Discuter:Dieudonné M'bala M'bala/Archive2

Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.

Archives de la page de discussion :

---

|: Discuter:Dieudonné (humoriste)/Archive1

---

Sommaire 1 Nuance sémantique 2 réponse à "fatpunk" (16 mai 2005 à 03:35 ) 3 Réécriture totale du texte ? 4 Article propagandiste 5 Bonjour 6 Dieudonné / Rael ? 7 Dieudonné : personnalité politique? 8 Article de libé 9 Article protégé le 27/01/2006 à 10h40 10 Explication des modifications effectuées par moi (84.163.124.30) jusqu'au 26 janvier 2006 à 20h16 11 Version allemande 12 aux partisans de Dieudonné qui se déchaînent sur cet article 13 Insultes. 14 non neutralité de Sartorius 15 NB : Dieudonné a félicité le Hamas pour sa victoire. 16 On reprend

[modifier] Nuance sémantique

Bonjour. "extrémiste juif" devrait être remplacé par "extrémiste antipalestinien se réclamant du sionisme". Cela me semble tout-à fait approprié, et plus cohérent, suite aux explications que l'humorite donne, et à la décision de justice l'innocentant. Merci guffman 31 octobre 2005 à 04:03 (CET)

---

[modifier] réponse à "fatpunk" (16 mai 2005 à 03:35 )

Bonjour fatpunk,

je corrige quelques assertions fausses que tu répands. Le sionisme AVAIT été reconnu raciste par l'ONU en 1975, mais la déclaration correspondante a été abrogée en 1991. Il n'est donc, de facto et de jure, plus considéré comme raciste. D'autre part, Alain Ménargues, que tu places dans une liste fourre-tout de "victimes" du "fanatisme sioniste", s'est discrédité même auprès du Monde Diplomatique et d'Euro-Palestine pour ses élucubrations qui lui ont, comme tu le sais, valu de perdre son poste sur l'insistance du collectif des journalistes de RFI, dont fait partie Claudy Siar. Eh oui, ce collectif n'est pas entièrement composé de Juifs. Ensuite, toujours dans cette liste, Edgar Morin. Condamné par la justice, donc déliquant avéré. Si tu crois en la justice qui relaxe Dieudonné, tu dois croire en celle qui condamne Morin : c'est la même. Ensuite, je te cite : "Dénoncer ses extremistes c'est faire du bien a la communauté en entier, dieudo rend service a la communauté juive" - pourquoi pas à la Noire ? Il se veut noir, non ? ( bien qu'il soit mulâtre et marié à une Blanche ) Dieudonné ne dénonce justement pas les extrémisqtes de sa propre communauté, mais celle d'une autre : par excès de courage, peut-être ? Finalement, tu reproches à l'auteur de l'article d'être anonyme, mais ton vrai nom dans la vie réelle, ce n'est tout de même pas Fat Punk ??? Tu es très fort pour donner des leçons, mais incapable de te les appliquer à toi-même. Comme ton modèle Dieudonné, qui réclame de la rigueur dans la citation de ses textes tout en se référant à des livres qu'il n'a pas lus comme preuve de ce qu'il avance !

Bonne année Frank Renda

J'ai déprotégé la page. Celui qui se lance dans une guerre d'édition, s'exposera à un blocage de ma part. Pyb 25 décembre 2005 à 19:25 (CET)

[modifier] Réécriture totale du texte ?

Ma proposition de susbstituer au texte existant (daté, bancal, excessivement long et détaillé) un texte beaucoup plus court et neutre au possible, ébauche d'un départ sur de nouvelles bases, m'a valu de la part de bien peu démocratiques menaces. Pourtant, je suis convaincu qu'il vaut lieux repartir sur de nouvelles bases, d'autant plus que l'actualité de DMM n'a, elle, pas attendu. Je propose donc de reverter à ma version du 27 décembre à 19:41. Frank Renda 28 décembre 2005 à 13:55 (CET)

C'est un peu l'opposé de Wikipédia ce que tu proposes, un article est supposé s'enrichir d'éléments vérifiables et objectifs, le but n'est pas de résumer les articles de Wikipédia pour tous les faire tenir sur 10 lignes. Et lorsque de nouveaux contributeurs ajouteront par la suite des éléments relatifs aux développements effacés, tu feras quoi, tu supprimeras à chaque fois ce qu'ils auront ajoutés ? Quelqu'un ajoutera "dieudonné a dit ceci, a été blâmé par untel pour cela", quelqu'un d'autre ajoutera une autre citation, etc, autant travailler à partie des élements actuels. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 14:06 (CET)

Frank, si on arrive là, une meilleure idée serait de préparer dans une sous-page de ta page utilisateur une version que tu juges correcte, mais qui conserve les informations existantes. Le cas s'est déjà produit pour quelques pages sensibles. Turb 28 décembre 2005 à 15:11 (CET)

Turb, c'est souvent le cas quand le sujet d'un article tombe sous les feux de l'actualité. Faudrait trouver un processus de réfrigération ;D Alvaro 28 décembre 2005 à 15:55 (CET)

Markov, le problème c'est que les "éléments actuels" sont complètement datés. Avec le recul, on peut tout reprendre à zéro. Tant de nouveaux éléments se sont greffés sur cette histoire (livre d'Anne-Sophie Mercier, livre d'Olivier Mukuna) qui permettent de la voir sous un angle neuf. Ce n'est pas mon intention de le faire, mais je crois qu'il serait bon de tout reprendre à tête reposée. Je te signale que les contributeurs les plus engagés (fatpunk, Gemme etc.) sont déjà allé voir ailleurs si tu y étais! Frank Renda 28 décembre 2005 à 15:32 (CET)

Datés ou faux ? Si c'est daté au sens que ces choses datent de plusieurs années, je comprends encore moins ton souhait de suppression.--Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 15:40 (CET)

En fait ce n'est pas un souhait de suppression en tant que tel : il faut bien que tout soit dit, et clairement. Il s'agit donc plutôt d'un souhait de substitution. Car enfin, tu ne peux pas nier que tout l'article a été écrit à chaud, au jour le jour. Il n'est pas censé être une pièce de musée... Frank Renda 28 décembre 2005 à 16:41 (CET)

bah autant ajouter les nouveaux éléments alors. Par contre, l'affaire de l'émission de M-O Fogiel pourrait faire l'objet d'un sous-article du genre "Controverse sur le sketch de Dieudonné en 2003 sur France 3", comme elle est relativement longue. --Markov (discut.) 28 décembre 2005 à 17:24 (CET)

Même ainsi, il est à craindre qu'on se retrouve avec un texte de 150 mégabytes. Franchement, ce serait faire trop d'honneur au personnage. Frank Renda 28 décembre 2005 à 17:28 (CET)

L'article n'est peut-être pas à réécrir mais certainement à allèger, c'est un vrai pavet! Et encore, on aurait tendance à encore en remettre une couche. Je pense qu'il y a moyen d'abrèger certains paragraphes sans en enlever les contenus. Et nous sommes dans une encyclopédie logiquement, donc l'article ne doit pas être un pamphlet anti-Dieudo, même si l'on est contre ses idées. G. Calabria 25 janvier 2006 à 10:28 (CET)

[modifier] Article propagandiste

CONTESTATION - Avec Les OGRES Utopistes Concrets, je dénonce cet article comme étant PROPAGANDISTE, et sans aucun caractère d'objectivité. Après de très longues discussions entre différentes personnes d'opinions opposées, WikiPedia, ou plus exactement l'un de ses leaders, finit par rétablir une version calamiteuse de cette page, en en rajoutant encore dans la stigmatisation insensée. La phrase de Frank Renda "ce serait faire trop d'honneur au personnage", en dit long sur l'intention de ceux qui ont fait ça. Ce "personnage", Monsieur, a été relaxé 20 FOIS ! Vous vous afranchissez de la justice de votre pays ? Vous faites votre propre justice ? Ceci est inacceptable. Et nous allons lancer une CAMPAGNE CONTRE WIKIPEDIA sur http://lesogres.org, et les manipulateurs qui ont établi domicile parmi les modérateurs. Nous réclamons dans un premier temps que vous rétablissiez l'accès à la longue page de discussion, afin que les internautes aient au moins accès aux contestations argumentées apportées par les défenseurs de Dieudonné. A très bientôt. Kévin Forest

On notera que je vois le message sans n'avoir participé au débat, ni meme lu l'article. cependant, je ne peut rester silencieux devant certaines phrases ci dessus :

1. WikiPedia, ou plus exactement l'un de ses leaders, finit par rétablir une version calamiteuse de cette page -- bon déjà, un administrateur (je suppose que c'est ça que vous appelez "leader de wikipedia")...n'est PAS un dirigeant de wikipedia. C'est juste un type qu'a plus d'outils pour faire de la maintenance.
2. Vous vous afranchissez de la justice de votre pays ? -- Un pays ? Quel pays ? Wikipedia est une encyclopedie francophone. vous savez, ce truc qui comprend le Quebec, une partie de la Suisse, de la Belgique, de l'Algerie, Madagascar... -> voir Francophonie pour plus d'informations.

Après, je ne juge pas le fond de l'affaire en lui même pour l'instant, ça attendra que j'ai lu les différents points de vue et différentes versions plus en profondeur (enfin si ça s'avere absoluement nessessaire). DarkoNeko 猫 5 janvier 2006 à 12:59 (CET)

Comme Darkoneko, je ne parle pas de l'article que je n'ai pas lu. Je tiens néanmoins à rectifier quelques points qui sont faux:

1. "l'un de ses leaders, finit par rétablir une version calamiteuse de cette page" D'habitude ces accusations renvoient aux administrateurs, j'ai survollé l'historique [1] de l'article depuis qu'il a été débloqué par moi, et je n'ai vu que deux administrateurs moi-même et Phequi ont modifié qu'à la marge cet article. Voius faisez peut être référence à Frank Renda ? Le problème est qu'il participe à wikipédia depuis le 20 décembre 2005 :) Donc faire de lui un leader. Enfin il n'y a pas de leader sur wikipédia, mais des contributeurs et quelques adminstrateurs chargés de quelques tâches de maintenances.
2. Parler de "les manipulateurs qui ont établi domicile parmi les modérateurs" est bien sûr diffamatoire, d'ailleurs vous n'apportez aucune preuve à ce que vous dites.
3. "... vous rétablissiez l'accès à la longue page de discussion" Encore une fois, ce que vous dites est faux. Il suffit de regarder l'historique de la page. Vous parlez peut-être d'anciennes conversations, on archive de temps en temps, ça évite d'avoir des pages qui font des kilomètres ! Je vous laisse trouver le lien menant aux archives.
4. "Nous réclamons dans un premier temps que..." vous n'avez pas trop compris le fonctionnement de notre projet.
5. " Vous vous afranchissez de la justice de votre pays ?" Etes-vous sûr que Frank Renda habite en France ? Pour ma part je n'en sais rien.
6. En fait ce qui vous dérange, ce sont les propos tenus par Frank Renda et non wikipédia ou des modérateurs/leaders de wikipédia. Je vous invite donc à venir participer à l'amélioration de l'article.

Pyb 5 janvier 2006 à 19:36 (CET)

Bonjour Messieurs les vrais leaders ;o) Je connais WikiPedia, son principe, son histoire et sa philosophie. J'en fais la pub depuis très longtemps, et j'y ai même participé occasionnellement. Jai aussi participé à la longue discussion dont j'ai parlé. Elle est en fait en Archives 1, c'est à dire que personne ne la trouvera plus quasiment. Auparavant il y avait un panneau de contestation et la page discussion renvoyait clairement et visiblement à une page à l'étude et à sa page de discussion. Tout a été enlevé et les visiteurs ne peuvent même plus constater réellement la contestation. De plus, à l'occasion de cette remise en ligne sans finalisation de la procédure prévue, des paragraphes entiers ont été ajoutés, ne reprenant que des diabolisations de Dieudonné, totalement subjectives au regard de la seule chose qui soit incontestable: 20 RELAXES. Des liens vers des sites hyper-sionistes apparaissent, comme par hasard. Mon accusation n'est donc pas "fausse". je me fiche de savoir qui est Frank Renda dans l'organisation, je vois juste qu'il a fait n'importe quoi, et je retrouve l'idéologie ultra-sioniste et ses méthodes de désinformation honteuse. Et donc je conteste. En fait, il serait encore préférable de revenir à la situation d'avant, plutôt que de laisser ce torchon de désinformation faire son oeuvre de propagande. Ca suffit pas les articles des pontes médiatiques comme Finkielkraut, bien dévoilé maintenant ? Vous allez vous y mettre aussi ? Ne voyez-vous pas que ces utilisateurs ne touchent que certaines pages et toujours dans le même sens de manipulation ? FatPunk, en particulier, avait fait nombre de contributions, auxquelles je m'étais associé. Il en a eu ras-le-bol du manipulateur obstiné d'en face, et ça a trainé. Ce n'est pas une raison pour que aujourd'hui on ne prenne rien en compte de ce qui a déjà été négocié avec les lyncheurs de Dieudo. Il se trouve forcément des modérateurs impartiaux qui vont faire ce patient travail qui consiste à découvrir toutes les citations fausses, tronquées et hors contexte que la justice a mis à jour. Merci de m'avoir répondu rapidement, j'espère que quelqu'un fera un bon boulot, même s'il est très critique avec Dieudonné ce qui n'est pas un problème, mais il y a des limites. Le jour où il se fera tuer parce que ses idées ont été volontairement déformées, vous direz peut-être qu'il avait qu'à fermer sa gueule ? Mais où il va expliquer la vérité sur ses idées, si même sur WikiPedia-internet on suit bêtement la propagande ? A plus tard. Kévin Forest (Kest).

Bonjour, vous ne comprennez pas le fonctionnement de la Wikipédia, vos propos le prouvent. Je complète le propos de mes camarades :

• Pour l'écriture d'article, il n'y a pas de « vrai leader » puiqu'il n'y a pas de leader ;
• il n'y a pas d'« organisation » (brrrr) ;
• les articles ne sont pas le fruit d'une négociation, mais d'une neutralisation présentant tous les points de vue attribuables (même ceux qui ne plaisent pas à tel ou tel) ;
• il n'y a pas de « modérateurs » ;
• les « administrateurs » n'ont pas pour rôle de faire la police de la « bonne version de l'article » ou de « la vérité ». Turb 6 janvier 2006 à 00:08 (CET)

Le mieux est que tu viennes "neutraliser" (comme tu le dis) l'article. Personnellement, je n'ai pas le temps de m'occuper de cet article, je suis déjà sur la neutralisation d'un autre article :) Pyb 6 janvier 2006 à 02:14 (CET)

je me fiche de savoir qui est Frank Renda dans l'organisation - Donc si je comprend bien, vous avez donc dis que cette personne est un leader et un moderateur manipulateur sur de pures spéculations, sans avoir recherché la moindre information à ce sujet.

Et bah bravo, c'est du propre, déblatarer autant d'éléments non vérifiés et eronnés en un seul message, pour quelqu'un qui se bat pour qu'il n'y ai que "les faits verifiés" dans l'article qu'il defend.

La pensée qui me viens à l'esprit est qu'"on enseigne le mieux ce qu'on a le plus besoin d'apprendre". J'ose esperer que c'est uniquement arrivé parce que vous avez répondu à chaud. DarkoNeko 猫 6 janvier 2006 à 06:14 (CET)

<Message déplacé, car il y avait un risque de dénaturer mes propos ~Pyb 13 janvier 2006 à 15:27 (CET)>

• On dirait presque qu'il n'existe aucune page Dieudonné Mbala Mbala qui affiche clairement des opinions assassines sur lui... Il n'existe peut-etre même pas de site WikiPedia qui tape à mort sur Dieudonné... En tout cas depuis la dernière version remise en ligne sans bandeau de contestation... Il n'y a rien en fait, j'ai dû rêver. Eh bien on va consulter la population internautique donc, pour en avoir le coeur net. Kévin Forest
• Eh bien si tu peux le faire, ça m'arrange. Kévin Forest
• Dès que tu as fini ta morale à deux balles et totalement hors sujet, que tu te préoccupes de ce qui me préoccupe: la désinformation crapuleuse de quelques "points de vue" locaux (juste sous le regard amusé ou affairé d'"administrateurs", pas bien grave...), je te répond. Kévin Forest
• La campagne présidentielle affiche clairement un point de vue anticommunautariste du candidat Dieudonné. Maintenant si on a pas le droit de défendre aussi les Noirs quand on est Noir sans se faire traiter de communautariste, faudrait peut-etre revoir son dictionnaire. Mulâtre... Quel mot à la con ! C'est signé. Kévin Forest

Dès que tu as fini ta morale à deux balles et totalement hors sujet... Vu que vous exigiez les informations sures, je trouve au contraire que c'est totalement dans le propos. DarkoNeko (漫画) 24 janvier 2006 à 17:34 (CET)

[modifier] Bonjour

L'article Alain Soral contient les mots "Dieudonné M'bala M'bala, communautariste « noir » ( en réalité mulâtre )." (ajouté par Frank Renda, je crois).

Est-ce vrai ? Si oui, pouvez vous le rajouter dans sa bio, plutot que sur l'article Alain Soral ? Merci !

HDDTZUZDSQ 11 janvier 2006 à 01:49 (CET)

Salut, J'ai ajouté le lien direct vers l'interview par Lyon Capitale de Dieudonné dans les Liens Externes. J'aurai aimé trouver d'autres liens directs vers des interviews d'autres sites. J'ai un peu cherché sur Google pour "l'affaire Blackmap" et j'ai trouvé ca sur un site de soutien à Dieudonné: http://www.blackmap.com/contenus/art_culture/moment_dieudo.htm Comme vous pouvez le voir, le lien ne marche pas Si on va là: http://www.blackmap.com/contenus/art_culture/ on voit qu'il y a bien plein d'autres articles du meme style que "moment_xxx.htm" mais il n'y a plus celui de Dieudonné. Quand on recherche sur le site, rien non plus sur Dieudonné. Vous avez des infos? Est-ce que tout ce qui concernait Dieudonné a été enlevé du site? Si oui, pourquoi? Sartorius, 22 Janvier 2006

Bon suite au vandalisme anonyme, j'ai remis la version de ~Pyb car j'ai vu que la version de Frank Renda ne contenait pas le chapitre 2005. Donc je suis retourné à un copier/coller de la version de ~Pyb qui est administrateur et qui me parait correcte. Sartorius, 23 Janvier 2006 à 16h environ ^^

Oui, tu as raison, j'avais reverté les yeux quasiment fermés. Erreur funeste. Merci ! Frank Renda 23 janvier 2006 à 16:05 (CET)

[modifier] Dieudonné / Rael ?

Le passage concernant le "rapprochement" entre Dieudonné et la secte de Raël a été supprimé le 23 janvier 2006 à 20:45 par 81.57.190.206. Pour quelle raison? Quelqu'un a-t-il plus d'info la dessus? Sartorius

Pas de raison de supprimer, mais en lisant le passage, je pense qu'il faudrait un peu reformuler : "semble se rapprocher" ça ne veut rien dire, surtout avec les précision de l'intéressé (sous l'article de [2]). De même quelque part je lis : "alors même que l'animateur venait de l'interroger sur son "antisémitisme"". Il faut éviter ces tournures qui sont légèrement POV (voir les explications sur la page en:Wikipedia:Words to avoid, paragraphe whereas). Plus généralement, la fin de la partie sur 2005 ne contient que des témoiganges contre Dieudonné, il faudrait rééquilibrer en rajoutant des PdV de l'autre bord si on veut aboutir au maximum de neutralité. --Markov (discut.) 23 janvier 2006 à 22:53 (CET)

Je suis d'accord sur le début concernant la secte et sur la tournure de la phrase que tu cites.

Par contre sur la partie 2005 je suis pas trop d'accord. La neutralité c'est de ne pas analyser avec ses sentiments et de s'en tenir au faits. C'est un problème de formulation. Je pense pas que de n'avoir que des "contre" soit en soit non neutre. Je pense que si certaines personnes veulent intégrer des "pour" et que la formulation est neutre ca ne posera pas de problème. Pour l'instant les formulations sont en général pas mal neutres.

Pour faire un parallèle qu'on va surement me reprocher, un article sur Hitler aura surement beaucoup plus de "contre" que de "pour", ce qui ne lui enlève pas forcément sa neutralité.

Sartorius

Pour en revenir au soit disant “rapprochement” Dieudonné/Raël, je pense qu'on a bien fait de supprimer ce passage qui n'a vraiment rien à faire dans cet article, c'est complètement hors-sujet. Je sais pas qui est à l'origine de ce stupide rapprochement, peu importe, mais vaut mieux laisser nos convictions en dehors de cette encyclopédie sinon ça va encore être une “guerre” d'édition sans merci. Bizarre en plus ce “Site pour les Ouvertures Géographique Religieuse Ethnique Sociale Utopistes Concrets : Dialogue critique avec les intégristes contre l'intégrisme”... D'autres références seraient peut-être préférables. G. Calabria 24 janvier 2006 à 00:27 (CET)

Je viens de reformuler la phrase sur un ton plus neutre car Dieudonné n'est pas encore un “Raëlien” à ce que l'on sait! Nous ne savons pas encore clairement la nature de cette rencontre, étrangement peu (ou pas du tout) médiatisée. G. Calabria 24 janvier 2006 à 00:53 (CET)

Faut dire que lesogres.org est le site de référence de défense de Dieudonné. Quoiqu'il dise quoi qu'il fasse, on interprête tous très mal ce que Dieudonné dit et lesogres.org nous apporte la lumière (lol). En gros il dit A mais en fait il pense B et on est tous des crétins de pas l'avoir compris.

Tous les défenseurs de Dieudonné sur Internet se réfèrent sans cesse à ce site.

Il faut dire qu'avec les idioties que Dieudonné sort sans arrêt, seul des utopistes pouvaient le défendre !

Sinon pour garder un peu de sérieux, la seule chose qui serait objective serait des liens vers les interviews complètes de Dieudonné. Comme par exemple l'article de Lyon Capitale que j'ai mis dans les liens externes.

A part ça, la formulation est toujours maladroite, je propose: "En fin d'année 2005, Dieudonné rencontre Raël lors d'une conférence organisée par la secte raëlienne sur le thème "Afrique réveille-toi" (information relayée par Les OGRES, cf. lien externes)". Les liens vers d'autres articles seraient alors à mettre sur "Raël" et "secte raëlienne" vers ces articles: http://fr.wikipedia.org/wiki/Mouvement_raëlien http://fr.wikipedia.org/wiki/Claude_Vorilhon (Je ne sais pas encore bien modifier les articles donc je vous laisse faire)

Je ne vois pas l'utilité de la précision sur Houellebeck à moins qu'il y ait un rapport avec Dieudonné ce dont je doute. Je ne vois pas non plus l'utilité des 3 liens. Ou alors on met des liens pour chaque phrase que l'on dit et on s'en sort plus. Discuter des sources, ca doit se faire à mon avis dans la section discussion. Si un contributeur veut des sources il viendra les demander ici.

Sartorius

ah non, les sources c'est très important ! C'est un des moyens de s'en sortir avec toutes ces personnes plein de bonnes volonté qui viennent faire part de leur critiques sur la page de discussion (ils n'ont pas du remarquer que wikipédia était un wiki. lol). ~Pyb 24 janvier 2006 à 17:51 (CET)

Je suis pas sur d'avoir bien compris ton message.

Je suis d'accord que les sources sont très importantes. Mais pas dans l'article ! Elles doivent figurer à mon avis dans la page discussion (onglet discussion) mais pas dans l'article. Elles ne font que surcharger l'article. D'ailleurs ca se voit bien dans la phrase sur Rael et Dieudonné: 3 liens, 4 lignes pour finalement dire que Rael a rencontré Dieudonné lors d'une conférence organisé par la secte !

Sartorius

En novembre 2005, Dieudonné rencontre Raël, dont la secte organise une conférence pour la "déchristianisation" de l'Afrique, intitulée "Afrique réveille-toi !" :

• Article 1 ;
• Article 2 ;
• Photo de Dieudonné en visite chez Raël.

<---- C'est n'importe quoi de mettre çà... et surtout dans l'onglet Biographie. Je rappelle que Wikipedia est une EN-CY-CLO-PE-DIE, pas le site web personnel de Dieudonné, ni le lieu de rendez vous de tous les potins et de toutes les anecdotes inutiles. Est-ce que cette visite s'inscrit dans une démarche Raelienne? Ou s'agit t-il juste d'une visite de "courtoisie"? Novembre 2005, et on parle de rapprochement Raelien? Dieudo grand gana est Raelien? Ptet bien qu'oui... Ptet bien qu'non... mais ca ne mérite pas d'encombrer cet article pour l'instant. Je propose donc de l'effacer. --http://www.20six.fr/kubrick 24 janvier 2006 à 19:10 (CET)

Pour répondre à Sartorius : les passages actuels de cette partie (fin § "2005") sont indépendamment neutres, c'est déjà le plus important et très bien, mais il faut aussi que le point de vue adverse soit présenté car Wikipédia se doit de présenter les points de vue représentatifs (lire Wikipédia:Neutralité de point de vue) quand ils sont disponibles et publiés, ce qui est sûrement le cas.

"Je pense que si certaines personnes veulent intégrer des "pour" et que la formulation est neutre ca ne posera pas de problème" -> Et si tu le faisais ? Ca serait bien que ceux qui ont présentés, de façon neutre, les arguments de ceux qui critiquent Dieudonné présentent également sans esprit partisan les arguments de ceux qui le soutiennent. Pour les sources, ~Pyb a raison : elles doivent être présentes aussi dans l'article, mais en notes numérotées, comme c'est expliqué par exemple ici Wikipédia:Conventions bibliographiques. Il est par contre inutile et lourd de donner 3 liens pour la même chose.--Markov (discut.) 24 janvier 2006 à 23:07 (CET)

Il y a quelque chose qui ne va pas avec cette page Dieudonné. A mon avis la division par années n'a aucun sens. A mon avis un paragraphe "Controverse" serait plus clair avec une organisation par procès/plaintes.

Je précise que je n'ai pas pris part a la rédaction de la page Dieudonné. Ma seule intervention dans l'article a été d'ajouter un lien vers l'interview du magazine Lyon Capitale. Ce lien est selon moi nécessaire pour qu'on ne puisse plus être accusé de manipulation des citations, de mise hors de contexte.

J'ai aussi posé une question dans la section discussion à propos du site Blackmap.com. Je n'ai trouvé nulle part sur ce site l'interview de Dieudonné. Je vois pas trop comment un contributeur neutre à wikipedia peut se faire son idée sans avoir vu l'interview complète originale.

Le but de wikipedia n'est pas à ce que je sache de faire de la paraphrase des grands journeaux. Et pourtant c'est l'impression que me donne cet article.

Bref y a à mon avis une refonte totale de l'article à faire sur la partie controverse.

Si je le fais pas c'est parce que j'en ai pas le temps, que j'ai pas envie de me battre pendant des heures pour faire accepter un point de vue. Il n'y a qu'à voir la réaction suscitée par la modification apportée par Kubrick pour comprendre que ca prendrait énormément de temps de rendre cet article plus neutre.

Je répète ce que j'ai déjà dit: "Je pense que si certaines personnes veulent intégrer des "pour" et que la formulation est neutre ca ne posera pas de problème.". Maintenant si les seules personnes à vouloir ajouter des "pour" sont des IP anonymes qui effacent tout l'article pour le remplacer par "Dieudonné est le plus grand humoriste de sa génération", j'arrive bien à concevoir que ca ne passe pas. Les "contre" ont fait un effort pour etre neutre, les "pour" n'ont qu'à essayer de faire un effort aussi. Mais quand on voit le site lesogres.com et les références permanentes à ce site pour la défense de Dieudonné on comprend tout de suite que c'est pas la neutralité qui les étouffe.

Et je précise aussi qu'il n'y a pas que des "contre". A chaque fois qu'il est écrit que Dieudonné a été relaxé, il s'agit d'un "pour" par exemple.

Mais comment voulez vous qu'il y ait autant de "pour" que de "contre" à propos de quelqu'un qui débite autant de conneries?

Sartorius

Présenter les points de vue significatifs ne signifie pas nécessairement leur accorder une place strictement égale dans l'article. Je regrette simplement que certains contributeurs abordent l'article avec des ajouts qui ne vont que dans le sens de leur point de vue, et qu'ils n'essaient pas aussi de compléter la présentation du point de vue opposé. Le but de chacun devrait être de faire l'article le plus complet et neutre.--Markov (discut.) 25 janvier 2006 à 01:18 (CET)

Si quelqu'un est un "salaud", et que par ses actes il a tué des gens, a adopté des positions douteuses et s'est inscrit dans telle "mouvance"... alors le but d'un article encyclopédique est de donner un cadre à la pensée de l'auteur, ce qu'il a fait, ce que l'opinion générale en retient. Faire une partie "controverses"... Si certains groupe bien identifies statuent que Dieudo est un salaud, et que ces groupes jouent eux-mêmes un role dans la vie du personnage, ok. Dites que machin est un salaud pour ce groupe, tout en précisant en quoi cette information est pertinente pour comprendre le personnage. Et réciproquement.

Sur le principe je suis pour, mais alors il ne sert à rien de citer en particulier tel ou tel journal. Je répète que Wikipedia est une encyclopédie, pas un blog sur Dieudonné. Si vous voulez donner des liens annexes, c'est aussi très bien. Mais ca doit etre tres tres parcimonieux. Quant à vouloir dire de Dieudonné qu'il rencontre Rael ma foi... si dans ses prises de position il se comporte comme un disciple Raelien, ca vaut le coup d'etre mis. Sinon c'est accessoire, et ca n'a rien à faire dans une Biographie. --http://www.20six.fr/kubrick 25 janvier 2006 à 01:10 (CET)

Je ne comprends pas en quoi le fait que Dieudonné soit allé rendre visite à Raël qui, dans le cadre des manifestations auxquelles Dieudonné a participé ( la "marche des Indigènes" entre autres ) a fait distribuer force feuillets publicitaires sans que Dieudonné l'athée autoproclamé y ait trouvé à redire, puisse être anodin. Cela témoigne pour le moins d'une complicité entre deux personnages qui - inutile de faire un dessin - n'acceptent pas la société française telle qu'elle est. Frank Renda 25 janvier 2006 à 11:58 (CET)

Tu comprendras aisément que, Raelien ou pas, Dieudonné et sa vie sont assez distantes de celles de Rael sur les 30 dernières années. Si dans le futur il prend une position pro-raelienne ou que sais-je... alors on pourra volontiers mettre un onglet sur les convictions Religieuses/Raeliennes de Dieudonné et replacer cet extrait dedans. Au jour d'aujourd'hui, c'est anecdotique. --http://www.20six.fr/kubrick 25 janvier 2006 à 12:04 (CET)

Je crois moi que Raël se fout complètement de la socièté française et de n'importe qu'elle autre société, le principal pour lui c'est qu'il soit considéré comme un demi-Dieu, avec ses milliers de fidèles. Et pour en revenir à Dieudonné, dont les raisons de la rencontre sont encore floues, c'est quand même bizarre que cette rencontre ne soit pas plus médiatisée. Personnellement je n'en avais pas entendu parlé sauf ici, et dans ce vague site mentionné dans l'article. Logiquement, une telle rencontre aurait été largement médiatisée, que se soit à la télé ou dans les journaux, et rien qu'hier soir au 20H de TF1 lorsqu'on a annoncé la candidature de Dieudonné pour les Présidentielles de 2007 (alors qu'on aurait pas manqué l'occasion de faire la remarque sur cette récente rencontre). G. Calabria 25 janvier 2006 à 12:06 (CET)

[modifier] Dieudonné : personnalité politique?

Frank Renda, j'ai vù que t'as enlevé Dieudonné de la catégorie “personnalité politique”. Ce n'est pas moi qui a mis Dieudonné dans cette catégorie mais je pense qu'il faut le rétablir dedans. Il est candidat aux Présidentielles de 2007, c'est qu'il a des fonds, qu'il a des soutiens. Tout-le-monde ne peut pas se présenter comme-çà. On a bien eu Olivier Besançenot en 2002, pourtant jeune petit facteur smicard de 28 ans sans aucune expérience, aucun passé politique, etc… G. Calabria 25 janvier 2006 à 12:26 (CET)

Oui, mais pour moi, une personnalité politique, c'est quelqu'un qui a au moins un parti déclaré, à défaut d'avoir un mandat électif, un siège dans une administration ou un gouvernement etc. Mais M'bala M'bala n'a rien de tout ça. Coluche non plus n'était pas une personnalité politique, pas plus que le professeur Choron. Frank Renda 25 janvier 2006 à 12:58 (CET)

Et pas plus que Marlène en 95. G. Calabria 25 janvier 2006 à 13:05 (CET)

Tu as compris. Je vais donc retirer le lien. Ce n'est pas contre toi ! :-) Frank Renda 25 janvier 2006 à 13:28 (CET) Ah ben, c'est pas la peine, il n'y est plus. Frank Renda 25 janvier 2006 à 13:29 (CET)

Par pitié... arrêtez les copier/coller d'articles de journaux! Ou au moins rendez les présentables et ne citez pas 36 lignes! Dites l'idée générale, résumez, mettez éventuellement un lien en bas si c'est necessaire mais sinon ca devient n'importe quoi. --http://www.20six.fr/kubrick 25 janvier 2006 à 23:11 (CET)

Absolument d'accord. Frank Renda et La glaneuse se permettent de remettre sans arrêt ce qui enlevé car totalement prise de partie. Ils ne viennent pas en section discussion et ne font que des "revert vandalisme" etc. Pourtant l'article Dieudonné est jugé "sensible" et il y a des consignes pour les modifications. Cet article sur Dieudonné n'a plus rien d'encyclopédique. Il n'y a plus rien de synthétique. Et il perd totalement de son objectivité. Sartorius

[modifier] Article de libé

Je trouve assez dérangeant et partisant de citer dans une encyclopédie des articles de journaux récents. Si on commence par citer un article de libé, tout le monde va finir par citer dans chaque article des articles de journaux dont ils partagent la ligne éditioriale et chaque article va devenir un gros bordel incohérent. Les articles de journaux ne sont pas des sources fiables et neutres, à fortiori lorsqu'ils sont récents, et si on les cite sans recul, on fait souvent des erreurs. Il s'est passé exactement la même chose récemment dans l'article sur hugo chavez, où quelqu'un s'était empressé de citer un article de libé paru le jour même. Cet article reprenait des allégations du centre wiesenthal basées sur des propos tronqués, pour taxer chavez d'antisémitisme. Ces accusations se sont par la suite révélées mensongères, et le passage a été supprimé de wikipedia. Pour éviter ces dérives, s'il vous plait, ne citez pas d'articles de journaux récents car l'actualité est toujours sujette à polémique et à correction. Au vu de l'avertissement en début de page, je n'ai pas supprimé moi-même le passage, mais j'apprécierai d'avoir votre opinion sur ce sujet.

un compte-rendu d'une déclaration de candidature à la présidentielle, c'est pas du tout anecdotique, vraiment aps, et si on lit son contenu, encore mooins ; citer, ça demande du jugement, c'est tout.N.B. l'art est sensible aprce que c'est un sujet délicat que celui-ci pour les raisons connues ; ça ne veut pas dire qu'on ne peut + rien ajouter, ce quiserait sinon, une censure et complètemetn crétin. L'art de Libé a sa place --La glaneuse 26 janvier 2006 à 21:28 (CET)--La glaneuse 26 janvier 2006 à 21:28 (CET)

L'article de libé n'a sa place que dans les liens externes. Et encore, on ne va pas mettre tous les articles sur Dieudonné dans les liens externes ca serait complètement stupide. Il est totalement inutile d'en citer des bouts dans la page sur Dieudonné. De plus libé n'est pas le seul journal a avoir commenté cette candidature. Donc non, cette partie ne restera pas là parce qu'elle surcharge l'article inutilement en lui enlevant de son objectivité. Sartorius.

Je rajoute: Parler de cet article de libération n'a aucun sens. Tous les jours des journaux parlent des candidats aux elections présidentielles. Le but de wikipedia n'est pas de recenser tout ce qui se dit dans les journaux au jour le jour. J'ai déposé une "plainte" dans la page de discussion de ~Pyb qui à ce que j'ai compris est administrateur sur Wikipedia. Vous n'avez pas le droit de qualifier de vandalisme tout ce qui ne va pas dans votre sens surtout quand vous vous bornez à tant de subjectivité. Sartorius.

Bonjour, étant moi-même administrateur, je peux vous confirmer que les administrateurs n'ont pas en eux-même pour tâche de veiller au contenu des articles. Les articles sont l'affaire de tous les wikipédiens. Les administrateurs peuvent lutter plus efficacement contre les vandalismes et effectuer quelques tâches techniques. Ils n'ont pas de pouvoir décisionnel. Turb 26 janvier 2006 à 23:49 (CET)

Pourquoi ne justifiez vous pas vos changements dans l'article? J'ai expliqué mon point de vue. A vous d'expliquer le votre. Sartorius. (PS: Désolé pour le commentaire lors de ma dernière modification je n'avais pas vu que vous aviez lu la page de discussion)

PS: Je sais très bien que personne n'a de pouvoir sur le contenu. Cependant les comportements de Frank Renda et la glaneuse qui ne discutent pas et qui se bornent à faire de la "révocation vandalisme" sur tout ce qui ne leur plait pas ne sont pas des comportements normaux. Sartorius

PS: Les recommandations en haut de page sont pourtant très claires ! Sartorius

la citation de l'article de Libé a sa place ; le lien, non, c'est pas pareil, vu que les articles ne restent disponibles que quelques jours--La glaneuse 27 janvier 2006 à 00:02 (CET)

Les citations comme celles de l'article de Libération n'ont rien à faire dans l'article. Tu peux par contre signaler que la conférence de presse de Dieudonné a suscité de vives réactions dans les contre comme dans les pour. Mais c'est ce qui se passe toujours (des commentaires pour ou contre dans tous les journeaux) à chaque annonce de candidature, et il serait complètement idiot de citer tous les journeaux. De plus cet évènement est bien trop récent et nous ne possédons pas le recul suffisant pour l'analyser. Wikipedia n'est pas un journal. Wikipedia n'est pas une revue de presse. Sartorius.

La Wikipédia cherche la neutralité, par conséquent elle cherche à attribuer les points de vue. Citer Libération permet d'attribure un point de vue. Dire "des journaux" est typiquement des du Wikipédia:Contenu évasif. Turb 27 janvier 2006 à 09:56 (CET)

Qu'est-ce que ca vient faire là? En attendant explication quant à la pertinence dans l'article sur Dieudonné, et source, j'enlève ce paragraphe: Trois administrateurs du-dit Réseau avaient quitté l'association en février de cette même année, en déclarant que, « sous prétexte de résistance à l'impérialisme américain, les accommodements avec les impérialismes chinois et russe et les rapprochements avec les islamistes traduiraient une dérive antisémite latente au sein de l'équipe de direction ». Sartorius

J'ai remis le lien www.dieudo.net/2007 comme site officiel de la campagne. Chaque parti politique possède en effet dans wikipedia un lien vers son site internet. Je ne vois pas l'intérêt de supprimer celui ci. Sartorius

[modifier] Article protégé le 27/01/2006 à 10h40

Désolé d'en arriver là mais

• les menaces
• les accusations

ne sont pas acceptables dans l'historique des articles.

C'est parce que je ne voyais aucun espoir de discussion constructive que j'ai tant attendu. La situation n'offrant qu'une perspective de dégénérescence des disputes je n'ai pas vu d'autre solution. Fred.th–.·˙·. 27 janvier 2006 à 10:52 (CET)

"(cf. liens externes, article de "Libération")." Il y a aussi deux autres articles dans les liens externes (sans compter le site officiel) qui en parlent. Et les deux articles ne sont pas de l'avis de celui de Libération. Ne citer que Libération montre bien une volonté de prise de position. Pourquoi pas "cf. site de sa campagne" dans ce cas là? C'est quand même là qu'on a le plus de chances de trouver ce qu'il a dit lors de sa conférence de presse. Pour moi, le "cf. liens externes" sans aucune citation est la formule la plus neutre.

"On s'en fout de "ses voeux de bonne année" - tu te moques de qui, Sartorius ?" Apprends à parler correctement. Pourquoi on s'en fout? C'était le but de sa conférence de presse. 1/ Voeux. 2/ Discours politique et annonce de sa candidature. Il a fait comme tous les autres hommes politiques. "On s'en fout"? Moi je crois plutot que c'est toi qui t'en fout. Sartorius

"Wikipédia n'est pas une revue de presse" -- je crois que par cette seule phrase, Sartorius a résumé toute l'idiotie de tels copier/coller, qu'ils soient de Libération, du Figaro ou du Times Magazine. Je pense qu'il n'y a même pas de polémique, car il n'y a pas de débat. Débloquons cette page et éditons dans la joie et la bonne humeur :) --http://www.20six.fr/kubrick 27 janvier 2006 à 11:53 (CET)

Libé donne l'information du soutien de Dieudonné à Amadinejhad , c'est la 1° fois qu'il dit cela, et c'est pas une information peut-être ? bande de joyeux plaisantins !

Libération du mercredi 25 janvier 2006, rend compte de la présentation de cette candidature dans un article sous le titre: "Dieudonné candidat pas pour rire. Le comique s'est comparé au président vénézuélien et a tissé son discours d'allusions sur les juifs". Dans sa conférence de presse Dieudonné prend la défense de ceux qui sont accusés d'antisémitisme : Hugo Chavez, président du Vénézuela et Ahmadinejad, président de l'Iran qui a appelé à rayer Israël dela carte. Pour que la suppression de cette information soit pertinente, il faudrait un argument , qu'aucun des suppresseurs n'a donné (ne pas avoir le droit de citer Libé n'est évidemment pas un argument). L'idiotie, elle est là. --La glaneuse 27 janvier 2006 à 12:51 (CET)

Et citer Dieudonné, c'est un POV aussi ?

La propagande qui sévit actuellement autour de l’Iran, s’inscrit dans cette logique, et je dois dire ma tristesse de voir les médias de la République se faire le relais sans la moindre réserve de cette propagande de guerre.

Certes, les autorités iraniennes sont, comme tout le « monde arabe », très hostiles à l’état d’Israël et à sa politique coloniale et raciste. Cela ne signifie nullement qu’elles soient « antisémites » et l’état israélien est en tout état de cause le plus mal placé pour donner des leçons matière de racisme ou de droits de l’homme.

L’Iran est signataire du traité de non prolifération nucléaire, lequel traité lui confère explicitement le droit à l’enrichissement de l’uranium à des fins civiles. Or la propagande médiatique laisse entendre que l’Iran ne respecterait pas ce traité.

Le texte de son discours

J'ai du mal à voir où est le complot médiatique de libération dans l'affaire. Dieudonné pête un plomb et défend Ahmadinejad comme l'indique libération.

Merci d'avoir finalement mis un panneau "conflit éditorial" sur cet article qui en avait éffacé un autre plus objectif, texte d'aujourd'hui qui est pour 2004 et 2005 un tissu de conneries. Au moins les gens sont incités à venir en page de discussion voir ce qui fait conflit. Je vois que le groupuscule néosioniste s'est étoffé, et je vois aussi que leur intégrisme se voir très rapidement. J'ose espérer qu'un minimum d'objectivité finira par s'afficher. Bon courage... Kévin Forest 27/01/06 14h47

Groupuscule Néosioniste? C'est quoi? C'est quoi un néosioniste? Ca diffère en quoi d'un sioniste? Et qui sont ici ceux qui forment le "groupuscule néosioniste"?Sartorius.

Pauvre "Kévin Forest"... Vous vouliez sans doute écrire "les néonazisionistes", mais vous n'avez pas eu le courage d'aller au bout de vos idées étriquées. C'est dur d'être au chômage quand on a plus de cinquante balais. Je vous comprends. Frank Renda 28 janvier 2006 à 15:29 (CET)

Si vous parlez de vous, je ne vois pas le sens de cette disgrsssion psycho-sociale. Si vous croyez parler de moi, d'une par vous êtes mal renseigné, et d'autre part vous venez de dévoiler une bassesse qui parle plus de vous que toutes les autres inepties que vous avez écrites sur cette page... Merci. -- Kévin Forest 29 janvier 2006 14h47

[modifier] Explication des modifications effectuées par moi (84.163.124.30) jusqu'au 26 janvier 2006 à 20h16

Bonjour. Etant donné qu'on en est arrivés au point où cet article a du être bloqué par un modérateur, je me permet d'apporter quelques explications concernant mes modifications. Ca va être un peu long et je m'en excuse, mais vu la situation je pense que c'est nécessaire. Un article d'encyclopédie n'est pas un essai et se doit donc de respecter certaines règles.

• Ma première modification le 26/01/06 à 19h50 concerne la suppression du passage suivant:

"Libération rend compte de sa présentation de candidature [article du mercredi 25 janvier 2006]ayant pour titre :

- "Dieudonné candidat pas pour rire. Le comique s'est comparé au président vénézuélien et a tissé son discours d'allusions sur les juifs" - - [citation]: - ::«Son modèle, c'est la «république bolivarienne du Venezuela et de son président, Hugo Chavez» [...] - ::« Puis, Dieudonné prend la défense des autorités iraniennes, «très hostiles à l'Etat d'Israël et à sa politique coloniale et raciste», ce qui «ne signifie nullement qu'elles soient "antisémites"». Rappelons que le président iranien, Ahmadinejad, a qualifié la Shoah de «mythe». Et appelé à ce qu'Israël soit rayé de la carte. Selon Dieudonné, les juifs sont également puissants en France. «Je ne serai probablement pas invité au prochain dîner du Crif [Conseil représentatif des institutions juives de France, ndlr], cette organisation sioniste d'extrême droite, qui convoque chaque année nos dirigeants pour leur communiquer leur feuille de route», ironise le «comique». Bref, les juifs dicteraient la politique du gouvernement. Un bien vieux sketch» - [en italiques : les citations de Dieudonné dans la conférence de presse]"

J'ai supprimé ce passage tout d'abord car c'est une citation d'un article de journal récent, pour les raisons évoquées plus haut dans la dicussion, et qui ont l'air d'être partagées par plusieurs wikipédiens. Un article de journal, à fortiori récent, ne constitue pas une source d'information fiable et neutre pour une encyclopédie, et n'a donc pas sa place dans wikipédia. Il s'est passé la même chose récemment dans un article sur hugo chavez, où figurait un article de libé tronquant les propos de chavez pour l'accuser d'antisémitisme. Ce passage a ensuite été supprimé de l'article.

De plus, alors qu'il a été établi que ces accusations sont mensongères, libé récidive, et quelqun récidive aussi dans wikipédia. En mettant en parallèle dans la même phrase les "allusions sur les juifs" de dieudonné et son soutient à chavez, on entretient l'amalgame et laisse entendre que chavez est antisémite, que dieudo le soutient et donc que ses "allusions" sont une preuve d'antisémitisme, selon une logique cyclique eronnée. Cet amalgame est entretenu en y faisant suivre le passage "«Son modèle [...]Hugo Chavez""

Vient ensuite le passage sur son soutient à l'Iran. S'il est incontestable que le président iranien est extrêmement hostile à Israël, il n'est pas acceptable de faire suivre l'évocation de ce soutient par le passage "Rappelons que le président iranien [...] soit rayé de la carte": de part sa formulation, ce passage est partisan, et c'est faire preuve d'une logique fallacieuse que d'utiliser les propos du président iranien pour laisser entendre que dieudo est antisémite (car c'est bien le but de ce passage, même s'il n'est pas avoué). On n'évoque pas par exemple dans l'article sur Sarkozy ses liens avec John Negroponte en rappelant ensuite que ce dernier a financé les commandos de la mort, pour laisser entendre que Sarkozy serai un ennemi de Droits de l'homme, de même que dans une article encyclopédique sur Jospin, on évoque pas son passé trotskyste en rappellant que Trotsky était un révolutionnaire voire un anarchiste pour laisser entendre que Jospin serait donc un ennemi de l'etat de droit. Evoquer cela serait faire preuve d'un profonde malhonnêteté intellectuelle.

Suite à cela, on fait directement suivre les propos de dieudonné sur le CRIF tenus dans d'autre circonstances , entretenant ainsi encore l'amalgame. Le passage qui suit ces propos ("Bref, les juifs dicteraient la politique du gouvernement") constitue une interprétation libre des propos de Dieudonné et ne reflète que l'opinion de son auteur. Ce passage n'a donc pas non plus sa place ici.

• Ma seconde modification le 26/01/06 à 20h03 concernait le rajout du lien en fin de passage vers le site politique de dieudonné.

Je partage l'opinion des wikipédiens selon laquelle des sites de partis politiques sont partisans de par leur nature et ne devraient pas avoir leur place dans une encyclopédie. Cependant je doit constater que de tels liens sont hélas monnaie courante sur wikipédia (lien vers le site de l'ump sur l'article de sarkozy, lien vers le site du fn pour lepen...). Donc, à moins de supprimer tous ces liens de wikipedia, le traitement égalitaire veut que ce lien soit également présent sur le site de dieudonné.

• Ma troisième modification le 26/01/06 à 20h10 concerne la suppresion du passage sur Joey Starr:

"Le 10 novembre 2005 [...] Dieudonné confond son fonds de commerce et sa cause.»". Ce passage est anectotique et n'apporte rien au fond de l'article. Joey Star n'est pas concerné par cette polémique, et ne fait pas autorité pour figurer dans une encyclopédie sur des sujets politiques, à moins bien entendu que cela concerne directement son collectif "Devoir de mémoire". Hors comme l'affirme la citation, il n'exitse aucun lien entre ce collectif et le sujet qui nous concerne, et l'inexistance de ce lien ne constitue pas une information pertinente en soit (on évoque pas par exemple qu'il n'existe aucun lien entre Dieudonné et Martin Luther King).

• Ma modification suivante le 26/01/06 à 20h13 concerne la suppresion du passage suivant, entre autre pour des raisons de violation de copyright:

"Mettant directement en cause Dieudonné, les auteurs écrivent: " - - :: « Dieudonné rappelle sans cesse que la participation supposée des "Juifs" à la traite leur aurait permis de fonder des "banques". Le pouvoir, aux origines monstrueuses, des "Juifs" se poursuivrait donc aujourd’hui par leur puissance financière ou leur omniprésence dans les médias. Là encore, c’est la reprise d’un thème nauséabond, répété sans discontinuité depuis le XIXe siècle par les groupes politiques et les publicistes, à la racine des catastrophes que l’on sait. La matrice antisémite est donc là, avec son centre paranoïaque. Les dangers d’une telle dérive sont évidents. L’antisémitisme paranoïaque a des effets potentiellement dévastateurs parce qu’il offre une explication "totale" de l’histoire: tout proviendrait de la suprématie des "Juifs" »."

Outre la violation de copyright, il existe d'autres raisons qui ont motivé la suppresion de ce passage. Les auteurs évoquent les propos de Dieudonné relatifs au fait qu'à son avis, la traite négrière aurait, aux états-unis, majoritairement profité à des juifs (c'est peut être le cas, où pas comme semblent le montrer les résultats de leur étude), et les propos de dieudo selon lesquels les médias seraient contrôlés essentielement par des juifs (là encore c'est peut être faux, c'est peut être vrai. Ca ne semble pas irréaliste ni scandaleux à moins de considérer que contrôler des médias soit honteux). Cependant, Dieudonné n'a pas évoqué de lien logique entre ces deux choses, et le passage "Le pouvoir, aux origines monstrueuses [...] leur omniprésence dans les médias" constitue donc une interprétation libre de la part des auteurs et n'a pas sa place ici. La suite découle de cette interpétation libre et a donc également été supprimé.

• La modification suivante de 26/01/06 à 20h14 concerne la suppresion des propos de Jamel debouze (d'ailleurs là encore tirés d'un article de journal récent):

"- Dans une interview au quotidien Le Parisien/Aujourd'hui, publiée le 21 décembre 2005, l’humoriste Jamel Debbouze déclare que Dieudonné, « qu'il le veuille ou non, (...) fait un peu la même chose que Sarkozy: il crée des clans ». Debbouze ajoute: « Dans ce métier, quand tu as la chance de pouvoir fédérer, de faire rire, de faire avancer le débat, c'est une responsabilité en soi. Il ne s'agit pas de braquer les gens les uns contre les autres. Malheureusement, Dieudonné, qui m'a fait pleurer de rire (...), se sent mal de la haine qu'il a en lui. »"

Tout comme Joey Star, Jamel Debouze ne fait pas autorité pour figurer dans une encyclopédie sur des sujets politiques, à moins qu'il n'y soit lié directement.

J'ai laissé le passage sur Elie Semoun, car il a travaillé longtemps avec Dieudonné notamment sur des sketches traitant du racisme et de l'antisémitisme. On peut donc considérer qu'il est lié directement à cette polémique.

• Ma dernière modification le 26/01/06 à 20h16 concerne la suppression du passage suivant, un fait divers qui n'apporte rien au fond:

"- Le 2 mars 2005, Dieudonné est victime d'une agression à Fort-de-France (Martinique) par quatre hommes, dont trois porteurs d'un passeport israélien. Le tribunal correctionnel de Fort-de-France condamne les quatre auteurs à six mois de prison dont un mois ferme. Le chef d'accusation de propos racistes n'est pas retenu par le tribunal."

Dieudonné a très certainement été victime d'autres aggression durant sa vie, il n'en est pas fait mention dans cet article. A moins que cette aggression ai été particulièrement domageable à l'intégrité physique de Dieudonné et à sa santé, elle n'a pas figurer ici. Le fait que les aggresseurs soient Israëliens ne justifie en rien la presence de ce passage, à moins qu'ils n'aient publiquement revendiqué les raisons de cette aggression comme étant en rapport avec la polémique qui nous concerne. Si c'est le cas et si quelq'un a ces informations, alors le retour de ce passage acoompagné des informations perninentes est justifié. Sinon, préjuger des intentions de quelq'un en se basant sur sa nationalité ou sa religion relève de la xénophobie. Je ne pense pas et vous en conviendrez, que la xénophobie soit acceptable sur wikipedia.

• J'attends une réponse du site http://blackmap.com pour savoir si la publication dans wikipédia de l'interview que leur a donné Dieudonné ("« Il existe toujours un lobby très puissant [...] qui a vendu la mort et la souffrance pour monter un pays et gagner de l'argent ! »." constitue une violation de copyright. Si c'est le cas, cette citation devra également être supprimé, mais si c'est le cas rien n'empêche d'évoquer cette interview et son contenu à l'aide de citations courtes.

Voilà, je pense donc que ces modifications étaient justifiées au regard des règles de wikipédia. Je n'affirme pas que la dernière verison que j'ai laissé le 26/01/06 à 20h16 soit irréprochable (pour preuve la modification suivante à 20h18 par Franck Renda, qui a gracieusement rajouté les guillemets que j'avais oublié...), mais il me semble qu'elle est préférable à celle laissée le 26/01/06 à 18h44 par le même Franck Renda (qui a certes uniquement effectué des modifications mineures sur la version de La glaneuse).

J'appécierait d'avoir l'avis des wikipédiens sur ces modifications. La discussion est là pour ça, et il semble de toute façon que la page ne sera pas débloquée avant d'arriver à un compromis.

De ce que j'ai pu lire de vos propositions, je n'ai pas grand chose à rajouter... sinon peut-être que la présence d'une URL vers le site officiel d'une personnalité ne me semble pas contradictoire avec une encyclopédie. J'assimile un site web à un essai, et si on peut consulter la plupart des ouvrages d'un écrivain dans une bibliothèque je ne vois pas pourquoi il en serait autrement d'écrits publiés sur le net. A condition que cette source d'information soit bien officielle et directement cautionnée par le personnage dont l'article parle. Evidemment. --http://www.20six.fr/kubrick 27 janvier 2006 à 19:57 (CET)

[modifier] Version allemande

S'il vous plaît, serait-il possible d'ajouter un liens à la version allemande? 84.59.67.153 28 janvier 2006 à 03:09 (CET)

C'est fait. Fred.th–.·˙·. 28 janvier 2006 à 14:59 (CET)

[modifier] aux partisans de Dieudonné qui se déchaînent sur cet article

en supprimant tout ce qui noircit le personnage tendant à faire apparaître son antisémitisme [tendance forcené et systématique], des suppressions faites sous des prétextes aussi fallacieux que copyright (on cite des extraits d'articles de journaux dans tout wikipedia, mais ici ça serait interdit !) et de journaux récents (génial, on fait un article sur l'actualité et il ne faut rien citer de l'actualité ; bonjour la mauvaise foi !) et qui vont jusqu'à traiter ceux qui donnent ces informations nauséabondes de "sionistes" (quel aveu de leur adhésion à l'antisémitisme de Dieudonné : ils s'expriment comme lui ! )

je signale à tous ces joyeux lurons l'info suivante, pire encore qu'un entrefilet d'article de Libé : le procureur de la 17e chambre du tribunal correctionnel de Paris devant lequel comparaissait Dieudonné hier a réclamé sa condamnation pour «incitation à la haine raciale et antisémite». (...) Le procureur a estimé que les termes utilisés relevaient des «stéréotypes et clichés qui désignent la communauté juive». On attend le jugement. Soyez prudents en attendant avec les-dits clichés et stéréotypes. --La glaneuse 28 janvier 2006 à 14:48 (CET)

Tu plagiais un article de libération, de manière totalement subjective et prise de partie.

C'est complètement stupide de dire qu'on t'empeche de citer, d'ailleurs il y a encore plein de citations dans cet article.

Ou tu as vu qu'on fait un article sur l'actualité?

Comme déjà dit, citer cet article de Libération n'avait AUCUNE utilité. Tout ce qui était dans Libération est aussi sur le site de la campagne de Dieudonné dans le texte de sa conférence de presse. Sauf que dans libé il y a que des bouts, et dans le texte du site de Dieudonné il y a l'intégralité.

PS: On le sait très bien que Dieudonné est un imbécile, qu'il attise les haines, et qu'il reprend les grands poncifs de l'antisémitisme. Je pense que c'est assez visible quand on écoute ce qu'il dit, quand on lit ses interviews. Merci de t'en tenir aux faits. Les faits ce sont les propos qu'il a tenu, les faits ce sont les procès qu'il y a eu contre lui. En aucun cas l'avis subjectif d'un journal parmis d'autres. Sartorius

En soi, je suis assez d'accord avec toi, Sartorius, que cela te surprenne oun non. Mais dans ce cas, pourquoi as-tu jugé nécessaire d'insérer dans l'article que M'bala M'bala avait "souhaité bonne année" à la presse ? Voilà vraiment de l'info inutile. Frank Renda 28 janvier 2006 à 15:27 (CET)

Parce que c'était le but de sa conférence de presse. Ma phrase était neutre "Lors d'une conférence de presse le 24 Janvier 2006, Dieudonné a présenté, en même temps que ses voeux de bonne année, les raisons de sa candidature (cf. liens externes).". Je ne fais que dire ce qu'il a fait lors de cette conférence de presse, sans intepréter.

http://dieudo.net/2007/article.php3?id_article=37 début de la vidéo. Il fait comme tout homme politique en début d'année: il présente ses voeux de bonne année puis ses voeux politiques.

Ta phrase à toi n'est pas neutre. Les citations que tu fais sont inutiles, puisqu'il y avait bien marqué "cf. liens externes" et que l'interview complète figure dans les liens externes sur le site de Dieudonné. De plus tu rajoutes ", article de Libération". Article qui est loin d'être neutre, et surtout loin d'être le seul, et tous les journaux ne pensent pas comme Libération.

Sartorius

j'ai cité et non plagié : déjà dit plusieurs fois : c'était une citation exacte d'un § d'un article de Libé. J'apprécie que tu reconnaisses maintenant aussi bien qu'on peut citer Libé comme tout autre article de journal, y compris récent, pour un sujet d'actualité, et aussi bien que tu aies compris que Dieudonné ça craint, donc faut faire gaffe à ce qu'on écrit, parce que son antisémitisme avéré, ses amalgames, ses horribles propos sur pas mal de sujets, tout cela va finir par être carrément repéré pour ce que c'est (y compris et pour commencer du côté des Noirs et associations diverses de Noirs)parce que ça commence à sentir de loin ...--La glaneuse 28 janvier 2006 à 15:34 (CET)

N.B. je relis ton message : tu n'es pas d'accord que déclaration du 24 janv c'est de l'actualité ? que l'irruption de Dieudonné sur la scène de l'antisémitisme depuis 2 ans c'est de l'actualité ? Tu crois que c'est un personnage historique ? entré dans l'histoire ? ou destiné à y entrer ? pas moi. --La glaneuse 28 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Je me fous complètement de cet article, par contre je supporte pas les utilisateurs cherchant à imposer leurs points-de-vue, inutiles je me répète, dans une encyclopédie. Il faut rester objectif, ce que "La glaneuse" n'est pas du tout, et elle/il le sait très bien. Et il n'est pas question de prendre parti pour tel ou tel camp ici, chacun pense ce qu'il veut, mais que ça ne se voit pas dans certains articles à polémiques comme celui-ci. G. Calabria 28 janvier 2006 à 15:30 (CET)

sur une encyclopédie on n'écrit pas les histoires comme on les écrit dans la presse de caniveau mon garçon. Faudra t'y faire. Gnia ! --La glaneuse 28 janvier 2006 à 15:34 (CET)

Dans ce cas on les réécrit sans les effacer carrément. Et on met des sources des différents "camps". Pas seulement celles qui avantagent ou critiquent la personne en question. G. Calabria 28 janvier 2006 à 15:37 (CET)

Je rappelle qu'une citation n'est pas l'opposé d'un plagiat. On peut aussi citer ET plagier... notamment lorsqu'on cite certains passages d'un article qui veut lui-même citer certains passages de la source officielle. Là est tout le problème... mieux vaut donc s'en tenir aux propos officiels, et ne se borner qu'à donner un cadre à ce qui se dit.

Sauf si l'article en lui-même débouche sur des événements en soi. (ex: Affaire Dreyfus et le "J'accuse") Cf le débat sur la neutralité:[3] --http://www.20six.fr/kubrick 28 janvier 2006 à 16:04 (CET)

[modifier] Insultes.

C'est possible qu'un Administrateur rappelle à l'ordre les personnes qui insultent ou aggressent pendant la discussion? Merci par avance. Sartorius

Tu penses à qui ? Des noms, des noms ! Frank Renda 28 janvier 2006 à 15:56 (CET)

Nimporte qui peut déplorer de tels débordements. Franck Renda, tu t'es livré sur cette page de discussion à des attaques ad hominem, n'oublie pas que de tels comportements ne sont pas tolérés sur Wikipédia (lire pas d'attaque personnelle). --Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 15:17 (CET)

[modifier] non neutralité de Sartorius

Sartorius écrit plus haut: "On le sait très bien que Dieudonné est un imbécile, qu'il attise les haines, et qu'il reprend les grands poncifs de l'antisémitisme. Je pense que c'est assez visible quand on écoute ce qu'il dit, quand on lit ses interviews. Merci de t'en tenir aux faits". Alors je vais m'en tenir aux faits. Sartorius a un pouvoir sur WikiPédia que d'autres contributeurs n'ont pas. Cà lui confère une responsabilité équivalente à un administrateur, que ce mot soit utilisé ici ou pas. L'article actuellement publié décrivant Dieudonné résulte bien de DECISIONS. Avant décembre 2005, cette page était beaucoup plus neutre (même si elle tapait Dieudonné), voyez dans l'historique qui a changé cette page... [APPARTE: Voila votre liste de néo-sionistes, c'est à dire "ceux qui instrumentalisent à des fins politiques ou de propagande, la souffrance des Juifs, la Shoah, les Juifs et Israël/palestine", et ce groupuscule inclus les antisémites qui veulent ainsi virer les Juifs en Israël, tout comme les ultra-sionistes Juifs.] Les faits sont les suivants, Sartorius: Dieudonné a été relaxé 20 fois ! Ta phrase "on le sait bien..." révèle ton déni de justice. Le contraire de la philosophie de WikiPédia ! Tu fais un PROCES MEDIATIQUE en te substituant à la justice française. Tu veux faire (plus discrètement que d'autres) une description RACISTE ANTI-JUIFS d'un homme TOTALEMENT INNOCENT des faits qui lui sont reprochés. Tu n'es donc pas du tout impartial, tu sombres dans la manipulation. Il n'existe donc personne ici qui ait un peu de respect pour la vérité et la justice ? -- Kévin Forest 28 janvier 16h23 ( c'est pas bien de falsifier l'heure, mon vieux Frank Renda 28 janvier 2006 à 16:45 (CET) )

Allez vous défouler ailleurs et cessez d'insulter des gens qui ont encore un avenir dans la vie, eux. Frank Renda 28 janvier 2006 à 16:24 (CET)

Je cite Kevin Forest: "Sartorius a un pouvoir sur WikiPédia que d'autres contributeurs n'ont pas. Cà lui confère une responsabilité équivalente à un administrateur"

Tu voulais t'en tenir aux faits? C'est mal barré. Je n'ai aucun pouvoir spécial sur Wikipedia. Je me suis inscrit très récemment et j'ai apporté très peu de modifications à l'article. Je suis en train de le refaire complètement d'ailleurs pour le raccourcir et neutraliser le plus possible.

D'ou tu tiens cette définition du néosionisme? Tu ne m'as pas dit le rapport avec le sionisme.

Je veux que tu me dises qui ici sont les utilisateurs qui forment le "groupuscule néosioniste" dont tu parles. Parce que lancer des petites accusations dans le vent comme ca ca s'appelle troller.

Oui Dieudonné a été relaxé 20 fois et alors? On lui a fait peut etre 15 procès stupides pour des mauvaises raisons. C'est normal qu'il ait été relaxé.

Je te signale que sur le procès important et justifié suite à l'interview au site blackmap, Dieudonné a été d'abord condamné, puis relaxé en appel. Mais cette relaxe est du à la forme (constitution de partie civile rejetée) et non pas au fond des propos de Dieudonné.

L'autre procès important est encore en cours (décision de relaxe en appel cassée par la chambre de cassation et renvoyé vers une autre cours d'appel)

Je suppose que toi Kevin Forest qui te base sur des faits et qui ne te limite surement pas à ce qu'on te raconte, tu peux me décrire l'ensemble des 20 procès séparément, depuis la plainte jusqu'au jugement?

Je fais un procès médiatique? Non je donne mon opinion en répondant à la glaneuse. De plus j'ai dit ca en page de discussion, et je n'ai jamais eu l'intention de le faire apparaitre dans l'article, les récentes modifications que j'y ai apporté en témoignent. Sartorius

Si toi Sartorius tu ne te comportes pas en administrateur, je m'appelle Franck Renda (je ne donnerais pas son vrai nom, trop soucieux que je suis, moi, du respect de la vie privé). Quand à La Glaneuse, no comment, on voit tout de suite à qui on a affaire. Pour ma part je viens juste donner mon point de vue, comme toute discussion le prévoit. Si la page Dieudonné ne devient pas neutre, c'est juste la réputation de WikiPédia qui s'effondrera, pas le monde, et surtout pas la réalité visible sur tout internet: Le soutien massif à Dieudonné, grâce, juste, à la vérité qui y est démontrable pour qui a les yeux ouverts. -- Kévin Forest 29 janvier 2006 14h47

Mais si, ne vous gênez pas, donnez mon vrai nom ! Bluffeur, va. Frank Renda 29 janvier 2006 à 14:57 (CET)

Je n'ai pas vu ton point de vue ici Kevin Forest. Du moins pas ton point de vue vis à vis de l'article mais uniquement des insultes vis à vis des contributeurs. Sartorius. (Lol désolé pour la confusion, en plus j'avais bien pris soin de rajouter un ":" qui manquait pour hierarchiser les réponses pour que ca ne soit pas confus)

Tu te trompes de personne, tu me confonds avec Kévin Forest. cela m'arrive quelquefois, dans le bus. Frank Renda 29 janvier 2006 à 15:16 (CET)

C'est de la schizophrénie alors?? --Kubrick 29 janvier 2006 à 21:14 (CET)

Non, c'est que je rajoute de brefs commentaires à la suite des tirades de "Kévin", et que l'on ne voit alors plus que ma signature, car lui n'en a pas. Mais si tu allais lire l'historique, tu verrais clairement qui écrit quoi. Frank Renda 30 janvier 2006 à 08:57 (CET)

Ca devient n'importe quoi... C'est la page discussion ici, pas l'article. C'est donc fait pour discuter, et si possible pas trop "s'engueuler". --http://www.20six.fr/kubrick 28 janvier 2006 à 16:42 (CET)

Apparemment, il semble qu'une seule personne pourri le débat sur cet article. La majorité semble d'accord sur un grand nombre de choses, d'autres désaprouvent mais alimentent le débat de manière constructive et apportent ainsi des ajouts appréciables, mais une seule personne se contente de rejeter en bloc sans raison valable tout ce qui ne satisfait pas son égo, sans tenir compte des explications qui lui sont données, et en faisant preuve d'une mauvaise foi évidente aux yeux de tous. Il serait bon à l'avenir d'ignorer les commentaires de cette personne, du moins tant qu'elle persiste sur la voie de l'hypercritisme inconstructif et indigne d'une encyclopédie, et ce afin que les gens de bonne volonté puissent arriver à un compromis sans voir le débat constamment pourri de manière puérile.

Pour en revenir à tout autre chose, "Kévin Forest" il est vrai que le commentaire de Sartorius n'était pas neutre, mais n'oublions pas que nous somme ici en page de discussion et non dans l'article lui même ;). Je pense que Sartorius voulait juste mettre au point le fait que ses interventions dans l'article ne se veulent pas partisane mais entendent juste tenter de mettre au point un article plus encyclopédique (corrige moi si je me trompe Sartorius).

[J'ai remplacé "Frank Renda" par "Kévin Forest" dans votre laïus, car vous nous avez malheureusement confondus (cf. l'historique des modifications pour nous démêler). Pour ma part en tout cas, je trouve vos modifications et votre argumentaire tout à fait acceptables. Bien cordialement Frank Renda 29 janvier 2006 à 16:01 (CET)]

[modifier] NB : Dieudonné a félicité le Hamas pour sa victoire.

voici son communiqué de presse

"Félicitations au HAMAS !

Le Hamas a remporté une grande victoire aux élections législatives palestiniennes et je tiens à lui adresser mes plus sincères félicitations. Je salue le peuple Palestinien qui a su exprimer démocratiquement sa volonté de résistance à l'oppresseur, droit expressément reconnu par la déclaration des droits de l'homme. Je forme le vœu que le peuple palestinien sache préserver son unité, garante d'une victoire annoncée, qui verra l'avènement d'un état palestinien unique, multiconfessionnel, dans lequel juifs, musulmans et chrétiens vivront en paix avec leurs voisins.

Dieudonné Mbala Mbala Candidat à l'élection présidentielle"

A noter pour la prochaine mise à jour de sa bio

[modifier] On reprend

Je me suis permis de faire le ménage en page de discussion.

Ne m'en voulez pas, mais tout cela n'apportait rien au débat, je pense que vous êtes d'accord. Vous pouvez certes rétablir la version précédente (et dans ce cas je ne menerai pas une guerre éditoriale de la page de discussion, ce qui serait le comble), mais où est l'intérêt ? Donc si vous n'avez rien contre, je propose de cesser ces digressions inutiles et de se concentrer sur l'article en lui même.

En attendant, j'ai exposé les raisons de mes modifications (84.163.124.30), et ce qui me ferait plaisir, c'est que chacun fasse de même avant qu'on puisse sereinement commenter ensemble le bien fondé de chaque modification afin d'arriver à un compromis.

Pour que d'autres contributeurs puissent suivre ce qui s'est dit, les pages de discussion sur Wikipédia ne sont, à de rares exceptions, jamais simplement effacées, mais archivées. Cela a déjà été fait pour cette page de discussion, voir tout en haut l'"archive1". J'ai donc rétabli le contenu, mai tu peux archiver dans une "archive2" si tu le souhaites pour faire de la place.--Markov (discut.) 30 janvier 2006 à 22:21 (CET)