutte contre l'attitude militante de certains contributeurs, DocteurCosmos a raison. J'ai détaillé ici l'aspect partisan de l'article.

Procraste: As tu au moins lu l'ancienne version?

Sartorius 20 septembre 2007 à 07:46 (CEST)

Désolé Sartorius mais c'est toi qui t'es présenté à moi comme anti Dieudonné et c'est toi qui refuses obstinément de collaborer au contenu de l'article. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 07:51 (CEST)

Je viens de la lire, il y a des choses mieux en effet, => un traîtement plus clair de la partie controverses. Cela dit il y a aussi des parties et des phrases qui sont faites pour être spécialement à charge envers Dieudonné, avec des tas d'erreurs de traîtement etc...

Merci pour ton message DocteurCosmos mais j'avais dit "j'aimerais que vous réserviez l'espace de critique que j'ai ouvert sur l'article à des choses constructives sur celui-ci et à ses possibles modifications". En réponse a ton "Je te conseille toutefois de te garder de toute opinion personnelle sur Dieudonné (personnellement je n'en pense rien)", sur l'article bien sûr, tu n'a pas besoin de me le conseiller, mais sur cette page de dialogue, non, je dis ce que je veux dans le cadre de la loi, que cela te plaise ou non, et j'invite tout ceux qui veulent le faire à le faire (dans la joie et la bonne humeur). Si tu as par ailleurs composé la seconde phrase du paragraphe je t'invite à consulter la définition de politique, pour voir où réside ton erreur dans cette phrase: un engagement politique n'est pas nécessairement institutionel, ou alors la révolution de 1917 n'était pas politiquement engagée; que dire aussi des anarchistes?

Procraste 20 septembre 2007 à 15:05 (CEST)

WP n'est pas un forum (regarde l'avertissement en haut de cette page). Cette pdd n'est pas une « page de dialogue » mais une « page de discussion (de l'article) ». Donc mon conseil reste valable. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 15:36 (CEST)

Par tes remarques bien souvent portées uniquement sur la personne de Sartorius (alors que j'ai bien précisé que je voulais que cet espace soit réservé aux critiques et aux futurs changements à apporter à l'article) que fais-tu sinon exactement ce que tu reproches aux autres de faire (alors que je n'ai absolument pas lancé de discussion au sujet de Dieudonné mais ai seulement émis un simple avis)?

Par ailleurs, sa visite au Liban, son engagement pour la Palestine, ses critiques envers Israël, sa visite chez le pygmées, ses crtitiques de l'administration Bush sont quoi sinon un engagement politique à l'échelle internationale? Dieudonné l'a même dit, des articles de journaux non francophones ont parlé de lui (cf Herald Tribune à Tout le monde en parle), comment prétendre alors que noter dans sa présentation générale qu'il existe chez Dieudonné une vision politique internationale est érroné?

Procraste 20 septembre 2007 à 15:53 (CEST)

« Par tes remarques bien souvent portées uniquement sur la personne de Sartorius » : tu plaisantes bien sûr ? Avant d'avancer des choses pareilles lis attentivement l'intégralité de cette pdd. « j'ai bien précisé que je voulais que (...) » : le Roi dit nous voulons... Merci de rester simple. Nous sommes tous dans le même bateau.

La phrase telle que tu l'avais tournée était ambiguë : Dieudonné a un poste de ministre des affaires étrangères ? Voilà ce que ça pouvait suggérer. Si tu veux évoquer sa « vision politique internationale », il faut l'écrire en toutes lettres mais il ne faut pas oublier que Dieudonné n'a aucun mandat politique et n'appartient à aucun parti. De toute façon, ce n'est pas l'introduction qui pose problème dans cet article. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 16:12 (CEST)

(En réponse à "Dieudonné a un poste de ministre des affaires étrangères")

Bon alors, je vais tenter de te réexpliquer les choses que tu n'as pas l'air de comprendre, encore une fois être présent sur le plan politique n'implique pas nécessairement une présence INSTITUTIONALISÉE, j'espère avoir été clair, si tu veux je peux demander à d'autres gens mieux qualifiés sur le sujet politique de te l'expliquer, je ne suis de plus pas forcément un bon pédagogue.

A ce que je sache, l'Afrique du Sud, la Palestine, les Etats-Unis et Israël ne sont pas des territoires français

Pour ce qui est de la nuance, la vérité est bel et bien que Dieudonné a reçu de nombreuses critiques autour de quelques controverses médiatico-judiciaires. Quel est l'intérêt de ton changement? Pourquoi ne t'en expliques tu pas?

Procraste 20 septembre 2007 à 16:34 (CEST) (Qui pèse peu à peu la difficulté de la chose)

Si, si je comprends très bien. Mais Dieudonné n'est pas Nelson Mandela et n'est pas si présent que cela sur le plan politique (évite les majuscules j'ai les oreilles sensibles), institutionnel (élu) ou sociétal (médias).

Au lieu de dire nombreuses il vaudrait mieux préciser d'où venaient les critiques. Mais encore une fois, l'introduction ne pose pas de problèmes particuliers. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 17:18 (CEST)

l'introduction ne pose pas de problèmes particuliers qui dit cela? "si présent que cela sur le plan politique" bon maintenant que tu as accepté qu'il y était présent je vais pouvoir corriger les choses, tant de temps perdu!!!!

Procraste 20 septembre 2007 à 17:26 (CEST)

Merci de te calmer tout de suite (et de ne pas abuser des points d'exclamation). Lis la présente pdd pour comprendre où est la pierre d'achoppement. DocteurCosmos - ✉ 20 septembre 2007 à 17:35 (CEST)

Je suis parfaitement calme, tu viens de me donner raison, quoi de plus satisfaisant! Si tu n'aimes pas les points d'exclamations et si il te choquent, tant pis pour toi!!!!

Ils font partie de la langue française, et ne démontrent aucune aggressivité sinon de la satisfaction et du dépit mélangés, ce qui n'est pas le cas de l'ordre que tu te permets de me donner que n'importe qui trouverait aggressif et pour le coup injustifié; mais ne t'inquiètes pas, je le prends pour ce qu'il est, j'en ai vu d'autres comme toi autant sur internet qu'ailleurs, tu n'empècheras pas cet article d'avancer, et si tu veux y participer activement et de façon encyclopédique, tu est le bienvenu!

Procraste 20 septembre 2007 à 17:48 (CEST)

Ravi de savoir que tu es un vieux de la vieille (au cuir tanné). Le langage écrit est différent de la langue orale. Tous les signes sont importants. Donc n'écris pas « tant de temps perdu!!!! » car il n'y a aucun impératif de date, personne n'est pressé. Et cet article a besoin de calme et de pondération. DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2007 à 07:37 (CEST)

Content de te l'entendre dire!

Procraste 21 septembre 2007 à 17:15 (CEST)

[modifier] Phrase d'introduction

@Procraste:

La phrase d'introduction de l'article était:

- Dieudonné, dont le nom complet est Dieudonné M'bala M'bala, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine). Il est également engagé en politique depuis 1997. Il s'est retrouvé plusieurs fois sous les feux de l'actualité en raison de ses prises de position et des réactions qu'elles suscitent.

Tu as modifié cette phrase en:

- Dieudonné, dont le nom complet est Dieudonné M'bala M'bala, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine). Son humour grinçant et militant, qui se traduit dans sa vie publique par un engagement actif dans la vie politique, aussi bien sur des thèmes nationaux qu'internationaux, lui a valu de nombreuses critiques d'origines diverses, ainsi que quelques controverses médiatiques et poursuites judiciaires.

Cependant, il me semble que c'est le contraire. C'est plutôt son engagement politique qui se traduit par un humour grinçant et militant. Je propose donc plus sobrement:

- Son engagement politique, qui se traduit sur scène par un humour grinçant et militant, entrainera quelques controverses et des poursuites judiciaires.

Son engagement politiqué est détaillé dans l'article, inutile de préciser "aussi bien sur des thèmes nationaux qu'internationaux"

On peut faire un lien interne sur "engagement politique" renvoyant à la section qui traite de son parcours politique plus bas dans l'article et un lien interne sur "quelques controverses et des poursuites judiciaires" renvoyant à la section Controverse.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

DocteurCosmos a modifié à son tour l'introduction

J'ai l'impression que c'est de plus en plus lourd comme formulation...

Ai-je tort en disant que le lien de cause à effet est inversé?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 septembre 2007 à 12:54 (CEST)

Il me parait au contraire utile de préciser cela, pour se faire une idée générale du propos de Dieudonné, de toute façon tout ce qui est indiqué dans la seconde et la troisièmes phrase de la présentation est indiqué plus bas, d'ailleurs je les avais supprimées.

"Ai-je tort en disant que le lien de cause à effet est inversé?" Ce sont des discussions sémantiques qui ne peuvent aboutir car portant sur des nuances trop subjectives, dans mon dictionnaire de synonymes à traduire on peut par exemple trouver "manifester", autant ne pas perdre de temps sur ces questions et essayer d'avancer.

Procraste 21 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Pardon?

Ce que tu dis ne m'a pas l'air logique... Il te parait "utile de préciser cela", mais "tout ce qui est indiqué dans la seconde et la troisième phrase de la présentation est indiqué plus bas"... => Quelle est l'utilité de préciser alors?

La phrase d'introduction doit être une courte phrase permettant de décrire brièvement ce à quoi Dieudonné a touché. Il a touché à l'humour, au cinéma, à la politique. C'est tout. Le tout étant détaillé dans l'article.

Il me semble que Son engagement politique, qui se traduit sur scène par un humour grinçant et militant, entrainera quelques controverses et des poursuites judiciaires. est amplement suffisant pour une phrase d'introduction.

Ca n'a pas de sens de dire que les sketchs qu'il fait se traduisent par son engagement politiqué. C'est le contraire...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

Tout ce que l'on sait de Dieudonné est détaillé dans l'article à part son état civil, si tu ne veux pas de répétition supprimes les deux phrases sinon je vois pas en quoi cette exhaustivité pose problème, les choses fonctionnent correctement comme ça non?

Procraste 22 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

A part ça, tu as dit plus haut concernant l'ancienne version que je t'avais demandé de lire: Je viens de la lire, il y a des choses mieux en effet, => un traîtement plus clair de la partie controverses. Cela dit il y a aussi des parties et des phrases qui sont faites pour être spécialement à charge envers Dieudonné, avec des tas d'erreurs de traîtement etc...

Merci de me soutenir concernant la section Controverse de la version que je propose. (Les autres sections ne posent pas de problème dans le conflit d'édition en cours)

Peux tu me dire ce qui (toujours dans la même version) pose problème en étant "spécialement à charge envers Dieudonné" et qui contient "des tas d'erreurs de traitement".

PS: Je suis en train de me tater pour faire une demande d'arbitrage afin de repartir sur l'ancienne version.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 21 septembre 2007 à 12:31 (CEST)

Essayons de régler le problème autrement.

Procraste 21 septembre 2007 à 18:16 (CEST)

Comment?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:20 (CEST)

En réorganistant les propos de la partie "controverses", pour moi on peut en dire assez avec la même quantité de texte.

Procraste 22 septembre 2007 à 13:51 (CEST)

Je ne pense pas que ca soit possible. Pour moi, l'ancienne version que je défends est plus exhaustive, plus sourcée, et montre mieux l'évolution de la controverse.

J'attends de voir tes propositions.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

"Dieudonné, dont le nom complet est Dieudonné M'bala M'bala, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine). Son humour grinçant et militant, qui se traduit dans sa vie publique par un engagement actif dans la vie politique, aussi bien sur des thèmes nationaux qu'internationaux, lui a valu de nombreuses critiques d'origines diverses, ainsi que quelques controverses médiatiques et poursuites judiciaires." C'est completement pov et en plus ca veut rien dire. Faut il comprendre que l'ensemble des declarations de DD ne sont en fait qu'une gigantesque performance artistique ? En quoi les differents comunique de presse de DD sont droles ? Est ce vraiment son humour qui lui ont valu d'etre poursuivie en justice ? Non vraiment ce n'est pas serieux. CdC 21 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

C'est bien pour ça que j'ai nuancé (se traduit -> se prolonge) et que j'ai scindé la phrase. DocteurCosmos - ✉ 21 septembre 2007 à 14:18 (CEST)

"Cela" ramène à quel mot ou proposition? A rien...

"C'est completement pov" En quoi l'est-ce?

"en plus ca veut rien dire" Je peux t'expliquer la phrase si tu ne la comprends pas, pas de soucis la dessus.

"Est ce vraiment son humour" le sketch chez Fogiel, c'est du boudin peut-être?

Bon, j'ai été cordial, j'ai modifié un peu les phrases, mais pour moi, deux phrases distinctes restent bien trop lourdes alors qu'elles ne font que parler de la même chose!

Procraste 21 septembre 2007 à 17:54 (CEST)

La phrase dit si DD a fait scandale et a ete poursuivie c'est a cause de son humour grincant et militant. Tu as raison c'est pas POV c'est faux. De maniere generale DD est traine en justice pour des propos hors scene. Ensuite que son humour soit "grincant et militant" c'est clairement une appreciation personnelle. CdC 21 septembre 2007 à 20:54 (CEST)

CdC, tu te proposes donc d'enlever tout adjectif de l'article?

Procraste 21 septembre 2007 à 22:00 (CEST)

Ca n'est pas ce que CdC propose.

C'est assez dur de discuter et de savoir de quelle version parle untel, puisque vous modifiez sans cesse l'article...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:40 (CEST)

Certes çe n'est pas ce qu'il propose mais c'est l'aboutissement de la règle d'application que l'on pourrait en tirer, tout ce qui "qualifie" une chose est à un moment ou à un autre un point de vue.

Procraste 22 septembre 2007 à 14:00 (CEST)

Un point de vue doit être "sourcé béton" pour figurer dans l'article.

(Je crois que CdC ne contestait pas "grinçant et militant")

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 14:04 (CEST)

Pas vraiment, On peut vraiment qualifier son humour de "grincant et militant ou provocateur". il ne fait pas l'humour de Franck Dubosc. Il Suffit de regarder "Pardon Judas" qui est une charge Violente contre les religions pour s'en convaincre. Je n'ai qu'un conseil a donner aux contributeurs de l'article Dieudonné : vous documenter en visionnant ses spectacles.... :wk

Ce serait du WP:TI Ceci dit, effectivement, on peut sans doute qualifier son humour de "grincant et militant ou provocateur", mais cela ne signifie pas qu'on puisse, sans source, faire un lien entre cet humour et ses petits soucis (même si je pense que ce lien existe). Bradipus Bla 22 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

Je rajoute qu'il y a eu une plainte contre Dieudonné pour le sketch chez Fogiel. Cependant à l'occasion de ce sketch Dieudonné a été accusé de se servir de la scène pour faire passer ses opinions politiques impunément. C'est la seule plainte qui concerne un "sketch". Les autres plaintes concernent des propos tout à fait sérieux. Et je précise à tout hasard que la volonté de faire rire ne protège pas d'une condamnation (cf. Bouvard et Sebastien).

Je rajoute aussi que ses soucis judiciaires sont tous différents, et ne peuvent pas faire l'objet d'un traitement groupé comme c'est le cas dans l'article actuellement.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:45 (CEST)

Je partage sur ce coup là l'opinion de Sartorius et de CdC. Le paragraphe d'introduction tel qu'il est est un peu mieux que ce que Procraste avait fait, mais prolonge, c'est le cas de le dire, un POV selon lequel tout ça ne serait qu'un grosse blague de Dieudo. Je pense qu'effectivement, comme quelqu'un la déjà dit ici, il y a à l'origine un humoriste qui se laisse entrainer dans des provocs, mais comme Dr Cosmos le disait plus haut, c'est un POV jusque là non sourcé. Bradipus Bla 21 septembre 2007 à 22:27 (CEST)

Je propose: "Dieudonné M'bala M'bala, connu sous le nom de scène Dieudonné, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine). Son engagement politique, qui se traduit sur scène par un humour grinçant et militant et à la vie par des déclarations polémiques, entrainera quelques controverses et des poursuites judiciaires.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:38 (CEST)

Non, problème inverse: dit que son humour vient de son engagement politique, ce qui n'est pas plus vrai. Bradipus Bla 22 septembre 2007 à 12:41 (CEST)

Hum? L'humour est une forme d'expression. L'engagement politique est une forme de pensée. On pense, puis on s'exprime. Non? Le lien de cause à effet me parait évident dans ce sens, pas dans le sens inverse.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:48 (CEST)

Et donc tu nous dis que Dieudonné, et tous les humoristes, sont des politiciens? Soyons sérieux, établir un lien de cause à effet entre Dieudo l'humoriste et les controverses qui l'entourent, que ce soit dans un sens ou dans l'autre, est un POV qui devra être sourcé béton. Bradipus Bla 22 septembre 2007 à 13:39 (CEST)

Non je dis que les humoristes s'expriment après avoir pensé. Mais en aucun leurs opinions ne découlent de leurs sketchs...

Ca me parait logique mes bon...

Quand Dieudonné se moque sur scène des "fiotasses de Tsahal", ou plie sous la torture que lui inflige le "peuple élu" auquel il fait un bras d'honneur, ou se moque des terroristes du 11 septembre, ou se moque d'une secrétaire raciste etc... C'est POV de dire que ce sont ses opinions qui s'expriment dans ces sketchs?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 13:43 (CEST)

Je trouve la version actuelle satisfaisante, mais si il faut changer on peut remplacer "prolonge" par "retrouve" et la chose sera réglée non?

Procraste 22 septembre 2007 à 14:19 (CEST)

[modifier] Proposition

Je propose qu'on demande une mediation pour savoir s'il convient de reverter l'article a sa version pre-23 aout ou pas. 21 septembre 2007 à 20:54 (CEST)CdC

On peut peut être faire les choses autrement tu ne crois pas, illustre inconnu?

Procraste 21 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

Non je ne crois pas. Les dicussions tournent en rond. CdC 22 septembre 2007 à 10:45 (CEST)

Je suis d'accord avec CdC, sauf que je propose un retour à la version du 13 septembre 2007 à 18h11, plus neutre, et prenant en compte certaines remarques justifiées.

J'ai fait un argumentaire en ce sens ici

Je ne pense pas qu'on puisse faire autrement, pour des raisons déjà détaillées.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 22 septembre 2007 à 12:34 (CEST)

Bon, pendant ce temps les modifications continue joyeusement. Soit on se met d'accord pour une mediation, soit je reverte, disons a la version du 13 septembre 2007 à 18h11 CdC 24 septembre 2007 à 16:02 (CEST)

[modifier] Proposition de médiation

Bonjour,

Après cette guerre de revert qui n'a pas beaucoup ammené, et n'a eu pour effet que de supprimer tout le travail de Sartorius, j'aimerai que tout le monde revienne autour de la table pour discuter sereinement. Sans rien connaitre du sujet, j'ai lu la version que défend Sartorius, et, sans etre l'AdQ parfait, je trouve qu'il y a du travail à garder et tout jeter serait un gachis, et un manque de respect au vu du travail fourni.

Je vous propose qu'on avance petit à petit en validant pas à pas ce que nous proposera Sartorius. Avec de la bonne volonté, cela devrait se faire sans trop d'heurts, dans la mesure ou un gros travail de sourçage a dejé été fourni. Je crois important de bien préciser que nous n'avons pas tous le meme avis sur Dieudonné (moi par exemple, je m'en tape), mais que en gardant comme cap la neutralité, en n'allant pas trop vite, nous devrions y arriver.

Si quelqu'un y trouve quelque chose à redire (du style la version du 13/09 est un torcheballe ou tout est à bruler sans regret), ce serait sympa qu'il expose ses arguments précis avant que l'on commence. Et aussi dans l'autre sens, si des passages vous semble tout à fait cohérent et ne nécessitant pas qu'on s'y attarde plus, indiquez le, histoire de gagner du temps. Cordialement, Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 21:55 (CEST)

Contre la version actuelle j'avais écrit ça (entre autre). C'est argumenté et ça a obtenu bien peu de réponses.

Ensuite... Bah je suis un peu las à vrai dire...

Disons que je vois pas par où commencer...

Il faut que je défende point par point cette version et que j'explique en quoi ce qui y figure mérite d'y figurer?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 septembre 2007 à 22:56 (CEST)

Un peu de courage et de méthode! Premièrement, dans la version actuelle, souhaites-tu supprimer et/modifier des passages? Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 23:06 (CEST)

Ben... Déjà tout ce que j'ai dénoncé là comme étant POV, ou faux, ou comme étant du sous entendu.

En fait c'est pas vraiment à supprimer. C'est plutôt à préciser et reformuler... Comme ca l'était dans la version longue quoi...

Je sais pas par où commencer, vraiment... Je trouve que l'article est approximatif et écrit dans un style déplorable (je crois que Procraste avait fait cette remarque aussi sur le style).

Ensuite dans l'article y a des "ref." qui sont vraiment pas en rapport direct avec ce qu'elles sont sensées sourcer...

Et puis c'est pas du tout structuré quoi...

Enfin... Disons que j'arrive vraiment pas à trouver quelque chose de positif quand je compare les deux versions.

C'est sur que la version actuelle (courte) est plus synthétique. Mais est-ce vraiment positif quand ca se fait au détriment de la NPOV? Et ou place-t-on la limite synthèse/exhaustivité?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Bon, ce que je te propose, on va mettre des ^{[réf. nécessaire]} partout ou les les références semblent mauvaises, ou le style est approximatif et des commentaires dans le texte lui meme pour tagguer ce qui nous parait pas logique. On laisse 24 h le temps que d'autres viennent éventuellement en rajouter ou défendre, et on fera demain le nettoyage en conséquence. Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

@Sartorius: vous faites une malheureuse confusion entre exhaustivité et neutralité. La neutralité, ce n'est pas empiler des faits en espérant que le lecteur soit assez malin pour en tirer une conclusion. La neutralité, c'est donner les points de vue qui existent. Si la neutralité c'était empiler les faits, respecter la NPOV serait relativement simple. La difficulté de la NPOV est justement qu'elle impose au rédacteur un effort afin de donner de la manière la plus lisible possible un aperçu des points de vue existant de manière équilibrée.

A la limite, pour caricaturer, on pourrait dire que "certains pensent que Dieudonné est antisémite, d'autres pensent qu'il ne l'est pas" respecte parfaitement la neutralité. Bon, évidemment, cette phrase ne respecte pas d'autres principes tout aussi importants, tels que la nécessité de sourcer précisément, mais ce que je veux indiquer est que la NPOV n'est définitivement pas une question de longueur ou d'exhaustivité. Bradipus Bla 24 septembre 2007 à 23:37 (CEST)

Euh Bradipus, ce ne sera pas la première fois qu'on énumère les faits de la vie d'un homme. Si on arrive à bien contextualiser, on s'efforcera de le faire. Mais si on n'y arrive pas, mais qu'on juge que le fait à une importance notoire, il n'y a pas de raison de ne pas le citer (bien sourcé bien sur) (ou j'ai pas compris ce que tu voulais dire?) Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

"on juge que le fait à une importance notoire": et "on", c'est qui? Je répète: un article encyclopédique n'est pas une énumération. Ce n'est pas parce que beaucoup d'articles suivent ce mode de rédaction idiot que c'est ce qu'un article doit faire. Il en est particulièrement ainsi lorsque l'article se met à énumérer les faits les plus récents avec force détails qui le rendent illisible. L'article défendu par Sartorius était devenu illisible tellement on avait voulu le gaver avec des faits, des faits, de manière à aboutir à un article totalement déséquilibré et sans plus de sens. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 00:35 (CEST)

Bradipus, je ne fais pas de confusion. Je parlais du cas de cet article précisément.

La volonté de synthèse (principal argument ayant abouti à la version courte) a abouti à un article totalement non neutre. J'ai expliqué cette non neutralité ici

Dans cet article, la volonté de synthèse a abouti à un article non neutre, faux, approximatif.

Ma remarque était là pour dire que je ne crois pas qu'on y a gagné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 00:01 (CEST)

Eh bien c'est ton opinion. Pour ce que j'ai pu lire, ton opinion depuis le début revient à dire "ce n'est pas neutre parce qu'on a supprimé un mot de ma prose sacrée et intouchable" (comment ça je caricature? ). Alors oui, c'est une idée, pour changer, de devenir un peu plus précis. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 00:35 (CEST)

Ce genre de commentaire ironique attend une réponse?

(J'ai pas compris la dernière phrase)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 01:14 (CEST)

Non, si tu n'as pas envie de répondre. Pour mémoire, j'ai ma part de responsabilité dans l'ancienne version. La dernière phrase te demande de te départir de ta position de principe et d'enfin préciser ce que tu reproches à la nouvelle version ou ce que tu voudrais y ajouter (pas la peine de répondre si c'est pour nous donner une variante du thème la nouvelle version n'est pas neutre, il faut revenir à la nouvelle). Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 01:23 (CEST)

Je ne réponds pas à l'ironie et je t'ai dit que je n'ai pas compris ta dernière phrase.

Pour la suite je te renvoie en bas de la page. Je note que tu me demandes "d'enfin préciser ce que tu reproches à la nouvelle version". Pourtant je l'ai fait plusieurs fois. Rendez vous donc en bas de la page pour encore une fois suivre le lien vers les détails de ce que je reproche à la nouvelle version.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 01:31 (CEST)

Merci Maloq pour ta tentative de médiation. D'après ce que j'ai compris, Sartorius (et Cdc) défendent l'ancienne version car ils pensent qu'elle est plus complète. D'autres comme DocteurCosmos, Eric24, Bradipus, Moez, Jrmy, moi même, etc. sont très réticent à l'idée de revenir à l'ancienne version car ils ne la considèrent pas digne d'un article encyclopédique. Ils disent que l'ancienne version était pleine de détails et d'anecdotes plutôt digne d'un journal à scandale, que l'ancienne version n'était pas assez synthétique et les informations bien trop emmêlés. La nouvelle version n'est pas parfaite, mais elle permet de repartir sur des bonnes bases, et en y mettant chacun de la bonne volonté, je suis sûr qu'on peut l'améliorer petit à petit. Ajor 24 septembre 2007 à 23:34 (CEST)

Je précise: Sartorius et CdC (la parenthèse est inutile), Procraste a dit que la version longue était mieux au niveau de la controverse il me semble, et Jrmy a dit à un moment qu'il fallait repartir de la version longue il me semble aussi.

Ensuite c'est pas simplement parce qu'elle est plus complète. C'est aussi parce qu'elle est moins POV, qu'elle ne contient rien de faux, qu'elle est plus structurée, et qu'elle était l'aboutissement du travail de nombreux contributeurs qui avaient pris le temps de discuter en page de discussion (3 archives contenant des dizaines de pages tout de même).

Dire qu'elle n'est "pas digne d'un article encyclopédique", c'est utiliser une formulation pompeuse un peu pour rien...

"Pleine de détails et d'anecdotes": Il fallait donc citer ce qui était "détails et anecdotes" pour qu'on en discute. Si ces "détails et anecdotes" étaient dans l'article, c'est que quelqu'un les y avait mis, et le moindre des respects serait d'essayer au moins de discuter avec cette personne pour ne serait-ce que savoir pourquoi elle avait rajouté ces "détails et anecdotes".

"synthétique": Encore une fois, j'ai posé une question plus haut sur l'aspect synthétique opposé à l'exhaustivité nécessaire à la compréhension.

La version "longue" n'était pas parfaite et j'ai été le premier à le dire (deux appels à commentaires infructueux). Et je pense qu'avec un peu de bonne volonté, on aurait pu en discuter sur la page de discussion plutot que d'en supprimer la moitié.

Ajor, tu portes des accusations ("pas encyclopédique", "détails et anecdotes", "pas synthétique"). Mais à un moment il faut prendre le temps de les étayer, ces accusations.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 24 septembre 2007 à 23:52 (CEST)

Si le choix de la version de travail est sujet à débat, il faut le régler avant de se lancer dans les modifications. Si j'ai bien compris Sartorius, tu souhaiterais partir sur la version longue, Bradipus et Ajor sur la courte? Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 23:56 (CEST)

Sachant qu'il ne faut pas se crystalliser l'énervement sur ce choix, quelque soit la version choisie, le temps de travail ne différera pas de beaucoup dans la mesure ou on s'appuyera sur la longue pour remplir la courte. Maloq ^causer 24 septembre 2007 à 23:58 (CEST)

Depuis le début c'est exactement ça le conflit: Sur quelle version se base-t-on.

J'ai exposé de nombreux arguments pour défendre mon point de vu: Il faut selon moi se baser sur la version longue.

C'est ce que j'expliquais dans mon brouillon de plainte

Mes arguments:

1/ J'ai montré les faiblesses de la version courte (non neutralité, approximations etc...), 2/ J'ai dénoncé la manière dont on est arrivé à cette version courte (sans passer par la discussion, et en tranchant des pans entiers de l'article), 3/ J'ai dénoncé l'absence d'argumentation sur les points reprochés à la version longue (il aura fallu attendre le 19 septembre pour qu'Eric24 entame enfin une discussion sur ce qu'il reproche à la version longue qui finalement se termine sur rien), 4/ J'ai dénoncé l'absence de dialogue malgré des appels répétés de ma part, 5/ Revenir à la version longue obligerait les gens à argumenter si ils veulent élaguer.

PS: Sur n'importe quel article, ce genre de modif aurait été reverté immédiatement et on n'aurait pas eu toutes ces tergiversations. Je pense que c'est ce que j'aurai du faire, et Ajor aurait été obligé de s'expliquer avant de modifier.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 00:15 (CEST)

Désolé, mais ceci ne résoudra pas le problème. L'article était effectivement devenu un vrai foutoir, et même si j'avais à un moment travaillé dessus et était responsable d'une partie de l'effort qui avait été fait, la nouvelle mouture a rafraichi l'article de manière excellente. Il est parfois bon de faire une petite tabula rasa (et je ne suis pas d'accord sur le jugement de non neutralité), quitte à repartir en avant en recopmlétant un peu.

Bref, il n'y a pas de doute que pour moi, l'article actuel est celui dont il faut partir. Qu'on aille repécher des éléments discutés dans l'ancienne version, pourquoi pas, mais parlons en alors, par pitié. Et arrêtons cette ridicule discussion sur la version à partir de la quelle on travaille. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 00:41 (CEST)

Cette version est un fouttoir?

Voilà pourquoi je suis las.

Tu es pas d'accord sur le "jugement de non neutralité" mais tu ne contredis pas les arguments que j'ai donné.

Tu te contentes de dire: "la nouvelle mouture a rafraichi l'article de manière excellente".

Tu te contentes de dire: "L'article était effectivement devenu un vrai foutoir".

Mais où est-il prescrit de raffraichir des articles de cette manière?

"mais parlons en alors, par pitié" => Par pitié, on en a déjà parlé sur 3 pages d'archives pour ajouter ces infos... Et parce que quelqu'un les a supprimé, il faut se refarcir de les réintégrer...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 01:08 (CEST)

Désolé, mais on n'avancera pas comme ça. Pour l'instant, je n'ai lu sous ta plume que des jérémiades où tu te contentes de réclamer le retour de l'ancienne version en partant de la pétition de principe que la nouvelle n'est pas neutre. Et tant que ce sera ta position, cet article n'avancera pas d'un iota, pour la bonne et simple raison que ta pétition de principe de départ n'est pas acceptée. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 01:19 (CEST)

Je suis zen, je suis zen. Fffffouuuuuu. Je souffle. Je réponds pas aux attaques personnelles.

C'est bon. Je prends sur moi pour supposer ta bonne foi, et t'encourage encore une fois à lire ceci (le lien est assez évident pour ne pas passer inaperçu cette fois).

PS: De quelle pétition tu parles?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 01:29 (CEST)

Où ça une attaque personnelle? Tu essaies de te faire passer pour une victime? Marchera pas, trop gros.

Bon, alors, puisque tu estimes que ceci résume ce que tu as à dire:

Sur les formulations floues: on peut envisager de remplacer "certains" par "des", mais il n'est pas exact d'accuser l'article de flou, puisqu'il dit très exactement "certains" et précise ensuite en note qui est "certains".

"Les affaires sont rassemblées": oui, c'est le concept d'une synthèse.

"La lecture du premier paragraphe laisse donc à penser que Dieudonné s'en prend à tout le monde de la même manière": propose une formulation alternative.

Pour la suite: bon, j'ai la flemme de faire toute la liste, il y a certaines remarques qui sont valides, eh bien propose une formulation alternative.

C'est exactement ce que je voulais dire quand je te demande de préciser: tu as fait un catalogue de reproche dont certains sont valables, mais tu n'a rien proposé, sauf, bien entendu, le retour à l'ancienne version que personne ne veut.

Donc, propose. Ou plutôt, commence par les points essentiels au lieu de faire une longue liste peu utilisable dans une discussion. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 08:11 (CEST)

Merci Bradipus de reprendre mon argumentaire. Je vais formuler ici ce qui finit par me sembler évident : Sartorius sait très bien que s'il commence à réintégrer certains éléments de la version longue dans l'actuelle, il ne pourra plus batailler pour le retour à cette version. D'où ses tentatives désespérées de revenir à sa version. À toi Sartorius de montrer que tu es capable de collaborer avec les autres contributeurs ; tu es à la croisée des chemins. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 09:49 (CEST)

Je prends "je n'ai lu sous ta plume que des jérémiades" comme une attaque personnelle. Ou au moins une provocation.

Passons.

Je n'estime pas que ceci résume ce que j'ai à dire. Ce qui résume ce que j'ai à dire est ici.

Remplacer "certains" par "des"? C'est le même problème voyons.

Ensuite tu déformes ce que j'ai dit, c'est hallucinant. Je n'ai pas dit: "Les affaires sont toutes confondues", j'ai dit: "Les affaires sont toutes confondues et rassemblées dans le premier paragraphe. De sorte qu'elles semblent former un tout et qu'elles semblent avoir toutes eu le même déroulement ce qui est faux."

Ensuite t'as la flemme de répondre... Qu'y puis-je?

Et enfin: J'ai fait une proposition: J'ai proposé le retour à l'ancienne version. Retour que tu ne veux pas. Mais tu n'es pas tout le monde, et Ajor, DocteurCosmos et toi vous n'êtes pas "tout le monde".

Faudrait que je repropose des ajouts qui ont déjà été discutés et que vous avez enlevé sans discuter... C'est le monde à l'envers quoi...

Comme ça quand j'aurai rajouté, vous pourrez réenlever...? On va où là?

Et comme je l'ai déjà dit: "Sur n'importe quel article, ce genre de modif aurait été reverté immédiatement et on n'aurait pas eu toutes ces tergiversations. Je pense que c'est ce que j'aurai du faire, et Ajor aurait été obligé de s'expliquer avant de modifier.".

@DocteurCosmos: Ca te vient pas à l'esprit une seconde que je puisse être lassé de votre absence totale d'argumentation (bon sang ouvre les yeux, regarde un peu l'attitude d'Ajor) et de vos tentatives de discréditation? Ca te vient pas à l'esprit une seconde que je refuse non pas de collaborer à l'article, mais de rediscuter des trucs qui l'ont déjà été et que vous avez supprimé sans discussion?

C'est fou... Y a Maloq qui a proposé de faire le médiateur et vous n'êtes toujours pas capable de discuter avant de modifier, vous n'êtes pas capable d'argumenter vos accusations... C'est incroyable.

Il va falloir que je fasse appel à de vrais médiateurs (CAr) pour qu'enfin vous soyez obligé d'argumenter?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 13:36 (CEST)

Personnellement je trouve qu'on tourne en rond. Apparament certains arguments ne sont valables qu'avec DD (par exemples il y a une liste de proces sur l'article de Le Pen, mais selon certain ce ne serait pas adapte pour DD).

Pendant ce temps, il y a une volonte tres nette de continuer a editer l'article histoire sans doute de rendre les choses "irreversibles". A mon sens tout le monde a deja donner 10 fois son point de vue, la seule chose a faire est de se mettre d'accord sur un processus de mediation et entre temps de geler l'edition de l'article. CdC 25 septembre 2007 à 11:27 (CEST)

Sartorius tourne en rond (comme Bradipus vient de lui rappeler après moi). Qu'il ajoute ce qu'il lui semble indispensable de faire figurer dans l'article (il a mis au chaud chez lui tout ce qui lui faut pour ce faire). C'est tout ce qu'on lui demande. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 11:34 (CEST)

Oui c'est évident que tu as raison et que ceux qui ne sont pas d'accord avec toi on tord. Le problème c'est qu'ils pensent peutetre la même chose. C'est bien pour ça que je pense qu'on a besoin d'une médiation. CdC 25 septembre 2007 à 12:21 (CEST)

Faux problème. On est pas dans le vrai/faux ici mais dans le élaboration collective/non élaboration collective. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 12:39 (CEST)

Arf ! parceque évacuer une version pour repartir sur des bases qu'on aime mieux c'est collectif peutetre ? C'est étonnant cette volonte de d'eviter une mediation. CdC 25 septembre 2007 à 12:44 (CEST)

En l'occurrence cela s'est fait à plusieurs et n'oblitère en rien des développements futurs. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 12:57 (CEST)

HO STOP PAUSE! TEMPS MORT! Bradipus, allez lui expliquer qu'il ne fait que des jérémiades alors qu'il tente d'argumenter, ce n'est pas malin! Que tu contestes sa façon d'argumenter, ok, mais la, tu rajoute de l'huile sur le feu! Sartorius, tu n'es pas le seul contributeur. Quand bien meme tu prouverais que on doit prendre la version longue en montrant que 1+1=2, mais que les autres veulent partir de la version courte, et ben on partira de la version courte. C'est le consensus, et c'est comme ça. Alors, au lieu de tous vous engeueler sur un point de détails, exprimez vous sur la version sur laquelle vous voulez travailler, on fait les compte, et on s'y met! Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 13:56 (CEST)

Si j'ai bien compris:

• Version longue: CdC et Sartrorius
• Version courte Doc et Bradipus?

Qui d'autre a un choix? Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 13:57 (CEST)

Permets-moi d'essayer une dernière fois de te faire saisir la chose : tu as certainement de bonnes raisons de vouloir réinjecter certains éléments présents dans ta version dans la version actuelle. Just do it. Je comprends tes réticences car effectivement ce n'est pas forcément évident de le faire car il s'agit aussi de le faire de manière à ce que cela s'articule à la façon dont a été structuré l'article. Mais c'est cela aussi le travail collaboratif sur WP. De toute façon nous autres sommes là aussi pour lisser tes contributions donc you're not alone, be confident. L'inverse est vrai également : il a fallu s'appuyer sur ta version pour obtenir la version actuelle. Il n'y a donc aucune volonté de nier tes apports, il y a juste eu un important travail de remaniement (dont personne n'a dit qu'il était parfait). DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 14:36 (CEST)

Ajouter oui, en particulier ce passage present dans la version Sartorius et qui manque dans la version courte = Le 16 février 2005, Dieudonné tient une conférence de presse à Alger[54] dans le cadre d'une représentation de son spectacle « Mes excuses ». La mention d'une « pornographie mémorielle » créera une vaste polémique. En effet, le 17 février, le site Proche-orient.info met en ligne des extraits sonores et un extrait vidéo de cette conférence de presse. Le site accuse Dieudonné de négationnisme pour avoir lié la Shoah à une pornographie mémorielle. Cette information sera reprise dans plusieurs journaux nationaux[55]. Dieudonné s'en défend dans un communiqué le 18 février 2005 et sur France Info le même jour. Il affirme qu'il a parlé des commémorations de la Shoah et non de la Shoah elle-même. Il se défend également en attribuant l'expression « pornographie mémorielle » à Idith Zertal qui l'aurait selon lui utilisée dans son livre « La nation et la mort : La Shoah dans le discours et la politique d'Israël » et en faisant référence à Norman Finkelstein[56]. L'historienne et son éditeur nient l'utilisation de cette expression[57]. L'expression vient en fait du traducteur du livre de l'historienne, Marc Saint Upery, qui la lui attribue dans un article publié sur Indymedia[58]. Dieudonné fait aussi l'objet, pour ces propos, d'une plainte pour diffamation publique à caractère raciale. Il est condamné le 11 septembre 2007[59]. Lors de ce voyage en Algérie, Dieudonné donnera aussi une interview controversée au quotidien algérien "L'expression"[60]:wk — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 83.197.128.21 (d · c).

Chère IP, merci de ne pas bruler les étapes. Nous tentons difficilement de mettre d'accord les contributeurs sur une version de travail. Si l'on part de suite dans le vif du sujet sans avoir réglé les préliminaires, ce serait gacher les plaisir. Bref, un peu de patience. Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 17:40 (CEST)

A moi de te faire saisir, DocteurCosmos, ma vision de la chose:

A près avoir supprimé la moitié de la section Controverse, tu me demandes d'argumenter les réintroductions de passages que vous avez supprimé...

Logique...

Remanier ne veut pas dire supprimer. Remanier ne veut pas forcément dire changer le sens.

Le passage de la version longue à la version courte n'a pas consisté uniquement en un important remaniement. Le sens de l'article a été changé, des précisions essentielles à la compréhension ont été supprimées.

Et les principaux intéressés par ces "remaniements" ne se sont jamais justifiés. Et ne le feront surement jamais, il n'y a qu'à voir Ajor qui continue de modifier l'article malgré la médiation...

Et si je tombais dans le procès d'intention (comme tu le fais dans ton intervention du 25 septembre 2007 à 09:49), je pourrai aussi dire que vous n'avez pas envie de partir de la version longue, car vous seriez bien embeté de devoir enfin argumenter pour en supprimer des bouts à droite à gauche.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 25 septembre 2007 à 18:48 (CEST)

Une petite question Doc et Bradipus, selon vous, combien de temps cela prendrais à un contributeur de modifier la version longue pour en arriver à une version assez neutre (par exemple en commentant les passages problématiques) qui pourrai servir de base de travail? Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 18:52 (CEST)

Ce travail a déjà été fait (par Ajor d'abord puis par d'autres ensuite). Maintenant ce qu'il faut faire c'est sélectionner ce qui manque vraiment. Cf Sartorius : « des précisions essentielles à la compréhension ont été supprimées. »

« Le sens de l'article a été changé » : là, je vois pas trop...

« vous seriez bien embeté de devoir enfin argumenter pour en supprimer des bouts à droite à gauche. » : les arguments t'ont été donnés des dizaines de fois (et il ne s'agit pas d'une critique ligne à ligne mais d'une démarche globale). DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 19:00 (CEST)

+1 J'avais à un moment participé à une simplification de la version longue, mais à force d'essayer de maintenir un article lisible, je te répète, et j'y avais participé, on avait obtenu une article indigeste et sans intérêt.

Le travail demandé par Maloq a effectivement été fait par l'auteur de la version. Il est sans doute vrai que cette version peut être améliorée, mais elle a apporté une telle limpidité dans l'articulation qu'elle est le point de départ évident d'une version améliorée. Disons que la table était beaucoup trop encombrée, et qu'il y avait même des trucs moisis. Dans la mise en ordre, des éléments intéressants sont tombés à terre, ramassons les.

Encore une fois, il s'agit ici de voir la volonté de travail collaboratif. Exiger le retour à une ancienne version sous prétexte que la nouvelle serait radicalement mauvaise ou non neutre alors que la plupart des autres contributeurs considèrent cette version comme de qualité, ce n'est pas montrer une capacité de collaboration. Bradipus Bla 25 septembre 2007 à 23:08 (CEST)

Sartorius, si je peux me permettre (et essayez du peux que j'ai lu), si j'ai bien compris ce qui est reproché à ta version, c'est que c'est un empilage de faits. Si ca avait été la bio d'un homme quelquonque (genre la liste des découverte d'Einstein) ca peut passer. Mais la, c'est un empilage réquisitoire tendant à assembler les éléments à charge contre Dieudonné. C'est en effet à éviter, car ca revient à donner au lecteur tout un tas de fait en lui disant moi, je ne marque pas que DD est ceci ou cela, mais bon, tu as bien vu les faits. En gros, ce qu'il faut, c'est sélectionner ceux qui sont le plus important, et s'en servir pour illustrer les réactions et controverses soulevées. De ce point de vue, la trame de l'article est plutot basée sur les principales controverses, dans lesquelles nous développerions les faits. Qu'en penses-tu? Maloq ^causer 25 septembre 2007 à 19:11 (CEST)

Alors dans ce cas il faudrait structurer autour des thèmes de controverses.

On pourrait trouver plusieurs thèmes:

- Accusations d'antisémitisme

- Rpprochements avec le FN

- Concurence des mémoires

...

Mais selon moi, tous ces thèmes sont intriqués et on aura du mal à définir ce qui appartient à l'un ou l'autre.

Donc une approche chronologique de la controverse me semble plus adaptée: une approche qui montre le départ et l'amplification de cette controverse.

Et puis entre nous, est-ce que c'est à charge quand l'ancienne version dit que Dieudonné a été relaxé? Est-ce que c'est à charge quand l'ancienne version dit que Dieudonné a été agressé et subit des conséquences financières? Est-ce que c'est à charge quand l'ancienne version cite les soutiens de Dieudonné? Est-ce que c'est à charge quand l'ancienne version dit que Dieudonné gagne son procès contre Fogiel? Est-ce que c'est à charge quand l'ancienne version dit que Dieudonné obtient gain de cause face au maire de Lyon pour jouer son spectacle "Le divorce de Patrick"?

Je n'ai empêché personne d'ajouter des "éléments à décharge". J'ai d'ailleurs appelé par deux fois à des commentaires.

Et puis ça me fait doucement sourire quand tu demandes à Bradipus et DocteurCosmos "combien de temps cela prendrais à un contributeur de modifier la version longue pour en arriver à une version assez neutre" et que DocteurCosmos te répond que ça a déjà été fait par Ajor. La version d'Ajor ou d'Eric24 n'est en rien neutre et n'est en rien l'aboutissement d'une discussion (pas de collaboration). Ce qu'il fallait faire c'était discuter de ce qui n'allait pas dans la version longue, neutraliser certaines formulations, ajouter des éléments à décharge (si ces éléments existent et sont sourcés). Mais en aucun cas supprimer arbitrairement comme ça a été fait.

@DocteurCosmos: Tu vois pas trop en quoi le sens de l'article a été changé? Pourtant je l'ai expliqué dans ma critique de l'article (Archive4 de la PDD). Et pour les arguments qui m'ont été donnés: Vos arguments c'est la vérité absolue, et mes contre-arguments sont à jeter à la poubelle, c'est ça?

@Bradipus: "L'articulation de l'article actuel est limpide"? C'est une blague? Dès le deuxième paragraphe tout est mélangé: propos controversés, procès, agressions, puis on revient aux propos en détaillant Lyon Capitale (pourquoi? on n'en sait rien, c'est pas grave), puis Kemi Seba. Le tout sans aucun contexte. C'est limpide ca? C'est structuré? Non désolé. Ce qui est limpide et structuré c'est ça. Y a un plan, tout est remis en contexte. Et en plus c'est facilement modifiable si vous avez envie de rendre plus neutre.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

Je pense qu'il serait vraiment préférable d'articuler cette partie contreverse sur des thèmes. Ta version ressemble vraiment à un réquisitoire et ce n'est vraiment pas, à mon avis, une bonne chose. De plus, tu a commis, je pense, une petite erreur de méthode: tu part des faits pour dire qu'ils ont soulevé des controverse. Il serait plus judicieux, et plus neutre de dire que tel ou tel mouvement (le MRAP, le FN, Arthur, ou je ne sais quoi encore) a protesté, intenté un procès etc etc à cause de tel ou tel fait. En gros, au lieu d'egrenner les faits, tu devrais plutot recenser par thèmes les différends épisodes marquants. PS: j'ai l'impression que tu t'attaches vraiment à ta version. La version actuelle est assez proche de la tienne dans la structure, je ne comprend donc pas pourquoi cela te poserai un probleme. Maloq ^causer 26 septembre 2007 à 19:57 (CEST)

Je ne pense pas que ce soit de ma faute si il ressort de l'article que Dieudonné est un personnage controversé depuis quelques années. C'est plutôt dû à ses prises de position.

C'est tout de même pas de la faute des rédacteurs de l'article Emile Louis si ce personnage apparait comme un tueur. (z'avez vu, j'ai évité le Godwin).

C'est ce que je dis depuis le début: Rien n'empêche de reformuler. Mais reformuler ne veut pas dire supprimer.

Pour l'erreur de méthode: Je comprends pas trop, tu pourrais me donner un exemple? (phrase contestée / reformulation)

Y a marqué souvent je crois les personnes/associations qui ont porté plainte (Arthur, AGRIF, LICRA, UEJF, Consistoire). Rien n'empêche de préciser pour les procès pour lesquels ca n'est pas clair.

On pourrait recenser par thème en effet. Il faudrait pour cela se mettre d'accord sur les thèmes, et montrer en quoi ils sont séparables et en quoi leur séparation serait plus neutre et rendrait l'article plus clair.

La version longue est plus chronologique, moins approximative. Et le raccourcissement n'a pas été suffisament débattu. Je trouve pas que la structure soit la même (Dans la version actuelle, le début est généralisateur, puis il y a une affaire qui est traitée un peu plus détaillée, mais le tout est globalement faux). C'est pour ça que je défends le retour à la version longue comme base modifiable.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 20:41 (CEST)

Pour ce qui me concerne, je ne vois pas l'intérêt de me répéter, j'attendrai donc que quelqu'un (peut-être moi si j'ai un jour le temps) décide d'améliorer la version actuelle dans un esprit de collaboration. Du côté de Sartorius, désolé, mais c'est toujours la même rengaine. C'est-à-dire qu'en fait pour l'instant, Sartorius refuse la discussion si ce n'est pas lui qui en fixe les règles. Eh bien ça ne marche pas comme ça. Bradipus Bla 26 septembre 2007 à 21:27 (CEST)

Oué oué c'est bien je refuse la discussion. Amusant quand on voit cette page de discussion et les archives.

Ca n'est pas moi qui ai la flemme de faire toute la liste. T'as la flemme de répondre à mes arguments, ça veut bien dire que j'en ai, et que je ne refuse pas la discussion.

Et en attendant les règles semblent fixées par toi pour le moment avec comme seuls interlocuteurs valables ceux qui sont de ton avis (Ajor, DocteurCosmos). La ramène donc pas trop sur ce point.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 21:58 (CEST)

Ca fait des jours et des jours qu'on te demande de nous faire des propositions. Ma phrase complète est "j'ai la flemme de faire toute la liste, il y a certaines remarques qui sont valides, eh bien propose une formulation alternative", mais évidemment, tu préfères ne lire que la partie sur la flemme, c'est tellement plus confortable, ça t'évite de faire quelque chose, puisque tout ce qui t'intéresse, c'est de remettre l'ancienne version, et que donc le dialogue ne t'intéresse pas. Eh bien pas de problème, si un jour tu souhaite parler des améliorations à apporter à l'article, on sera par là, à ta disposition, en attendant, on va faire autre chose. Pour l'instant, en l'absence de dialogue... Bradipus Bla 26 septembre 2007 à 22:15 (CEST)

Ca fait des jours et des jours que vous êtes incapables de justifier les suppressions que vous avez opérées.

Mais tu veux que je propose quoi?

Voilà je te propose d'expliquer plus en détail chaque élément de la controverse. De séparer les affaires qui n'ont rien à voir, remettre dans leur contexte ces affaires... Ah tiens, y avait justement une version qui faisait tout ça... Ah tiens, cette version a été élaguée et complètement dénaturée sans que rien ne soit justifié... Remettons là pour obliger ces vandales à un peu discuter de ce qu'ils veulent y changer

C'est moi qui fais plusieurs fois appel à des commentaires de la version longue, c'est vous qui n'y répondez pas, mais c'est moi qui refuse de discuter. Ben voyons !

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 22:33 (CEST)

[modifier] Sources: Mukuna et Mercier

Pour en revenir à l'article, j'ai ajouté un petit paragraphe sur les commentaires de Mukuna et Mercier, les auteurs de livres sur Dieudonné. Il me semble que ce qu'ils ont dit devrait faire partie de nos sources les plus importantes puisque ce sont des publications. Est-ce que je me trompe? Si non, le paragraphe que j'ai ajouté est-il cohérent et non-biaisé? Ajor 25 septembre 2007 à 01:42 (CEST)

Impec. DocteurCosmos - ✉ 25 septembre 2007 à 09:42 (CEST)

Très bon ajout synthetique. Pourquoi ne pas ajouter que cette campagne de « diabolisation » dont il a été victime, l'a amené a défendre Al manar, Bruno Gollnisch ou Raymond Barre lorsque ceci étaient Diabolisés. Ces trois noms étaient cités dans la version de Sartorius, mais non contextualisés. La source de cette analyse, étant ses de déclarations de soutient avec le thème du "Lobby" en point commun.  :Wk

Ça me parait aller dans la direction de l'analyse, ce que nous n'avons pas à faire. Qui te dit que c'est la campagne de diabolisation qui l'a amené à avoir ces positions? On doit se baser sur ce qui a été publié. Est-ce que les ouvrages de Mukuna et de Mercier traite de cela? Ajor 25 septembre 2007 à 21:30 (CEST)

Je cite " Certains journalistes et commentateurs, comme Olivier Mukuna, reprochent à une partie de la presse française d'avoir réalisé une campagne de « diabolisation » à l'encontre de Dieudonné, campagne qu'il qualifie de « lynchage médiatique ». Il présente par ailleurs Dieudonné comme antisioniste, mais en aucun cas comme antisémite[37]. En revanche d'autres, comme Anne Sophie Mercier, ne tirent pas les mêmes conclusions du traitement médiatique de Dieudonné et l'accusent de « diffuser l'antisémitisme »[38],[39]." = Ecrire cela c'est aussi faire une analyse des propos. Sans analyse et synthèse Wikipedia ne serait qu'un catalogue indigeste de citations. En l'occurrence la synthèse de cette article http://www.alert2neg.com/article-5942930.html c'est bien que Dieudonné se place sur le plan de la défense de la liberté d'expression lorsqu'il évoque "... de mener la résistance groupée qui sera décisive pour que vive ou survive, ou revive, la liberté d’expression.". Faut pas faire d'analyse, alors il n'y a qu'a citer ce passage du communiqué de Presse de Dieudonné :wikinaute

« Ecrire cela c'est aussi faire une analyse des propos » : non, c'est rapporter ce qu'analysent des observateurs tiers (la marge d'appréciation étant dans la formulation de leur pensée). DocteurCosmos - ✉ 26 septembre 2007 à 07:06 (CEST)

L'analyse que l'on doit s'empêcher de faire sur WP, c'est de faire des liens entre diverses infos qui risqueraient de manipuler le lecteur. On ne peut pas créer un lien entre la diabolisation qu'a subit Dieudonné et la défense qu'a pris Dieudonné pour Raymond Barre ou Al Manar. Ou alors nous devons citer qui a décris ce lien. Par contre on peut bien sûr citer un passage d'un communiqué de presse disant que Dieudonné est attaché à la liberté d'expression, j'ai d'ailleur ajouté le lien vers le communiqué dans une référence. Ajor 26 septembre 2007 à 22:24 (CEST)

Le problème avec cette phrase n'était pas là.

"alors que d’autres ont soutenu qu’il s’agissait de propos non diffamants relevant de la liberté d’expression et d'opinion" => "D'autres": Qui? Sources?

Le Pen aussi revendique sa liberté d'expression quand il tient des propos négationnistes. Vachement intéressant.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 22:42 (CEST)

Je viens de rajouter une source à ce sujet. Pour ce qui est de le Pen, libre à toi d'aller compléter son article... Ajor 26 septembre 2007 à 23:13 (CEST)

"ref name = InterviewMukuna" fait référence à quelle numéro de note dans "Notes et références"? (Quand on clique sur une référence on n'arrive pas sur le bon numéro directement, car les notes sont tout en bas)

Pour ce qui est de Le Pen: Ca n'a aucun intérêt.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 23:17 (CEST)

C'est la référence nº38. Lui donner un nom permet de renvoyer plusieurs fois à la même référence. Ajor 27 septembre 2007 à 20:40 (CEST)

[modifier] engagement politique de Dieudonné

Je pense qu'il faudrait mentionner deux éléments qui sont

1) l'attachement de Dieudonné à la République, ses valeurs et ses principes 2) son vote négatif au Traité constitutionnel européen

Ils ne se situent pas sur le même plan, et le deuxième découle du premier, finalement, mais les deux manquent à mon avis. De plus le premier est constitutif de son rejet des religions, et les deux de son rapprochement avec le FN (cela parait bizarre mais c'est vrai et s'explique facilement, et il faut y ajouter la diabolisation). Ses deux éléments manquent à mon avis.

sergio

Ah?

Y a une source pour "l'attachement de Dieudonné à la République, ses valeurs et ses principes"?

Je ne vois pas en quoi un vote "négatif au Traité constitutionnel européen" découle de "l'attachement à la République". C'est quelque chose de reconnu?

Et "l'attachement à la République" signifie le "rejet des religions"? Ca aussi c'est quelque chose de reconnu?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 19:46 (CEST)

Par exemple, sur le site politico dieudonné on peut lire les axes de son programme, voici des extraits :

"L’utopie républicaine, progressiste par essence, est mise à mal par le néolibéralisme planétaire, qui impose à tous les peuples, y compris par la guerre, un modèle américain, ultra-individualiste et marchand. Au projet de République égalitaire, se substitue désormais un communautarisme radical, racial, sexuel ou religieux, dont découle une « guerre des droits », interdisant tout projet citoyen collectif."

"Ce renoncement à une République citoyenne se traduit dans le domaine de la politique internationale, par l’alignement progressif de la France sur la politique belliqueuse de « l’axe du bien ». La position française sur les dossiers Iraniens et Syriens illustre cette dérive atlantiste. Au totalitarisme de la pensée unique, au communautarisme porteur de divisions, et, à l’exclusion sociale, je souhaite, par ma candidature, opposer les valeurs Républicaines de LIBERTÉ, d’ÉGALITÉ, et de FRATERNITÉ."

http://www.dieudo.net/2007/article.php3?id_article=3

Parmi les principes républicains : la laïcité

sergio

La laïcité, pour autant que je sache, ça n'est pas le "rejet des religions".

Tout cela est de l'analyse partisane.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 21:14 (CEST)

Interwiew de Dieudonné par Sylvia Cattori, extraits :

"A un moment j’ai eu l’impression que nous étions dans un pays en guerre, mais que je ne le savais pas. Que la République m’avait lâché."

"Je suis un artiste. Mais je suis, avant toute chose, un être humain qui a une histoire, un passé. Un passé tel qu’il a survécu dans notre mémoire collective. Je sais d’où je viens. Où je vais. Aujourd’hui je vis en France. J’ai appris à aimer la République. Je considère les valeurs qu’elle incarne formidables. Je suis très attaché à cette expression de « Liberté, Egalité, Fraternité ». Je crois fermement en cette humanité là. J’ai cette utopie"

http://partitions.levillage.org/article.php3?id_article=164

Sergio

Oui. Dieudonné se définit comme un républicain.

C'est très bien, pour moi on peut le mettre dans l'article dans son engagement politique. J'y avais d'ailleurs mis à un moment "Dieudonné se définit comme un Humaniste", DocteurCosmos l'a enlevé.

Ce qu'on ne peut pas mettre dans l'article c'est ce genre d'analyse: "Ils ne se situent pas sur le même plan, et le deuxième découle du premier, finalement, mais les deux manquent à mon avis. De plus le premier est constitutif de son rejet des religions, et les deux de son rapprochement avec le FN (cela parait bizarre mais c'est vrai et s'explique facilement, et il faut y ajouter la diabolisation). Ses deux éléments manquent à mon avis."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 22:02 (CEST)

J'essaie d'apporter des éléments qui contribuent à l'amélioration de l'article, et à une meilleure compréhension de Dieudonné, je n'ai pas envie de m'engager dans des discussions stériles. Il me parait important de mentionner l'attachement de Dieudonné à la République, car sa démarche est de la défendre il le dit lui-même. Ce n'est pas une analyse, ce sont des constatations. Il me parait difficile de ne pas mentionner qu'il s'est opposé au TCE, vu l'importance de ce référendum et la mobilisation qu'il a suscité dans tout le pays.

sergio

Oui, on peut aussi mentionner qu'il s'est opposé au TCE.

Mais ceci: "Ils ne se situent pas sur le même plan, et le deuxième découle du premier, finalement, mais les deux manquent à mon avis. De plus le premier est constitutif de son rejet des religions, et les deux de son rapprochement avec le FN (cela parait bizarre mais c'est vrai et s'explique facilement, et il faut y ajouter la diabolisation). Ses deux éléments manquent à mon avis." est une analyse il me semble.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 22:07 (CEST)

Je viens d'ajouter dans l'article les deux infos que proposaient Sergio. Ajor 26 septembre 2007 à 22:44 (CEST)

Impeccable, Ajor, vite fait, bien fait.

sergio

[modifier] Info inutile?

En 1999 il achète la ferme de la Moufle à Vert... Trouvez-vous cette info vraiment pertinente? J'hésite à la supprimer. Qu'en pensez-vous? Ajor 26 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

C'est moi qui l'avais ajouté, et très franchement je m'en fiche.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Ça veut dire quoi, tu t'en fiches? Es-tu d'accords sur le fait que cette information n'a pas assez d'importance pour figurer dans l'article? Ajor 27 septembre 2007 à 20:42 (CEST)

Ca veut dire que c'était un ajout que j'avais fait pour montrer un aspect "sympathique" de Dieudonné (création d'un centre culturel pour jeunes). Cette information s'inscrivait encore dans son combat des débuts contre le FN. C'est sourcé. Je pense qu'il faut mieux garder ça, mais je vais pas pleurer si tu le supprimes. En gros tu fais ce que tu veux sur ce point, pour l'instant je suis occupé à rédiger ma plainte au Comité d'arbitrage.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 septembre 2007 à 21:44 (CEST)

Voyant qu'il n'y avait personne se prononçant vraiment pour la conservation de cette info, je l'ai supprimé. N'hésitez pas à la remettre si vous pensez que c'est important. Ajor 1 octobre 2007 à 22:59 (CEST)

[modifier] Remarque Sartorius

http://fr.wikipedia.org/w/index.php?title=Dieudonn%C3%A9&diff=21141586&oldid=21141298

C'est quoi cette modif encore?

Tu as enlevé: "Dieudonné déclare être candidat à l'élection présidentielle de 2007 dès le mois de décembre 2005. Étant loin de l'obtention des 500 signatures, il annonce renoncer à sa candidature le 11 octobre 2006."

Suppression incohérente vu que ce qui suivait faisait référence à sa candidature à cette élection en décrivant ses positions au plan national puis au plan international.

Ca suffit maintenant de faire mumuse n'importe comment.

J'en ai marre de ton absence totale de discussion.

PS: Médiation, tu sais ce que ça veut dire? Alors va un peu voir là haut si on y est (au cas ou: on y est)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 23:28 (CEST)

Ça y est, tu recommences à écrire sur ce ton?

J'ai supprimé ce passage car cette info (présentation aux élection présidentielles) était présente deux fois dans l'article. Sinon, je n'ai touché qu'au style. Mais si tu penses qu'on doit présenter ça d'une autre manière, n'hésite pas à proposer... Ajor 26 septembre 2007 à 23:42 (CEST)

C'est fait, désolé pour le ton, mais il est assez ennervant de voir que tu ne prends jamais (ou presque) le temps de répondre aux autres.

PS: L'information (candidature à la présidentielle de 2007) était présente une fois dans la section Engagement politique, et une fois dans la sous section Participations aux scutins. Tout à fait logique donc.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 23:46 (CEST)

[modifier] Remarques Sartotius (2)

Il est évident qu'Israël a une politique sioniste. C'est un pléonasme.

J'ai remplacé anti-impérialiste (non sourcé) par anti-américain, vu que la phrase qui suit cite Georges Bush et que dans les axes de son programme cités par Georgio plus haut il y a bien la référence à "un modèle américain"

J'ai bien entendu remis cette phrase "Dès le mois de décembre 2005 il déclare être candidat à l'élection présidentielle de 2007." qui annonçait la suite: prises de position sur les plans national et international

J'ai bien entendu mis "En 2005, il se prononce prononce pour le "non" au référendum sur la constitution européenne" au dessus puisque le 29 Mai 2005 c'est avant Décembre 2005.

Et j'ai enlevé "de gauche, de droite" parce que c'est pas sourcé. Ce genre de petit rajouts on les doit aux saboteurs dénoncés plus haut.

Inutile de préciser que je ne me ferai pas prendre deux fois: La prochaine fois que quelqu'un s'amuse à modifier l'article comme ca, je le prend pour ce que c'est (à savoir du vandalisme) et je reverte illico presto. Je me suis fais avoir une fois pensant qu'il serait possible de discuter, mais visiblement c'est pas du goût de tout le monde.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 26 septembre 2007 à 23:58 (CEST)

• Pour les provocations (« saboteurs », « vendales », etc) que tu continues de faire, je passe par ta page de discussion.
• Ensuite, au lieu de supprimer une info quand elle n'est pas sourcé, je te suggère d'utiliser le modèle ^{[réf. nécessaire]}. C'est tout simplement plus correct. Si le modèle reste, alors au dout d'un certains temps, on supprime l'information.
• Au sujet de la politique sioniste d'Israël, ce n'est pas un pléonasme pour tout le monde. Beaucoup de monde fustige la politique sioniste d'Israël tout en acceptant l'existence de cet État. Ce n'est donc pas si simple.
• Au sujet de l'antiaméricanisme de Dieudonné, il faut faire attention aux définitions. Dans Wikipédia, il est écrit: L'antiaméricanisme (ou américanophobie) décrit une position systématiquement dédaigneuse, méfiante ou hostile vis-à-vis de la politique des États-Unis, de la société, de l'histoire, de la culture ou du peuple américain.. Or Dieudonnée critique seulement la politique étrangère des États Unis. Il me semble donc préférable d'utiliser le terme Anti-impérialisme qui est plus précis. Ajor 27 septembre 2007 à 00:57 (CEST)

Pour les provocs je ne répondrais pas. On m'a accusé d'être un manipulateur, ca se vaut. Sauf que moi j'explique.

Wikipedia dit que la politique des Etats-Unis est impérialiste? J'en doute. Et Dieudonné ne parle pas d'impérialisme, si?

Beaucoup de monde fustige la politique sioniste d'Israël? Ca veut dire quoi "politique sioniste"? Pour moi ça ne veut rien dire et c'est insidieux.

Pour "de gauche, de droite": Ca n'est pas sourcé, ça ne l'a jamais été, et j'ai demandé des sources en page de discussion qui ne sont jamais venues. Ca s'intègre dans une espèce de volonté de faire de Dieudonné quelqu'un de soutenu par des gens de tous bords, un peu comme est apparu dans la section Controverse la volonté de faire de Dieudonné quelqu'un qui s'en prend à un peu tout le monde. Il va falloir corriger ça au plus vite.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 27 septembre 2007 à 01:15 (CEST)

Anti-sioniste et anti-impérialiste signifient dans les deux cas : refus d'une politique de conquête de territoire et d'assujettissement de populations étrangères (politiquement et/ou économiquement). DocteurCosmos - ✉ 27 septembre 2007 à 08:31 (CEST)

Bon, je ne sais pas trop ou mettre ce message: la, je ne sers à rien: on est en train de se mettre d'accord sur les points les plus importants (quelle version, quel plan) et vous vous jetez sur l'article, vous ergotez sur des vocables, vous vous jetez sur le moindre truc pour le transformer en conflit, et le principe de bonne foi, vous vous en foutez. Alors, moi, ça me pete un peu les c******, de toute façon je part en vacances demain pour une semaine, donc ca ne sert un peu à rien que je m'acharne. Bonne chance. Maloq ^causer 27 septembre 2007 à 12:15 (CEST)

Heu Maloq, j'ai du mal à comprendre. Si on relit cette page (et ses archives), on se rend que les 3/4 sont des discussions stériles. Il n'y que les toutes dernières discussions qui traitent de ce qui nous intéresse vraiment (comment améliorer l'article?). Alors bien sûr, on se prend le bec sur des définitions, mais au moins c'est plus efficace que de se prendre le bec pour du vent, non? Bonnes vacances en tout cas! Reviens nous en pleine forme! Ajor 27 septembre 2007 à 20:37 (CEST)

Honnetement, depuis que je suis cette pdd (depuis le blocage de sartorius) je vois que pour la moindre chose vous avez du mal à vous entendre. Et quand on essaye de définir les grandes lignes et les truc indispensable (genre sur quelle version on travaille), tout le monde y va de son petit commentaire ou de sa petite modif. Bref, touiller le tas de pièce du puzzle quand d'autres s'evertuent à mettre de l'ordre. Alors oui vous vous prenez le bec sur des déf, mais vous feriez mieux d'avoir un peu de méthode et de rigueur, plutot que de prendre le risque de faire repartir le feu (c'est ce que j'ai constaté sur les modifs d'hier soir). Mais pour ce que j'en dis moi... Maloq ^causer 28 septembre 2007 à 00:49 (CEST)

[modifier] Requête au comité d'arbitrage

J'ai déposé une requête au Comité d'arbitrage.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 13:38 (CEST)

Ah ben oui, c'est pratique, ça t'évite de devoir discuter. Bradipus Bla 28 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

Pardon???

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:32 (CEST)

C'est pourtant simple: tu es incapable de travailler de manière collaborative, donc ce mouvement est assez logique: il te permet de rester dans un modèle de confrontation lorsque celui-ci s'épuise tout doucement ici. Bradipus Bla 28 septembre 2007 à 23:35 (CEST)

Laisse tomber, tu n'arriveras plus à me faire sortir de mes gonds.

J'ai fais une requête d'arbitrage, c'est mon droit, et tu es encore en train de remettre en cause ma bonne foi.

La suite de la discussion (ci dessous) montre encore une fois que rien n'est résolu, puisque Ajor demande encore "quel est le problème avec la phrase d'intro" alors que j'avais expliqué ce problème en détail depuis bien longtemps sans que personne ne vienne contre-argumenter.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:40 (CEST)

Dis, tu sais que il y a des gens, sur cette encyclopédie, qui ont autre chose à faire que s'occuper de ton article fétiche ou te faire sortir de tes gonds. Tu t'imagines que WP tourne autour de toi ou quoi? Ça devient assez pathétique, là, hein.

As tu proposé une alternative à cette phrase qui est effectivement améliorable? Bradipus Bla 28 septembre 2007 à 23:45 (CEST)

Oui, cette phrase étant du contenu évasif, j'ai proposé de reprendre les éléments de la version longue qui elle détaillait ce contenu évasif. (Eléments qui avaient été supprimés ou modifiés ou tranchés on ne sait pour quelle raison puisque ça n'a pas été justifié).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:50 (CEST)

Ce qui revient à ne rien proposer (ou plutôt, comme d'habitude, le retour à la version précédante). Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 00:08 (CEST)

Personnellement mon sentiment est que Sartorius c'est donne beaucoup de mal pour argumente mais que la discusion tourne en rond. Apparament certains contributeurs n'etait pas pres a une mediation. A partir de la ca demarche a une certaine logique. Surtout quand on voit le ton que prend la discusion. CdC 29 septembre 2007 à 19:31 (CEST)

[modifier] Modifications de Necrid Master

Bon travail de sourçage de Necridmaster. J'ai cependant fait quelques retouches, notamment restoré le titre Des propos controversés et médiatisés qui me parait plus neutre que Un personnage aux nombreuses controverses. J'ai aussi enlevé la première phrase de cette section qui ne me paraissait un assez claire. J'ai aussi enlevé l'indentation de la citation de dieudonné, je voyais pas l'intérêt de faire ressortir la citation. Je crois que c'est tout. Des objections? Ajor 28 septembre 2007 à 22:30 (CEST)

J'ai supprimé la section que j'avais créé en laissant la dernière phrase.

Pour le titre: C'est un point de détail selon moi et l'un ou l'autre ne me gène pas.

La première phrase était une phrase d'introduction. Peu importe qu'on la supprime ou pas.

En fait tu es revenu à la version précédente concernant ce premier paragraphe de la section Controverse.

C'est assez étrange, parce que j'avais formulé ici une critique sur le bout de phrase: "et plus particulièrement encore ses propos sur la communauté juive[40]." et sur ce premier paragraphe qui était selon moi faux.

La modification de Necrid corrigeait partiellement ce premier paragraphe. Je ne vois donc pas pourquoi le reverter.

D'autant plus que la source que tu remets est inappropriée (la référence 40 ne mentionne pas une affaire sur les juifs).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

J'ai fais une demande d'arbitrage, mais ça ne vous interpelle pas... On continue de modifier l'article comme si de rien n'était et sans passer par la page de discussion. C'est bien.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 22:58 (CEST)

Donc si je comprends bien, à part l'ajout de et plus particulièrement encore ses propos sur la communauté juive[40]., tu ne vois aucun problème à mes modifs dans ce paragraphe. Je me trompe? Concernant ce bout de phrase, je pense aussi qu'on peut l'enlever puisque c'est déjà précisé plus loin dans l'article. Ajor 28 septembre 2007 à 23:04 (CEST)

Euh. Y a quand même encore pas mal de mes critiques qui ne sont pas prises en compte et qui ne sont pas contre-argumentées.

A part ça il est évident qu'il faut supprimer cette phrase, non pas parce que "c'est déjà précisé plus loin" mais simplement parce que c'est manipulateur et implicite (comme expliqué dans ma critique).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Sinon, il y a des choses qui me font sourire, comme par exemple cet ajout de Necrid: "En 2000, l'Alliance générale contre le racisme et pour le respect de l'identité française et chrétienne (Agrif) porte plainte contre Dieudonné pour diffamation raciale (envers la « communauté blanche ») et religieuse (envers les catholiques). Dieudonné est relaxé en appel le 14 mars 2002, un pourvoi en cassation de l'Agrif étant rejeté[42].", qui est la copie conforme d'une phrase de la version longue que tu avais supprimée sans expliquer.

En gros c'est ce que je dis: Va falloir remettre petit bout par petit bout les phrases que vous avez supprimées sans justifier. C'est extrêmement sensé comme méthode... Ou pas...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:18 (CEST)

Je rejoins absolument Sartorius. Je me suis aperçu au cours de mon travail de relecture que certaines références ne correspondaient en aucun cas à la phrase qu'elles référencent. La note 40 est remarquable en cela : l'affaire en cause est vraisemblablement celle concernant la plainte de l'Agrif (que j'ai pris la peine de retrouver dans la version de Sartorius expurgée) et ne concerne nullement la communauté juive. Pour ce qui est de la première phrase, c'est essentiellement une phrase introductive visant à amener le propos vers les controverses. En l'état actuel, le flou artistique de la première phrase n'aide pas à la compréhension générale du paragraphe. Le renommage du titre ne me gêne pas par contre.

Pour l'indentation, c'est uniquement par souci de favoriser la lisibilité du texte (les citations longues sont – dans tout travail universitaire (mémoires, thèses) – mises en avant par un retrait de ligne.

Cordialement, Necrid Master 28 septembre 2007 à 23:10 (CEST)

Sur quel point rejoins-tu Sartorius? Ajor 28 septembre 2007 à 23:12 (CEST)

Sur les problèmes concernant 1° l'inutilité manifeste du revert de la première phrase ; 2° la note 40. Necrid Master 28 septembre 2007 à 23:15 (CEST)

1) Quel est le problème avec la phrase d'intro actuelle? (Certains propos publics de Dieudonné ont engendré une controverse médiatisée, en particulier des déclarations portant sur plusieurs religions et communautés.)?

2) Je viens de supprimer cette précision (note 40), je n'y voyais pas non plus vraiment d'intérêt. Ajor 28 septembre 2007 à 23:30 (CEST)

Deux problèmes demeurent non réglés :

1° le contenu évasif de la première phrase : plusieurs religions et communautés, lesquelles ? ;

2° l'indentation de la citation : cette citation longue devrait être inscrite en bloc de citation pour 1° faciliter la lecture ; 2° mettre l'accent sur elle, vu que c'est une des phrases de Dieudonné en attente de jugement.

Cordialement, Necrid Master 28 septembre 2007 à 23:33 (CEST)

Réponse à Ajor: Pour le 1°: Comme déjà précisé dans ma critique, il y a des formulations floues, et cette phrase tend toujours à faire croire que Dieudonné s'en serait pris pareillement à "plusieurs religions et communautés".

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:36 (CEST)

PS: La suppression de la note 40 fait qu'il n'y a plus de source.

Merci Necrid, je n'aurai pas pu trouver mieux que "contenu évasif". En effet, la majeur partie de la section Controverse de la version courte de l'article est du contenu évasif. Parce que cette version n'est pas l'aboutissement d'un travail de rédaction mais d'un travail de suppressions. Et oui, quand on supprime à droite à gauche, et surtout sans justifier, ça n'a plus de sens.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 28 septembre 2007 à 23:47 (CEST)

1) Donc êtes-vous d'accords pour Certains propos publics de Dieudonné ont engendré une controverse médiatisée, en particulier des déclarations portant sur plusieurs religions et communautés, en particulier sur la communauté juive.?

2)Dans l'absolu, je pense qu'une citation longue de ce genre devrait être en note de bas de page et non en plein article. J'avais supprimé l'indentation afin que cette citation ne soit pas trop visible. Je propose qu'on attende l'avis d'autres personnes avant de se retoucher l'article à ce sujet. Ajor 28 septembre 2007 à 23:48 (CEST)

On peut écrire : « Certains propos publics de Dieudonné, notamment ses déclarations sur les religions et le communautarisme – en particulier le « communautarisme juif » – ont engendré plusieurs controverses médiatisées ».

Concernant la citation, attendons l'avis d'autres contributeurs mais je persiste sur l'idée qu'une phrase aussi importante – n'est-ce pas elle qui déclenche la « question Dieudonné » ? – doit être inscrite dans le corps du paragraphe.

Cordialement, Necrid Master 28 septembre 2007 à 23:57 (CEST)

J'aime bien ta proposition de première phrase Necrid. Que pense tu: "Ce que Dieudonné présente comme sa lutte contre le communautarisme l'a amené à tenir des propos publics qui ont été à l'origine de controverses juridico-médiatiques et d'accusations réciproques de racisme, particulièrement entre 2002 et 2006, où ses déclarations au sujet du « communautarisme juif » et les réactions des associations communautaires ou de lutte contre le racisme ont provoqué un emballement médiatique, ponctué de procès intentés par ou contre lui." Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 11:24 (CEST)

Très bien. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 15:20 (CEST)

Moi aussi je trouve ca très bien avec peut être une petite réserve sur le mot "emballement" mais en attendant j'ai rien de mieux à proposer. Jrmy 29 septembre 2007 à 15:27 (CEST)

Oui, emballement n'est peut-être pas assez neutre, et comme ça? "Ce que Dieudonné présente comme sa lutte contre le communautarisme l'a amené à tenir des propos publics qui ont été à l'origine de débats juridico-médiatiques et d'accusations réciproques de racisme, particulièrement entre 2002 et 2006, où ses déclarations au sujet du « communautarisme juif » et les réactions des associations communautaires ou de lutte contre le racisme ont provoqué des controverses largement médiatisées, ponctuées de procès intentés par ou contre lui." Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

Parfait. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

Ca me parait bien long et compliqué comme phrase d'introduction.

Je propose: "Les prises de position politiques de Dieudonné l'ont amené à tenir des propos publics qui ont été à l'origine de polémiques juridico-médiatiques et d'accusations de racisme. Particulièrement entre 2002 et 2007, où ses déclarations au sujet du sionisme et de la communauté juive ont provoqué l'ire d'associations antiracistes et de personnalités médiatiques et politiques."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 septembre 2007 à 16:34 (CEST)

Moins bien (précision et style). Par ailleurs ta formulation passe sous silence le fait qu'il a contre-attaqué avec cette fameuse histoire du SMS raciste chez MOF. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 17:16 (CEST)

C'est une phrase d'introduction, elle n'a pas besoin d'être précise. Les précisions viennent dans la suite de l'article.

Et mettre sur le même plan les 6 ou 7 procès qu'il s'est pris et le procès qu'il a intenté, c'est bizarre.

Le plus gros de la controverse concernant Dieudonné c'est quand même ses déclarations, pas celles de Fogiel...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 septembre 2007 à 12:12 (CEST)

Serait il interessant d'évoquer les évolutions concernant son entourage ? (les Chatillon, Soral etc.) Jrmy 29 septembre 2007 à 15:43 (CEST)

Sans doute. Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 15:46 (CEST)

Il faudrait retrouver le numéro du Canard enchaîné où était dressé le portrait de Dieudonné (c'était en 2007 je crois). DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 16:06 (CEST)

C'était pas plutôt Libération?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 septembre 2007 à 16:19 (CEST)

J'imagine que tous les journaux y ont été de leur portrait. Je pense à celui du Canard car dans mon souvenir il était intéressant, bien équilibré et mis en perspective. DocteurCosmos - ✉ 29 septembre 2007 à 17:16 (CEST)

Dans mon souvenir, je l'avais trouvé aussi critiquable que le reste des articles de la presse "engagée". Connaissant les citations originales de Dieudonné et leur contexte, j'avais pu constater a mon grand regret que le canard ne faisait pas mieux... On peut aussi citer comme source le seul article de Liberation qui ne fut pas a charge contre Dieudonné en essayant dans un long article documenté d'expliquer le "malaise noir" et le rôle de Dieudonné ceci en decembre 2005 (l'époque des émeutes de banlieue ou il fallait faire un peu de travail de fond). Ce qui avait fait dire a l'epoque par a. Finkielkraut en parlant de libé "(le) journal devenu sous Rothschild la gazette de Dieudonné" :wikinaute

Je suis d'accord pour la deuxième proposition de Bradipus. Quant à la question des liens avec Alain Soral, un paragraphe y est consacré dans l'article « Alain Soral » ; un simple renvoi suffit. Necrid Master 29 septembre 2007 à 18:14 (CEST)

Ca reste évasif sauf si c'est détaillé plus loin dans l'article (en gros comme ça l'était dans la version longue)

Il faut selon moi: « Certains propos publics de Dieudonné ont provoqué des controverses médiatisées » + détails dans la suite de l'article.

Pour ton 2) Ajor, ca me fait aussi sourire, car dans la version longue la citation figurait dans une référence. C'est Eric24 si je me souviens bien qui l'a intégrée à la section Controverse.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 septembre 2007 à 00:12 (CEST)

@Necrid: Cette phrase de Dieudonné a été largement médiatisée après le sketch chez Fogiel. (Cf. cette version si tu veux des informations sur l'évolution de la Controverse) Il y avait eu je crois quelques articles qui en avaient parlé avant le sketch, mais le sketch a véritablement déclenché l'affaire Dieudonné dans son aspect médiatique.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 septembre 2007 à 00:12 (CEST)

Disons que pour moi, cette phrase est avant tout une phrase introductive – d'accroche – qui doit amener à exposer avec plus de détails les controverses autour de Dieudonné. Ce paragraphe pèche parfois par son manque de précision (notamment sur l'affaire ONPP qui avait fait couler beaucoup d'encre alors ou la fameuse conférence d'Alger). N'oublions pas que Dieudonné a été au cœur d'une véritable affaire médiatique entre 2003 et 2006...

Concernant la citation, je n'ai jamais été partisan des citations longues en note, à moins que cette citation ne soit pas essentielle ; or, si je m'abuse, tel n'est pas le cas (regardez le billet d'Eolas sur la question).

Cordialement, Necrid Master 29 septembre 2007 à 00:28 (CEST)

Concernant la citation, ça ne me dérange pas qu'elle soit dans l'article et non dans les références. Elle est effectivement essentielle car une des phrases de Dieudonné les plus reprises.

Pour les précisions: C'est ce que je m'éreinte à répéter depuis le début (cf. archive4 de page de discussion). Beaucoup trop d'éléments essentiels ont été supprimés sans argumentation.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 29 septembre 2007 à 00:36 (CEST)

[modifier] Phase II

On commence à s'y perdre dans les retraits de ligne, je crée une nouvelle section. Quid de la citation de Lyon Capitale mise en bloc de citation ? Necrid Master 29 septembre 2007 à 18:36 (CEST)

Qu'elle est bien longue. Mais intéressante aussi. Si la citation est correcte elle montre la confusion dans laquelle se trouve Dieudo. Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 19:02 (CEST)

Tu m'as mal compris. Je ne parle pas de jugement de valeur ! Je parle uniquement de savoir si on doit l'inscrire en bloc de citation ou la coller au texte... Necrid Master 29 septembre 2007 à 19:41 (CEST)

Ah, je pensais que tu voulais envisager la suppression de la citation. Ce qui pourrait s'envisager en fait. Ta question est donc d'ordre stylistique? Bradipus Bla 29 septembre 2007 à 22:14 (CEST)

Absolument ! Necrid Master 29 septembre 2007 à 22:38 (CEST)

je vois comme source un lien vers le site Prochoix de caroline Fourest et ce genre d'article a charge me gène un peu : un réquisitoire sur Dieudonné sur un blog d'opinion engagé. évidemment si Dieudonné répondait point par point nous aurions une autre son de cloche des liens Seba- Dieudonné et peut être en faire un éclairage plus objectif. Je trouve qu'un lien youtube sur la conférence de presse dieudonné sur seba suffirait plutôt qu'un article "ou on fait parler Dieudonné a sa place". Ceci pose le problème de la validé encyclopédique des sources et de leur niveau de confiance. Sachant que dans la presse "dite sérieuse" l'on peut aussi trouver, par exemple, dans le nouvel Observateur, des articles fondés sur des citations tronqués de Dieudonné (ce qui est là, un critère objectif pour juger le journaliste). Wikinaute (86.194.84.136)

Certes le lien vers Prochoix est militant mais il est uniquement présent pour illustre le fait que certains journalistes ont pu accuser Dieudonné de collusion avec l'ex-Tribu KA, devenue GKS. Toutefois, tu remarqueras que j'ai sourcé vers l'article des Ogres faisant le compte-rendu de la conférence de presse Dieudonné/Kémi Séba. Les deux visions sont présentées de la même manière. Wikipédia n'est pas là – et ne saurait être là – pour prendre parti. Nous ne sommes pas des inquisiteurs qui pointeraient du doigt tel ou tel en leur faisant des procès d'intention. Nous rapportons les faits, uniquement les faits, dans leur crudité même. Bien cordialement, Necrid Master 30 septembre 2007 à 04:39 (CEST)

"Nous ne sommes pas des inquisiteurs qui pointeraient du doigt tel ou tel en leur faisant des procès d'intention" sauf que l'article de Prochoix le fait donc wiki le fait. De plus rien ne dit que Vincent Archer l'auteur de l'article soit journaliste (qualité que vous lui preter sans la vérifier). Une courte recherche sur internet et je retrouve l'article ici http://www.dieudo.net/2007/article.php3?id_article=484 pointant sur le Blog de Vinz. Je ne crois pas que wikipedia doive donner une légitimité enyclopedique a des blogs Anti-Dieudonné. Continuant mes recherches j'y voient que certains accusent Vinz Et Sartorius, le contributeur militant bien connu sur cet article d'être la même personne : http://lesogres.org/article.php3?id_article=3135 ... Cela fait desordre. Vrai ou faux ces deux compères partagent la même idéologie : un militantisme certain et averé contre Dieudonné. Vincent Archer critique donc dieudonné mais il peut aussi être critiqué http://allainjulesblog.blogspot.com/2007/03/il-faut-sauver-le-soldat-vinz.html#links :wikinaute

Même quand je dis rien t'es obligé de venir me chercher?

C'est tout de même pas de ma faute si les OGRES n'hésitent pas à raconter n'importe quoi. C'est toi qui prends pour argent comptant ce que disent les OGRES mais c'est moi le militant. Très crédible, vraiment.

J'peux très bien dire que derrière le site des OGRES il n'y a qu'une seule personne qui se fait son petit cinéma toute seule. C'est crédible?

Décidément tu ne t'améliores pas mon pauvre.

http://www.liberation.fr/actualite/reuters/reuters_france/198623.FR.php

http://www.liberation.fr/actualite/societe/195642.FR.php

http://www.lefigaro.fr/france/20060530.WWW000000396_la_tribu_ka_dans_le_collimateur_de_la_justice.html

En effet les relations de Dieudonné avec la Tribu KA existent. Ca te défrise? Plains toi à Dieudonné, pas aux rédacteurs de l'article qui ne font qu'en prendre acte.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 septembre 2007 à 20:16 (CEST)

Merci pour les liens, Sartorius. Je les intègre à l'article. Quant à savoir qui se cache derrière qui, si tu savais combien cela m'est indifférent. La seule chose qui vaille la peine qu'on s'en préoccupe est de contribuer à l'amélioration globale de l'article. Bien cordialement, Necrid Master 30 septembre 2007 à 20:29 (CEST)

Voici un autre lien

"Les policiers de la section antiterroriste, saisis de ce dossier sensible, ont entendu les principaux responsables de la Tribu KA et sont retournés rue des Rosiers avec des albums photos afin d’identifier les gros bras du commando, soupçonnés d’avoir proféré des menaces antisémites. Pour se défendre, les responsables de cette organisation, qui regroupe une trentaine de membres et autant de sympathisants, ont apporté aux enquêteurs la cassette de leur intervention.

Selon plusieurs sources, l’enquête n’a pas (à ce jour) permis de mettre en évidence d’actes ou propos formellement antisémites."

http://www.africamaat.com/article.php3?id_article=700

sergio

un autre lien :

http://comorama.info/actualite/internationale/la%20tribu%20ka%20a%20t-il%20ete%20piege.html

sergio

Très crédible.

Et c'est moi le militant.

Seba a été condamné à de la prison ferme.

Kemi Seba a été condamné pour provocation à la haine raciale.

Mais bon.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 septembre 2007 à 21:56 (CEST)

Attention, il ne s'agit pas de faire le procés de la tribu Ka dans l'article Dieudonné et ce qui est reproché à l'internaute Vincent Archer ce n'est pas de dire que la Kemir Seba et Dieudonné se connaissent ce que tout le monde sait parfaitement. Mais de prêter a Dieudonné une proximité ideologique avec la Tribu Ka ce qu'il n'a pas forcement. Ce que wikipedia doit éviter c'est que demain chacun créer son blog et se mettre en lien dans wikipedia, manière déguisée de produire du contenu original. Que le lien vers Prochoix y soit certes, mais en présentant Vincent Archer, l'auteur de l'article pour ce qu'il est c.a.d un étudiant en informatique a Grenoble. J'aimerais bien savoir ce qu'en pensent les autres contributeurs attachés au serieux encyclopedique de wikipedia. :wikinaute

Et bien sois content: l'article ne dit pas que Dieudonné est a une proximité idéologique avec la Tribu KA, l'article dit que Dieudonné a eu des "relations épisodiques" avec la Tribu KA. Et c'est exactement le cas.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 septembre 2007 à 22:37 (CEST)

Sartorius a donné 3 liens qui ont pour lui l'intérêt de présenter la "descente" de la tribu ka rue des Rosiers comme un acte d'antisémitisme. Or aussi bien le témoignage de la police que l'enquète de la section antiterroriste ont montré le contraire. Ce n'est pas du militantisme que de donner d'autres liens qui rendent compte d'une manière plus exacte de la réalité au sujet de cet épisode.

sergio

Merci de ne pas déformer mes propos: Je n'ai pas parlé de la "descente" rue des Rosiers. L'article n'en parle pas non plus. Finalement tu es le seul à en parler.

Reste que Kemi Seba a quand même été condamné pour provocation à la haine raciale. Il le dit lui même sur son site (sauf qu'il le présente comme une victoire, allez comprendre...)

Reste que Kemi Seba a été condamné à de la prison ferme.

De quoi tu parles au juste? Tu veux que dans l'article Dieudonné on parle de la descente de la Tribu KA rue des Rosiers? Quel intérêt? Quel rapport?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 30 septembre 2007 à 23:21 (CEST)

Aucun autre intérêt qu'informatif dans le cadre de cette discussion (je n'ai attribué à personne en particulier l'expression "descente).

sergio

[modifier] Introduction

Est ce que DD est un humoriste et acteur, un humoritste engage et acteur, un humoriste et acteur et homme politique, un humoriste et acteur et homme politique et polemiste ? Il me semble que ces dernieres annees il s'aest surtout illustre par ses activites politiques et de polemiste. "Son humour grinçant et militant, volontiers provocateur" est clairement POV. Il s'agit d'un jugement pas forcement partager par touts. Par ailleurs dire que sa participation a la vie politique est un prolongement de son humour est POV.

"Ses opinions tranchées lui ont valu de nombreuses critiques d'origines diverses, ainsi que quelques controverses médiatiques et poursuites judiciaires." tranchees c'est aussi un jugment POV. Le "quelques" est savoureux pour quelqu'un dont on entend parler ces dernieres annees quasiment exclusivement pour les scandales qu'ils provoquent et la chroniques judiciaires.

Bref, toute l'introduction est POV, c'est fort ! CdC 2 octobre 2007 à 21:34 (CEST)

Tu dis qu'il s'est surtout illustré par ses activités politiques ces dernières années, pourtant il a créé autant de spectacles que pendant ses premières années, ce que tu dis dépend donc de ton point de vue. Certains ont focalisé ces dernières années sur ses activités politiques, comme certains médias, d'autres pas puisqu'il a continué ses activités artistiques. On pourrait essayer de montrer cela dans l'introduction. Maintenant, on peut discuter d'une nouvelle intro, que proposes-tu à la place? --Ajor 2 octobre 2007 à 23:02 (CEST)

Déjà le bon point c'est qu'on a une introduction presque digne de ce nom maintenant. Le « Son humour grinçant et militant, volontiers provocateur » n'est pas POV au sens où tu l'entends. Son humour peut être objectivement qualifié de grinçant (voir ses sketchs seul ou en duo sur tout ce qui fâche dans notre société), militant (que l'on soit d'accord ou pas avec la nature de ce militantisme) et provocateur (idem grinçant : il ne raconte pas de gentilles blagues de toto). Quand au prolongement il provient de l'ordre chronologique des choses : d'abord humoriste puis militant politique/humoriste. C'est le terme le moins POV possible. DocteurCosmos - ✉ 4 octobre 2007 à 07:37 (CEST)

"objectivement qualifié de grinçant ". Ah ? son humour n'est pas plus "objectivement" grincant qu'anti-semite. L'humour de Bigeard n'est pas "objectivement" vulgaire. D'ailleurs tu as rajouter tou meme des guillemet. il s'agit la d'appreciations qui sont essentiellement des points de vue. CdC 6 octobre 2007 à 19:14 (CEST)

Oui l'humour de Bigeard est objectivement vulgaire (il le revendique d'ailleurs). Tu sembles ne pas comprendre que le « point de vue » n'est pas interdit sur Wikipédia. DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2007 à 21:57 (CEST)

non non non. Bigeard ne se veut pas vulgaire mais plutot gaulois ou des truc comme ca. Sinon dit moi Doc, ca veut dire quoi PoV ?CdC 7 octobre 2007 à 11:30 (CEST)

Mouais... gaulois, grossier, vulgaire : on est dans le même type d'humour. PoV = Point of View. DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2007 à 09:05 (CEST)

Ah, alors peut etre peux tu m'expliquer: "Tu sembles ne pas comprendre que le « point de vue » n'est pas interdit sur Wikipédia" ? Selon toi le POV est permis sur wikipedia ? CdC 9 octobre 2007 à 12:25 (CEST)

[modifier] Introduction : "condamnations" de Dieudonné

A ma connaissance il n'a été condamné définitivement qu'une seule fois lors du dernier procès contre Arthur parcequ'il a décidé de ne pas faire appel, on ne peut donc pas indiquer "suivies pour certaines de condamnations" au pluriel.

sergio

une condamnation en premiere instance reste une condamnation. CdC 6 octobre 2007 à 19:10 (CEST)

À mon avis, le nombre de condamnation n'a pas à être détaillé dans l'introduction. Le fait de dire qu'il y a eu des poursuites judiciaires est amplement suffisant, ce qu'il s'est passé avec ces poursuites judiciaires est détaillé plus loin dans l'article. D'autres avis là-dessus? Ajor 6 octobre 2007 à 20:35 (CEST)

Pour faire simple, une condamnation est ferme et définitive (autorité de la chose jugée), que lorsque aucune voie de recours ne plus être exercée. OccultuS ^{(Pogawędzić)} 6 octobre 2007 à 21:11 (CEST)

Tou à fait d'accord avec Ajor, le détail est fait plus loin. C'est le bon sens même.

sergio

Je ne trouve pas cela gênant. L'intro pourrait être davantage étoffée (mais pas affadie à la manière CdC). DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2007 à 22:04 (CEST)

Il ne s'agit pas d'affadir mais d'ecrire dans un style un peu encyclopedique. CdC 7 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

Il faut discuter avant de modifier. L'introduction est générale, elle concerne tout l'article et non pas uniquement les controverses créées par les détracteurs de Dieudonné. Le détail doit se faire dans la partie qui traite de ces questions, à mon avis.

sergio

On ne parle pas de controverse là, mais de condamnation. La question c'est : est-ce important de mentionner cette condamnation dès l'intro ? DocteurCosmos - ✉ 6 octobre 2007 à 22:55 (CEST)

Mentionner la condamnation dès l'intro impliquerait qu'on mentionne les relaxes aussi (et logiquement que dans tous les articles de wikipedia dès l'intro on mentionne la ou les condamanations si elles ont existé, ainsi que les relaxes). Cela transformerait l'introduction générale de cet article sur un artiste en un décompte judiciaire, ce qui tendrait à nier considérablement l'intérêt de tout ce qui ne rentre pas dans cette catégorie.

Si accepte ce genre de sophisme on ne peut plus rien mettre dans l'introduction. Sinon oui, c'est important de mentioner les condamnations de DD. CdC 7 octobre 2007 à 10:20 (CEST)

sergio

L'introduction parle dejà des poursuites judiciaires, tu n'as pas à modifier cette introduction sans avoir obtenu un consensus, cdc.

Si il est fait mention de condamnations dans l'intro il faudra obligatoirement faire de même pour les relaxes (22 dont 4 définitives), et donner de plus des éclairages supplémentaires sur ces éléments dans l'intro même et on aurait une partie "controverses" bis. Telle qu'elle était avant que tu ne la modifies cette introduction était meilleure, maintenant de plus elle est amenée à s'étoffer d'éléments qui seront répétés plus loin.

sergio

pour commencer, si tu cree un compte ? Sinon ce n'est pas parcequ'on mentione une condamnation qu'on doit absolument faire de meme avec les relaxes. Par contre a mon sens il devrait avoir un renvoie vers l'histoire judiciaire de DD. CdC 7 octobre 2007 à 12:46 (CEST)

A mon avis c'est mieux de parler simplement de poursuites judiciaires dans l'intro, et développer dans la partie résérvée à cet usage les détails. De plus une mention brute de cette condamnation sans précision n'a guère de sens.

Il y a un bandeau 3R, tu ne l'a pas respecté et cela à plusieurs reprises, j'ai du effacé tes ajouts faits sans consensus déjà à plusieurs reprises, je pense que tu devrais être sanctionné et interdit sur cet article

sergio

Franchement il n'y a consensus sur rien et tout le monde continue a modifier l'article. Parlant de 3R c'est pas moi qui fait des revert a gogo recement. Par ailleurs encore une fois ca serait bien que tu cree un compte.

Il y a quelques jours j'ai propose de demande une mediation et de geler l'article pendant ce temps. Les modifications n'ont pas cesser pendant ce temps. CdC 7 octobre 2007 à 13:13 (CEST)

Les articles sur Le Pen, Le Monde, Jean-Marie Colombani, Edgar Morin, etc. ne détaillent pas leurs condamnations dans l'intro, pourtant ils ont tous été condamné un jour pour antisémitisme. Dans certains cas, la condamnation n'est d'ailleurs pas présente du tout dans l'article. Je ne vois donc pas pourquoi l'article sur Dieudonné devrait être différent, il y a déjà une place assez importante donné à cette information dans la partie Des propos controversés et médiatisés. L'introduction doit être très synthétique. Ajor 7 octobre 2007 à 21:19 (CEST)

[modifier] Style encyclopedique

Le style de l'article est trop souvent non encyclopédique, par exempple: "Son humour souvent provocateur et volontiers militant" 1. il s'agit d'un jugement et d'un point de vue. 2. Ca veut dire quoi exactement "volontiers" ici, ou plutot qu'est ce que ca apporte d'un point de vue encyclopedique. CdC 7 octobre 2007 à 13:18 (CEST)

Ça veut dire qu'il y va franco (cf. le sketch chez Fogiel pour dénoncer des similitudes entre le sionisme et le nazisme, si j'ai bien tout compris). Bref « volontiers » est agréable à la lecture et tout à fait juste sur le fond. Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit plus haut : le jugement et le point de vue ne sont pas interdits sur WP. Il s'agit simplement que le jugement soit juste et le point de vue non biaisé. Je ne vois pas comment tu peux remettre en cause le fait que Dieudonné est un humoriste provocateur et engagé. DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2007 à 15:00 (CEST)

heu c'est quoi exactement les similitudes entre le sionnisme et le nazisme ? Et en quoi s'agit il la "d'humour" ? Ca serait bien que tu pousse un peu moins ton point de vue. CdC 9 octobre 2007 à 12:27 (CEST)

WP n'est pas un forum de discussion. En tout cas Dieudonné en a fait un sketch (cela illustrait mon propos). DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2007 à 12:41 (CEST)

OK DD a fait un sketch et en quoi ca justifie tes choix stylistiques propres ? CdC 9 octobre 2007 à 13:03 (CEST)

Ben relis ma réponse à ton premier post. DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2007 à 14:22 (CEST)

Grosse bataille sur un detail, si on enlève "volontiers" Pourquoi pas "Son humour provocateur et militant" tout simplement. j'ajoute que selon l'artiste : "C’est un sketch qui est dans la limite de ce qui peut se faire dans l’humour militant et engagé", avait argumenté Dieudonné," on peut donc écrire "Dieudonné revendique un humour militant et engagé" sans être POV ça vous va ? :wikinaute

[modifier] Mediation

Pour etre plus concret, a mon sens la situation est bloque. Les choses n'evolue pas vers un consensus (ou alors par epuissement). Je propose de damander une mediation via un ou plusieurs wikipompier et d'arreter de l'edition de l'article pendant la mediation. Je pense que les choses seront plus efficace si on se met d'accord sur le principe et on demande ensuite l'intervention d'un ou plusieur wikipompier CdC 7 octobre 2007 à 13:37 (CEST)

Avant de bloquer, si blocage il y a, il va falloir enlever l'ajout que tu as fait dans l'introduction malgré le non-consensus et le bandeau 3R.

alors il faut enlever TOUTES les modifs faites sans consensus. Tiens pour aller plus vite on pourrait simplement revenir a la version du 13/09 ;-). Mais le font du problem c'est : est ont d'accord pour demander une mediation a plusieurs en expliquant les points de desacord a plusieurs ? CdC 7 octobre 2007 à 14:32 (CEST)

Tu prends le relais de Sartorius ? Sérieusement, le travail avance, tranquillement. Je ne vois pas ce qui fâche. DocteurCosmos - ✉ 7 octobre 2007 à 15:02 (CEST)

Sergio l'anonyme avait l'air serieusement fache...

Même quand je dis rien il faut que tu parles de moi?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

Et alors ? DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 08:25 (CEST)

Et alors tes petites remarques insidieuses tu te les gardes pour toi?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 8 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

Insidieuses de quoi ? CdC reprend ton créneau, je ne fais que le relever. DocteurCosmos - ✉ 8 octobre 2007 à 18:05 (CEST)

C'est gentil de stygmatiser ceux qui ne sont pas d'accord avec vous mais ca ne fait pas avancer grand chose.... CdC 8 octobre 2007 à 18:33 (CEST)

Je ne suis pas fâché, mais malgré las avis et arguments d'Ajor et les arguments nombreux que j'ai donnés contre la mention de condamnations dès l'intro, CdC l'a imposée de force. L'article qui était sur de bons rails va recommencer à générer des conflits et polémiques inutiles puisque le détail des résultats de procès a déjà une place réservée et créée à cet effet dans l'article. C'est remettre de l'huile sur le feu sans rien apporter d'autre que de la confusion puisqu'on ne sait même pas de quel procès il s'agit. C'est pourquoi il vaudrait mieux uniquement parler de poursuites judiciaires dans l'intro, c'était mieux avant, dans l'esprit et dans la forme.

Complètement d'accord, les épisodes judiciaires sont très bien détaillés dans le corps de l'article. Si on évoque en intro sa condamnation alors il faut en indiquer le contexte ( contre l'animateur Arthur). Et il faut le faire aussi dans les autres biographies par exemple celle de Fogiel condamné a la même chose. WikiPedia n'est pas là pour Diaboliser tel ou tel. On a aussi l'impression que Dieudonné ne faisant pas rire Cdc, cet utilisateur veut que l'encyclopedia adopte cette opinion :wikinaute

bon ca serait plus simple si les anonymes creer des comptes. Sinon savoir si DD est drole ou pas releve du point de vue. Je sugere qu'on s'en tienne aux faits qui comportent notamment sa carriere d'artistes (humoriste et acteur), sa carriere politique, son parcour judiciaire. CdC 7 octobre 2007 à 20:04 (CEST)

Et en quoi serais-ce plus simple ? En tout état de cause, je rappelle qu'une création de compte est un prérequis absolument facultatif à toute participation sur Wikipédia, sur les articles comme les pages de discussion. Inutile de le reprocher à qui que ce soit, surtout lorsque les personnes en questions agissent dans la discussion et la courtoisie. Moolligan 7 octobre 2007 à 22:01 (CEST)

Ceci étant dit, puisqu'on en est à déclencher des 3R pour des détails, je trouve que les mots "volontiers" et "tranchées" dans l'intro sont, sans être POV, très lourdes au style. Moolligan 7 octobre 2007 à 22:08 (CEST)

Il y a effectivement un gros problème de manque de neutralité de la part de CdC.

Il est clair que par cet ajout CdC a trouvé un moyen à bon compte pour continuer à essayer de faire peser sur Dieudonné le soupçon d'antisémitisme, l'intitulé "difamation publique à caractère racial" sans autre précision le lui permet. Or Dieudonné avait simplement dit qu'arthur soutenait financièrement Tsahal. Si j'ai bien compris c'est le "financièrement" qui a été jugé diffamatoire. De toute façon l'intitulé ne reflète pas le contexte.

sergio

je te retournerais volontier l'accusation de non neutralite l'anonyme mais je ne pense pas que ce genre de discussion menent a quoique ce soit. Ceci dit "difamation publique à caractère racial" ce n'est pas moi qui l'ai ajoute. Par ailleurs il s'agit d'une decision de justice (apres chacun peut en penser ce qu'il en veut), je vois mal comment mentioner des faits de cet ordre est non neutre. Si on s'en tenait aux faits a mon avis les choses serait plus simple. CdC 7 octobre 2007 à 20:43 (CEST)

C'est reparti comme avant, CdC a simplement remplacé Sartorius.

Je crains sergio que tu n'ais pas compris. Ca n'est pas le "financièrement" qui est diffamatoire. D'ailleurs, dire qu'Arthur finance l'armée israélienne n'est pas diffamatoire: Ca ne porte pas "atteinte à l'honneur ou à la considération d'Arthur". Ce qui était diffamatoire par contre c'était la phrase prise dans sa globalité: "Il faut savoir qu’Arthur - animateur sur TF1 et producteur de télévision -, avec sa société de production, finance de manière très active l’armée israélienne, cette même armée qui n’hésite pas à tuer des enfants palestiniens." Et Dieudonné dans cette phrase ne disait pas simplement: "Arthur finance l'armée israélienne".

Mais de toute façon c'était une diffamation publique, et non une diffamation publique à caractère raciale.

Donc à ce jour je vous fais le récapitulatif des procès:

Dieudonné condamné pour injure envers Patrick Sebastien

Dieudonné condamné pour diffamation envers Arthur

Dieudonné relaxé des accusations de l'AGRIF (blancs, catholiques)

Dieudonné relaxé pour le sketch chez Fogiel

Dieudonné condamné en première instance pour diffamation publique à caractère raciale (affaire pornographie mémorielle)

Dieudonné condamné en première instance pour incitation à la haine raciale (affaire juifs négriers)

Dieudonné bientôt condamné pour injure à caractère raciale (affaire juifs secte escroquerie)

PS: Cet article mentionne une cassation que je n'arrive pas à trouver. Peu crédible à mon sens sans source complémentaire.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

Pour les rigolos qui sont encore en train de me chercher: J'ai fais une demande d'arbitrage, alors j'attends.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

"Son humour souvent provocateur et volontiers militant se prolonge dans sa vie publique par une participation active à la vie politique, aussi bien sur des thèmes nationaux qu'internationaux. Ses opinions tranchées lui ont valu de nombreuses critiques d'origines diverses, ainsi que quelques controverses médiatiques et poursuites judiciaires dont une a abouti en septembre 2007 à une condamnation au paiement d'une amende pour « diffamation publique à caractère racial »."

Les phrases à rallonge c'est inutilement pompeux.

Et j'avais déjà montré l'absurdité de "l'humour qui se prolonge par la participation à la vie politique": L'engagement politique est une pensée, l'humour est un moyen dexpression de cette pensée.

Mais il est très amusant de constater que ceux qui me reprochaient la longueur de la section "Controverse" ont finalement abouti à ce que la moitié de l'introduction parle de cette controverse (Ses opinions tranchées lui ont valu de nombreuses critiques d'origines diverses, ainsi que quelques controverses médiatiques et poursuites judiciaires dont une a abouti en septembre 2007 à une condamnation au paiement d'une amende pour « diffamation publique à caractère racial ».)

Et très franchement, je vois pas en quoi "Dieudonné, dont le nom complet est Dieudonné M'bala M'bala, est un humoriste et acteur français. Il est également engagé en politique depuis 1997. Il s'est retrouvé plusieurs fois sous les feux de l'actualité en raison de ses prises de position et des réactions qu'elles suscitent." était insuffisant comme phrase d'intro.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 octobre 2007 à 22:36 (CEST)

Merci pour ces précisions Sartorius. Tu es donc d'accord que cette condamnation ne doit pas être mentionnée dans l'introduction. De plus c'est une diffamation publique et non pas à caractère raciale. Par conséquent le retour à la simple évocation de poursuites judiciaires sans mention de condamnation s'impose d'autant plus.

sergio

Bon si je comprend bien, "vous" ne voullez pas de mediation mais sans faire aucune consessions ? (j'ai bien aimer le "vandalisme stylistique). C'est bien ca ? CdC 10 octobre 2007 à 15:21 (CEST)

Ta phrase contient une double négation : elle est incompréhensible en l'état. DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 20:51 (CEST)

Je suis sur que tu as compris. Mais je reprend. Ma perception de l'opinion c'est:

1. pas de mediation

2. pas de concession

CdC

Je ne comprends toujours rien (« ma perception de l'opinion » : késako ?) et surtout je ne vois pas ce que cela a à voir avec l'article qui nous intéresse. DocteurCosmos - ✉ 14 octobre 2007 à 14:35 (CEST)

tu le fait expres n'est ce pas. Ce que je dis c'est que "vous" ne voullait accepter ni mediation ni consession. CdC 15 octobre 2007 à 16:43 (CEST)

Qu'est-ce qui te fait penser cela ? DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 17:18 (CEST)

Arf, la lecture de la page de discussion.

[modifier] Bandeau de neutralité

Je ne vois pas en quoi le fait que ce soit Ajor qui a mis le bandeau justifierai sa suppression par DocteurCosmos.

Il y clairement encore un désaccord de neutralité, cf. les discussions ci dessus, cf. le manque de réponse à mes remarques.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 octobre 2007 à 13:22 (CEST)

PS: Et pour CdC, wikipedia ca n'est pas l'absence de point de vue. Wikipedia c'est la neutralité de point de vue: Les points de vue doivent être décrits en fonction de leur pertinence.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 9 octobre 2007 à 13:23 (CEST)

Le bandeau a été mis par Ajor. La version a été remaniée dans le sens qu'il indiquait/proposait : le bandeau n'est donc plus d'actualité. Si vous estimez qu'il l'est c'est ici qu'il faut rapporter des arguments nouveaux et recevables sur le plan de la neutralité de point de vue. DocteurCosmos - ✉ 9 octobre 2007 à 14:21 (CEST)

Bah evidement qu'il y a desacord. La version precedente convenait a Sartorius mais pas a Ajor, maintenant c'est le contraire. Pour elever un bandeau il faut un minimum de consensus. Surtout en 3R. CdC 10 octobre 2007 à 15:19 (CEST)

Le désaccord avec Sartorius est davantage de nature éditoriale désormais. Si tu as des arguments sur le plan de la neutralité de point de vue tu les détailles comme je t'ai invité à le faire. En l'absence de nouveaux éléments d'ici quelques temps, je retirerai le bandeau. DocteurCosmos - ✉ 10 octobre 2007 à 20:49 (CEST)

La neutralité de point de vue selon wikipedia c'est l'exposé des points de vue pertinents en fonction de leur importance n'est-ce pas?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 10 octobre 2007 à 21:08 (CEST)

Dans le cas général oui. Je dis cas général dans le sens de « matière ou sujet encyclopédique ayant fait l'objet de nombreux travaux académiques ». DocteurCosmos - ✉ 11 octobre 2007 à 07:37 (CEST)

Et sur cet article c'est quoi?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 11 octobre 2007 à 15:08 (CEST)

Une notice biographique sur une personne vivante demande beaucoup plus de prudence car le manque de recul et de sources ne permet pas un traitement sérieux (recoupement des sources, mise en perspective). La neutralité de point de vue exige donc de ne pas raconter de bêtises et d'être très réservé sur les interprétations possibles de tel ou tel comportement/propos. DocteurCosmos - ✉ 11 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Si je comprend bien, tu decrete qu'il n'y a plus de descord de neutralite ? 15 octobre 2007 à 16:47 (CEST)

Non simplement de signaler là http://fr.wikipedia.org/wiki/Wikip%C3%A9dia:Liste_des_articles_non_neutres/Dieudonn%C3%A9 les points de desacord.

Et de signaler précisément ce qui ne va pas sur le plan de la neutralité de point de vue. L'article actuel est de bonne qualité et il n'y a aucune raison que le lecteur tombe sur ce bandeau. DocteurCosmos - ✉ 15 octobre 2007 à 17:17 (CEST)

c'est ton point de vue. Si je comprend bien ni Sarorius ni moi meme ne somme d'accord. A partir de la je ne vois pas pourquoi tu modifie l'article et fait des reverts sans meme chercher un consensus ni meme lance une discussion un peu argumente. CdC 16 octobre 2007 à 11:41 (CEST)

Tu sais lire ? Soit tu respectes la procédure soit tu vas finir par écoper d'un deuxième blocage pour la guérilla stérile que tu mènes sur cet article. DocteurCosmos - ✉ 16 octobre 2007 à 15:59 (CEST)

Mais tu te moque de moi, c'est ca ? Tu n'accepte aucun compromis (meme sur le style, si on t'enleve un adjectif tu crie au vandalisme stylistique), tu enleve un bandeau sans argumentation ni consensus et ensuite du reclame la charge de la "preuve" a ceux qui veulent garder le bandeau. Mais qu'est ce que c'est que ces manieres ? C'est particulierement fort puisque seule toi, Sartorius et moi meme nous sommes exprimes sur cette section. CdC 16 octobre 2007 à 16:07 (CEST)

Eh oui je demande la charge de la preuve à ceux qui veulent garder la bandeau : c'est comme ça que ça se passe avec les controverses de neutralité. Point barre. DocteurCosmos - ✉ 16 octobre 2007 à 16:14 (CEST)

C'est comme ca que ca marche pour apposer un bandeau de neutralite. Pour le retirer il faut un minum de consensus. Par ailleurs, tes arguments se base souvent sur "DocteurCosmos dixit", tu as peut etre raison mais bon ca serait bien d'etailler un peu, plutot que de faire du "un point c'est tout". CdC 3 novembre 2007 à 19:08 (CET)

[modifier] sur un paragraphe dans "propos médiatisés et controversés"

Paragraphe : "Le 11 septembre 2007, il a été condamné à 7 000 euros d'amende par le tribunal correctionnel de Paris pour « diffamation publique à caractère racial » : il avait qualifié la mémoire de la Shoah de « pornographie mémorielle » dans des circonstances peu claires[61],[62] lors de la conférence de presse d'Alger du 16 février 2005."

Ce paragraphe reprend un élément déjà mentionné plus haut (avec des renvois), la condamnation n'est pas définitive, et deux formulations sont imprécises : "dans des circonstances peu claires" et "la mémoire de la Shoah".

"circonstances peu claires" : les circonstances sont claires en ce qui concerne Dieudonné, il a simplement repris l'expression de Saint-Upery lue sur un site internet

"mémoire de la Shoah" : il parlait des commémorations plutôt que la mémoire (c'était le moment de celles du cinquantième anniversaire de la libération des camps)

On devrait supprimer ce paragraphe sans problème, non ? Il fait doublon, il est imprécis et la procédure est en cours.

sergio

Les circonstances sont claires et étaient résumées dans un paragraphe d'une version antérieure, paragraphe supprimé sans explications:

"Le 16 février 2005, Dieudonné tient une conférence de presse à Alger[54] dans le cadre d'une représentation de son spectacle « Mes excuses ». La mention d'une « pornographie mémorielle » créera une vaste polémique. En effet, le 17 février, le site Proche-orient.info met en ligne des extraits sonores et un extrait vidéo de cette conférence de presse. Le site accuse Dieudonné de négationnisme pour avoir lié la Shoah à une pornographie mémorielle. Cette information sera reprise dans plusieurs journaux nationaux[55]. Dieudonné s'en défend dans un communiqué le 18 février 2005 et sur France Info le même jour. Il affirme qu'il a parlé des commémorations de la Shoah et non de la Shoah elle-même. Il se défend également en attribuant l'expression « pornographie mémorielle » à Idith Zertal qui l'aurait selon lui utilisée dans son livre « La nation et la mort : La Shoah dans le discours et la politique d'Israël » et en faisant référence à Norman Finkelstein[56]. L'historienne et son éditeur nient l'utilisation de cette expression[57]. L'expression vient en fait du traducteur du livre de l'historienne, Marc Saint Upery, qui la lui attribue dans un article publié sur Indymedia[58]. Dieudonné fait aussi l'objet, pour ces propos, d'une plainte pour diffamation publique à caractère raciale. Il est condamné le 11 septembre 2007[59]. Lors de ce voyage en Algérie, Dieudonné donnera aussi une interview controversée au quotidien algérien "L'expression"[60]."

Pour ce qui est de "la procédure est en cours", il suffisait au fur et à mesure de compléter l'article. En remplacant par exemple en temps et heure voulue: "Il est condamné le 11 septembre 2007[59]." par "Il est [condamné/relaxé] en appel le xx xx xxxx."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 09:43 (CEST)

Sartorius, arrête de dire que c'est "sans explications", l'ensemble a été remanié avec des coupes importantes, et avec des raisons et des explications suffisamment claires qui ont emporté l'adhésion de tout le monde.

Sur le texte en question, on peut éventuellement le supprimer, il fait un peu isolé là, mais alors il faudrait faire "remonter" certaines infos. Que pensez vous de modifier ainsi: à partir de "D'autres propos tenus dans le journal The Source (...)", le texte deviendrait le suivant, et le paragraphe visé par Sergio serait supprimé (notes de bas de page mises entre crochets):

"Parmi ses propos ayant également suscité de nombreuses réactions, on peut relever ceux relatifs à un lobby juif cités par Le Monde en janvier 2004[Il s'agissait d'extraits d'un entretien qui avait été précedemment publié dans le journal The Source, « Dieudonné saisit la justice dans son différend avec Marc-Olivier Fogiel », Le Monde, 8 janvier 2004.];[« "Lobby juif". Dieudonné relaxé en appel, le parquet en cassation », Le Nouvel observateur, 10 décembre 2004.] et ceux tenus lors d'une conférence de presse à Alger le 16 février 2005, où il avait qualifié la mémoire de la Shoah de « pornographie mémorielle », reprenant à son compte une expression incorrectement attribuée à Idith Zertal [Vidéo de la conférence de presse]^,[« La polémique autour de Dieudonné prend de l’ampleur », RFI, 21 février 2005.]^,[« L'humoriste Dieudonné, à nouveau accusé d'antisémitisme, tente de se justifier », Le Monde, 19 février 2005.].

Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 11:06 (CEST)

Oui oui c'est ça. L'arbitrage est en cours et je t'encourage à aller étoffer tes arguments. J'ai récemment ajouté ceci que je t'encourage vivement à lire.

Et non désolé mais c'est bien "sans explication" car quand tu regardes l'archive 4 de la page de discussion, tu te rends compte qu'avant le 24 août 2007 à 22:34 (date à laquelle Ajor a supprimé la moitié des informations), que tu l'admettes ou non, personne n'avait justifié en page de discussion la suppression de l'affaire de la pornographie mémorielle.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

Pour ce qui est de ta proposition ci dessus, je n'ai rien compris.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 11:18 (CEST)

Déjà on a bien fait de supprimer ce paragraphe d'une version antérieure, bien trop long et confus.

Dieudonné a repris l'expression après l'avoir lue sur internet, c'est assez limpide. Le mot "mémoire" n'est pas exact. Il est inutile de faire un paragraphe supplémentaire, à part, alors que le procès est évoqué plus haut où il suffit de rajouter quelquechose à mon avis, d'autant plus que le verdict définitif n'est pas rendu. Compléter au fur et à mesure comme tu dis je vois pas trop l'intérêt, c'est pas une chronique judiciaire.

sergio

Je suis d'accord avec la proposition de Bradipus- sergio

Ca y est, j'ai compris ce qu'a dit Bradipus.

Donc on squizze la polémique qu'il y a eu avec Proche Orient Info et Idith Zertal, et on squizze le procès.

Désolé mais compléter au fur et à mesure comme je l'ai décrit ca n'est pas faire une chronique judiciaire. La version longue dont était issue le paragraphe que j'ai cité n'était pas une chronique judiciaire, les procès étaient relatés au sein des différentes affaires.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 11:32 (CEST)

Il suffirait de mentionner le procès dans la phrase proposée par Bradipus. Inutile de faire un paragraphe. Sergio

Ou alors, plus simplement, ajouter, après "trois procédures sont toujours en cours"  : "...dont celle relative aux propos tenus à Alger et qui a abouti à une condamnation en première instance [ajout référence]" (j'ai bien compris, la procédure est toujours en cours sur cette affaire?). Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 12:13 (CEST)

Je vois pas trop l'intérêt de mettre d'un coté les polémiques, et d'un autre coté la liste des procès. Car la liste des procès, pour le coup, ca fait très chronique judiciaire. Je ne vois pas ce qu'il y a de mal à inclure les procès dans les paragraphes sur les différentes affaires.

Je suis très étonné que tu demandes si cette procédure est en cours, parce que j'ai fait de multiples récapitulatifs des procès et que tout était détaillé dans l'ancienne version longue (que tu es sensé avoir lu...). Je ne peux que t'encourager à lire la page de discussion.

Je rappelle que lorsqu'on clique sur "modifier" pour modifier l'article, la première chose qu'on peut lire c'est:

"NOTE AUX CONTRIBUTEURS : Avant toute modification de l'article, veuillez prendre connaissance des discussions en cours sur la page de discussion de l'article. Cette page faisant l'objet de nombreux actes de vandalisme, celui-ci ne sera pas toléré ici. Le vandalisme peut prendre diverses formes : ajouter votre propre opinion, supprimer une grande partie du texte sans accord préalable, insérer des informations manifestement fausses. Si vous choisissez tout de même de vandaliser cette page, vous pourrez vous retrouver interdit temporairement d'utiliser Wikipédia."

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 12:34 (CEST)

Sartorius, tu veux bien arrêter tes attaques personnelles? Merci.

Sur le fond: je ne vois pas de liste de procès, et c'est très bien ainsi. Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 12:54 (CEST)

Il n'y a aucune attaque personnelle.

"Il a en tout fait l'objet de sept poursuites judiciaires, dont une relative à ce sketch. Dans quatre de ces procédures, il a été relaxé[56],[57],[58], et trois procédures sont toujours en cours[59],[60] dont celle relative aux propos tenus à Alger et qui a abouti à une condamnation en première instance [ajout référence]"

C'est une liste de procès (cf. les références)...

Selon moi, mieux vaut les intégrer à chacune des affaires puisque les procès sont intimement liés aux polémiques concernant les différentes affaires.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 13:09 (CEST)

Non, c'est une phrase, avec des références qui permettent au lecteur intéressé de creuser plus loin si ça l'intéresse. Je pense que la rédaction actuelle est meilleure, avec une phrase distincte qui traite des affaires judiciaires. C'est justement cette structure qui nous évite la structure précédante lourde et illisible qui finissait par détailler chaque propos suivi des analyses judiciaires. Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 13:24 (CEST)

Ca n'était pas "chaque propos" qui était détaillé, mais uniquement ceux ayant entrainé des polémiques.

Par exemple il n'y avait pas dans l'article les propos de Dieudonné sur Libération et Rothschild.

Moi ce que je trouve lourd comme formulation c'est ça: "Ce que Dieudonné présente comme sa lutte contre le communautarisme[43] l'a amené à tenir des propos publics qui ont été à l'origine de débats juridico-médiatiques et d'accusations réciproques de racisme, particulièrement entre 2002 et 2006, où ses déclarations au sujet du « communautarisme juif » et les réactions des associations communautaires ou de lutte contre le racisme ont provoqué des controverses largement médiatisées, ponctuées de procès intentés par ou contre lui.".

Les détails ne sont pas forcément illisibles. Il faut plus de temps pour lire, ca c'est sur. Mais ca n'est pas illisible.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 14:12 (CEST)

A mon avis la polémique avec Proche-orient Info n'a pas d'intérêt. La mention du procès n'est pas indispensable, mais si on la place je suis d'accord avec Sartorius et il vaut mieux le préciser dans la phrase proposée par Bradipus. Il serait plus exact de dire dans cette phrase "incorrectement attribuée à Idith Zertal par son traducteur dans un article paru sur Indymedia". Qu'en pensez-vous ? Sergio

La mention de POI est importante puisque c'est de ce site qu'est parti la polémique.

La mention du procès est importante, c'est Dieudonné qui parle des procès en arguant sur ses "22 relaxes" (où sont les 22 procès?)

Il serait encore plus exact de dire que Dieudonné, lors d'une conférence de presse qu'il tient au théatre de la Main d'Or suite à la divulgation de ses propos par le site POI, attribue l'expression "pornographie mémorielle" à l'auteur juive israélienne Idith Zertal brandissant son livre "La nation et la mort", que celle ci nie avoir utilisée cette expression, et qu'en fait l'expression a été inventée par Marc Saint Upery qui l'attribue à tort à Idith Zertal dans une lettre ouverte à JC Rufin publiée sur le site Indymedia.

Voilà ce qui serait plus exact, et c'est sourcé, et ça a fait polémique.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 14:04 (CEST)

La mention du site est sans intérêt a priori.

"incorrectement attribué" finalement ne semble pas correct, puisque si j'ai bien compris, l'expression serait présente dans la version anglaise? C'est pas 100% clair, mais il me semble que "reliée aux travaux de Idith Zertal par son traducteur dans un article paru sur Indymedia" rend assez bien l'idée, non? Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 14:06 (CEST)

Non ca ne figure pas dans la version anglaise.

Ca a déjà été discuté pendant des jours en section discussion (voir les archives)

Dans son livre, Idith Zertal parle de l'influence de la Shoah en Israël de toute façon.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 14:14 (CEST)

Eh bien dans ce cas, la phrase proposée est parfaitement exacte: "reliée aux travaux de Idith Zertal par son traducteur dans un article paru sur Indymedia" dit bien que l'expression n'a pas été l'apanage de D, mais n'attribue pas l'expression à la dame tout en indiquant son origine possible. Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 14:45 (CEST)

Tout à fait. Ou même en plus simple : « une expression injustement attribuée à Idith Zertal ». DocteurCosmos - ✉ 14 octobre 2007 à 14:51 (CEST)

Autant pour moi, mais je préfère "incorrectement". Et donc pour répondre à sergio, "incorrectement attribuée à Idith Zertal par son traducteur français, Marc Saint Upery" donne toutes les infos clés, mmh? Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 14:56 (CEST)

Et pour revenir à la place où il faudrait mentionne l'existence de la procédure liée à la pornographie mémorielle, je reste persuadé que sa place, si elle en a une, est dans la phrase qui parle des procédures. Il n'est pas raisonnable de parsemer des références aux procédures à divers endroits, restons synthétiques. Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 14:59 (CEST)

Donc tu proposes: "Parmi ses propos ayant également suscité de nombreuses réactions, on peut relever ceux relatifs à un lobby juif cités par Le Monde en janvier 2004 et ceux tenus lors d'une conférence de presse à Alger le 16 février 2005, où il avait qualifié la mémoire de la Shoah de « pornographie mémorielle », reprenant à son compte une expression reliée aux travaux de Idith Zertal par son traducteur dans un article paru sur Indymedia"

Ca pour le coup c'est pas clair.

Et de toute façon c'est pas "reliée aux travaux". Marc Saint Upery dit: "L'expression pornographie mémorielle n'est pas de moi mais de l'auteur juive israélienne Idith Zertal dans son livre etc...".

Plus de détail ne peut pas nuire à la compréhension de l'affaire. Il faut aussi faire des phrases courtes (c'est plus lisible).

Et ce qui a fait polémique c'est la médiatisation de l'information à partir de Proche Orient Info et reprise par les médias nationaux.

Et il faut parler de la plainte. Et je ne vois pas de raison de dissocier les plaintes des affaires qu'elles concernent.

C'est bizarre cette volonté de tout raccourcir. Et ca aboutit forcément à des approximations.

PS: Dieudonné utilise l'expression pornographie mémorielle pour parler des commémorations de la Shoah en France. Le livre de Zertal parle de la Shoah en Israël.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 15:03 (CEST)

Tout d'abord en l'occurrence je ne raccourcis rien du tout, au contraire. Par ailleurs, le mot-clé c'est "synthétiser", pas raccourcir.

Donc ce que je propose est:

À partir de "D'autres propos tenus dans le journal The Source (...)", le texte deviendrait le suivant: "Parmi ses propos ayant également suscité de nombreuses réactions, on peut relever ceux relatifs à un lobby juif cités par Le Monde en janvier 2004 et ceux tenus lors d'une conférence de presse à Alger le 16 février 2005, où il avait qualifié la mémoire de la Shoah de « pornographie mémorielle », reprenant à son compte une expression incorrectement attribuée à Idith Zertal par son traducteur français, Marc Saint Upery".

Modification du paragraphe sur les procédures de la façon suivante (fusion des 2 paragraphes actuels): "Il a en tout fait l'objet de sept poursuites judiciaires, dont une relative à ce sketch. Dans quatre de ces procédures, il a été relaxé, et trois procédures sont toujours en cours, dont celle relative aux propos tenus à Alger et qui a abouti à une condamnation en première instance [ajout référence]".

Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 15:14 (CEST)

Le problème étant de définir ce qui fait parti de la synthèse et ce qui n'en fait pas parti.

Et concernant les procès, des problèmes vont se poser.

Car vous avez regroupé des procès qui n'ont rien à voir (ils sont regroupés en condamné/relaxé/inachevé, ce qui n'a pas de sens), que tous les procès ne sont pas sourcés, et que de toute façon ils ne sont pas dissociables des affaires auxquelles ils appartiennent. D'ailleurs il y a des erreurs, des choses incomplètes. On verra ça après l'arbitrage.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 15:34 (CEST)

Non, on voit ça maintenant. Et arrête de polluer cette pdd avec cet arbitrage: la pdd est relative à la rédaction d'un article, pas l'arbitrage (c'est toi-même qui le dit ). Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 15:55 (CEST)

Ecoute, toi tu vois ça maintenant si ça te chante, moi j'arrête là. Y a un arbitrage en cours. J'aurai pas du (et aucun des mis en causes non plus d'ailleurs) intervenir sur cette page de discussion avant la fin de l'arbitrage.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 octobre 2007 à 16:29 (CEST)

Tu fais comme tu veux, personnellement je me refuse à considérer que ton arbitrage empêche qui que ce soit d'intervenir sur cet article. Et j'en ai vraiment marre d'entendre parler de cet arbitrage ici. Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 16:38 (CEST)

Je trouve que ce que propose Bradipus est assez satisfaisant. Sergio

De même. Necrid Master 14 octobre 2007 à 21:16 (CEST)

Pareil. --Ajor 14 octobre 2007 à 21:54 (CEST)

Idem. DocteurCosmos - ✉ 14 octobre 2007 à 22:45 (CEST)

Itou c'est modifié, merci à Ajor d'avoir réparé les sources...'tain, c'est vrai que la gestion des refs c'est le cauchemar Bradipus Bla 14 octobre 2007 à 22:53 (CEST)

Bah forcement. Que les "pro-DD" et les "anti-DD" soit d'accord entre eux ce n;est pas surprenant mais ce n'est un consensus... CdC 15 octobre 2007 à 16:39 (CEST)

Tu veux éventuellement reformuler cette remarque plutôt obscure? Parce que a priori, le consensus c'est effectivement éventuellement les pros et les antis qui tombent d'accord (je dis éventuellement parce que réduire le monde en pros et antis...surtout que la plupart des intervenants ici ne sont ni l'un ni l'autre). Bradipus Bla 15 octobre 2007 à 21:50 (CEST)

Pas de procès d'intention je vous prie... Vouloir réduire les intervenants sur cette page à deux catégories tranchées est simplement risible. Necrid Master 16 octobre 2007 à 17:02 (CEST)

Caricaturale tout au plus. Faut pas exagerer non plus ... CdC 16 octobre 2007 à 18:39 (CEST)

Toujours est-il que cette page est remplie de considérations particulièrement oiseuses sur la personnalité de tel ou tel wikipédien : n'oublions pas que nous sommes ici avant tout pour améliorer l'article et non pour savoir qui se cache derrière tel nom d'utilisateur ou quelle est sa position vis-à-vis du dénommé Dieudonné. Necrid Master 16 octobre 2007 à 23:09 (CEST)

Je suis parfaitement d'accord. Tout le monde devrait garder ca a l'esprit. Je me suis fais quasiment traiter de support d'Israel anti-DD (je noirci un peu le trait) sur ma page de discusion. CdC 17 octobre 2007 à 13:27 (CEST)

[modifier] Intro biaisée

L'intro actuelle de l'article ne me plait absolument pas pour des raisons évidentes de neutralité; je cite :

Dieudonné M'bala M'bala, plus connu sous son nom de scène Dieudonné, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine).

Son engagement politique, aussi bien sur des thèmes nationaux qu'internationaux, mené de front avec sa carrière d'artiste, se traduit par un humour souvent militant et provocateur. Ainsi ses opinions tranchées lui ont-elles valu de nombreuses critiques, des controverses médiatiques, ainsi que des poursuites judiciaires.

Oui pour le premier paragraphe mais le second est abracadabrantesque! Qu'il soit humoriste est mentionné dans le premier paragraphe, passer sous le masque de l'humour ses propos ressemble à de la dissumulation de la gravité de ses propos et surtout de ses condamnations nombreuses. Je crois comprendre que cet article a été très discuté mais le résultat n'en est absolument pas satisfaisant et il y a beaucoup à améliorer, avec en priorité la neutralité.

Pour l'intro une version qui me semble correcte et qui se rapproche au passage des versions allemandes et anglaises :

Dieudonné M'bala M'bala, plus connu sous son nom de scène Dieudonné, est un humoriste et acteur français né le 11 février 1966 à Fontenay-aux-Roses (Hauts-de-Seine).

Artiste engagé politiquement, certains de ses propos ont été considérés comme antisémites et lui ont-elles valu de nombreuses critiques, des controverses médiatiques, ainsi que des poursuites judiciaires.

Réactions? --Bombastus ^{[Разговор]} 17 novembre 2007 à 02:06 (CET)

Je rappelle qu'un arbitrage est en cours au sujet de cet article. Je me (ré-)exprimerai sur le point que tu soulèves quand cet arbitrage sera terminé (ça traine vachement là) Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 novembre 2007 à 02:15 (CET)

Moi je serai d'avis à remplacer le phrase "Ainsi ses opinions tranchées lui ont-elles valu de nombreuses critiques, des controverses médiatiques, ainsi que des poursuites judiciaires." par "Certaines de ses déclarations hors spectacle ont entrainé des poursuites judiciaires." ou un truc dans le genre. Avis? Nicolas J. (discuter) 17 novembre 2007 à 10:32 (CET)

Si le but est de faire apparaître les mots « antisémite » et « condamnation », je trouve cela légitime. Mais il n'est nul besoin de revenir sur une formulation qui a été élaborée difficilement. Il me semble qu'il suffit juste d'ajouter une phrase : « Il a ainsi été condamné plusieurs fois pour (mettre ici le qualificatif judiciaire exact) à des amendes pour des propos qui ont été majoritairement considérés dans la presse (francophone ?) comme antisémites. » Des réactions ? DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 13:12 (CET)

L'opinion au Canada n'est pas forcement aussi monolithique http://vanasse.branchez-vous.com/2007/11/dieudonne_nest_plus_blanc.html

Majoritaire ne signifie pas monolithique. 47% des français ne sont pas sarkozystes mais la France est majoritairement sarkozyste. DocteurCosmos - ✉ 19 novembre 2007 à 14:21 (CET)

Serieux des sources

En biographie a été mis un article de TOM REISS, du The New Yorker

En voici un résumé par Richard Marineau

"Dans le numéro du 19 novembre du magazine The New Yorker, on trouve un reportage sur Dieudonné. On apprend que l'humoriste «préfère le charisme de Ben Laden à celui de George Bush», qu'il a participé à un «week-end de Résistance au complot sioniste» qui s'est tenu à Téhéran et qu'il appuie le programme nucléaire du président iranien de même que celui de Kim Il-sung, le coucou qui dirige la Corée du Nord. Parmi ses compagnons de route, on compte Jean-Marie Le Pen, le leader du Front national, qui a déjà dit que les chambres à gaz étaient un «détail de l'Histoire», Thierry Meyssan, un illuminé qui s'est enrichi en véhiculant des théories du complot farfelues, et Alain Soral, un penseur clé de l'extrême droite française. De plus, Dieudonné a déjà mis son théâtre à la disposition d'un groupe antisioniste qui vante les idées d'Adolf Hitler!"

Ceci me semble bien trop excessif et ce n'est pas parce qu'il a une condamnation qu'il faut se mettre a écrire n'importe quoi sur lui et donc a mettre en référence des biographies si peu encyclopediques:wikinaute

[modifier] Mise à jour nécessaire

"Il a en tout fait l'objet de sept poursuites judiciaires, dont une relative à ce sketch. Dans quatre de ces procédures, il a été relaxé[57],[58],[59], et trois procédures sont toujours en cours[60],[61], dont celle relative aux propos tenus à Alger et qui a abouti à une condamnation en première instance" <-- on en est où finalement? J'ai failli corriger le "trois" en "deux", mais est-ce que c'est encore correct? Ce serait-y pas "une" (celle-là)? Bradipus Bla 17 novembre 2007 à 16:44 (CET)

1/ Dieudonné condamné pour injure envers Patrick Sebastien => 1 procès ancien (Sebastien avait fait son sketch déguisé en Le Pen chantant Casser du noir sur l'air de Casser la voix, Dieudonné l'avait alors traité de con)

2/ Dieudonné condamné pour diffamation envers Arthur => 1 procès (il accusait Arthur de détourner des fonds de sa société pour "financer l'armée israëlienne qui tue des enfants")

3/ Dieudonné relaxé des accusations de l'AGRIF (blancs, catholiques) => 1 procès (l'AGRIF lui reprochait des propos sur les békés et sur le pape, Dieudonné avait été condamné en première instance et relaxé en appel)

4/ Dieudonné relaxé de l'accusation d'apologie d'acte de terrorisme => 1 procès (je ne sais pas qui l'a intenté, pas beaucoup d'info la dessus, propos sur le "charisme de Ben Laden")

5/ Dieudonné relaxé en première instance et en appel pour le sketch chez Fogiel, le pourvoi en cassation des partis civiles a été rejetté => 1 procès

6/ Dieudonné condamné en première instance pour diffamation publique à caractère raciale => 1 procès: affaire pornographie mémorielle

7/ Dieudonné condamné en première instance et en appel pour incitation à la haine raciale (pas d'info selon laquelle il se pourvoierait en cassation) => 1 procès: affaire juifs/négriers

8/ Dieudonné bientôt condamné pour injure à caractère raciale (relaxé en première instance et en appel, appel cassé une première fois, relaxé en appel de renvoi, appel de renvoi cassé en assemblée plénière, en attente du dernier appel qui devra se conformer à l'avis de la cour de cassation) => 1 procès: affaire juifs/secte/escroquerie

9/ Il y avait aussi des poursuites intentés par deux avocats avignonais contre des propos de Dieudonné, mais leur constitution de partie civile n'était pas recevable. => Voir le pourvoi en cassation rejeté. Voir aussi les OGRES qui en parlent ici. Dieudonné avait en fait été condamné en première instance (unique examen sur le fond de ses propos), mais en appel la constitution des parties civiles avait été rejetée, le pourvoi a confirmé ce rejet. Attention, affaire peu claire: Au départ 2 avocats? Condamnation en première instance? Relaxe en appel? Pourvoi du parquet? Comme d'hab il est dommage de ne pas avoir les arrêts des différentes cours.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 17 novembre 2007 à 18:35 (CET)

[modifier] Liens externes

Le lien sur le site officiel de Dieudonné n'est plus valide. Cela dit, je trouve dommage qu'il n'y ait plus aucun lien. Vu le nombre de liens dans la partie "Notes et références", on pourrait peut être trouver deux ou trois liens qui présente Dieudonné sous différents jours. Qu'en pensez-vous? Ajor (d) 26 novembre 2007 à 23:43 (CET)

Plusieurs liens deviennent de fait non valides... Il va falloir corriger ça. Franchement, c'est dommage... Necrid Master (d) 27 novembre 2007 à 11:11 (CET)

Qu'il n'y ait pas de section liens externes ne me dérange pas. DocteurCosmos - ✉ 27 novembre 2007 à 11:18 (CET)

Le site officiel de Dieudonné serait quand même à sa place sur cet article, àmha. Espérons qu'il est "juste" victime d'une attaque momentanée. --Moumine 27 novembre 2007 à 11:36 (CET)

Un lien vers le site officiel manque vraiment, j'ai du mal à trouver l'adresse.

[modifier] Reverts

Et bien, on a bien fait d'enlever le 3RR.

[1], [2], [3], [4], [5], [6]

Très constructif.

Et si vous expliquiez chacun votre position?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 3 décembre 2007 à 23:04 (CET)

il y a suffisamment de références qui lient anticommunautarisme et Dieudonné pour qu'il n'y ait plus de reverts http://www.google.fr/search?num=30&hl=fr&safe=off&q=DIEUDONNE+anticommunautarisme&btnG=Rechercher&meta=

Le titre actuel (De l'antiracisme à la lutte contre le communautarisme) n'est en fait pas totalement neutre. Bien sur, la lutte anticommunautariste doit apparaitre dans le texte, mais parce qu'il s'agit là de la façon dont D et ses soutiens présentent l'action de D. "Lutte anticommunautariste" est donc un PDV qui doit être sourcé. Soit dit en passant, je suis payé pour savoir que la lutte contre le communautarisme est potentiellement une façon de donner un joli nom au baton qu'on veut utiliser, ayant déjà été accusé d'être un juif communautariste de droite .

Le titre proposé, "De l'antiracisme à l'entrée dans le jeu politique" est nettement plus neutre à mon sens. En effet, entrée dans le jeu politique il s'agit, jeu dont on a l'impression que au minimum D ne comprend pas toutes les arcanes. Bradipus Bla 4 décembre 2007 à 07:50 (CET)

D'accord avec Bradipus. Cette toute petite succession de reverts avait permis d'accoucher d'un titre plus neutre. L'autre option est de mettre « lutte contre le communautarisme » entre guillemets. DocteurCosmos - ✉ 4 décembre 2007 à 08:28 (CET)

Ou alors de supprimer simplement le sous titre qui n'est finalement pas si utile que ça.

J'avais déjà souligné ce problème sur wikipedia: Je vois mal comment on peut utiliser dans ce sous titre le terme anticommunautarisme alors que wikipedia n'arrive même pas à définir "Anticommunautarisme" correctement.

Et pour l'anonyme (toujours le même?): Sur google, "Dieudonné anticommunautarisme" donne 360 résultats alors que "Dieudonné communautarisme" en donne 89000.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 décembre 2007 à 08:43 (CET)

Il faut savoir se servir de Google en réalité ce n'est pas 89000 references mais 554  : Pour limiter les résultats aux pages les plus pertinentes (total : 554), Google a ignoré certaines pages à contenu similaire.

En réponse à une demande légale adressée à Google, nous avons retiré 1 résultat(s) de cette page. Si vous souhaitez en savoir plus sur cette demande, vous pouvez consulter le site ChillingEffects.org.

Je trouve un peu gonflé que l'on mette en doute par des guillemets son anti communautarisme c'est comme cela qu'il se présente tout même et c'est aussi le sens de ses spectacles : Il se définit sans religion et citoyen du monde : la base du communautarisme est la religion. Si un auteur conteste son anti communautarisme qu'il explique pourquoi

Le fait de mettre en guillemets l'expression signifie essentiellement qu'on attribue l'expression et non qu'on la « met en doute ». DocteurCosmos - ✉ 4 décembre 2007 à 11:02 (CET)

@L'anonyme: En quoi ta manière de te servir de google est différente de la mienne?

C'est tout simplement idiot de se servir de google pour justifier le titre.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 décembre 2007 à 16:15 (CET)

Tu as aussi le droit de cliquer sur les liens que Google sélectionne et d'en faire une synthèse. L'usage du cerveau n'est pas nécessaire mais recommandé :wk

Très amusant.

Dans le lien google que tu as donné (censé montrer que Dieudonné est anticommunautariste), de nombreux sites dénoncent le communautarisme de Dieudonné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 décembre 2007 à 22:55 (CET)

Inutile de mettre entre guillemets « lutte contre le communautarisme », il suffit simplement de mettre entre guillemets « communautarisme ». Necrid Master 4 décembre 2007 à 11:17 (CET)

Attention aux guillemets, même si ça part d'un bon sentiment, ça peut très facilement être pris comme du POV affiché. Moolligan 4 décembre 2007 à 11:35 (CET)

Je suis bien d'accord. En même temps, à tout le moins, je préfère encore la mise entre guillemets du terme « communautarisme » qui conserve l'intégralité du titre, qui précise bien le cheminement intellectuel de Dieudonné (de l'antiracisme à la lutte contre le communautarisme), à un sabrage total du titre sous prétexte que Dieudonné ne serait pas si anticommunautariste qu'il le prétend. Le titre ne saurait faire état des convictions de chacun... Necrid Master 4 décembre 2007 à 12:49 (CET)

Est-ce que le sous titre "De l'antiracisme à la lutte contre le communautarisme" est vraiment utile?

Le titre "Engagement politique" est suffisant à mon avis.

Et si sous-titre il doit y avoir, celui de Jean-Jacques Georges est plus juste, mais il fait répétition avec le titre.

Il n'y a pas "une" défition du communautarisme, et Wikipedia elle même a du mal à définir le communautarisme. Donc...?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 4 décembre 2007 à 16:15 (CET)

Oui, en effet, ça fait répétition. Mais le titre faisant référence à une lutte contre le communautarisme est trop biaisé car le personnage est infiniment trop polémique. De plus, ses relations avec Kémi Séba - le militant "communautariste" le moins ambigu qui soit en France - donnent du poids aux accusations de ceux qui lui reprochent de faire lui-même du communautarisme. Bref, autant trouver quelque chose de vraiment neutre pour éviter de prêter le flanc à tel ou tel reproche de partialité. Mettre des guillemets à "communautariste" est une chose, mais en mettre à "lutte" est tout aussi justifié puisque d'aucuns estiment qu'il ne lutte aucunement contre, mais l'alimente. Donc mettre "lutte contre le communautarisme" est tout à fait POV. J'ai mis pour l'instant "politique active" mais on pourrait trouver mieux. Si quelqu'un a une idée... Entre parenthèses, je constate que le militant pro-Dieudonné courageusement anonyme continue de sévir (dernièrement sous l'IP 83.113.222.138) et qu'il continue d'être un grossier personnage à la limite du troll. Personnellement, je le traite par le mépris. EDIT : visiblement le même personnage se cache derrière l'IP 83.113.221.55. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2007 à 15:22 (CET)

Au pire, on peut supprimer mais je persiste à penser que Dieudonné axe son militantisme sur la lutte contre toutes les formes de communautarisme. Le rapprochement avec Séba est plutôt un rapprochement des « rejetés » : rapprochement de condition plutôt que de doctrine... Necrid Master (d) 6 décembre 2007 à 18:55 (CET)

Cette interpretation se discute. On pourrait faire le meme avec Golnisch mais il y a un autre point commun fort: un rapport obsessionel avec le lobby juif. CdC (d) 6 décembre 2007 à 19:02 (CET)

J'ai vu tt à l'heure que Necrid Master avait supprimé le sous-titre. A mon avis, c'est la meilleure solution. Jean-Jacques Georges (d) 6 décembre 2007 à 19:29 (CET)

Cette façon de d'associer des noms repousoirs est detestable. L'exercice tient lieu de propagande. Laissons à Golnisch ou Seba avec leurs idées politiques et laissons a Dieudonné les siennes : son discours est clairement anticomunautarisme en Voici l'illustration. http://www.youtube.com/watch?v=sfaPK7D52xk . Au passage, on voit laurent Ruquier applaudir Dieudonné donc on va donc pouvoir ecrire que Ruquier soutient Dieudonné ou approuve ses idées. Alors qu'est ce qu'il applaudit Ruquier un discours communatarisme ou Anti-communatariste ? .  :Wk

Il applaudit un humoriste qui vient de faire ses sketchs.

On te parle de son discours politique (celui qui est sur son site internet, dans ses interviews, dans ses videos sur internet) et tu nous oppose des applaudissements après son spectacle.

Un jour il dit un truc, le lendemain il dit autre chose. On retient quoi? Les deux points barre. C'est pour ca que dans l'article il faut qu'apparaisse que Dieudonné SE revendique anticommunautariste MAIS qu'il est accusé de communautarisme.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 6 décembre 2007 à 23:19 (CET)

Il parle du sens qu'il donne a son travail et c'est cela qui permet de le définir. Cela me semble essentiel. Dieudonné n'est pas anticommunautariste sur scène et communautarisme en ville ... évidemment on peut le traiter de tout et n'importe quoi, il a des références sur internet qui le presente "proche des Musulmans" alors qu'il se dit foncierement athee. Aucune bio sérieuse ne peut être écrite si on prend les avis les plus farfelus ou extremistes. Certain l'accusent de communautarisme, lequel ? Citez moi ses prises de positions communautaristes qui tiennent intellectuellement et non pas fondée sur des préjuges. Cet article ne doit pas être le lieu du procés de Dieudonné.wk

Pour mémoire, ceci est une encyclopédie où la combinaison des principe de neutralité et de sourçage impose d'exposer tous les points de vue pertinents et de les sourcer. Il peut y avoir des opinions non pertinentes, mais la pertinence ne s'examine pas à la lumière de votre propre opinion, mais bien plutôt de la fréquence de cette opinion dans des sources valables.

Il n'est donc pas question de dire que Ruquier "soutient D" (ce qui ne veut d'ailleurs rien dire) sur base du fait qu'il n'a applaudi pendant une émission, ce serait là un travail inédit prêtant à R une opinion qu'il n'a pas exprimée.

De même, prêter à D des sentiments commmunautaristes se fera sur base de sources qui lui prêtent cette caractéristique (et, de préférence, après avoir cerné la notion, clarté et concision). Bradipus Bla 7 décembre 2007 à 08:00 (CET)

Je voulais faire une demonstration par l'absurde, je ne sais pas si j'ai été compris. vous pouvez aussi remarquer que le spectacle qu'il applaudit est "Mes excuses". Spectacle denoncé par le CRIF comme Antisemite.... On fait donc a Dieudonné des proces d'intention que l'on fait a nul autre. De plus la redaction actuelle ne se gene pas pour lui preter des soutiens à la lumière de l'opinon du redacteur tel que "Il soutient le président iranien Mahmoud Ahmadinejad " sans que l'on sache dans quel contexte ce soutien s'exprime :wk

D'où ce que je disais plus haut à propos du sous titre: "J'avais déjà souligné ce problème sur wikipedia: Je vois mal comment on peut utiliser dans ce sous titre le terme anticommunautarisme alors que wikipedia n'arrive même pas à définir "Anticommunautarisme" correctement." et qui s'applique évidemment au communautarisme dont il n'y a pas une définition.

Cela dit, pour les exemples de communautarisme on a la politique de quotas, on a le soutien au communautarisme noir le plus radical, on a le soutien à l'extrémisme musulman.

En France, accuser quelqu'un de communautarisme est devenu une insulte, et l'anticommunautarisme est devenu une vertu.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 7 décembre 2007 à 08:26 (CET)

Dieudonné jongle notoirement avec les mots. Exemple dans une de des interviews :

• Q :Vous proposez une politique de quotas pour les gens dits "de couleur"… Ce modèle anglo-saxon est très contesté en France. Assumez-vous le fait d'être un candidat communautariste ?
• R :Chirac et Jospin sont des candidats communautaristes, hommes et blancs, et comme les politiques en France qui sont toujours chrétiens ou juifs. C'est une petite minorité au pouvoir dans cette société. Moi je ne suis pas communautariste… ou alors pas plus qu'eux !

Dieudonné semble bien, dans ses propos (et tout en se disant, de manière superficielle, non communautariste, mais en revendiquant le contraire), se présenter comme représentant de la communauté noire, par opposition aux blancs. Le simple fait de vouloir appliquer une politique de quotas, de baser une grande partie de ses discours sur sa négritude partielle, qui semble l'obséder (voir son discours particulièrement paranoïaque dans cette vidéo : http://www.dailymotion.com/relevance/search/dieudonn%C3%A9+jos%C3%A9+bov%C3%A9/video/x11dkl_dieudonne-sans-concession_news ), suffit à le désigner comme une personnalité "communautariste", au moins dans l'un des sens admis pour le terme, à savoir une personne avant tout préoccupée d'agir en faveur d'une communauté donnée (en l'occurence, les noirs). Il ne s'agit pas de faire le procès de Dieudonné - encore moins son apologie comme semble vouloir le faire le troll anonyme - mais bien de présenter avec neutralité Dieudonné tel qu'il apparaît dans ses prises de position publiques. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2007 à 10:29 (CET)

Oui, quand DD declare sa sympathie a Golnisch qui aurait ete empecher de travailler par le lobby juif/sioniste, ou quand il cause avec les gens de la tribu Ka, il associe lui meme son nom a des repoussoirs. Je ne vois pas au nom de quoi on ne rapporterait pas les interventions publiques de DD. CdC (d) 7 décembre 2007 à 16:02 (CET)

Parce que Wikipédia n'est pas là pour dénoncer quoi ou qui que ce soit ? DocteurCosmos - ✉ 7 décembre 2007 à 16:13 (CET)

Il ne s'agit pas de dénoncer, mais de signaler des faits pertinents. En l'occurence, ces prises de positions (par exemple le soutien à Gollnisch, de la part d'un ancien adversaire résolu du Front National) sont intéressantes pour qui veut étudier le parcours de Dieudonné en tant qu'homme public. Jean-Jacques Georges (d) 7 décembre 2007 à 18:05 (CET)

[modifier] Dieudonné et le non au referendum sur le TCE

Il le dit dans cette interwiew.

"Si vous aimez rire, « 1905 » c’est du délire ! Entretien avec Dieudonné sur son dernier spectacle. Par Silvia Cattori"

extrait :

"SC : Pas de langage de haine, donc, dans votre spectacle. Pas de facilités non plus. On retient de « 1905 » que, dans la République, tout le monde est gêné aux entournures, qu’il y a un malaise profond, et que plus personne ne s’y retrouve.

Dieudonné : On est aujourd’hui dans une situation d’injustice et de mensonge qui nous met en danger. L’Etat se prosterne devant le communautarisme le plus effroyable, le plus virulent, le plus haineux : les dirigeants d’organisations juives sionistes donnent le ton. Les élections de 2007 vont être surprenantes. Cette fois je peux le comprendre. Déjà le non à la Constitution sème le trouble.

SC : Qu’allez-vous voter ?

Dieudonné : Je voterai non."

http://www.politiquedevie.net/Palestine/DieudonneSilviaCattoriMai2005.htm

sergio — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.55.175.41 (d · c).

[modifier] source pour le non de Dieudonné au referendum sur le TCE

"Dieudonné : je voterai non"

http://www.politiquedevie.net/Palestine/DieudonneSilviaCattoriMai2005.htm

sergio — Le message qui précède, non signé^?, a été déposé par 90.55.175.41 (d · c).

ps : est-ce que quelqu'un pourrait mettre la référence, je ne sais pas le faire

[modifier] Affaire en cours

Bonjour,

je voudrais préciser le contexte d'une des affaires en intégrant le paragraphe suivant dans l'article :

Le 5 Février 2004, des membres du consistoire israélite, de l'UEJF (Union des étudiants juifs de France) et d'autres associations juives perturbent le spectacle de Dieudonné « Le divorce de Patrick » en réaction aux discours de l'humoriste ressentis comme antisémites^[1]. Suite à cette manifestation, durant laquelle un spectateur est blessé par le jet d'un flacon contenant un produit chimique^[2], Dieudonné affirme dans le Journal du dimanche du 8 février 2004:

« Ceux qui m'attaquent ont fondé des empires et des fortunes sur la traite des Noirs et l'esclavage. »

Pour ces propos, l'acteur a été condamné le 10 mars 2006 en première instance à 5000 Euros d'amende et 1 Euro de dommages-intérêts par la 17e chambre correctionnelle de Paris^[3].

1. ↑ Article du NouvelObs relatant cette histoire
2. ↑ Cette agression sera condamnée par l'UEJF
3. ↑ Compte-rendu d'audience sur le site de l'agence de presse Guysen

Il faudrait peut-être reprendre les notes actuelles 47, 48 et 49 mais je ne crois pas que ce soit nécessaire. Je ne sais pas si un appel est en cours pour cette affaire.

Merci, ILJR (d) 30 mai 2008 à 10:57 (CEST)

J'étais sur l'article Dieudonné suite à une modification d'IP donc j'ai intégré ce paragraphe issu de l'article Les Juifs et l'esclavage dans la foulée.

Je cherche l'arrêt de la cour d'appel de Paris pour éviter toute polémique car, amha, cette décision est importante pour Dieudonné : il s'agit à ce jour de la seule condamnation confirmée en appel pour incitation à la haine raciale ou antisémitisme.

ILJR (d) 30 mai 2008 à 17:12 (CEST)

[modifier] Ajout d'IP à sourcer

Dieudonné a gagné son recours devant le Conseil d'Etat belge contre l'interdiction d'une représentation de son spectacle "Le divorce de Patrick" prévue le 5 mars à Woluwé-Saint-Pierre

ILJR (d) 30 mai 2008 à 12:27 (CEST)

C'est pénible tu aurais passé moins de temps à rechercher la chaine "Dieudonné a gagné son recours devant le Conseil d'Etat belge" sous Google que de déplacer ce texte ici. voila : http://www.google.fr/search?hl=fr&q=Dieudonn%C3%A9+a+gagn%C3%A9+son+recours+devant+le+Conseil+d%27Etat+belge&btnG=Recherche+Google&meta=

C'est pénible, tu pourrais peut-être mettre les sources quand tu fais un ajout, plutôt que de laisser les autres chercher. Le principe, c'est que celui qui ajoute des infos est responsable d'apporter la référence qui va avec. J'ai retiré une deuxième fois, car tu n'as mis aucune source malgré ton commentaire de modification. --Moumine 30 mai 2008 à 13:42 (CEST)

Mauvaise fois : le lien est cliquable. perte de temps plutôt que de vouloir améliorer la pertinence d'un article de wikipedia...

Ce n'est pas la peine de s'engueuler, je vais prendre le temps de sourcer l'ajout vu que vous refusez de vous plier aux contraintes auxquelles nous nous soumettons tous. Et puis vous pourriez vous enregistrer ; avec les IP dynamiques, on ne peut pas savoir si on s'adresse toujours à la même personne et cela aussi est pénible.

ILJR (d) 30 mai 2008 à 15:13 (CEST)

@ l'IP. Juste pour terminer, il ne fallait pas 2 minutes pour sourcer correctement votre ajout. De plus votre texte était un copyvio. Et puis, je vous le répète, inscrivez-vous ! Vous verrez qu'il n'y a pas plus d'anti-Dieudonné que de pro-Dieudonné, qu'il y a plein d'autres sujets pas forcément polémiques auquel il est agréable de contribuer et que les règles sont les mêmes pour tous.

ILJR (d) 30 mai 2008 à 15:46 (CEST)

Merci ILJR, C'est mieux que l'appui compulsif sur le bouton défaire chaque fois qu'une IP dynamique fait un ajout. Plus il y a d'auteurs, mieux le pluralisme des points de vus est possible...

J'ai mis votre source en référence dans l'article (dans le commentaire de diff cela n'est pas très utile au lecteur). Je n'ai pas supprimé votre ajout pour montrer ma bonne volonté mais je ne suis pas emballé. Nous essayons de construire les articles, de suivre un plan. Il faut éviter d'ajouter des faits les uns à la suite des autres sans rechercher une cohérence.

Dans le cas présents nous n'allons pas lister tous les spectacles annulés, interdits, etc. L'épisode de Lyon est intéressant car il amène à la seule décision définitive de justice à l'encontre de Dieudonné. Le contexte a un intérêt car Dieudonné devait être choqué par l'incident (il y a quand même eu un blessé) et cela a du jouer sur sa réaction. Par contre l'annulation de la représentation de l'Olympia me parait plus anecdotique. Si vous voulez qu'on conserve cette phrase, il faudrait expliquer pourquoi (aux rédacteurs et aux lecteurs). Faites vos propositions en page de discussion, cela évitera de polluer l'historique de l'article.

En l'état je ne vois pas l'intérêt de votre ajout donc si vous n'essayez pas de m'éclairer, je retirerai la phrase en question dans un jour ou 2.

En espérant que vous me lirez, ILJR (d) 30 mai 2008 à 18:03 (CEST)

Curieuse échelle des valeurs, assez étonnant que l'interdiction d'un spectacle d'un humoriste soit considérée comme anecdotique En réalité c'est assez rare et cela en fait un événement plutôt extraordinaire. En recherchant "spectacle interdit humoriste" sur Google je n'y vois que 2 autres exemples au Maroc et en Algerie. http://www.google.fr/search?num=50&hl=fr&safe=off&q=spectacle+interdit+humoriste&btnG=Rechercher&meta= Ce Rajout est complètement dans la continuité de l'article qui parle d'une représentation de spectacle autorisé en Belgique et interdit en France pourquoi vouloir cacher ce fait ? L'Olympia est une Salle qui a une forte valeur symbolique et 1200 personnes s'etaient reunies en soutien. C'est bien moins anecdotique que de savoir si il a voté NON au TCE ....

D'acord avec ce dernier avis : l'interdiction d'un spectacle humoristique en France, en 2008, est très significative. Moez ^m'écrire 30 mai 2008 à 20:51 (CEST)

En fait, tout dépend des motivations de l'annulation. Le cas belge était une interdiction administrative émanant du bourgmestre (un peu comme si Delanoë avait décidé d'interdire le spectacle à l'Olympia). Ici c'est assez différent, c'est la direction de l'Olympia qui a décidé d'annuler le spectacle pour des raisons de sécurité et j'aurais tendance à croire qu'il s'agit de la réalité et pas d'un faux pretexte vu dans les jours précédent étaient intervenus l'agression à Lyon et l'ordonnance belge. Bref un contexte explosif qui a du faire peur aux dirigeants de l'Olympia. J'aurais du changer le texte immédiatement pour remplacer interdire par annuler. Je vous propose qu'on cherche des informations complémentaires avant de risquer de mettre des erreurs dans l'article. Par exemple qui a annulé le spectacle : Bonnie Production (la boite de prod de Dieudonné) ou l'Olympia ?

ILJR (d) 30 mai 2008 à 21:53 (CEST)

Annulé à la place d'interdire. Ceci est tout a fait hypocrite. Interdire est d'une déconcertante facilité en France il suffit de prétexter des troubles a l'ordre Public et de faire d'en peser l'éventuelle responsabilité au Gérant de la salle de spectacle. C'est ce qui s'est passé pour l'Olympia. "Climat de tension extreme" disait t'on a l'époque. Sarkozy était ministre de l'intérieur n'avait pas cru bon assurez la sécurité de l'olympia. La justice Belge qu"en a elle a réagit de manière exemplaire dans son arrêt elle dit : "aucun élément du dossier administratif ne permet de craindre que ces mouvements, s’ils survenaient, excéderaient les limites de la liberté d’expression des protestataires, dont l’intérêt majeur serait, en cette hypothèse, de démontrer leur attachement concret aux règles démocratiques". Ce qui veut dire "Si votre cause est juste manifestez pacifiquement".

J'ai lu l'arrêt du conseil d'état belge et je comprends ce que vous voulez dire. Si vous trouvez qui est à l'origine de l'annulation du spectacle à l'Olympia (je chercherai de mon coté) avec une source fiable et qu'il apparait que cela rend l'évènement significatif cela sera inséré dans l'article mais en l'état il me semble que nous ne savons pas ce qui c'est passé. Angélisme ? OK, pourquoi pas ? il y a bien pire.

ILJR (d) 31 mai 2008 à 02:01 (CEST)

(retour à gauche toute ^^) La seule source figurant dans l'article pour l'instant (de ZEtudiants.net) indique qu'un tribunal s'est prononcé. Le texte du site étudiant semble sérieux et raconte de manière assez détaillée la mésaventure à l'Olympia, mais ce n'est pas une source vraiment acceptable; ont-ils copié-collé un article de journal ? Moumine 31 mai 2008 à 02:07 (CEST)

Non non et non ! Zut à la fin ! Je sais que ça n'est pas de ta faute Moumine mais ca me fait encore royallement chier ce qui s'est passé sur cet article.

Voilà à quoi on en est arrivé grâce aux coupes successives qu'ont effectué Ajor et Eric24 malgré mes critiques mais avec la bénédiction des adeptes de la "synthèse encyclopédique".

Car la source sur l'Olympia figurait dans l'ancienne version qui est en pause ici

On pouvait en effet y lire: "Certains spectacles de l'humoriste sont annulés[38]. Dieudonné attribue ces annulations à une censure du « lobby sioniste » à son encontre. Les directeurs de salles invoquent quant à eux des problèmes de sécurité."

La note 38 disait: "↑ Soir 3 du 19.02.2004: "Annulation en référé du Spectacle de Dieudonné à l'Olympia". Une manifestation de soutien devant l'Olympia est organisée le 20.02.2004, date à laquelle le spectacle était prévu." avec un lien vers les archives de l'INA !

Sartorius ^{Discut - Contribs} 31 mai 2008 à 15:30 (CEST)

Pas la peine de se mettre en pétard, je suis arrivé sur cet article par les liens Légifrance et même si je n'ai pas votre implication, je ne crois pas avoir rompu la cohérence de l'article. De toutes les façons, il vous suffit d'effectuer les corrections qui vous semble nécessaire.

Cordialement, ILJR (d) 31 mai 2008 à 18:26 (CEST)

Je le ferai avec plaisir si j'étais assuré que ça ne serait pas supprimé de nouveau.

Je t'explique le problème rapidement: L'affaire de l'olympia était là il y a longtemps. Elle a été supprimée avec la moitié de l'article d'un coup et sans discussion. Et aujourd'hui on la remet. Moi je veux savoir pourquoi elle avait été supprimé. Et si je remets des informations qui ont été supprimées, qu'est-ce qui me garantit qu'elle ne seront pas re-supprimées de la même manière?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 31 mai 2008 à 18:31 (CEST)

[modifier] Encore des accusations à mon encontre

(actu) (diff) 30 mai 2008 à 00:18 86.217.74.72 (Discuter) (36 158 octets) (Reprise des modifications : Il n'y a pas eu que 7 procédures ! Sartorius est un manipulateur qui ne connait pas tous les procès (pour les salles par exemple)) (défaire)

Qui est cette IP qui se permet des accusations SANS EXPLICATIONS à mon encontre?

Accusations totalement infondées car dans la version que j'ai longuement défendue on pouvait lire que Dieudonné avait obtenu gain de cause dans des procès contre des directeurs de salles !

Alors ça commence à bien faire maintenant. Dois-je appeler un administrateur pour qu'il fasse comprendre à ces anonymes qui dénigrent en permanence qu'ils n'ont pas le droit d'agir comme ca?

Pour le reste, je constate qu'on se réoriente vers une modification de l'article par des petits ajouts isolés sans aucune cohérence.

Dans cette version il y avait une cohérence grâce à une approche chronologique.

Mais comment l'article pourrait-il être cohérent quand Moez affirme en parlant du spectacle de l'Olympia que: "D'acord avec ce dernier avis : l'interdiction d'un spectacle humoristique en France, en 2008, est très significative. Moez" alors que ce spectacle a été annulé en... 2004.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 31 mai 2008 à 15:22 (CEST)

Je voulais parler de la France d'aujourd'hui. Moez ^m'écrire 31 mai 2008 à 17:55 (CEST)

Désolé, j'y suis allé un peu fort contre toi mais j'étais ennervé par le renouvellement des attaques personnelles anonymes (qui n'ont rien à voir avec des critiques argumentées)

Par contre je maintiens que l'ajout d'informations éparpillées dans l'article avait conduit à une version anarchique (15 aout 2007) et encore pire auparavant (remontez l'historique).

Alors si on veut faire un bon article sur Dieudonné, il est temps de se décider sur la marche à suivre.

Je suis prêt à me remettre sur cet article si on m'assure que je n'aurai plus à affronter ce genre de modifications d'un coup et sans discussion.

(Sinon je continuerai à jeter un oeil de temps en temps et à virer les modifs obviously POV)

Sartorius ^{Discut - Contribs} 31 mai 2008 à 18:27 (CEST)

[modifier] Catégorie

J'ai retiré la catégorie "Antisémitisme en France", voyant qu'un contributeur l'avait retiré (puis remise par bradipus). je pense qu'en effet on entre dans un cadre problématique qui est qu'une catégorie peut assez intuitivement être comprise par le lecteur comme une inclusion hiérarchique : si telle personne est mise dans "antisémitisme en France", c'est qu'elle a une part, en faveur ou contre, vis-à-vis de l'antisémitisme en France. Disons que mettre la catégorie n'est pas 100 % neutre (débat vieux et similaire sur plusieurs autres articles, je me souviens). --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 17:45 (CEST)

Question débattue longuement en page de discussion.

Merci de ne pas préjuger des intuitions des gens. -_-

Sartorius ^{Discut - Contribs} 14 juin 2008 à 18:06 (CEST)

Dans ce cas la Markov, il faut faire tenir ce débat au niveau de la catégorie, et non au niveau d'un article. Maloq ^causer 14 juin 2008 à 18:36 (CEST)

bah justement, allez voir dans les archives de la pdd de l'article. Pour répondre à Sartorius, le point c'est qu'en l'occurrence, en 2006, en 2007, j'ai discuté également longuement de cette question sur cet article et sur plusieurs autres articles, ainsi que sur la page de discussion de la catégorie "Antisémitisme", avec notamment Ceedjee, FrançoisD, Bradipus, et que le fait d'utiliser les catégories comme des mots-clés n'a jamais fait le moindre consensus. Au contraire, les textes de Wikipédia définissent les catégories non pas comme des mots-clés, mais comme des liens hiérarchiques. Je ne préjuge pas des intentions des gens, j'estime simplement que mettre cette catégorie pose un problème de neutralité, puisque la catégorie signifie : Dieudonné est inclu hiérarchiquement dans la problématique de l'antisémitisme en France. or une telle affirmation n'est pas neutre au sens de Wikipédia. --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 18:45 (CEST)

En fait dans l'ensemble des pages d'aide sur les catégories (notamment Aide:Catégorie, Aide:Catégorie/Syntaxe, etc.), le sens donné aux catégories est constant : les catégories sont un systèmes de hiérarchisation des articles, les catégories étant elles-mêmes hiérarchisées. Si on les utilise comme des mots-clés (tel sujet a un rapport avec tel autre), on ré-ouvre une boîte de Pandore qu'on a eu tant de mal à refermer en faisant en sorte de respecter le plus précisément l'esprit de cette fonction. Tout simplement parce que le choix d'utiliser les catégories comme des mots-clés est trop subjectif : prenons par exemple les présidents de la République française. Ils ont tous au moins dans une affaire été accusés de jouer le jeu de l'antisémitisme ou du racisme, mais devrait-on mettre pour autant la catégorie "Antisémitisme en France" sur leur article ? --Markov (discut.) 14 juin 2008 à 19:01 (CEST)

Je suis on ne peux plus d'accord sur le fond du probleme (je vais meme plus loin : la majorité des catégories de WP sont issues d'une mauvaise utilisation de cet outil). Cela dit, le constat reste le meme, ce n'est pas sur [[Discuter:Dieudonné]] qu'il faut regler ce probleme . Maloq ^causer 14 juin 2008 à 19:28 (CEST)

Les catégories sont un système de classement thématique des articles de Wikipédia.

Markov dit: "J'estime simplement que mettre cette catégorie pose un problème de neutralité, puisque la catégorie signifie : Dieudonné est inclu hiérarchiquement dans la problématique de l'antisémitisme en France. or une telle affirmation n'est pas neutre au sens de Wikipédia."

Résumons: Ca pose un problème de neutralité, puisque... ça n'est pas neutre ("au sens de Wikipédia" bien sûr, il faut une certaine caution).

En quoi ça ne respecte pas la neutralité au sens de Wikipédia? Aucune idée.

Cela dit je note avec étonnement la complexité de la phrase "inclu hiérarchiquement dans la problématique". Moi j'aurais plutôt dit "l'article Dieudonné est inclu dans la thématique de l'antisémitisme en France."

Bref, on dirait le début de la discussion avec DocteurCosmos qui pourrait se résumer ainsi: il faut raccourcir l'article car il est trop long puisque Wikipédia est une encyclopédie.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 01:16 (CEST)

D'ailleurs je l'ai toujours dit : il faut raccourcir les catégories ! DocteurCosmos - ✉ 15 juin 2008 à 12:20 (CEST)

J'ai honte de l'avouer, mais j'ai ri ^^ Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 12:26 (CEST)

@Markov: L'article expose clairement que dans le cadre de la vie publique de Dieudonné, la notion d'antisémitisme est présente depuis plusieurs années, que ce soit parce que certains expriment un soupçon ou que d'autres le réfutent. Dire cela n'est pas manquer de neutralité, c'est exposer un fait relatif au contenu de l'article. Si l'antisémitisme fait partie de la vie publique d'une personne, que ce soit parce qu'elle en est accusée, parce qu'elle s'en défend, parce qu'elle en a été victime ou parce qu'elle lutte contre, eh bien l'article de cette personne a sa place dans la catégorie. C'est comme ça que cette catégorie a été conçue, et c'est comme ça qu'elle est utilisée. Bradipus Bla 15 juin 2008 à 01:38 (CEST)

Keep cool Sartorius, on discute. Si tu commences à t'enerver (ou tout de moins à montrer aux autres que tu l'es), ça ne peut pas bien se passer. Ce que veux dire Markov, en l'illustrant très bien, c'est que, par exemple, des politiques auront à traiter des affaires de ce genre, et ce n'est pas pour autant qu'on va leur coller cette catégorie. Le probleme des catégories, c'est qu'on les utilise mal, ie de manière bien trop large (à mon gout). On devrait se limiter au strict minimum (ie, dieudonné est un humouriste, point final). A partir du moment ou on colle cette catégorie sur des personnes dont ce n'est pas la profession première, ça revient à faire un jugement (ss activités sont suffisantes pour qu'on mette la catégorie, oui mais suffisante au regard de quoi? de quelle échelle?). Mais comme dit Bradipus, c'est comme ça que ça se passe, donc, si on est pas d'accord, ce n'est pas sur cette pdd qu'il faut en discuter. Maloq ^causer 15 juin 2008 à 01:46 (CEST)

Je suis cool :)

La catégorie Antisémitisme en France est présente sur l'article sur Le Pen. L'antisémitisme est un thème important dans l'article sur Le Pen, de même que dans l'article sur Dieudonné.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 02:32 (CEST)

Tout comme sur Arno Klarsfeld, Affaire Finaly, Alfred Dreyfus, Monsieur Klein ou Observatoire de l'antisémitisme. Bradipus Bla 15 juin 2008 à 10:35 (CEST)

@Bradipus Cette notion d'antisémitisme n'est présente que par le biais des accusations incessantes dont Dieudonné est la victime. Qu'il ait été calomnié 1, 10 ou 100 fois ne rend pas ces accusations d'antisémitisme plus pertinentes ou plus justes, puisque la justice a tranché à chaque fois en sa faveur. Cette catégorie "L'antisémitisme en France" n'a donc pas sa place sur cet article, pas plus qu'on ne pourrait taguer l'article de Cohn-Bendit de "La pédophilie en France". Je demande à ce que l'on retire ce Tag, peu importe qu'un débat ait lieu ou non sur la dite Catégorie.Nutty08

Ne te braque pas, relis ce que je viens de lire ci-dessus: Alfred Dreyfus est-il antisémite? Il est pourtant dans la catégorie. Le fait que Dieudonné ait été calomnié plusieurs fois et trainé en justice plusieurs fois pour son supposé antisémitisme est très relevant pour comprendre comment fonctionne l'accusation d'antisémitisme en France. Tu comprends ce que je veux dire? En fait, qu'il le soit ou non, ça n'a aucune importance à cet égard, ce qui est intéressant, et relevant pour quelqu'un qui s'intéresse à l'antisémitisme, c'est de voir comment cette accusation peut, de nos jours, trainer autour de quelqu'un. A supposer que tu sois un défenseur de Dieudonné, tu devrais être satisfait que cet article, dans cette catégorie, peut montrer à quel degré l'accusation d'antisémitisme peut être instrumentalisée. Pour Cohn-Bendit, je ne me prononce pas, mais en fait pourquoi pas: quoique ce soit limite, et que l'affaire ait eu en définitive assez peu de retentissement, elle est aussi typique d'une certaine époque, une époque ou la pédophilie est un péché majeur, elle pourrait donc être typique de ce qu'est la pédophilie ou la perception de pédophilie en France (quoiqu'en définitive, le fait que l'affaire se soit en définitive tassée très vite montre son peu de relevance en l'occurrence). Bradipus Bla 15 juin 2008 à 10:49 (CEST)

Si cette catégorie vise en fait "les personnes s'inscrivant dans le débat sur l'antisémitisme en France" alors je comprends un peu mieux... Mais soyons honnêtes : si le visiteur lambda passe sur la page de Dieudonné et le voit inclus dans la catégorie "L'antisémitisme en France", je doute qu'il l'interprète comme "cette personne s'inscrit dans le débat sur l'antisémitisme en France"... Nutty08

Nutty08 dit "par le biais des accusations incessantes dont Dieudonné est la victime. Qu'il ait été calomnié 1, 10 ou 100 fois ne rend pas ces accusations d'antisémitisme plus pertinentes ou plus justes, puisque la justice a tranché à chaque fois en sa faveur."

Donc juste pour mettre fin à l'intox: Dieudonné est surtout la victime de ses propos. La justice n'a pas tranché à chaque fois en sa faveur.

Et peu importe que ces accusations d'antisémitismes soient justes ou non, elles existent, et elles sont nombreuses depuis plusieurs années.

Par contre ce qu'on peut faire c'est créer des sous catégories?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 11:21 (CEST)

@Nutty: les discussion sur ces catégories ne datent pas de ce matin, c'est le moins que l'on puisse dire. J'ai fait un peu de recherche archéologique, et je t'ai retrouvé quelques pages intéressantes (qui apportent une réponse aux remarques de Sartorius aussi):

• Tentative aussitôt fusillée: Wikipédia:Pages à supprimer/Catégorie:Controverse
• Discussion Catégorie:Antisémitisme

Comme tu vois, c'est une longue route Bradipus Bla 15 juin 2008 à 11:52 (CEST)

Que Dreyfus soit dans une catégorie relative à l'antisémitisme est assez cohérent : il y a consensus pour dire que son nom est lié directement, hiérarchiquement, à l'antisémitisme. A tel point que Dreyfus est sans l'ombre d'une discussion l'un des symbole des effets de l'antisémitisme en France, chose qu'aucun historien ne remet en question. De même, classer Arno Klarsfeld a une certaine logique, puisque de part sa profession, sa fonction, son engagement militant, il est explicitement dans ce combat (contre), de son point de vue et du point de vue extérieur. Pour Dieudonné, c'est beaucoup moins évident. De son point de vue (et je ne pense pas pouvoir être accusé de complaisance vis-à-vis de lui si vous avez suivi les vieilles discussions sur cette page il y a 1 an ou 2), il n'a rien à voir avec cette thématique. D'ailleurs, pour moi, mettre Le Pen dans la catégorie "Antisémitisme en France" pose de la même façon un problème de neutralité (et je ne défend pas plus Le Pen que Dieudonné). Pourtant on trouverait tous anormal de mettre cette catégorie sur François Mitterrand, pour qui il y a plusieurs périodes de sa vie où il fut accusé d'antisémitisme par des associations. De même Jacques Chirac qui pourrait être dans "Cat:Racisme en France", tellement le discours "le bruit et l'odeur" lui a collé à la peau pendant de très longues années. Ou de mettre "Cat:Racisme" sur M-O Fogiel depuis l'histoire du sms. Dieudonné n'est pas membre d'un groupe ou d'une association tournée explicitement vers l'antisémitisme, ni tournée vers la lutte contre l'antisémitisme. Il n'est le symbole d'un antisémitisme que pour certaines personnes (à la différence de Dreyfus où tout le monde s'accorde à la rattacher à cette notion). La catégorisation de Dieudonné dans l'antisémitisme dans un sens hiérarchique est donc très contestable.

Nutty 08 n'a pas tort quand il écrit "si le visiteur lambda passe sur la page de Dieudonné et le voit inclus dans la catégorie "L'antisémitisme en France", je doute qu'il l'interprète comme "cette personne s'inscrit dans le débat sur l'antisémitisme en France". Il est là, le problème de neutralité. On peut certes lui répondre que l'utilisateur peut aller cliquer vers la catégorie concernée, mais sur Wikipédia, un article doit être neutre en lui-même. On ne doit pas avoir à aller cliquer sur une autre page pour retomber sur la neutralité.

@Maloq : bah je suis perplexe car je ne vois pas à quel autre endroit porter le débat. Les pages sur Wikipédia qui expliquent comment doivent fonctionner les catégories disent depuis toujours que les catégories doivent rapporter une notion hiérarchique. Jamais il n'a été écrit qu'elle devait être utilisées comme mots-clés. Donc pour moi, comme les pages communautaires vont déjà dans le sens dont je comprends l'usage des catégories, il n'y a que sur les articles concernés que je peux exprimer un désaccord. Même si des catégories sont parfois mal utilisées, mais que les textes relatifs sont pourtant clairs, je ne vois pas quelle action porter à un niveau supérieur. C'est le contraire : si une majorité d'utilisateurs se dégageait pour que les catégories soient désormais utilisées comme des mots-clés, ce seraient à eux de changer par une prise de décision les textes actuels.

Autre solution : la catégorie qui serait plus neutre serait "Catégorie:Débat sur l'antisémitisme en France". Mais des sous-catégories de ce type ont par le passé été refusées. Je reste sur un constat qui me paraît incontournable : la catégorie "Antisémitisme" tout court est trop floue, trop ambiguë, pas assez explicite. La preuve, c'est que très régulièrement un utilisateur arrive pour protester contre l'apposition de cette catégorie sur les articles de certaines personnes. Si c'était aussi évident que la catégorie a ce sens-là ("s'inscrit dans le débat sur"), les désaccords ne reviendraient pas ainsi aussi souvent sur la table !

Pendant quelques temps en 2007, les esprits se sont apaisées quand de fait on est passé à une application plus stricte des règles sur les catégories potentiellement polémiques. Si on commence à remettre les catégories comme des mots-clés ("liée au débat sur"), on ne met plus de limite car le fait d'être lié ou pas à un sujet (qu'est-ce qu'on entend par "lié") est très subjectif. On va revenir à des problèmes de neutralité sur plusieurs autres articles de ce type. Au bout de combien d'accusations on est lié au sujet ?, etc. C'est ingérable dans des tas de cas pratiques.--Markov (discut.) 15 juin 2008 à 13:12 (CEST)

Je ne comprend pas le sens des arguments "les catégories doivent rapporter une notion hiérarchique". Je ne vois pas en quoi ces déclarations se rapportent à la discussion en cours.

En fait, pour moi c'est relativment simple: les accusations d'antisémitisme et les procès liés, de même que la défense de Dieudonné (qui se dit victime d'une cabale) font partie de la vie publique de Dieudonné depuis des années. Ce n'est pas un micro-scandale comme les soucis de Chirac avec ses quelques dérapages, non, c'est un thème central de sa vie publique (à son grand dam d'ailleurs, mais ce n'est pas le sujet ici).

Cela fait de cet article un sujet très intéressant pour étudier comment, en France aujourd'hui, cette accusation peut se former autour de quelqu'un.

Quelqu'un qui clique sur la catégorie antisémitisme en France (ou antisémitisme) veut se renseigner sur l'antisémitisme, comme il se développe, mais aussi éventuellement comment il peut être instrumentalisé. Il est donc indispensable que quelqu'un qui s'aventure dans cette catégorie trouve par exemple l'article de Dieudonné, que ce soit directement dans la catégorie ou dans une sous-catégorie.

Pour ce qui me concerne, tu n'as pas démontré le souci. Ta comparaison avec Chirac est particulièrement parlante: effectivement, un micro-incident dans la vie politique d'un homme ne justifie pas une catégorisation. Par contre lorsque la vie publique d'une personne n'est quasiment plus faite que d'attaques et de défenses sur ce thème...

Si le souci que tu perçois peut se résoudre avec une sous-catégorie, pourquoi pas, mais tu te souviens (j'ai mis le lien ci-dessus) de la dernière tentative, sabotée en moins de 24 heures.

He, une idée, pourquoi pas [[:Catégorie:article dans lequel la racine antisémit- apparait plus de trois fois]]

Bradipus Bla 15 juin 2008 à 13:35 (CEST)

1/ Dreyfus est un symbole de l'antisémitisme d'avant guerre. On pourrait créer des sous catégories "Antisémitisme et Antisionisme en France" "Antisémitisme dans les années 90 en France" etc etc... pour plus de précision.

2/ Donc quand on classe Arno Klarsfeld dans cette catégorie, le lecteur moyen (dont on ne préjuge absolument pas de sa façon de lire les articles et de ses intuitions etc...) comprend immédiatement qu'il n'est pas antisémite, mais pour Dieudonné le doute plane? La vrai question c'est: le doute plane-t-il en raison de la présence de la catégorie ou bien en raison de ce que disent et font Dieudonné et Arno Klarsfeld?

3/ De son point de vue => Effectivement, de son point de vue, Dieudonné n'est pas antisémite. On voit d'ailleurs mal comment il pourrait le revendiquer, hein. Mais parler pendant 8 ans de sujets qui touchent de près ou de loin (mais surtout de près) aux juifs ou à des juifs (comme la Shoah, le CRIF, les associations de lutte contre l'antisémitisme, Israël, des personnalités juives), tenir des propos hautement polémiques sur ces mêmes sujets, propos dont certains (et nottament des clichés antisémites) peuvent être condamnés par les lois françaises (lois visant à réprimer les propos antisémites entre autres)... Cela fait qu'il a un rapport avec cette thématique.

"on ne met plus de limite car le fait d'être lié ou pas à un sujet (qu'est-ce qu'on entend par "lié") est très subjectif." => C'est pas plus subjectif que le fait d'être "inclu hiérarchiquement dans la problématique"...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 15 juin 2008 à 16:57 (CEST)

Bradipus, tu réponds pour un sens : le lecteur qui va sur la page "Catégorie:Antisémitisme", mais tu ne réponds par sur le sens inverse : celui qui va sur les pages d'articles, et ils sont à mon avis beaucoup plus nombreux. Le lecteur qui arrive sur la page Wikipédia de Dieudonné voit en premier lieu que Dieudonné est classé dans "Antisémitisme". Il se dit : Wikipédia fait des boîtes de rangement d'articles par l'intermédiaire de catégories, et dans la boîte "Antisémitisme" on met Dieudonné. Le problème, c'est que ce que tu expliques ("il est classé ainsi car il est mêlé à des accusations d'antisémitisme"), le lecteur ne le sait pas, et n'est pas sensé le deviner. On ne peut pas non plus imposer au lecteur d'aller lire la phrase explicative de la catégorie, ce qu'il n'a pas de raison de faire a priori (une page doit être neutre en elle-même). Je ne suis guère optimiste : mettre des catégories type "Racisme", etc. sur des personnes sur lesquelles tout le monde ne s'accorde pas qu'elles le sont, sera toujours contesté par des lecteurs. Et leur argument je le trouve tout à fait valable : dire qu'on met Dieudonné dans la boîte "Antisémitisme" peut être pris à double sens, et peut être mal compris. Ce genre de catégories, dans de pareils cas, posera toujours les mêmes questions de neutralité. --Markov (discut.) 15 juin 2008 à 22:08 (CEST)

Eh bien examinons effectivement cette question là, parce qu'elle présente un intérêt et que je ne suis pas du tout d'accord avec toi. "Le lecteur qui arrive sur la page Wikipédia de Dieudonné voit en premier lieu que Dieudonné est classé dans "Antisémitisme"", dis-tu. Eh bien non, à moins que sa première réaction soit de descendre tout en bas de l'article, il va d'abord lire l'article, et quand il l'aura lu (et aura donc lu les sections relatives aux controverses au sujet de l'antisémitisme), il verra la catégorisation qu'il devrait à ce moment là mettre en liaison avec ce qu'il vient de lire. Rappelons en effet qu'il ne s'agit pas d'une catégorie "Antisémite", mais "Antisémitisme". Mais pour revenir à une de tes précédentes interventions, devrions nous créer la catégorie "Antisémitisme (débat)"? Avec évidemment potentiellement des bagarres entre les articles qu'on mettra dans l'une et l'autre. Bradipus Bla 16 juin 2008 à 07:23 (CEST)

Bon, bah j'ai pris l'initiative de créer la catégorie "Débat sur l'antisémitisme", où je mets cet article dedans, à la place de l'autre catégorie. On verra bien si cette catégorie résiste au temps et fait consensus ou pas...--Markov (discut.) 16 juin 2008 à 11:39 (CEST)

Quel débat sur l'antisémitisme? On peut savoir ce que c'est qu'un "débat sur l'antisémitisme"?

Il y a un article Antisémitisme en France (je ne vois pas d'article intitulé Débat sur l'antisémitisme) avec une catégorie qui lui est liée qui regroupe de très nombreux articles sans que ça ne pose jamais de problème. Mais quand il s'agit de Dieudonné, là ça pose un problème à une IP anonyme alors on crée une nouvelle catégorie parallèle qui ne veut rien dire après un pseudo débat ou chacun campe sur ses positions en page de discussion?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 14:36 (CEST)

Sartorius, ce n'est pas juste un tout nouveau débat qui arrive à cause d'un tout nouveau contributeur (Nutty08) : cela fait 3 ans que les catégories type "Racisme", etc. créent des désaccords sur une vingtaine d'articles. Si la catégorie regroupent essentiellement des articles sur lesquels il n'y a plus de désaccords, c'est parce que le ménage a déjà été fait l'an dernier (la catégorie Antisémitisme avait été retirée de plusieurs articles). De plus, j'ai lancé hier l'idée d'une catégorie avec le mot "débat", et personne sur le coup n'a été farouchement opposé, Bradipus se posant la question aussi. Le fait que la catégorie n'ait pas d'article associé n'est pas déterminant : c'est le cas de plein de catégories. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 14:58 (CEST)

Si, en fait j'ai été farouchement opposé sur le coup. Mais en voyant la tournure de la discussion plus haut, je me suis dit: à quoi bon polémiquer deux heures quand on ne répond pas à ce que je dis?

La nuit portant conseil je me suis dit: allez, je vais quand même marquer mon opposition.

Las, j'avais oublié que la nuit ne distingue pas le bon du mauvais conseil. Ta réponse est là pour me le rappeler puisque tu ne réponds pas à deux de mes questions: Quel débat sur l'antisémitisme? On peut savoir ce que c'est qu'un "débat sur l'antisémitisme"?

Cela dit, je note sur l'article François Mitterand la présence de la catégorie "Régime de Vichy", qui est une sous-catégorie de la catégorie "Antisémitisme en France", qui est elle même une sous catégorie de la catégorie "Antisémitisme".

Bon, ensuite, je remarque que l'arborescence de la catégorie "Antisémitisme" est assez anarchique.

Ah oui, et je comprends pas la différence catégorie/mot clef dont tu parles. Qu'est-ce que tu appelles "mots clefs"? Est-ce qu'il y a quelque chose sur Wikipedia qui soit de la forme "http://fr.wikipedia.org/wiki/Mot-clef:Nom_du_mot_clef" ? Qu'ont donné (en gros) les débats qui ont eu lieu?

Pour moi les catégories sont des thèmes. Un article ayant un thème sera classé dans cette catégorie. Le thème de l'antisémitisme est largement présent dans l'article Dieudonné (comme celui de l'antisionisme: l'article est d'ailleurs aussi dans la catégorie antisionisme sans que ça pose de problème?), cet article doit donc se situer dans la catégorie Antisémitisme (sous catégorie ou pas, d'ailleurs).

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:42 (CEST)

Si, moi j'y suis opposé catégoriquement. A partir du moment ou un article est lié à l'antisémistisme, il y a forcément une facette débat. Cette catégorie n'est ni plus ni moins la meme que antisémitisme, sous une forme plus politiquement correcte. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 15:14 (CEST)

La catégorie Antisémitisme en France est censée rassembler les articles ayant un rapport avec... l'antisémitisme en France, non ? Restons sérieux : la personnalité publique de Dieudonné a un rapport avec l'antisémitisme en France ! Même s'il n'a jamais été condamné (Note de Sartorius: J'veux pas faire mon chieur, mais il a été condamné ^^), on parle de l'humoriste dans ce contexte, et lui-même s'exprime sur ce thème. Et d'ailleurs, la catégorie n'est pas intitulée "Personnalité antisémite", ni même "Horrible personnage ayant été condamné à 1000 ans de prison pour avoir proféré des horreurs antisémites". Si les lecteurs ne savent pas utiliser les catégories, on ne va pas les aider en tournant autour du pot à coup de formulations obscures : "débat sur..." c'est pas des plus limpides, et que va-t-on y mettre, à part Dieudonné ? On pourrait y transférer pratiquement tous les articles figurant dans la catégorie "antisémitisme en France", la belle affaire. --Moumine 16 juin 2008 à 15:36 (CEST)

Je ne puis qu'être d'accord. Ne pas confondre catégorie et étiquette. DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 15:45 (CEST)

"La catégorie Antisémitisme en France est censée rassembler les articles ayant un rapport avec... l'antisémitisme en France, non ?"

Justement, non. Les catégories ne sont pas supposées être utilisées comme des mots-clés "a un rapport avec". Mais comme des "boîtes" d'inclusion hiérarchique. La catégorie signifie ["Dieudonné est inclu dans l'antisémitisme en France" - "Dieudonné est un élément de l'antisémitisme en France"]. Je renvoie une nouvelle fois aux pages qui décrivent l'usage des catégories. Pour moi, une telle affirmation est trop ambigüe (mais elle l'est aussi pour d'autres personnes, JM Le Pen, etc.). --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 15:50 (CEST)

"Catégorie", "étiquette", "mot-clef". Le mystère s'épaissit à mesure que les brûmes se dissipent... lol. J'ai demandé plus haut à Markov la différence entre toutes ces notions, j'en profite pour reposer ma question. La catégorie a une existence sur Wikipedia (Catégorie:Nom_de_la_catégorie). Elle a une définition, que j'ai donnée plus haut. Sur Wikipedia, qu'est-ce qu'une étiquette et qu'est-ce qu'un mot clef?

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:53 (CEST)

@Markov: J'ai cité ci dessus (en gras) la définition de la catégorie telle que donnée par Wikipedia...

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 15:54 (CEST)

[modifier] Cas rapproché des conventions Wikipédia sur l'utilisation des catégories

Bon,je vais essayer d'expliquer mieux pourquoi je vois les choses ainsi. Les catégories sont des thèmes, mais des thèmes à placer dans un sens hiérarchique. Voir Aide:Catégorie/Syntaxe#Effets_de_la_cat.C3.A9gorisation, mais surtout une prise de décision faite à l'origine de la mise en place des catégories sur Wikipédia : (Wikipédia:Prise_de_décision/Catégories#Lien_hi.C3.A9rarchique_direct): "Une catégorie dans un article, ou une sous-catégorie dans une catégorie ne peut être ajoutée que si il existe un lien hiérarchique direct entre ces deux notions." Cette PdD fut reprise dans la page Wikipédia:Conventions sur les catégories (point n°4). Si j'ai proposé la catégorie avec le mot "débat", c'est parce que j'estimais qu'on ne pouvait pas contester que Dieudonné avait un lien hiérarchique direct avec un débat qui a eu lieu sur son antisémitisme supposé ("Dieudonné est un élément de ce débat") ; par contre, il est plus délicat selon moi de dire que Dieudonné a un lien hiérarchique direct avec l'antisémitisme ("Dieudonné est un élément de l'antisémitisme"). Voili, voilà. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 16:23 (CEST)

« Antisémitisme » comme catégorie est une notion (thème) pas un jugement de valeur ou une condamnation (étiquette). DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 16:28 (CEST)

Oui, j'ai bien compris cela. Sauf que selon la façon dont je lis la Prise de Décision, cela exclut de mettre des catégories sur les sujets qui sont simplement connexes ("a un rapport avec"), au contraire, il y a nécessité impérative d'un lien hiérarchique. On est d'accord sur ce point ? --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 16:32 (CEST)

La notion de lien hiérarchique ne concerne que la manière d'articuler les catégories entre elles et non la manière d'utiliser une catégorie. DocteurCosmos - ✉ 16 juin 2008 à 16:43 (CEST)

Où les catégories s'arrêtent-elles?

"on ne pouvait pas contester que Dieudonné avait un lien hiérarchique direct avec un débat qui a eu lieu sur son antisémitisme supposé"

=> La catégorie que tu as créé ne correspond pas à la définition que tu en donnes. La catégorie que tu as créé aurait du s'appeler: "Débat sur l'antisémitisme de Dieudonné". (On aurait pu y mettre Arthur, Julien Dray, Kemi Seba etc etc)

Mais ça me semble idiot.

Bien sûr que les sous-catégories sont hiérarchisées. C'est inhérent à leur nom (sous-)

Par contre je crois qu'il y a clairement un problème avec les catégories. Mais c'est bien au delà de l'article Dieudonné.

A mon avis de très nombreuses catégorisations sont à refaire sur Wikipedia, mais je n'ai aucune idée de la manière de s'y prendre.

Exemple de catégorisation "étrange": Religion en Israël => Judaïsme => Antisémitisme => Antisémitisme en France.

Ce qui ne remet cependant pas en cause ce que je dis plus haut: l'existence d'une catégorie "Antisémitisme" est tout à fait légitime à mon avis, et mettre Dieudonné dedans n'est pas contraire à la neutralité.

Autre remarque: J'ai l'impression que les catégories sont parfois considérées comme de simples listes. Exemple: Catégorie:Ville_du_Japon n'est que la liste des villes du Japon. Est-ce que "Ville du Japon" est un thème? Est-ce vraiment une catégorie qui doit être utilisée ici ou bien un article?

Bref, j'ai l'intuition qu'il y a différentes utilisations des catégories mais j'ai du mal à l'exprimer.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 16:58 (CEST)

@DocteurCosmos : tu fais une erreur, les textes de Wikipédia disent que le "lien hiérarchique direct" doit exister entre les catégories et les sous-catégories, mais aussi entre l'article et la catégorie qu'on lui appose (cf plus haut). C'est un point capital car c'est mon argument principal dans cette discussion.

@Sartorius : "Bien sûr que les sous-catégories sont hiérarchisées. C'est inhérent à leur nom (sous-)". Comme répondu à DocteurCosmos, pas seulement les catégories entre elles, mais aussi l'article à sa catégorie. Sinon, oui, dans de nombreux domaines, les catégories sont mal utilisées. Mais que les catégories fassent office de listes, ca ne me gêne absolument pas, c'est même l'un de leur rôle. Les pages communautaires sur Wikipédia qui expliquent les catégories donnent de nombreux exemples où elles sont utilisées en tant que listes. Par ex la PdD donne pour ex "Catégorie:Région française".

La Prise-de-décision dit notamment : "De même, 2 notions d'une même discipline ne doivent pas être lié directement (ex: pas de "catégorie:Physique" dans mathématiques". Autrement dit, si on impose bien ce lien hiérarchique direct, on proscrit aussi les simples liens connexes.

@Sartorius : sur Mitterrand et Vichy : Mitterrand fut bien un élément du Régime de Vichy, il fut dans l'administration vichyssoise. Le lien hiérarchique direct est donc indiscutable. La dérive que j'observe sur les catégories est surtout la suivante : elles tendent à être utilisées comme des mots-clés. C'est-à-dire qu'on met la catégorie quand le sujet de l'article à un simple rapport connexe avec un thème. Mais c'est cette façon de procéder qui est en contradiction avec les règles établies ! Il n'y a alors plus de lien hiérarchique direct, mais un simple lien connexe à un thème général. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 18:33 (CEST)

La lecture de l'article Dieudonné montre un lien clair avec l'antisémitisme en France. L'article aborde longuement ce thème (malgré des raccourcissements insensés) et se situe donc dans la thématique de l'"Antisémitisme en France"

C'est un des thèmes de l'article, un autre est l'humour, un troisième le cinéma.

L'article "Dieudonné" est donc bien un des articles fils de la catégorie mère "Antisémitisme en France".

Et je ne vois toujours pas ce que ça pose comme problème.

Sartorius ^{Discut - Contribs} 16 juin 2008 à 19:24 (CEST)

Markov, je suis aussi perplexe que le doc: c'est quoi un lien hiérarchique direct? Je ne vois tout simplement pas le sens que cette exigence pourrait avoir. Lien hiérarchique entre une catégorie et sa sous-catégorie, soit, mais lien hiérarchique entre une catégorie et un article catégorisé, je suis perplexe, je ne vois pas. Bradipus Bla 16 juin 2008 à 21:31 (CEST)

Je le comprends comme un lien d'inclusion indiscutable, c-a-d "fait partie de", "est un élément de" , "est un". Le mieux est peut-être de prendre un exemple sur lequel (selon moi) les catégories sont toutes judicieuses :

Sur l'article François Mitterrand :

Les catégories sont au nombre de 30, et respectent bien le critère d'inclusion. Pour toutes les catégories, on peut voir de quelle inclusion il est question : F.M. est un résistant français tout comme il fut bien dans l'administration de Vichy, il est bien ancien député de la Nièvre, etc., tout comme il est de façon consensuelle pour les historiens l'un des acteurs de la Guerre du Koweït (1990-1991) (puisque la France a pris part à cette guerre). De même, tout le monde s'accorde pour dire qu'il est l'un des acteurs directs de l'affaire des écoutes de l'Élysée. Dans cet article, je ne vois aucune catégorie où le lien hiérarchique direct poserait problème, et pourtant il y en a 30 ! Ainsi, il n'y a aucune catégorie trop floue ou recouvrant une notion qui poserait une ambiguïté dans la classification. Pas de catégorie "Libéralisme" ni "Nationalisation", ni "Affairisme", ni "Politique de dévaluation"... Bien au contraire, toutes les catégories sont précises, aucune n'est ambigüe, et sans même lire l'article on ne voit qu'une seule signification possible au fait qu'elle aient été mises. C'est pour moi le bon exemple à suivre. --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 22:07 (CEST)

Et, heuuu, Richard Wagner est un élément de "Antisémitisme"? ou Mouvement contre le racisme et pour l'amitié entre les peuples? ou Monsieur Klein? Désolé, hein, je ne percute pas du tout ce dont tu parles. Je crois que tu confonds avec la relevance. Cette relevance, un avatar de la neutralité, devrait plutôt trouver à s'appliquer sur l'article. Si un article consacre une partie importante de son contenu à une problématique, alors le rangement dans la catégorie a du sens.

Sur le plan théorique, je ne verrais pas de problème à la création d'une catégorie "Antisémitisme (débat)", ou quelque chose de ce genre. Mais le problème est qu'alors on ne ferait que déplacer le débat: quel article ira dans la sous-catégorie "Antisémitisme (débat)"? Quel article ira dans la catégorie "Antisémitisme"? Bradipus Bla 16 juin 2008 à 22:28 (CEST)

Je vais me répeter, mais tant pis : tu n'es pas sur la bonne page. Parce que selon ta définition, toute la catégorie est ambigue. La bonne place est Wikipédia:Page à supprimer/Catégorie:Antisémitisme. Parce que en l'état actuel de la catégorie, et de son utilisation, sa présence sur cet article me semble tout à fait pertinente vu que Dieudonné, qu'on le veuille ou non, est lié à des histoires d'antisémitisme de manière bien plus qu'anecdotique. Maloq ^causer 16 juin 2008 à 22:11 (CEST)

@Bradipus : tu cites des exemples qui justement pour moi ne sont pas tous à suivre. La catégorie Antisémitisme n'a rien à faire sur l'article du MRAP. Le MRAP devrait être dans une catéorie plus précise et moins ambigue, comme "Association pronant la lutte contre l'antisémitisme" ou quelquechose comme ça. Mettre ces catégories sur cet article ne respectent pas le principe de lien hiérarchique direct. Par contre, pour Richard Wagner, les historiens sont d'accord pour dire qu'il est partie prenante de l'antisémitisme en Allemagne, par des écrits comme "Le Judaïsme dans la musique". On peut dire sans l'ombre d'un doute que Wagner est un élément de l'antisémitisme en Allemagne. Ce qui me permet de répondre à ta deuxième question. Quant à Monsieur Klein, ça devrait être dans une sous-catégorie "Film sur l'antisémitisme", et non pas dans la catégorie mère, sinon un lecteur qui ne lit qu'une partie de l'article pourrait croire que Monsieur Klein est un film qui a participé à l'antisémitisme en France.

@Maloq : Je suis opposé à la suppression de la catégorie "Antisémitisme en France" car elle a son utilisé et elle n'est pas forcément ambigue :

• en tant que catégorie-mère d'autres catégories-filles plus précises,
• pour accueillir des articles avec un lien hiérarchique direct clair, par exemple Attentat contre une école juive de Villeurbanne, Fusillade de la rue des Rosiers, Publications antisémites en France, Lois contre les Juifs et les étrangers pendant le régime de Vichy, Ligue Franc-Catholique, Louis-Ferdinand Céline, Raphaël Alibert et de façon générale toutes les autres personnes et associations pour lesquels les historiens font consensus pour dire qu'ils sont partie prenante de l'antisémitisme en France.

Alors quelle est la bonne page ? Faire une PdD sur les règles d'utilisation des catégories ? Cette PdD existe déjà et les règles qui furent choisies me semblent les plus adéquates... --Markov (discut.) 16 juin 2008 à 23:19 (CEST)

Cette catégorie devrait être purement et simplement supprimée. Quoi qu'en disent les colleurs d'étiquettes, elle constitue un choix politique. On y parle d'antisemitisme certes, mais du point de vue de qui ? de ceux qui font le jugement politique anti-sionisme = antisemitisme ? Du point de vue de certains éditorialistes engagés "qui font l'opinion". Si l'on rentre dans cette logique on peut tout a fait classer Finkielkraut ( l'équipe de France, Black, Black Black qui fait ricaner toute l'Europe) dans Negrophobie en France.Si l'on ne le fait pas on applique un deux poids deux mesures. Voila pourquoi cette catégorie n'est pas ÉQUITABLE. :wk