Portal Diskussion:Mathematik

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, die seit 7 Tagen mit dem Baustein {{Erledigt|1=~~~~}} versehen sind. Die Archivübersicht befindet sich unter Portal Diskussion:Mathematik/Archiv.

[Bearbeiten] weblinks

[Bearbeiten] weblinks auf erklaerungen auf grundschul-niveau

gudn tach!
ist irgendwo nachzulesen (regeln/beschluesse/meinungen), wie mit weblinks auf seiten umgegangen werden soll, die einem zwar nix neues sagen, aber evtl. einem mathe-dau doch nuetzlich sein koennten? als extremes beispiel fuehre ich den zurzeit heftig diskutierten artikel Zahlengerade auf, dessen weblink eine interaktionsmoeglichkeit bietet. einerseits finde ich dieses ding zu mehrwehrtslos; andererseits kann es (und das weiss ich nun eben nicht) ja vielleicht fuer einen mathe-dau hilfreich sein. -- seth 13:45, 13. Jan. 2008 (CET)

Sowas geht meiner Meinung nach schon konform mit WP:WEB, auch wenn der Mehrwert relativ gering ist. Nur sollte die Zielgruppe im Weblink besser beschrieben werden. --P. Birken 07:44, 15. Jan. 2008 (CET)

ok. -- seth 10:33, 4. Feb. 2008 (CET)

hmm, was ist denn z.b. im genannten fall (zahlengerade) die zielgruppe? "mathe-anfaenger", "mathe-einsteiger", ...? ("grundschueler" wurde nicht akzeptiert.) -- seth 12:21, 6. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] bereicherung oder nicht?

gestern wurden von der ip-adresse 201.141.197.151 (Diskussion • Beiträge • Gelöschte Edits • Sperrlogbuch • sperren • Whois) einige weblinks in geometrischen artikeln hinzugefuegt. geht das ok? ist das zuviel? ich halt mich raus. -- seth 10:08, 3. Mär. 2008 (CET)

Hm ersten englisch und zweitens ein wenig viel Werbung. Ist das schon Linkspam? --Mathemaduenn 02:30, 9. Mär. 2008 (CET)

Erstens könnte die Seite besser verlinkt sein (Nämlich die entsprechenden Unterabteilungen zu den Objekten) und zweitens ist die Seite schlampig programmiert. (Wenn man den Eingabemodus ändert, bleiben die Werte in den Feldern stehen, die dann andere Bedeutungen haben.) Der einzige Pluspunkt ist die Tatsache, dass man ohne Java malen kann, aber ich denke auch, dass es Linkspam ist. Wie sieht's in anderen Wikipedias aus? War die IP da auch tätig? Ich bin im Moment für eine Löschung der Links.-- R. Möws 02:39, 9. Mär. 2008 (CET)

nochmal sowas: Wikipedia_Diskussion:Weblinks#formularium.org. ich habe dort zwar geschrieben, dass ich den kram loeschen werden, aber wollte jetzt sicherheitshalber doch noch mal hier fragen. beispiel: Sparkassenformel oder Kugel. der inhalt ist nicht gross "enzyklopaedisch", aber in manchen artikel vielleicht was fuer OMAs? mich stoert vor allem die viele werbung. -- seth 19:47, 28. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Poleder

[Bearbeiten] Hilfe für Interwikilinks gewünscht

Nachdem für Friauf-Polyeder eine ganze Reihe Interwikilinks eingetragen wurden, tauchte in Wikipedia:Fragen zur Wikipedia die Frage auf, ob noch andere Artikel in der Kategorie:Polyeder ohne Interwikilinks sind. In der Kategorie:Polyeder sind nur noch Rechtkant und Sternkörper ohne Interwikilinks. Ebenfalls ist die Verlinkung von Pyramidenstumpf unsicher, da es nur auch en:Frustum verlinkt, die Rückverlinkung aus der engl. Wiki aber auf Kegelstumpf weist. Vielleicht könnte ein sprachkundiger Mathematiker noch nach passenden Interwikilinks suchen. --Ost38 13:36, 27. Jan. 2008 (CET)

Knifflig. Das Bild bei en:Frustum zeigt das, was wir einen Pyramidenstumpf nennen würden. Nun ist aber zu einer beliebigen Fäche ein Kegelstumpf (und auch schon ein Kegel) darüber definierbar (vgl. bisher allenfalls Kegel (Lineare Algebra); Kegel im engeren Sinne ist der Kegel über einer Kreisfläche (entsprechend für Kegelstumpf). Somit ist ein Pyramidenstumpf in der Tat der Kegelstumpf über einer Polygonfläche. Prinzipiell wäre also bei eigentlich Kegel(stumpf) ggf. diese Verallgemeinerung besser herauszuarbeiten. A propos, was lese ich gerade bei Kegelstumpf: „Ein Kegelstumpf entsteht dadurch, dass man von einem geraden Kreiskegel parallel zur Grundfläche einen kleineren Kegel abschneidet.“ Hm, selbst wenn man sich auf Kreiskegel beschränkt, sehe ich nicht ein, dass dieser unbedingt gerade sein soll, oder?--Hagman 16:28, 27. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Infobox geometrische Körper?

Andere Wikipedias haben Infoboxen für geometrische Körper, siehe etwa en:Truncated tetrahedron. Wäre das auch für uns eine gute Idee? --KnightMove 13:40, 27. Jan. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Sterntetraeder

Warum gehört das Sterntetraeder nicht zu den en:Kepler-Poinsot polyhedrons? --KnightMove 13:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Weil es als solches aufgefasst nicht zusammenhängend wäre? Als Flächen würden ja nicht die kleinen Dreiecke zählen, sondern die doppelt so großen mit Loch in der Mitte; hiervon wären nur jewils vier und vier über echte Kanten verbunden.--Hagman 19:54, 1. Feb. 2008 (CET)

Nachtrag: Insbesondere wäre demnach der bei Sternkörper abgebildete Sterntetraeder fehl am Platze, oder sehe ich das falsch? Der Text spricht ungenau von vier Sternkörpern, welche demnach genau die vier Kepler-Poinsot-Polyeder sein dürften(?), so dass sich eine Interwiki-Link-Lücke schließen ließe. Eine breitere Auswalzung des Artikels (auch mit Spezifizierung des 1990 gefundenen Fehlers) fände ich abgesehen davon ohnehin wünschenswert.--Hagman 20:07, 1. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Beweise in Artikeln und deren eventuelle Löschung

Da öfter mal Beweise in Artikeln gelöscht werden, sofern sie im Artikel nicht wirklich hilfreich sind, es aber eigentlich schade ist, die Arbeit bzw. Information einfach "wegzuschmeissen", würde ich gerne eine allgemeine Empfehlung vorschlagen, die man gegegebenfalls auch unter den Richtlinien im Projekt eintragen könnte.

Wenn bei Überarbeitungen von Artikeln Beweise entfernt werden, so wäre es wünschenswert, die nicht einfach zu löschen sondern stattdessen in das Beweisarchiv zu verschieben und in dem Artikel einen entprechenden Verweis anzugeben

Insbesondere für das Fachpublikum ist es nämlich durchaus interessant mit einem Satz oder Lemma auch gleich Zugriff die entsprechenden Beweise zu erhalten, so dass man diese nicht separat googlen oder in der Literatur nachschlagen muss und vor allem wird die bereits vorhandene Information/Arbeit sinnvoll genutzt anstatt verloren zu gehen.--Kmhkmh 17:06, 15. Feb. 2008 (CET)

Mmmmm, eventuell Könnte man ein WikiBook "Beweise zu Wikipedia-Mathematikartikeln" starten, jedes Kapitel parallel zu einem Artikel. Würde als ganzes gesehen natürlich etwas unstrukturiert aussehen. --Pjacobi 17:14, 15. Feb. 2008 (CET)

Du meinst das Beweisarchiv? ;-) @Kmhkmh: warum nicht, einfach machen würde ich sagen. --P. Birken 05:43, 16. Feb. 2008 (CET)

Das vorhandene Beweisarchiv ist aber ebenfalls recht problematisch. Es handelt sich ja nicht nur um eine virtuelle Loseblattsammlung, sondern soll ein strukturiertes Buch sein. Die Fragestellung, was man voraussetzen darf (Grundschulniveau? Gymnasialwissen? Hochschulgrundwissen?), ist dort ebenso problematisch wie bei Beweisen im Artikel selbst. Zwar ist wohl klar, dass ein Beweis aus einem Themenbereich, der einem ohnehin erst im Studium begegnen dürfte, den Leser nicht in der 4. Klasse abholen soll. Theoretisch könnte das Beweisarchiv sich auf sich selbst beziehen, also alles, was "weiter vorne" steht, voraussetzen (dürfen). So etwas müsste jedoch eher auf "Bourbaki 2" als auf ein auch am Anfang allgemeinverständliches Werk hinaus laufen. Umgekehrt sind zumindest Pjacobis Bedenken ("unstrukturiert") gegen eine zu wikipedia-Artikeln parallelen Beweissammlung ohne Wechselbezüge äußerst zutreffend. Und "einfach machen" ist auch nicht so leicht. Jetzt da das Thema wieder angeschnitten wird, erinnere ich mich, einen angedeuteten Beweis zur Klassifikation der Wurzelsysteme aus dem wikipedia-Artikel ausgelagert und vervollständigt zu haben - nur dass er sich zurzeit schlicht und ergreifend überhaupt nicht sinnvoll in die Beweisarchiv-Hierarchie einordnen lässt.--Hagman 10:20, 16. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mal die Hierarchie im Beweisarchiv entsprechend erweitert und den Beweis der Klassifikation der Wurzelsysteme jetzt vom Beweisarchiv aus auffindbar gemacht. Ich hoffe, das ist in deinem Sinne.

Zur Diskussion der Beweisarchiv-Idee: Eine lineare Struktur der Beweise ist sicherlich nicht machbar im universellen Sinne. Die einzige Lösung ist, dass die einzelnen Aussagen mit möglichst vielen substantiell verschiedenen Beweisen ausgestattet werden, die möglichst verschiedene Voraussetzungen haben, um den gefürchteten Zirkelschluss zu verhindern. Das ganze läuft nach dem Motto: Der Leser möge selber entscheiden, welcher Kenntnisstand seiner Meinung nach vorausgesetzt werden darf, und suche sich den für ihn geeigneten Beweis heraus. Anders sehe ich keine sinnvolle Lösung. --Tolentino 11:03, 22. Feb. 2008 (CET)

mit möglichst vielen substantiell verschiedenen Beweisen Zustimmung. --NeoUrfahraner 11:36, 22. Feb. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Wikipedia:Academy

Hiho, ich wollte mal auf die diesjährige Academy hinweisen, deren Thema Mathematik sein wird. --P. Birken 12:19, 1. Mär. 2008 (CET)

Wer ist denn konkret eingeladen, da hinzukommen? Alle Mathematiker, die noch nicht hier sind? Was wird da passieren? Kann ich als Ortsansässiger irgendwas helfen? -- R. Möws 23:15, 8. Mär. 2008 (CET)

Die Veranstaltung ist im wesentlichen für Angehörige der AdW Berlin-Brandenburg mit Interesse Mathematik. Das Programm ist derart, dass es Freitag Nachmittag losgeht mit Eröffnung durch möglichst hohe Tiere, dann Vorträge, dann Workshops und gesellschaftlicher Ausklang, am Samstag dann Workshops und eine Podiumsdiskussion. Ziel ist es halt, vor allem in den Köpfen der Teilnehmer etwas zu bewegen und wenn möglich, sogar Autoren zu gewinnen, wobei das sekundär ist. Wenn Du an einem oder beiden der Tage Zeit hast, dann können wir auf jedenfall noch Hilfe gebrauchen. --P. Birken 19:13, 13. Mär. 2008 (CET)

Nochmal als Erinnerung: die Veranstaltung ist diesen Freitag und diesen Samstag, es sind noch Plätze frei, wer also selbst interesse hat oder jemanden kennt der daran interessiert ist, hier ist nochmal der Link: http://www.wikipedia-academy.de/2008/index.php. --P. Birken 19:23, 16. Jun. 2008 (CEST)

So, dann mal ein kleiner Bericht. Es waren etwa 100 Leute da, darunter viele interessante Leute, alles in allem eine gelungene Veranstaltung. Vom Portal: Benutzer:Philipendula, Benutzer:LutzL und ich. Einen ausführlicheren Bericht demnächst auf ML und anderen Kanälen, deswegen hier erstmal nur die Dinge, die für das Portal interessant sind.

• Bill Casselman hielt einen Vortrag über Geschichte der Mathematik in der Wikipedia, der ziemlich konkret auf Mängel von Artikeln eingeht. Zwar kommt er zu dem Eindruck, dass die deutsch besser ist als die englische, ist aber doch sehr kritisch was den Bereich Antike angeht und ist der Meinung, dass die Autoren ihre Hausaufgaben nicht gut gemacht haben. Auch wird viel zu selten klar, warum ein bestimmter Mathematiker Aufnahme gefunden hat. Ausführlich findet sich das ganze unter http://www.math.ubc.ca/~cass/wiki-berlin/.
• Das Zentralblatt MATH wies mich daraufhin, dass sie mittlerweile viele interessante Inhalte zur freien Verfügung liefern und würden gerne mit uns über eine einfachere Verlinkung ihrer Inhalte reden.
• Die Internationale mathematische Union plant ein Felix Klein-Projekt zur Aufbereitung seines dreibändigen Klassikers "Elementarmathematik vom höheren Standpunkt", in dem Wikis eingesetzt werden sollen, WikiSource oder Wikiversity wären da geeignete Projekte.
• Die anwesenden Mathematiker waren relative inhellig der Meinung, dass man sich stärker überlegen sollte, für welche Zielgruppe man schreibt. Ich stimme zu, dass das grundsätzliche Problem, im Bereich Mathematik stärker vorhanden ist als in anderen Bereichen, die OMA lässt grüßen.

Viele Grüße --P. Birken 21:54, 23. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] symbole/notation/tex

[Bearbeiten] Unicode-Namen für mathematische Zeichen

Liebe Mathematik-ExpertInnen,
im Moment arbeiten einige Wikipedianer an einer vollständigen Liste der Unicode-Zeichen, und irgendwie scheint da bisher niemand das nötige Wissen oder die nötige Muße zu haben, um die fehlenden mathematischen Codeblöcke mit deutschen Bezeichnungen zu versehen. Könnte jemand helfen? Die unfertigen Listen stehen im Moment noch bei

• Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren
• Benutzer:Buncic/Unicode/Geometrische Formen
• Benutzer:Buncic/Unicode/Verschiedene mathematische Symbole-A
• Benutzer:Buncic/Unicode/Verschiedene mathematische Symbole-B
• Benutzer:Buncic/Unicode/Zusätzliche Mathematische Operatoren

u.a.

Sobald deutsche Namen und vielleicht ein kleiner erklärender Einleitungssatz da sind, werden diese Seiten in den Artikelnamensraum verschoben und in Liste der Unicode-Zeichen bzw. Liste der Unicode-Blöcke eingebunden.
Vielen Dank! --Reiner Stoppok 21:00, 1. Mär. 2008 (CET)

Es gibt doch schon bei Unicode.org eine Datebank mit allen Unicode-Zeichen. Warum sollen wir in Wikipedia eine zusätzliche Datenbank pflegen? Das hat doch nichts mit einem Eintrag in einer Enzyklopädie zu tun. --Stefan Birkner 14:27, 2. Mär. 2008 (CET)

Dort sind sie nicht mit deutschen Bezeichnungen versehen. Ausserdem haben wir zusätzlich die Möglichkeit für weiterführende Erklärungen und für Links auf Artikel zu den Zeichen. Ich gehe einfach mal davon aus, dass sonst nirgendwo anders eine vernünftige deutschsprachige Unicode-Datenbank zustande kommt. Eine vollständige französische Unicode-Übersetzung gibt es übrigens schon. --Reiner Stoppok 14:43, 2. Mär. 2008 (CET)

Der Use-Case für weiterführende Erklärungen zu Einträgen in einer Unicode-Datenbank erschließt sich mir nicht. --Stefan Birkner 17:20, 2. Mär. 2008 (CET)

Haben wir gemerkt. Aber bevor wir das jetzt zum vierhundertunddreiundneunzigstenmal erneut diskutieren, nimm’s einfach mal so hin. (Ich erspare mir jetzt mal die Links auf die übrigen Diskussionen.) --j ?! 18:00, 2. Mär. 2008 (CET)

Helfe Dir zuerst damit: Unicode Tabelle. Falls dort etwas fehlen sollte, werden wir ergänzen. --Alexandar.R. 14:48, 2. Mär. 2008 (CET)

Danke, Alexandar.R., aber ich bin in ganz anderen Bereichen tätig. --Reiner Stoppok 16:40, 2. Mär. 2008 (CET) PS: Mit unserer Anlage der vollständigen Liste der Unicode-Zeichen soll ja niemandem konkret geholfen werden, sondern allen irgendwie nebenher.

Eine Liste wie die hier von Reiner Stoppok vorgestellte widerspricht Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7, Wikipedia ist keine Datenbank. Ich sehe keinen Nutzwert und das Argument, es gäbe eine deutsche Übersetzung ändert nichts an der Tatsache, dass es sich hier im Wesentlichen um Datenbankeinträge handelt. Die „Übersetzung“ ist auch ein netter Witz. – Wladyslaw [Disk.] 09:20, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich finde das angeführte Argument Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, Punkt 7 an sich ziemlich überzeugend. Will man die Unicode-Liste auf Biegen und Brechen einführen, sollte man meiner Meinung nach erst einmal eine Änderung von Punkt 7 diskutieren und ihn bei Konsensfindung modifizieren, um die Unicode-Liste zuzulassen. Das wäre vermutlich die sauberere Variante. --Tolentino 09:27, 3. Mär. 2008 (CET)

Danke für die Hilfe! (Scheint ja doch schwerer zu sein als angenommen.) --Reiner Stoppok 15:38, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Und saubere Terminologie weiss hier offenbar nicht jeder zu schätzen.

Seit wann hat eine abrufbare Datenbank wie die der Unicode-Zeichen etwas mit sauberer Terminologie zu tun? Mit Mathematik hat es jedenfalls nichts zu tun. Wenn du eine konkrete Frage hast kannst du sie gerne stellen und es finden sich bestimmt genug Hilfsbereite. Was du hier aber wahrscheinlich nicht findest sind Mitautoren für deine fragwürdige und dröge Tabelle. – Wladyslaw [Disk.] 16:28, 3. Mär. 2008 (CET)

Fragwürdig und dröge sind Deine Kommentare dazu. --Reiner Stoppok 16:44, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Es gehört auch etwas Weitblick dazu, den Nutzen der Liste der Unicode-Zeichen zu erkennen. Das gebe ich zu. Bei Unicode-Block Notenschriftzeichen hat eine Zusammenarbeit gerade wieder einmal bestens geklappt.

Kein Grund, unverschämt zu werden. Es hat m.E. nichts mit Weitblick zu tun, verfügbare Listen abzupinseln. Diese Auffassung vertrete schließlich nicht nur ich. – Wladyslaw [Disk.] 18:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe nicht ganz ein, warum Du die Diskussion hier vorzeitig für beendet erklären willst. Du kannst Dich ja gern raushalten. --Reiner Stoppok 19:01, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Bei anderen Portalen hat das durchaus andere Reaktionen ausgelöst.

Sieht hier irgendjemand eine Diskussion? – Wladyslaw [Disk.] 19:18, 3. Mär. 2008 (CET)

Sehr witzig. Auf jeden Fall aber ist sie noch keine zwei Tage alt ... --Reiner Stoppok 19:24, 3. Mär. 2008 (CET)

Ich sehe den "Use-Case" auch nicht. --Mathemaduenn 21:42, 3. Mär. 2008 (CET)

Und vom "Nutzen des Nutzlosen" hast Du bestimmt auch noch nicht gehört ... --Reiner Stoppok 23:50, 3. Mär. 2008 (CET) PS: Ob ihr paar Mathematiker das seht, ist eigentlich auch nicht so wichtig, wenn die aus den vielen anderen Bereichen es tun. Wenn euch das zu schwer ist, dann mache ich das halt vom Sofa aus, beim Fernsehen ...

Die Diskussion ja, der Hinweis nicht. --Reiner Stoppok 19:17, 4. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Redirects von mathematischen Zeichen versus Redirects von Zeichennamen/-Beschreibungen

Sehe ich das hier richtig: Redirects von den Zeichen werden akzeptiert, aber von den Zeichennamen nicht? --Reiner Stoppok 23:53, 5. Mär. 2008 (CET)

Kannst du bitte erklären, was du meinst? --Stefan Birkner 00:00, 6. Mär. 2008 (CET)

Klar. Ganz einfach: Warum leuchtet bei Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren nicht alles blau? - D.h. warum werden bestimmt Redirects akzeptiert, andere dagegen nicht? --Reiner Stoppok 00:24, 6. Mär. 2008 (CET) Da war neulich ne Löschwelle über - überwiegend korrekte - Redirects von mir hinweggeschwappt (in der Spalte "Beschreibung"). Ich kann aber keinerlei System darin erkennen, wann ein Redirect erlaubt ist, und wann nicht.

Zumindest bei einem Teil der Bezeichnungen wie Nichtexistenzoperator oder Integral im Uhrzeigersinn handelt es sich um Wortneuschöpfungen, die nach meinem Wissensstand nirgends verwendet werden. Entsprechende Redirects fielen somit in die Kategorie Theoriefindung und werden wohl deshalb gelöscht. --Stefan Birkner 00:57, 6. Mär. 2008 (CET)

Es mag sein, dass da einige wenige so nicht gebräuchlich sind. (Deshalb hatte ich ja hier auch um Mithilfe gebeten, siehe oben.) Aber die meisten waren m.E. völlig korrekte Bezeichnungen, oder nicht? Ich möchte deshalb noch einmal die Bitte von oben wiederholen. --Reiner Stoppok 01:03, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich scheint nicht so, als ob von den roten Begriffen nur „einige wenige“ nicht verwendet werden. Vielmehr trifft dies eher auf die meisten zu. Nehmen wir beispielsweise die ersten fünf Begriffe: Nichtexistenzquantor, Sternchenoperator, Verknüpfungszeichen, Kubikwurzelzeichen und Vierte-Wurzel-Zeichen. Davon wird bestenfalls der Begriff Kubikwurzelzeichen sehr selten verwendet. Stattdessen spricht man vom Symbol für Es existiert kein, Symbol für die 4-te Wurzel, usw. Dass es dazu keine Redirects benötigt schein offensichtlich: wer durch den Namen schon weiß für was ein Symbol steht, der wird auch gleich z. B. nach der 4-ten Wurzel suchen.

Zusammenfassend: Redirects, bei denen es sich um Wortneuerfindungen handelt, werden in der Regel gelöscht. Darüberhinaus wird der Löschgrund beim Löschen angegeben, sodass der Grund im Einzelfall jeweils genannt ist. --Stefan Birkner 07:18, 6. Mär. 2008 (CET)

Kannst Du mir vielleicht erklären, warum hier beispielsweise von meinem Kubikwurzelzeichen kein Redirect erfolgen darf, dafür aber eines von Minuszeichen? - Und sogar ein Lemma "Plusminuszeichen" existiert? (Das konsequenterweise doch wohl auf Plusminus bzw. Plusminus (Mathematik) liegen müßte?!) Ich kann da auf der Seite Benutzer:Buncic/Unicode/Mathematische Operatoren bei den Redirects (die jetzt größtenteils nicht mehr von mir sind) keinerlei System erkennen, was erlaubt ist, und was nicht. --Reiner Stoppok 17:20, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Kürzer wäre es auch, wenn diejenigen, die unshier helfen wollen, einfach sagen, welchen Vorschlag sie zur Benennung haben, statt immer nur zu sagen: so nicht.

Weil es die Bezeichnung Minuszeichen wirklich gibt, Sternchenoperator hingegen nicht. Code·Eis·Poesie 17:25, 6. Mär. 2008 (CET)

Multiplikationsstern gefällig? Wenn hier jemand sowas bemerkt, dann soll er doch das beste Wort dafür einsetzen, das er kennt. (Jungs, wir sind hier ja noch im Benutzerraum!) - Die Frage oben bezog sich auf etwas anderes. - Zu den Unicodenamen wollte ich noch anmerken, dass sie ausschließlich aus Lateinbuchstaben bestehen, Mischformen wie "4-te Wurzel" also unerwünscht sind. --Reiner Stoppok 17:35, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Drüben bei den Benutzer:Buncic/Unicode/Notenschriftzeichen haben wir die Seite an einem Abend fast fertigt bekommen.

Vielleicht etwas Grundsätzliches. Weil die Mathematiker hier nicht über die Existenz der Liste entscheiden, sollten wir vielleicht dennoch an der Richtigkeit mitwirken. Die ganze Seite krankt daran, dass Zeichen in der Mathematik nicht einheitlich verwendet werden. Die Unicode-Bezeichnungen sind unglücklich gewählt, denn sie schreiben eine Bedeutung fest, die nicht fest ist, zum Beispiel: Verwenden manche Autoren

für Teilmenge,

für "echte Teilmenge",

andere

für "Teilmenge",

für "echte Teilmenge".

Wenn der Unicode-Name des Zeichens “SUBSET OF” ist, trifft das Unicode-Consortium eine Entscheidung über die Bedeutung eines Zeichens, dessen Bedeutung vom Kontext abhängig ist, sehe ich das richtig? Das Teilmengenzeichen gibt es nicht. Das Zeichen selbst hat keinen eigenen Namen, höchstens eine (kontextabhängige) Bedeutung und eine Beschreibung, die kompliziert ausfällt und nicht eindeutig ist. Vielleicht sollten diese Information in den Text der Seite aufgenommen werden, auf eine Übersetzung und Beschreibung wie „Strich von der Form eines auf der rechten Seite liegenden, etwas verbreiterten serifenlosen Buchstaben U“ verzichtet und nur bei Zeichen mit eigener Seite ein Link auf diese vorgenommen werden, wo man zum Beispiel aufgeklärt wird, dass die Zeichen < und > vom englischen Mathematiker Thomas Harriot eingeführt würden. Die Spalte „Beschreibung“ müsste dann tatsächlich Beschreibungen enthalten oder wegfallen, über übliche Verwendungen von mathematischen Zeichen klärt Artikel Mathematische_Symbole auf, der selbst schon zu überarbeiten ist. --Erzbischof 18:30, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich schöpfe Hoffnung ... --Reiner Stoppok 19:54, 6. Mär. 2008 (CET) PS: Nicht nur an der Richtigkeit, sondern auch an prägnanten Symbolbezeichnungen!

Mh, ich verstehe jetzt nicht so genau, was Du uns sagen willst. --P. Birken 20:33, 6. Mär. 2008 (CET)

Ich verstehe das so, dass es nicht allein die Mathematiker sind, die über die Existenz oder Nichtexistenz der Liste der Unicode-Zeichen hier bei Wikipedia zu entscheiden haben, sie aber trotzdem an der Richtigkeit mitwirken sollten. --Reiner Stoppok 21:44, 6. Mär. 2008 (CET)

P. Birken, möchtest Du mit diesem Satz Interesse oder Desinteresse ausdrücken? Mit anderen Worten, soll ich mich nochmal erklären, oder nicht? --Erzbischof 14:03, 10. Mär. 2008 (CET)

Komm auch mal bitte rüber in die Wikipedia:Löschprüfung, Erzbischof, zum Unicode-Block Pfeile. Da soll wohl die ganze Liste der Unicode-Zeichen von einem Vertreter des Portals hier durch die Hintertür zu Fall gebracht werden. --Reiner Stoppok 16:38, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich moechte mit meinem Satz nur ausdruecken, dass ich nicht verstehe, was Du uns sagen willst. --P. Birken 12:23, 11. Mär. 2008 (CET)

Ungefähr das: [1]--Erzbischof 13:14, 11. Mär. 2008 (CET)

Die von Dir verwendeten Namen wurden in der Diskussion auch schon angezweifelt. Übrigens nicht von mir. Wenn Du wild herumlöscht, dann schreib doch wenigstens auch ein paar Alternativorschläge hin. --Reiner Stoppok 20:11, 12. Mär. 2008 (CET) PS: In der Disk. warten weitere Fragen.

[Bearbeiten] funktionen bezeichnen/deklarieren/...

gudn tach!
die ansichten sind da ja sehr unterschiedlich. vor allem bei mathematikern bekommt man haeufig eins auf den deckel, wenn man schreibt "die funktion f(x)=13x", mit dem hinweis, man muesse es anders schreiben, z.b.

• die funktion f mit der vorschrift f(x)=13x
• die funktion f:=f(x)=13x
• die funktion f=f(x)=13x
• die funktion f:x->13x

usw.
bei ingenieuren wird dagegen meist die "verbotene" schreibweise genutzt.
selbst ohne explizit funktionsvorschrift gibt es mehrere moeglichkeiten:

• die funktion f(x) und die funktion g(x,y)
• die funktion f=f(x) und die funktion g=g(x,y)
• die funktion f und die funktion g

usw. f(x) ist haeufig bloss die auswertung der funktion f an der stelle x. wenn f ein operator ist, koennte f(x) aber tatsaechlich eine funktion sein.
wie halten wir es in der wikipedia? voellig frei? wird alles zugelassen? wird was praeferiert? mir is das alles wurscht, solange man versteht, was gemeint ist. aber vielleicht gibt's ja schon beschluesse/richtlinien dazu. -- seth 23:45, 20. Mär. 2008 (CET)

Es ist so, wie du sagst: f(x) ist ein Element aus dem Bildbereich. Ich bin ein Freund davon, die Sachen lieber zu umständlich als zu schluderig aufzuschreiben. Deswegen plädiere ich für "die Funktion f" (und bei Bedarf noch zusätzlich " mit f(x)= 13x"). Bei höherer Mathematik bin ich eher geneigt, die Formulierung "" zu benutzen. -- R. Möws 17:02, 21. Mär. 2008 (CET)

Eine global über alle Disziplinen einheitliche Verwendung gibt es wohl nicht... In der Physik sind sogar Schreibweisen wie anzutreffen, die zunächst paradox scheinen. Die Schreibweise sagt soviel wie f ist keine Funktion von x bzw. Diff'barkeit vorausgesetzt, dass die partielle Ableitung von f nach x überall verschwindet. In der Schule findet man , zu dem der Mathematiker neigt, wenn überhaupt in der Oberstufe. Ich finde, man sollte die Notation so wählen, dass

• sie in der zugehörigen Disziplin nicht unüblich ist
• sie den Sachverhalt klar macht und eventuelle Mehrdeutigkeiten auflöst, z.B. wenn eine Funktion auf unterschiedlichen Definitionsbereichen betrachtet wird
• sie den Lesefluss durch Formalismen nicht unnötig einschränkt

Jede Notation hat ihre Stärken und Schwächen und einer forcierten Vereinheitlichung ist m.E. niemandem gedient. Bei Funktionen, deren Urbildbereich die natürlichen oder ganzen Zahl sind, ist auch Indizierung wie in f_n oder f_n,m üblich, ebenso f[n] — und es gibt noch mehr Notationen, etwa F{f} oder F[f] (bei Funktionalen). -Georg-Johann 23:33, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] indent-bug?

gudn tach!
ist das ein bug in der darstellung, oder hab ich was falsch gemacht/missverstanden?

beachtet den quellcode. ich habe ":" vorangestellt, was eigentlich fuer eine einrueckung sorgen sollte. -- seth 00:14, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte schon einmal ein ähnliches Problem (ist wahrscheinlich wirklich ein bug) und habe mit in etwa so geholfen:

Sieht zwar im Quelltext komisch aus, scheint aber zu helfen. -- Jesi 00:56, 1. Apr. 2008 (CEST)

naja, wenn ich rendern erzwinge (z.b. via \!\,) tritt der fehler ohnehin nicht mehr auf. aber das wollte ich halt vermeiden. nun gut, wenn das problem bekannt ist, mach ich's halt erst mal so. -- seth 01:12, 1. Apr. 2008 (CEST)

Ja, stimmt natürlich, bei mir ist der "Fall" so lange her, da wusste ich noch gar nichts über Rendern und Erzwingen. Ich hatte nur ewig versucht, ein vernünftiges Integral hinzubekommen und dann diese Lösung gefunden. -- Jesi 01:21, 1. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] TeX \def verwenden?

Mal ne Anregung: Viele mathematische Artikel enthalten recht komplexe Formeln. Oft tauchten die gleichen Formeln oder Teile/Ausdrücke davon öfter auf, manchmal einfach nur mit anderen Parametern/Indizes. Für Autoren wäre es ne Erleichterung, in solchen Fällen ein \def zu machen. Der Quelltext könnte dann etwa so aussehen:

<mathdef>
   \def\formel#1#2#3{...}
   \def\fuer{{\text{f}\ddot\mathrm{u}\text{r}}}
</mathdef>
...
<math>
   \formel{a}{b}{c} = \formel{b}{a+c}{1}
</math>
...
<math>
   \formel{a}{-a}{0} = 0
</math>

Das \def müsste dann in die Präambel für alle math-Schnippsel des Artikels. Ich weiß net welcher Aufwand sowas ist und wie es mit dem caching funktioniert, weil eine math-Formel dann ja nicht mehr nur von ihrem Inhalt abhängt, sondern auch von den Defs in der Präambel. Als Lösung könnte man zB die beiden Quelltexte verwursten, um an den Hash-Wert zu kommen.

--Georg-Johann 21:34, 1. Apr. 2008 (CEST)

Das wäre für Autoren nicht wirklich eine Erleichterung, da es nur den Quelltext schwerer editierbar und verstehbar für Dritte macht. --P. Birken 21:20, 2. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] kleiner-gleich und formatierung mittels scriptstyle

gudn tach!
bzgl. dieser aenderung:
1. gibt es gute gruende, \leqslant statt \le zu verwenden? in diesem fall sollte hilfe:teX darauf hingewiesen werden. oder ist es bloss geschmackssache? (in jenem fall waeren die aenderungen ungerechtfertigt)
2. es gibt, wie man an diesem beispiel auch wieder sieht, die moeglichkeit, mittels verkleinerung (\scriptstyle) der schrift, ein bild zu generieren, was meistens im fliesstext besser zum umgebenden schriftbild passt. iirc sollte das aber nicht gemacht werden. deshalb meine frage: a) habe ich das ueberhaupt richtig in erinnerung? und b) was spricht gegen \scriptstyle? das erzwungene rendern? aufwaertskompatibilitaet? @Georg-Johann, ich vermute, dass du diese seite hier beobachtest und habe dich deswegen nicht explizit auf deiner DS dazu angesprochen.-- seth 16:08, 2. Apr. 2008 (CEST)

Wie sieht das denn aus? So: , , .--Room 608 17:01, 2. Apr. 2008 (CEST)

Ahoi

ad 1: Der einzige Grund, \le anstatt \leqslant zu verwenden, liegt m.E. darin, daß es kürzer zu tippen ist und zur TeX-Standardausstattung gehört, während \leqslant im Paket AMSTeX definiert wird. Ich hab im wahren Leben noch niemand gesehen, der Kleinergleich — das ja eine Ligatur aus = und < ist — schreib wie . Du?

ad 2: Mit dem \scriptstyle bin ich auch net glücklich. Laut TeX müsste es \textstyle heissen. TeX/LaTeX erkennt, ob eine Formel per \begin{math} oder \begin{displaymath} gesetzt wird, und rendert dementsprechend. Mit <math> ist diese Unterscheidung nicht möglich. Texte, die inline Formeln enthalten, sind typographisch recht holprig und geben ein sehr unruhiges Schriftbild, nochmals verstärkt durch eingestreute Schnitte nicht-gerenderter Formeln und solcher, die mit ′′ versehen sind. Ich finde die mit \scriptstyle gesetzten Textpassagen flüssiger lesbar. Da die Zeilen nicht künstlich aufgespreizt werden, bleibt der Text deutlich ruhiger.

--Georg-Johann 17:16, 2. Apr. 2008 (CEST)

Richtig, gegen Scriptstyle spricht das erzwungene Rendern, das sollen die Leute in ihren Benutzereinstellungen wählen wie sie das haben wollen. Oder anders gesagt: Ja, es ist nicht optimal wie es jetzt ist, aber das sollte durch eine Verbesserung der math-Umgebung gemacht werden und nicht durch Hacks wie diesen. Ansonsten nehme ich immer \leq und schreibe da ehrlich gesagt auch so. --P. Birken 21:25, 2. Apr. 2008 (CEST)

@Georg-Johann: 1: ich habe ganz selten gesehen, dass jemand handschriftlich \leqslant verwendet, und wenn, dann nur mal vereinzelt/zufaellig wegen unsauberer handschrift. in papers/buechern habe ich es in einigen alten schmoekern schon mal gesehen und in genau einer aktuellen diplomarbeit, aber sonst noch nicht. die ams nutzt uebrigens in amsldoc.pdf auch nur \leq und nicht \leqslant. da es also letztlich auf geschmackssache hinauslaeuft, bitte ich dich bitten, bestehende \leq nicht durch \leqslant zu ersetzen.

2:ich gebe zu, dass auch bei meinen aktuellen einstellungen die scriptstyle-geschichte vernuenftiger aussieht als ohne, aber das ist halt ziemlich von den browser- und wikipedia-einstellungen abhaengig. und wenn (aber das ist reine spekulation meinerseits) in zukunft mal auf einen anderen tex-renderer geswitcht wird, haetten wir u.u. probleme mit diesen \scriptstyle-hacks. -- seth 22:02, 2. Apr. 2008 (CEST)

Man sollte immer mal wieder darauf hinweisen, dass es diesen verbesserten TeX-Interpreter schon als meta:blahtex gibt und nur irgendwelche xhtml-Technik Geschichten, die auch behebbar sind, s. Testwiki, dessen Einsatz behindern. Die meisten Formeln würden dann nach mathml gesetzt werden, womit die Einbindung in den Text kein Problem mehr sein sollte. Wichtiger noch, in png gesetzte Formeln würden dann endlich richtig ausgerichtet im Text erscheinen. Das, , sollte dann nicht mehr funktionieren.--LutzL 15:55, 4. Apr. 2008 (CEST)

Zumindest bei Brüchen funktioniert ein vorantestellte \textstyle, genauso wie \tfrac als Abkürzung für \textstyle \frac: Vergleiche \frac ab mit \textstyle \frac ab und \tfrac ab . (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von Digamma (Diskussion • Beiträge) 2008-04-04T19:20:07)

Ich denke, diese Diskussion kann in 7 Tagen ins Archiv verschoben werden. Bist Du der Ansicht, diese Diskussion sei nicht erledigt, so ersetze diesen Baustein durch Deinen Diskussionsbeitrag! --seth

[Bearbeiten] Zeichen für die leere Menge

Hallo, in letzter Zeit häuft sich in den von mir beobachteten Seiten die Umwandlung des Zeichens in das Zeichen für die leere Menge. Ist da eine Aktion im Gange? Ursache sind möglicherweise die Formulierungen "unschön" für und "schön" für in Hilfe:TeX.

Im Artikel Leere Menge steht aber: „Als Zeichen für die leere Menge hat sich das von Nicolas Bourbaki verwendete Zeichen (ein durchgestrichener Kreis) weitgehend durchgesetzt. Eine typographische Variante davon ist (eine durchgestrichene Null).“

Ich halte auch für das üblichere Zeichen. Seine Gestalt entspricht auch dem Unicode-Zeichen ∅ (U+2205, Bezeichnung „Empty set“). Seht ihr irgendeine Chance, als Standard in der Wikipedia durchzusetzen? Oder wie soll man mit den Massenänderungen umgehen? Gruß, Wasseralm 21:28, 14. Apr. 2008 (CEST)

es gab dazu bereits mind. eine diskussion. ich weiss alledings gerade nicht wo? vermutlich entweder hier im archiv oder auf der DS zu hilfe:tex bzw. im dortigen archiv. iirc fanden einige leute das schmale symbol (emptyset) adaequater - iirc u.a. weil das varnothing-symbol der breite wegen mehr wie ein durchmesser- oder durchschnittssymbol aussieht -, was dann auch zu der entsprechenden empfehlung in hilfe:tex fuehrte.

btw. das unicode-symbol hat bei mir groessere aehnlichkeit mit emptyset als mit varnothing. (letztlich ist es mir aber wurscht, welches der beiden zeichen verwendet wird.) -- seth 23:39, 14. Apr. 2008 (CEST)

∅

Rechts ist das Unicode-Zeichen ziemlich groß abgebildet. Die Form ist unverkennbar. Gruß, Wasseralm 21:23, 15. Apr. 2008 (CEST)

Tipp: Unicode nicht nur verlinken, sondern auch lesen und verstehen.--80.136.133.223 23:45, 15. Apr. 2008 (CEST)

@80.136.133.223: statt zu mosern koenntest du mal praezisieren, was du meinst bzw. wo du einen fehler siehst. -- seth 19:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Wie ein (Unicode-)Zeichen bei jemandem im Browser (oder anderswo) dargestellt wird, hängt ganz davon ab, mit welchem Font es gerendert wird. (So wie sich ein a oder g in der Schrift Garamond von einem a bzw. g in der Schrift Times auch erheblich unterscheidet.) --RokerHRO 00:59, 22. Apr. 2008 (CEST)

Eine Diskussion habe ich jetzt auch gefunden, nämlich auf Diskussion:Leere Menge, Dort geht die Tendenz zu . Gruß von Wasseralm 18:19, 15. Apr. 2008 (CEST)

ja, und anscheinend truegt mich meine erinnerung, da ich dachte, dass Gunther einer von den pro-emptyset-leuten war, was allerdings offensichtlich nicht der fall war. ich habe noch eine weitere mini-diskussion dazu gefunden: Hilfe_Diskussion:TeX#Durchmesser.2Fleere_Menge (beachte die zeitlichen abstaende und entsprechenden artikelversionen). also bisher kein konsens. und mir ist es eigentlich egal. d.h., wenn sich niemand sonst mehr meldet, kannst du wohl diesbzgl. einfach hilfe:teX nach belieben aendern. -- seth 19:55, 16. Apr. 2008 (CEST)

Das ist wohl eher das Symbol für Durchmesser. Teilweise auch verwendet als Durchschnitt im Sinne von Mittelwert. Hab grad den Bronstein hier liegen, da wird ein durchgestrichenes, grosses O verwendet, das an ∅ gut rankommt und nicht so schlank ist wie . Handschriftlich wird das Zeichen immer etwas eirig, ich habs erlernt als "durchgestrichene Null" neben der Notation {}, die nicht so schnell zu schreiben ist --Georg-Johann 23:54, 21. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] ƒ

verschoben von Diskussion:Julia-Menge -- seth 18:24, 17. Apr. 2008 (CEST)

Die HTML-Entität &nof; (ƒ) steht für das Zeichen U+0192 LATIN SMALL LETTER F WITH HOOK, in früheren Unicode-Versionen hieß es auch LATIN SMALL LETTER SCRIPT F. Es ist nicht einzusehen, wieso eine Variable bzw. Funktion f im Formelsatz nicht einfach als kursives f wiedergegeben werden kann. Wem das nicht "hübsch" genug aussieht, möge einen geeigneten Font zur Anzeige von HTML-Formeln auswählen oder in seinen Wiki-Einstellungen das PNG-Rendern sämtlicher Formeln aktivieren. --RokerHRO 00:31, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ein Grund ist, dass f' im Textsatz kaum als gestrichen zu erkennen ist, Problem gibt es auch mit der Darstellung von f:, also wenn f vor einem Doppelpunkt steht. Hingegen ist in ƒ' der Strich gut erkennbar. Es ist also weniger eine Frage des Geschmacks. Zudem ist f ein anderer Schnitt als ƒ welches recht gut an herankommt. Ein Artikel bleibt also typografisch einheitlicher. Hier finde ich die Lesbarkeit wichtiger, und ich denke die ist nicht nur bei mir mies, oder? Und f^r etc. sieht auch net so toll aus. Wenn der Gebrauch innerhalb eines Artikels einheitlich und gut lesbar ist (bei f' erkennt man noch nichtmal, dass man was nicht lesen kann, so schlecht wird es gesetzt!), hat man doch alles, was man will. Oder sind grundsätzliche und prinzipielle Erwägungen von höherer Priorität?

--Georg-Johann 01:09, 15. Apr. 2008 (CEST)

Ja. Sind es. Dass du das f oder das f' nicht so zu sehen bekommst, wie du es gerne hättest, liegt an der auf deinem System gewählten Schriftart bzw. deiner Einstellungen für das Formelrendern in der Wikipedia, ist also ein clientseitiges Darstellungsproblem. So etwas sollte nicht durch den Versuch physischer Formatierung im Wiki-Quelltext gelöst werden. Schon gar nicht durch die Verwendung von Unicode-Zeichen, die (auf deinem System vielleicht) passend aussehen mögen, aber eine völlig andere Bedeutung haben. --RokerHRO 01:15, 15. Apr. 2008 (CEST)

Es sei die Frage gestattet, warum allerorten physikalische Formatierungen mittels ''foo''<sup>bar</sup> zu sehen sind anstatt semantischer Formatierung à la TeX. Lebenszweck der Typografie ist doch, den Leser möglichst wenig durch die Form zu beanspruchen, damit er sich ermüdungsfrei dem Inhalt zuwenden kann. An den Fonts in meinem Brauser hab ich schon rumgespielt, vielleicht hast du einen guten Tipp, welcher der tollen Firlefonts ein halbwegs gutes Aussehen für Textformeln ergibt, damit ich den typografischen Supergau meiner Beiträge wenigstens einigermassen abschätzen kann? Nebenbei: "fnof" steht für "function of". Die Bedeutung ist so fern nicht vom Angedachten...

--Georg-Johann 01:29, 15. Apr. 2008 (CEST)

Die meisten Wiki-Schreiberlinge sind halt tippfaul und setzen in einfachen "Formeln", die z.B. nur aus einer einzigen Variablen oder so bestehen, diese einfach mit '' kursiv. Du kannst das gerne durch <math>..</math> ersetzen, da wird dich sicher niemand von abhalten.

Da der HTML-Output, der aus TeX-Formeln generiert wird, derzeit noch recht bescheiden ist, solltest du - wenn du dir um korrektes typografisches Layout so viele Gedanken machst - besser alle TeX-Formeln als PNG rendern lassen. Wie das geht, siehe Hilfe:Einstellungen#TeX.

All deinen typografischen Bemühungen zum Trotz solltest du daran denken, dass wir hier eine Enzyklopädie schreiben, die auch langfristig noch von Nutzen sein soll. Auch zukünftige Versionen der Wikisoftware sollen mit den Artikelquelltexten was anfangen können und diese dann bestmöglich darstellen können. Das gilt auch für nicht-grafische Ausgabegeräte, etwa Screenreader oder andere Text-to-Speech-Systeme. Dafür ist es zwingend notwendig, die Semantik der Formeln (so gut dies möglich ist) niederzuschreiben und die Formeln nicht durch physische Formatierung so zu "tunen", dass sie auf einem heutigen Webbrowser einigermaßen gut aussehen.

Typographen sind halt rein auf die Optik fixiert, das ist ja auch ihr Job. Eine Bleiletter hat keine Semantik, keine Bedeutung. Sie muss nur toll aussehen, so dass der Text/die Formel gut zu lesen ist. Diese Aufgabe übernimmt im Computersatz aber nicht der Autor, sondern die Software, die den Wiki-Quelltext eben bestmöglich in das Ausgabemedium (HTML, PDF, HTML+Bilder, u.a.) übersetzt. Wenn das Ergebnis dieser Software nicht zufriedenstellend ist, ist das ein Bugreport an die Programmierer dieser Software wert. Es ist kein Grund, den Quelltext zu verhunzen.

Verstehst du jetzt, worauf ich hinauswill? --RokerHRO 01:47, 15. Apr. 2008 (CEST)

Als Autor stimme ich komplett mit dir überein. Textsatz sollte möglichst auf semantischer Ebene geschehen. Aber in der WP gibt es eben nicht nur Autoren, sondern vermutlich auch Leser. Die Eigenschaften der css-Klasse "texhtml" sind nicht konfigurierbar. Immerhin wird in der englischen WP das ƒ als Unicode-Zeichen angeboten, wohl exakt besagtes U+0192, das auch von lynx sauber dargestellt wird. Die miese Lesbarkeit von f' ist sogar Thema der TeX-Hilfe, wo es als Anlass für erzwungenes Rendern besprochen wird. Das Rendern dieser Zeichen erfolgt imho weitab von bestmöglich. Das Problem ist also ein allgemeines Problem, dafür in jedem infragekommenden Artikel TeX-PNG zu aktivieren finde ich (für mich als Leser) nicht akzeptabel. Immerhin wird sonst praktisch alles ausgetextete TeX zufriedenstellend dargestellt und ist wesentlich komfortabler lesbar als ein Text, der mit inline-Bildchen gespickt ist. (Wie wär's, die ganze Seite in TeX zu rendern *g*) Ich bin bestimmt nicht der einzige, der mit einer Standard-Software (FireFox, IExploder, lynx, Opera, KDE) auf nem Standard-OS (MS-Windows, linux) durchs Netz braust. Ein Verweis auf TeX-PNG löst das Problem also nicht, weil die Darstellung bei anderen Benutzern immer noch schlecht ist. Als Autor schreibt man Artikel ja für andere, und damit diese gelesen werden. Und fehlerfrei gelesen werden (können). Einem Leser ist es zunächste egal, ob ein Text semantisch ausgezeichnet wurde oder explizit. Und mit dem Trost, "die Lesbarkeit ist grottig, aber wir haben ja ein super tolles semantischen Markup, und in 10 Jahren sieht damit alles blitzblank aus", naja...

--Georg-Johann 17:32, 15. Apr. 2008 (CEST)

Wenn der Formelrenderer das kursive f mies rendert, ist das ein Bug im Formelrenderer und sollte dort behoben werden. Stattdessen das f im Wiki-Quelltext durch ein völlig anderes Unicode-Zeichen zu ersetzen, dass zufällig so aussieht, wie das kursive f deiner Meinung nach in Formeln aussehen soll, ist ein ekelhafter Hack, keine Lösung. Was machst du denn dann mit anderen Buchstaben oder Zeichen, die in Formeln schlecht lesbar gerendert werden? --RokerHRO 19:55, 15. Apr. 2008 (CEST)

Schlecht gerenderte Zeichen werden in vielen Artikeln mit physikalischen Formatierungen gesetzt anstatt semantisch. Dieser Usus ist m.E. nicht (nur) der Faulheit der Autoren anzulasten. Formeln im Fliesstext werden nämlich oft gehackt, während komplexe, abgesetzte Formeln geTeXt werden. Nicht alle Formeln in math nach png zu rendern ist ein guter Ansatz. Es spart Bandbreite und gibt im Fliesstext i.d.R ein besseres Schriftbild. Aber wenn es eine eindeutig falsche Lesart provoziert oder Buchstabensalat produziert, läuft was falsch. Ich bin jedenfalls nicht derjenige, der gegen einen riesigen WP-Apparat anrennt und versucht, Vorlagen oder Render-Engines zu ändern oder der Rufer in der Wüste zu sein. Ich hatte lediglich versucht, meinen Beiträgen ein akzeptables Maß an Leserlichkeit zu garantieren, unabhängig von irgendwelchen Profileinstellungen, die ein potentieller Leser aktiviert hat — falls er überhaupt über ein Profil verfügt.

Typografie soll Inhalt, Zweck und Anmutung eines Werkes verdeutlichen. Sie soll die Aussage des Textes visuell unterstützen, wobei die optimale Lesbarkeit immer an erster Stelle steht. [1]

Das Übel fängt ja schon im output der math2txt-engine an. Da sind solche Leckerli zu sehen wie <span class="texhtml"><i>foo</i></span>.

Es wird also ein bestimmer Font ausgewählt, dessen Zeichen etwa so aussehen wie ein TeX-Zeichensatz, und diesem drückt man dann eine Inklination aufs Auge anstatt

Hierbei ist unbedingt zu beachten, dass man den Kursiv-Schnitt der Schrift benutzt und nicht den Schriftsatz elektronisch „schief/kursiv“ setzt. [2]

Damit hebelt man nämlich den Zeichensatz aus, insbesondere auch die Zeichenzwischenräume, und das ganze Wissen und die Erfahrung, die in die Entwicklung von Zeichensätzen gesteckt wurde, wird in die Tonne getreten.

--Georg-Johann 00:17, 16. Apr. 2008 (CEST)

Mit <i> sollte der Browser einen kursiven Schriftschnitt wählen und nicht die aufrechte Schrift schrägstellen. Wenn er das nicht macht, ist der Browser (oder der von ihm benutzte Fontrenderer) kaputt. Bei mir funktioniert es jedenfalls einwandfrei, sofern ich einen Textfont wie Times einstelle. Somit: Ist wieder ein clientseitiges Problem und entsprechend dort zu lösen. Nicht im Artikelquelltext. --RokerHRO 17:03, 17. Apr. 2008 (CEST)

Halten wir fest: Er gibt Darstellungsprobleme die nicht auf Ebene der Artikel-Quelle behoben werden sollten. --Georg-Johann 14:00, 22. Apr. 2008 (CEST)

soweit ist's klar. was gibt's aber jetzt noch zu klaeren? iow: warum hast du den erledigt-baustein entfernt? -- seth 14:39, 22. Apr. 2008 (CEST)

Weil ich langsamer tippt als Du. Im Anschluss hab ich einen neuen Abschnitt der sich (zumindest für mich) aus der Diskussion ergibt) --Georg-Johann 15:37, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Anregung: math-Font im Profil einstellbar

In Anschluss an die Diskussion im vorherigen Abschnitt möchte ich folgende Erweiterung für das Benutzer-Profil/den Formel-Renderer vorschlagen:

Einstellbarkeit des bei Text-Formeln in <math> verwendeten Zeichensatzes.

Motivation und Anmerkungen:

1. Bei Formeln, die als Text gesetzt/ausgegeben werden, gibt es Symbolfolgen, die nur schlecht leserlich sind. Beispiele sind f', f^r.
2. Bei mir ergeben sich diese Probleme mit Standard-Einstellung des Browsers, daher vermute ich mal, dass ich bei weitem nicht der einzige bin, wo es nicht gut dargestellt wird.
3. Die zur Diskussion stehende Profilerweiterung sollte keinen Einfluss darauf haben, welche Formeln als Text und welche als Bildchen dargestellt werden. Dafür gibt es schon Einstellmöglichkeiten.
4. Ein Verweis auf andere Browser-Einstellungen löst m.E. das Problem nicht. Das Problem betrifft WP-Seiten und nicht andere Internet-Inhalte, auf welche die Browser-Einstellungen auch angewandt werden. Eine globale Umstellung (auf Browser-, OS-Ebene, etc.) ist also nicht wünschenswert.
5. Betroffen wäre die css-Klasse texhtml in common/shared.css, definiert als
       span.texhtml { font-family: serif; }
   die verwendet wird wie in
       <span class="texhtml"><i>foo</i></span>
   Die <i>-Tags würden verschwinden und stattdessen innerhalb von css codiert. Der Inhalt der css-Klasse wäre im einfachsten Fall ein im Profil editierbarer Freitext.

--Georg-Johann 15:34, 22. Apr. 2008 (CEST)

Das <i> ist immernoch notwendig, da innerhalb einer mathematischen Formel nicht alle Zeichen kursiv gesetzt werden. So werden Zahlen, Operatoren und Konstanten (meistens) aufrecht, also nicht kursiv, gesetzt. --RokerHRO 17:05, 22. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] scriptstyle in captions

gudn tach!
in dieser aenderung (ganz unten) habe ich in einer bildunterschrift die bisher undokumentierte funktion "\scriptstyle" verwendet, um den text zu verkleinern, weil mir nix besseres eingefallen ist. die darstellung bei konventionellem gerenderten tex war kacke, weil der math-parser offenbar nicht weiss, dass sich der aktuelle text innerhalb einer caption befindet. wird sich das mit dem neuen tex aendern? gibt es eine bessere moeglichkeit, den kram auszuzeichnen? vorher war's teilweise in html geschrieben, konnte jedoch kaum entziffert werden, weil die abstaende murks waren. -- seth 13:35, 9. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Lemma für Artikel über Zahlen

Hallo, ich weiß nicht ob über das Thema früher schon diskutiert wurde (vermutlich schon). Ich halte die Verwendung des ausgeschriebenen Zahlnamens als Lemma bei Zahlartikeln für nicht besonders übersichtlich und daher benutzerunfreundlich. Statt Tausendsiebenhundertneunundzwanzig würde ich 1729 (Zahl) vorschlagen. Das Lemma 1729 ist ja durch die Jahreszahl schon besetzt. In den andersprachigen WPs wird diese Konvention auch verwendet, siehe z.B. it:1729 (numero), en:1729 (number). Da ja die Anzahl der Artikel in der Kategorie Ganze Zahl vermutlich immer mehr anwächst, ist vielleicht jetzt noch die Gelegenheit gegeben, das gerade zu ziehen (obwohl schon einiger Aufwand damit verbunden ist). Je länger man wartet, umso aufwändiger wird es dann. Was meint ihr dazu? Gruß, Wasseralm 20:47, 8. Mär. 2008 (CET)

Klingt gut. Ich finde ich die Klammerlemmavariante wegen der besseren Lesbarkeit bedeutend angenehmer. Weder Klammer noch Zahlwort werden in nicht-pathologischen Suchen je eingetippt werden, denke ich. Auch wenn die Relevanz der Zahlen ein anderes paar Schuhe ist, einheitliche Bezeichnungen sind immer toll. -- R. Möws 23:08, 8. Mär. 2008 (CET)

Also ich finde Ausschreiben für mindestens die Hälfte der Artikel aus Kategorie:Ganze Zahl schöner und würde daher eine Mischstrategie vorschlagen. Zumindest ziehe ich das Lemma Myriade en:10000 (number) vor. --Mathemaduenn 02:17, 9. Mär. 2008 (CET)

Mhm, da war ich wohl ein Freund voreiliger Schlüsse: Myriade ist natürlich um ein Vielfaches schicker als 10000. (Ca. 10⁴mal so schick.) Bis wohin schreibt man denn gemeinhin Zahlen aus? Bis einschließlich zwölf, oder? Dann machen wir das doch einfach auch. Runde Zahlwörter (also Hundert, Tausend, Myriade, Zillion, Googol, Googolplexplex,...) sollten natürlich auch ausgeschrieben werden. -- R. Möws 03:04, 9. Mär. 2008 (CET)

In einem modernen elektronischen chinesisch-englischen Wörterbuch (Wenlin/DeFrancis) sind für sämtliche Zahlen von 0 bis 2.000.000.000 die chinesischen Wörter dafür angegeben, was die Arbeit mit den Zahlwörtern ungemeint erleichtert (2.000.000.000 = 二十亿 èrshí yì). Man tippt eine Zahl ein und erhält das korrekt geschriebene Wort. Ich frage mich gerade, ob es sowas irgendwo auch für das Deutsche gibt. --Reiner Stoppok 03:31, 9. Mär. 2008 (CET) PS: 1729 一千七百二十九 yīqiān qībǎi èrshíjiǔ ... tja, die Orthographie der Zahlwörter ...

Ich denke nicht, dass das nötig ist, da im Deutschen große Zahlen meist mittels Ziffern geschrieben werden.-- R. Möws 03:39, 9. Mär. 2008 (CET)

Meinst Du etwa, im Chinesischen nicht? --Reiner Stoppok 03:44, 9. Mär. 2008 (CET)

Hmm, ja für Million, Milliarde und einige weitere ist wohl das bestehende Lemma besser. Bei den kleinen Zahlen würde ich aber keine Ausnahme machen, also durchaus 3 (Zahl) statt Drei verwenden. Außerdem: Nach meiner Meinung sind mehrere Einträge unter der Kategorie Ganze Zahl dort fehl am Platz; z.B. ist Lakh ein Artikel über ein Zahlwort, und nicht über eine Zahl, sollte also aus der Kategorie entfernt werden. Der entsprechende Zahlenartikel, wenn es ihn gäbe, wäre Hunderttausend (alte Konvention) bzw. 100000 (Zahl) (neue Konvention). Hunderttausend ist momentan eine Weiterleitung auf Lakh, aber das ist wohl ein Spaß. Gruß, Wasseralm 14:53, 9. Mär. 2008 (CET)

Ich fände das nicht schlecht, falls man das Lateinbuchstaben-Wort einer Monsterzahl mal im Fließtext benötigt, dass man die dann irgendwo als Zahl eintippt und ein Zahlwort herauskommt. Hat das schon jemand gebastelt irgendwo? --Reiner Stoppok 16:41, 10. Mär. 2008 (CET)

Eine solche Software zu programmieren sollte nicht allzu schwer sein, da die Bildung von Zahlworten im Deutschen einfachen Regeln folgt. Dies ist jedoch keine Aufgabe der Wikipedia. --Stefan Birkner 21:40, 10. Mär. 2008 (CET)

Siehe Weblinks im Artikel Zahlwort. Gruß, Wasseralm 22:37, 10. Mär. 2008 (CET)

Ich halte die Grundannahme "Da ja die Anzahl der Artikel in der Kategorie Ganze Zahl vermutlich immer mehr anwächst" für falsch. Dazu hatten wir vor längerer Zeit eine Diskussion (hat wer den Link?), herausgekommen ist Wikipedia:Relevanzkriterien#Zahlen. Falls wir da keine strengen Kriterien anlegen, schreibt bald irgendwer einen Bot, der zu jeder beliebigen natürlichen Zahl einen Artikel schreibt (Primfaktorzerlegung, Darstellung im Dual/Hexadezimalsystem, Wert zahlentheoretischer Funktionen wie Eulersche φ-Funktion etc.). Für die ersten paar tausend Zahlen ist das noch lustig, spätestens beim millionsten Artikel dieser Art wird das lächerlich. Die Engländer sind da jedenfalls ziemlich weit, siehe en:90000 (number). --NeoUrfahraner 06:31, 11. Mär. 2008 (CET)

Relevanzdiskussion

Disku im Mathe Portal

Zahlenartikel als Löschkandidaten

servicio--Mathemaduenn 17:30, 11. Mär. 2008 (CET)

OK, dann 2 Kommentare dazu:

1. Ich halte meinen Vorschlag auch für den momentanen Umfang der Kategorie für sinnvoll.
2. Was meint ihr zu meiner Beobachtung, dass die Kategorie auch Zahlwörter und keine Zahlen enthält?

Gruß, Wasseralm 18:12, 12. Mär. 2008 (CET)

zu 2.: Das sehe ich weniger kritisch - soviel sind das doch nicht das dies unübersichtlich wäre und abwegig ist diese Sortierung auch nicht oder weißt Du was besseres? --Mathemaduenn 18:01, 13. Mär. 2008 (CET)

kenn mich bei der Kategoriensystematik nicht aus, momentan weiß ich auch nichts besseres. Wasseralm 19:49, 14. Mär. 2008 (CET)

Bis wohin kriegen egentlich alle natürlichen Zahlen ihren eigenen Artikel? Hier der Stand: Eins, Zwei, Drei, Vier, Fünf, Sechs, Sieben, acht, neun, zehn, elf, zwölf, dreizehn, vierzehn, fünfzehn, sechzehn, siebzehn, achtzehn, neunzehn, zwanzig, einundzwanzig, Zweiundzwanzig, dreiundzwanzig, vierundzwanzig, fünfundzwanzig, sechsundzwanzig, siebenundzwanzig, achtundzwanzig, neunundzwanzig, dreißig, einunddreißig, zweiunddreißig, dreiunddreißig, vierunddreißig, fünfunddreißig, sechsunddreißig, siebenunddreißig, achtunddreißig, neununddreißig, vierzig, einundvierzig, zweiundvierzig, dreiundvierzig, vierundvierzig, fünfundvierzig, sechsundvierzig, siebenundvierzig, achtundvierzig, neunundvierzig, fünfzig, einundfünfzig, zweiundfünfzig, dreiundfünfzig, vierundfünfzig, fünfundfünfzig, ..., sechzig, ...

Vergleiche dazu en:Category:Integers. Ich bin übrigens auch dafür, die Artikel unzubenennen nach Schema von 29 (Zahl) oder man nennt den Atikel 29 um in 29 n. Chr. oder 29 (Jahr), denn darum geht es da ja.

Ist also irgendjemand gegen eine Umbenennung???

Ich sehe keinen Sinn in einer Umbenennung. Für Tausendsiebenhundertneunundzwanzig mag diese Art der Lemmawahl skuril wirken für die meisten anderen Artikel gilt dies indes nicht. --Mathemaduenn 22:41, 18. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nutzen und Anwendung

Hallo liebe Mathematiker, ich habe mir mal zufällig als Stichprobe mal ein paar Artikel zu mathematischen Themen durchgesehen und festgestellt, daß fast kein Artikel Aussagen über den Nutzen oder irgendeine praktische Bedeutung des Themas trifft. Als Beispiele nenne ich mal: Harshad-Zahl, [2] (blödes Sonderzeichen), [3]. Letzterer trifft zwar eine Aussage zur Anwendung, aber ein konkreter Nutzen ist nicht erkennbar. Nu bin ich ja nicht an dem Thema desinteressiert und kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, daß Horden von Mathematikern Dinge ohne jeden Sinn oder Nutzen tun. Nur wird dem Leser nahezu nie erklärt WARUM man diese verzwickten Rechnungen anstellt und was man davon hat nun zu wissen was z.B. eine Harshad-Zahl ist. Auch werden fast nie Beispiele einer praktischen Nutzung gegeben ("Diese Berechnung wird in der Industrie dafür und hierfür verwendet und bringt folgenden Nutzwert."). Ich finde das Schade, weil so der Eindruck aus den Artikeln entsteht Mathematik sei reine intelektuelle Spielerei ohne jeglichen Bezug zur Lebenswelt der Nicht-Mathematiker (mal von Dreisatz und den Grundrechenarten abgesehen...). Bitte versteht das jetzt nicht als Arbeitsauftrag oder Löschdrohung oder so. Ich möchte nur eine Anregung geben was dem Leser bei den Artikeln zu dem Thema imho konkret fehlt in der Wikipedia. Denn wenn ich schon die Formel nicht verstehe, dann will ich wenigstens wissen WARUM sich Leute so ein Zeug ausdenken. Das kann dann auch der Laie meist nachvollziehen... Grüße Weissbier 07:57, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Beispielmasse ist relativ heterogen. In allen Themenbereichen: erster Überblick über Nutzen gibt [4], [5], [6]. Das zeigt, dass der erste Artikel etwas löschgefährdeter ist als die letzten zwei. --Alexandar.R. 08:40, 12. Mär. 2008 (CET)

Hier geht es nicht drum was zu löschen, sondern darum dem Leser einen Service zu bieten. Und wenn nun jemand über solche Worte stolpert, dann wird er bestimmt keine Spezialseiten wie "Links auf diese Seite" anklicken, um rauszufinden wozu es gut sein könnte. Bitte stelle Dir immer vor, daß der durchschnittliche Leser kein Profi im Umgang mit der hiesigen Softwareumgebung ist. Ich persönlich gehe immer von mir - dem DAU - aus. ;) Weissbier 09:26, 12. Mär. 2008 (CET)

Grundsätzlich stimme ich dir zu, dass Anwendungen von Mathematik in der Wikipedia zuwenig Platz finden. Nun ist es so, dass es häufig extrem schwierig ist, einem bestimmte Stück Mathematik eine bestimmte Anwendung zuzuordnen, eben weil Mathematik abstrakt ist und deswegen jedes Stück Mathematik, so es denn Anwendung außerhalb der Mathematik hat, häufig sofort an sehr vielen Stellen angewandt wird. Dreisatz, Integralrechnung oder ILU-Zerlegung sind eben abstrakt, die Anwendungen extrem vielfältig und eine bestimmte herauszustellen ist dann irreführend. Trotzdem stimmte ich Deiner Kritik zu und denke, dass wir daran arbeiten sollten.

Das gesagt ist in meinen Augen das viel größere Manko, dass bei den Anwendungen die dahinterliegende Mathematik nicht beschrieben wird, obwohl genau ein Punkt wäre, an dem Wikipedia jedes beliebige andere Nachschlagewerk der Welt knallhart ausstechen würde. So wird beispielsweise das Wort Dreisatz im (ziemlich schlechten) Artikel Waage nicht erwähnt. Oder es wird der Zusammenhang von Radon-Transformation und Computertomographie nur beiläufig erwähnt, wie man die Daten nun tatsächlich auswertet wird nicht erwähnt. Dabei ist Computertomographie pure Mathematik. Es gibt also noch viel zu tun :-) --P. Birken 12:35, 12. Mär. 2008 (CET)

Sicher ist es für einige mathematische Dinge unmöglich ALLE Anwendungen (man denke nur an Addition ;O) im Artikel zu nennen. Aber ein Satz wie "XY wird sehr vielfältig verwendet. Zum Beispiel dient es als Formel, um die perfekte Wurstlänge in Bezug zu Brötchendurchmessen und Senfviskosität zu berechnen" würde schon helfen. Man kann sich ja auf die Hauptanwendung beschränken. Es ist nur halt so, daß unsere Artikel irgendwie immer so aussehen als sei der ganze Zauber reiner Selbstzweck. Und da wollte ich als Fachfremder einfach mal auf einen eventuellen Tunnelblick hinweisen - das ist auch schon alles. ;) --Weissbier 13:34, 12. Mär. 2008 (CET)

Die Hauptanwendung gibts ja leider nur eher selten :-/ Ansonsten muss ich Dir aber zustimmen. Bei einem Artikel wie Bornologischer Raum könnte ich Dir tatsächlich noch nicht mal eine innermathematische Anwendung nennen. --P. Birken 17:02, 12. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Eigener Artikel für , ?

Es gibt keine eigenen Artikel für und (ausgestattet mit ihrem Standard-Skalarprodukt und davon abgeleiteten Norm und Topologie, .)

wird zum Beispiel m. E. nach etwas stiefmütterlich als Abschnitt in Euklidischer Raum#Der reelle Koordinatenraum behandelt, und wird in vielen mathematischen Artikeln unverlinkt als Beispiel herangezogen. Ist das so, weil "" kein griffiges Lemma entspricht? Unter welchem Lemma könnte man diese Räume genauer beschreiben?

Wie ist es mit einigen Funktionenräumen und eigenen Lemmata, z.B. C^0(R^n,R). Alles in Funktionenraum einbauen? --Erzbischof 14:53, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich finde nicht, dass der reelle Koordinatenraum dort stiefmütterlich behandelt wird. Er ist doch das Beispiel schlechthin für endlichdimensionale Hilberträume. Die Namensfindung ist natürlich ein wenig schwierig. Ich glaube nicht, dass "Koordinatenraum" ein verbreiteter Name ist. Meistens nennt man den Raum doch einfach Er(-hoch)-en, oder?

Ein eigener Übersichtsartikel wäre vielleicht trotzdem nicht falsch. Da kann man dann auch noch auf andere Normen als die durch das Skalarprodukt induzierte eingehen.

Gibt es zu diesen besonderen Funktionenräumen so interessante algebraische Dinge zu sagen? Bei diesen Räumen interessiert man sich doch eher für analytische Eigenschaften (insbesondere Ableitungen und Mehrfachintegrale), oder? -- R. Möws 15:10, 17. Mär. 2008 (CET)

Ich denke das richtige Lemma ist Euklidischer Raum und in dem Artikel könnte man schon noch einiges verbessern :-) --P. Birken 20:42, 19. Mär. 2008 (CET)

Letzteres sicher. Ich habe irgendwann angefangen, den Artikel zu überarbeiten, aber das nie zu Ende geführt. Ich denke allerdings, dass der nicht dasselbe ist wie der Euklidische Raum, auch wenn er in vielen Kontexten so bezeichnet wird. Und wie nennt man dann ? --Digamma 22:41, 19. Mär. 2008 (CET)

Zu den Funktionenräumen: Für die L^p-Räume gibt es das Lemma Lp-Raum. Bei den C^k-Räumen denke ich auch, dass eher die analytischen Eigenschaften ihrer Elemente interessieren als die algebraischen und topologischen der Räume. Ich würde deshalb für ein Lemma Differenzierbarkeitsklassen plädieren.--Digamma 22:47, 19. Mär. 2008 (CET)

Erzbischof meinte ja den Raum mit euklidischem Skalarprodukt, nicht den nackten . Für letzteren halte ich einen Artikel auch nicht für sinnvoll. --P. Birken 11:21, 21. Mär. 2008 (CET)

[Bearbeiten] Zelle von Fejes Tóth

Ich würde gerne in den entsprechenden Artikeln erwähnen, dass László Fejes Tóth eine Wabe konstruiert hat, die 0,035% Wachs gegenüber der Bienenwabe sparen würde. Ich finde dazu aber keine zitierwürdige Quelle im Netz (dieses PPT zu Bionik, Seite 21 ist schwerlich eine ebensolche). Weiß jemand Hilfe? --KnightMove 17:52, 10. Apr. 2008 (CEST)

Hab grad mal geschaut: Im Spektrum der Wissenschafften, Mathematische Unterhaltungen, Feb 2002 ist der Artikel Die Mathematik der Bienenwaben von Heinrich Hemme, Seite 78-82. Dort Wird Tóth im letzten Absatz erwähnt, zuvor werden Waben und ihre mathem. Eigenschaften erklärt und dann gehts darum, wie stark die Form noch verbessert werden kann:

"L.F.Tóth hat 1964 sogar gefunden, dass ein solch halbierter Oktaederstumpf mit Volumen 1 eine Oberfläche von 4,23853 hat. Das ist ungefähr 0,1 Prozent weniger als die Oberfläche eines halben Rhombendodekaeders [damit ist die zugrundeliegende geometrische Form der Bienenwaben gemeint] von 4,24264."

Der Artikel beschreibt noch weiter, dass bei einem tatsächlichen Bau die Unterschiede noch geringer sind als in der idealisierten mathematischen Rechnung. Hilft dir das? --χario 20:45, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, danke: [7] Die Angabe von 0,035 % habe ich jetzt ohne weitere Kenntnisse nicht erwähnt (ist das eine idealisierte Rechnung mit endlicher Dicke der Wände, oder wird noch realitätsnäher modelliert etc.). --KnightMove 05:59, 18. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Sankt-Petersburg-Paradoxon

Die "Referenzen" unten sind nicht im heutigen Sinne wiki-konform. Das können aber nur die Autoren (oder ev. andere Inhaber der Quellen) kompetent richten. --KnightMove 16:18, 16. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Mathematisches Forschungsinstitut Oberwolfach stellt seine Bilder unter freie Lizenz

Hiho, gute Nachrichten! Vor einigen Monaten hatte Benutzer:Kmhkmh die Idee, das MFO einfach mal anzusprechen, ob sie ihre umfangreiche Bilddatenbank nicht der Wikipedia zur Verfügung stellen wollten. Dazu waren sie grundsätzlich bereit, ich habe dann noch geholfen, die Feinheiten der freien Lizenzen zu erklären und jetzt haben sie die Bilder unter die CC-by-sa gestellt, an denen Sie das Copyright haben. Dies sind auf der Seite http://owpdb.mfo.de/ alle Bilder, bei denen Copyright:MFO steht (Vorsicht, das trifft nicht auf alle zu!). Als erstes habe ich Bild:Paullorenzen.jpg hochgeladen, die Seite ist nichts anderes als ein Schatz für uns. Frohes suchen und hochladen, bitte auf jedenfall explizit das mathematische Forschungsinstitut Oberwolfach erwähnen, dann freuen die sich. Viele Grüße, --P. Birken 20:00, 17. Apr. 2008 (CEST)

Erst einmal Lob für deinen Einsatz. Wie unterscheidet man im Archiv die Bilder, die unter der CC-Lizenz hier hochgeladen werden können von denen, wo es nicht erwünscht ist? – Wladyslaw [Disk.] 20:04, 17. Apr. 2008 (CEST)

Durch den Copyright-Vermerk: [8] ist gemacht von Konrad Jacobs, der hat aber alle Rechte an das MFO abgetreten, also steht da Copyright:MFO. Im Gegensatz dazu ist das Photo [9] von George M. Bergman erstellt und der hat seine Recht nicht abgetreten, also steht da Copyright:George M. Bergman. Die Mehrzahl der Photos hat Copyright:MFO, wir haben da im Jahr der Mathematik einen echten Fang gemacht! --P. Birken 20:18, 17. Apr. 2008 (CEST)

(Vorsicht, Noob-Frage:) Dürfen die auch bei Commons hochgeladen werden oder nur in der _de? Danke für die Idee und Durchführung, ist echt klasse! --χario 20:22, 17. Apr. 2008 (CEST)

Okay, dann heißt es jetzt Ärmel hochkrempeln und ran an den Speck. – Wladyslaw [Disk.] 20:23, 17. Apr. 2008 (CEST)

Ja, die dürfen auch auf Commons hochgeladen werden. --P. Birken 20:25, 17. Apr. 2008 (CEST)

Merci --χario 20:48, 17. Apr. 2008 (CEST)

My deutsch isn't very good, but I was thinking that it would be good if you categorized the pictures you uploaded from there in a category like: "Pictures from Oberwolfach Photo Collection" and also in ordinary categories like "commons:Category:Mathematicians", so it would be easier for people from other wikipedias to find and use the pictures. //84.217.58.228 16:37, 19. Apr. 2008 (CEST) (sv:Användare:Moralist, commons:User:Moralist)

The category commons:Category:Pictures from Oberwolfach Photo Collection has now been created. /Lokal Profil 17:12, 19. Apr. 2008 (CEST)

Lokal: bevor du dir die Arbeit zweimal machst, die meisten deiner Bilder wurden bereits schon hochgeladen. – Wladyslaw [Disk.] 17:21, 19. Apr. 2008 (CEST)

Großes Lob an P. Birken für diesen Fang. Allerdings ist mir - nachdem ich die letzten Tage brav etliche Bilder hochgeladen habe - aufgefallen, daß die Freigabe durch das MFO urheberrechtlich nicht in allen Fällen so ganz astrein ist. Konrad Jacobs, von dem viele Bilder stammen, ist Jahrgang 1928 und kann damit nicht wie angegeben Author - also Fotograf - aller Bilder aus seiner Stiftung sein. Die (datierten oder geschätzten) ab Mitte 1950er nehme ich ihm ab, ältere Fotos bis sagnwermal ca. 1920 (Beispiel) halte ich wegen der Unwahrscheinlichkeit einer Klage eines etwaigen anderen Rechteinhabers auch für akzeptabel, aber was ist mit Bildern aus den 1930er und 1940er Jahren (Beispiel)? Gehen wir davon aus, daß Jacobs bzw. jetzt das MFO schon sämtliche Nutzungsrechte für die Freigabe unter cc-by-sa besitzen wird? Im Falle von Hel Braun habe ich mich erstmal für ein wohl problemloses neueres Foto entschieden. Gruß --Wero 01:15, 23. Apr. 2008 (CEST)

Mh. Also Jacobs hat seine Photosammlung und sämtliche Rechte daran dem MFO geschenkt. Das Problem, dass er möglicherweise nicht alle Rechte hatte, könnte dem MFO klar sein, auf der Hauptseite schreiben sie: "We cannot guarantee that there may not be outstanding copyright problems." Ich frage aber nochmal konkreter nach. --P. Birken 20:08, 23. Apr. 2008 (CEST)

Ich hatte doch glatt bisher die gute Nachricht verpasst, vielen Dank auch noch einmal an P. Birken für die Übernahme und erfolgreiche Durchführung der Initiarive. Hat schon jemand der auch beim englischen Mathe-Portal mitarbeitet dort eine Nachricht hinterlassen? Wenn nicht würde ich das dann demnächst noch machen.--Kmhkmh 00:16, 24. Apr. 2008 (CEST)

Noch ein Update aus dem englischen Portal, es sieht so aus als ob sich Mark Bergmann auch bereit erklärt seine Bilder (1888) in der MFO-Sammlung auch unter GDFL zu stellen. Genaueres kommt dan wohl demnächst noch.--Kmhkmh 02:45, 25. Apr. 2008 (CEST)

Jetzt ist es wohl offiziell, Bergmann hat schriftlich bestätigt, dass der seine Bilder bei der MFO unter GDFL stellt, damit können diese auch hochgeladen werden.--Kmhkmh 21:24, 25. Apr. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Null

ein Unendlichstel = 0 --> 0,999 Periode = 9/9 = 1 Schülerin stellt klügste Mathefrage, Die Dezimalentwicklung reeler Zahlen. Wenn das jmd im Artikel Null ergänzen könnte. Ist grad aktuell im Spiegel, zur Veranstaltung Jahr der Mathematik, bei der es ja auch eine Wikipedia Academy geben wird. -- Cherubino 15:09, 25. Apr. 2008 (CEST)

Was genau möchtest du denn ergänzen? Ein Abschnitt zu den erweiterten reellen Zahlen existiert schon, auch wenn nicht explizit angegeben wird (das könnte man natürlich ergenzen, d.h. die Rechenregeln komplett angeben). Ansonsten wird die Thematik bzw. ein Beweis bereits hier Eins#Periodischer_Dezimalbruch behandelt.--Kmhkmh 20:05, 25. Apr. 2008 (CEST)

ja so in etwa, 1/∞=0 ergänzen und ein link zu Eins#periodischer_Dezimalbruch, oder ist das nicht sinnvoll?-- Cherubino

Die Rechenregeln für die erweiterten reellen Zahlen komplett darstellen (d.h. u.a. ergänzen) ist sicherlich sinnvoll und auch für den Nichtmathetiker klarer. Ob es aber sinnvoll ist von 0 auf den Beweis zu verlinken, da bin ich mir nicht so sicher. Die Problematik (und auch der Spiegelartikel) hat aus meiner Sicht nur ganz am Rande etwas mit der 0 zu tun. Oder anders ausgedruckt, es ist nicht sinnvoll auf alle Gleichungen oder Ausdrücke in den die 0 auftritt zu verlinken, da gibt es viel zu viele.--Kmhkmh 00:49, 26. Apr. 2008 (CEST)

Ich muss ja sagen, ich finde den Spiegelartikel ganz schön schlimm, weil der das so klingen lässt, als wäre Prof. Berends furchtbar aufgeregt über das mathematische Problem, dass da eine Schülerin erkannt hat und er Kollegen fragen muss um es zu lösen. Es geht aber darum, wie man den (mathematisch glaub ich sehr gut erfassten) Sachverhalt Schülern rüberbringen könnte. Die Implikation unter der Überschrift find ich problematisch, da schon "unendlich" mehrere sehr komplizierte Sachverhalte beinhaltet (manchmal je nach Zusammenhang), erst recht 1/unendlich. Der Beweis für 0,999...=1 ist ja schon verlinkt (bei 1 nämlich, weil das die klassische Formulierung ist). Auch wenn 1/unendlich =0 so suggestiv richtig scheint, man kann jede Menge Müll damit anstellen (aber auch sehr sinnvolles, so ist nicht). Hauptargument ist, dass man in "normalen Leben" eben nicht durch Null teilen darf. (Damit kenne ich einen sehr schönen Scheinbeweis, dass jeder Mensch genau das Alter hat, dass sein Wunschalter ist: x=Alter, y=Wunschalter (y< x) und d=Differenz aus beidem, irgendwann wird dann durch x-(y+d) gekürzt und voila: y=x.) --χario 18:34, 8. Mai 2008 (CEST)

Stimme im wesentlichen zu, und auch wenn ich an der Formulierung in Eins wesentlich beteiligt bin: Das Thema lässt sich sinnvoll eigentlich nur in einem Artikel zur Dezimalbruchentwicklung abhandeln, überall sonst ergibt es höchstens ad hoc eingebaut Sinn, aber nicht systematisch. --Scherben 20:57, 8. Mai 2008 (CEST)

War das jetzt als direkte Antwort an mich gedacht oder nur ein Kommentar zu den mathematischen Schwächen des Spiegels? Wenn das Erstere zutrifft, dann ist mir irgendwie die Schlussfolgerung nicht ganz klar. Soll der Inhalt/Beweis von 1 jetzt in einen anderen Artikel ausgelagert werden oder nicht? Oder soll er da bleiben wo er ist? Dass die erweiterten reellen Zahlen Zahlen (und damit der Fall ) bei der Null er wähnt werden, finde ich ok und das war ja auch schon in der damaligen Version der Fall. Momentan wird da allerdings bzw. nicht explizit angegeben, aber es wird auf Unendlich verlinkt, wo man dann alle Informationen findet.--Kmhkmh 10:38, 10. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] zahl und ziffer

dass die begriffe "ziffer" und "zahl" bei einstelligen zahlen meist synonym verwendet werden, habe ich in einer etwas laengeren diskussion behauptet und belegt. eine anschliessende diskussion dreht sich nun darum, inwiefern auf diese synonymie im artikel ziffer hingewiesen werden soll. da diese diskussion noch relativ klein (bei mir <1 bildschirmseite) ist, aber es auch abzusehen ist, dass der bisherige dialog so nicht zu einem kompromiss fuehrt, bitten user:Röhrender_Elch und ich um meinungen dritter; am besten dort, um die diskussion zusammenzuhalten. link: Diskussion:Ziffer#verwendung_der_begriffe_zahl_und_ziffer -- seth 00:57, 1. Mai 2008 (CEST)

sorry, dass ich noch mal drauf zu sprechen komme, aber eine einigung ist dort nicht in sicht.

die grundfrage - von der ich zwischendurch dachte, dass sie geklaert sei - ist, ob die begriffe "zahl" und "ziffer" bei einstelligen zahlen als synonym angesehen werden duerfen. ich habe auf der DS einzelnachweise angefuehrt (duden, bronstein), die zeigen, dass die synonymie im normalen und auch fachlichen sprachgebrauch vorhanden ist, also nicht nur umgangssprachlich. mein diskussionspartner akzeptiert dies jedoch nicht. und zu allem ueberfluss sabbert mir troll bechterev (aka 84.167.*) im ziffer-artikel jetzt auch noch hinterher.

im einzelnen geht es um Diskussion:Ziffer#Zahlen_und_Ziffern_.2F_unterster_Abschnitt und etwas darunter Diskussion:Ziffer#verwendung_der_begriffe_zahl_und_ziffer.

oder sollte ich vielleicht eher bei germanisten nachfragen? -- seth 23:10, 15. Jun. 2008 (CEST)

Antwort dort. – Wladyslaw [Disk.] 14:14, 16. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Nützliche Tags/vorlagen

Mir sind in en:wiki 2 nützlicht Tags/Vorlagen aufgefallen, die wir auch gebrauchen könnten. Leider weiß ich nicht wie man sowas anlegt, aber vielleicht kann sich ja jemand, der kundig ist, der Sache annehmen. Es geht um die OEIS und Encyclopedia of Mathematics, auf die man gerne als Quellen zurückgreift. Also um

• {{OEIS|id=A125602}}
• {{SpringerEOM | urlname=A/a010170 | title=Abel summation method | author=A.A. Zakharov}}

[Bearbeiten] Mehr Senf!

Mag mal bitte jemand hier und hier etwas zu sagen? Vor allem brauche ich bei Löschkandidaten Unterstützer, damit ich mir kein Gemaule wegen Befangenheit einfange. -- Philipendula 14:54, 11. Mai 2008 (CEST)

Lass das doch einfach von einem anderen (Mathe)Admin löschen, dann ist es auch regelkonform.--Kmhkmh 20:19, 11. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Hilfe:Gesichtete und geprüfte Versionen

Auch hier nochmal der Hinweis, wer noch nicht hat, kann sich von Scherben oder Philipendula die Sichterrechte geben lassen. Oder sie einfach formlos auf der Seite Wikipedia:Gesichtete Versionen/Rechtevergabe beantragen. --P. Birken 16:31, 12. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Professorenrelevanz

Ich wollte nur auf Wikipedia:Meinungsbilder/Neue Relevanzkriterien für Wissenschaftler hinweisen, da wird ein neuer Anlauf unternommen, die umstrittene Wissenschaftler RK zu klären. --Kmhkmh 22:23, 13. Mai 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Unglaubliche Wahrheit

Kennt Ihr den schon? --MfG Kollyn ^Diskussion 19:10, 28. Mai 2008 (CEST)

Alt und langweilig. Division durch 0. -- Rosentod 20:34, 28. Mai 2008 (CEST)

Naja habe mich bisher nicht mit dem Portal Mathematik beschäftige, hier kenne das bestimmt alle, aber ich kannte das in der Form nicht. --MfG Kollyn ^Diskussion 21:56, 28. Mai 2008 (CEST)

All diese „Beweise“ (häufig wird behauptet 1=0) beruhen auf Umformungen, die so nicht gehen (durch 0 teilen oder so). Hier noch einer, etwas anspruchsvoller:

wobei H die Heaviside-Funktion, δ die Delta-Distribution und die konstante Einsfunktion ist.

Alt ist er schon, aber nicht unbedingt langweilig. Das englische Wikipedia kennt ihn (und andere) auch schon: en:Invalid_proof. Wenn man das Ganze etwas erweitert, systematisiert und einen vernünftigen Namen wählt, könnte man auch im Deutschen dazu ein Lemma erstellen. Interessant ist übrigens in dem Zusammenhang auch das Folgende: en:Proof by intimidation.--Kmhkmh 17:52, 2. Jun. 2008 (CEST)

Von einem solchen Artikel Falsche Beweise würde ich abraten. WP will ja Theorien darstellen und nicht finden. Und zu diesem Thema gibt es (meines Wissens) keine richtigen "Theorien" (wie denn auch), sondern nur Sammelsurien (was nicht abwertend gemeint ist) von Beispielen der verschiedensten Typen von Fehlern. -- Jesi 02:50, 3. Jun. 2008 (CEST)

Naja eine Darstellung bekannter/Klassischer Trugschlüsse ist keine TF und sie müssen ja auch nicht durch einen theoretischen Überbau verbunden werden (es sei denn es findet sich so einer bereits in der Literatur). Im pädagogisch/didaktischen Bereich gibt es auch einiges das sich mit Fehlern systematisch befasst, allerdings bezieht sich das meist auf den Schulbereich bzw. Fehlschlüsse bei Schülern.--Kmhkmh 04:25, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ersteres stimmt sicher, die bekanntesten dieser Trugschlüsse und Paradoxa haben ja auch schon WP-Artikel. Und das geht voll in Ordnung. Aber wenn ich mir den von dir genennten englischen Artikel en:Invalid proof ansehe, dann entspricht das (wieder meiner persönlichen Meinung nach) sicher nicht unseren Ansprüchen. Und eine Systematisierung dieser Ausführungen wäre schon eine TF (Hauptgruppen: Division durch null, unerlaubtes Quadrieren/Radizieren, Logarithmieren ohne Beachtung des Hauptwertes usw.). Natürlich kann man sich darüber Gedanken machen, aber ich kann mir da eine vernüftige Lösung nicht vorstellen. -- Jesi 04:59, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe zwar deine Bedenken (ähnliches findet man übrigens auch in der Diskussion zum englischen Artikel). Eine "offensichtliche" Kategorisierung (nur nach Fakten ohne eine weiterführende Theorie) halte ich in diesen Sinne nicht wirklich für eine TF, sondern das sehe ich eher wie Listen und Übersichtsartikel für die in Wikipedia auch ein Lemmata festlegt, die in dieser Form oft nicht in der Sekundärliteratur existieren. Trotzdem wird man das kaum als TF ansehen. Das einige meinen, das ein derartiger Artikl nicht unseren "Ansprüchen" genügt, glaube ich zwar auch. Allerdings halte ich (persönlich) diese Meinung für falsch und die englische Wikipedia geht mit solchen Fällen (ausnahmweise) besser um. Ein derartiges Lemma bewegt sich natürlich in einer Grauzone und man kann einerseits argumntieren, dass es nicht "enzyklopädisch" genug ist, irgendwelche formalen Kriterien nicht (vollständig) erfüllt, in keiner kommerziellen Enzyklopädie stehen würde und Ähnliches mehr. Aber andererseits liegt der Charme von Wikipedia auch darin, dass man Sachen nachschlagen kann, die man in traditionellen Lexika eben nicht findet. Da stellt sich dann vor allem die Frage ist es nützlich/informativ so etwas nachschlagen zu können (d.h. bringt es den Lesern was) und da ist die Antwort bei diesem Lemma aus meiner Sicht eindeutig ja. Anders ausgedrückt bei fachlich fundierten, gut geschrieben Artikeln, die sich in dieser Grauzone bewegen, bin ich im Zweifelsfall dafür sie zu behalten, da ich sie als eine Bereicherung für Wikipedia ansehe.--Kmhkmh 12:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Na ja, wir haben hier verschiedene Standpunkte, die sich nicht so einfach nähern. Das beginnt schon mit dem Lemma, sagen wir mal Fehlerhafte Beweise. Der erste Satz (siehe Wikipedia:WSIGA#Begriffsdefinition und Einleitung) lautet dann Ein fehlerhafter Beweis ist ..., ja was? Und ich denke nach wie vor, dass der Versuch einer Kategorisierung eine TF darstellt. Aber ich hab ja nur gefolgert, dass ich mir eine vernüftige Lösung nicht vorstellen kann, vielleicht kannst du mich ja davon überzeugen, dass ich falsch liege. Vielleicht kann man auch mal an eine Rubrik "Fehlerhafte Beweise" im B:Beweisarchiv denken-- Jesi 18:11, 10. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Einzelbelege

Hat sich im Mathematikbereich ein Konsens gebildet, wie die sinnvolle Benutzung von Einzelbelegen aussehen soll? Ich war eben zufällig auf:

• Logische Äquivalenz#Die Logische Äquivalenz als allgemeingültiges Bikonditional

gestoßen und hatte 10 Belege für zwei Sätze zuerst für einen Scherz gehalten. Vielleicht sind aber auch das Ergebnis einer erbitterten Auseinandersetzung über diesenn Kurzabschnitt, so tief bin ich der Sache noch nicht nachgegangen.

--Pjacobi 13:17, 1. Jun. 2008 (CEST)

Gleiches gilt auch für Bikonditional. Persönlich würde ich immer dann zu Einzelbelgen greifen, wenn es um umstrittene Inhalte, weniger bekannte Resultate/Darstellungen oder indirekte Zitate geht. Für bekannte Sätze oder "Standardstoff " reicht aus meiner Sicht eine allgemeine Quellenangabe am Ende des Artikels.--Kmhkmh 17:42, 2. Jun. 2008 (CEST)

Keine Ahnung, was den Autor dazu bewegt hat, so viele Einzelnachweise zu verwenden. Wenn ich sie mir bei Bikonditional anschaue, durch Verwenden von name= und Zusammenfassen der Seitenzahlen, werden sie bestimmt auf drei-vier Zeilen passen. Grundzätzlich ist die Verwendung von Einzelnachweisen zu begrüssen. Das wird die Arbeit der Prüfer erleichtern, nachdem Wikipedia:Geprüfte Versionen eingeschaltet wird. --Alexandar.R. 17:59, 2. Jun. 2008 (CEST)

Im Zweifelsfall sind Einzelnachweise besser, aber ihre exzessive Verwendung erleichtert die Überprüfung nicht unbedingt. Genau genommen muss der Prüfer dann nämlich nicht nur den fachliche Korrektheit des Sachverhalts im Artikel überprüfen, was er bei "Standarddingen" aufgrund seines eigenen Wissens (leicht) tun kann, sondern auch die Korrrektheit jedes einzelnen Einzelnachweise überprüfen. Dies kann durchaus mehr Arbeit verursachen und setzt vor allem voraus, das der Prüfer Zugang zu allen in den Einzelnachweisen angegeben Quellen hat.--Kmhkmh 19:12, 2. Jun. 2008 (CEST)

Exzessiv, wie in den Beispielen, sollten die Einzelnachweise nicht verwendet werden. Wikipedia ist aber so konzipiert worden, dass theoretisch das eigene Wissen niedrigeren Wert hat, als das Wissen in der Fachliteratur und das spiegelt sich im Satz: Alle in dieser Version dargestellten Fakten sind anhand von Sekundärliteratur überprüft worden. Daher ist es nicht verkehrt zu erwarten, dass sich der Prüfer bei der Beschaffung der Literatur die Mühe gibt. Das ist aber eigentlich schon ein Thema für Wikipedia Diskussion:Geprüfte Versionen. --Alexandar.R. 05:27, 3. Jun. 2008 (CEST).

Meine eigene Meinung dazu ist von den Erfahrungen auf enwiki geprägt, wo die Einzelbelege in der der Tat exzessiv betrieben werden, und nichts, aber auch gar nichts, für die wirklich schwierigen Fälle erbracht haben.

1. Einzelbelege für spezielle Aussagen, die sich ohne diese Angabe nur schwer in der Literatur finden lassen: Prima. Dafür ist das System gedacht.
2. Einzelbelege für Lehrbuchstoff, mal auf der Ebene Abiturwissen festgezurrt: Völlig überflüssig, lässt die wirklich wichtigen Belege (siehe 1) völlig in der Masse untergehen. Im schlimmsten Fall Lehrbuchspam.
3. Einzelebelege für Punkte, die von verschiedenen Autoren verschieden gesehen werden (und seien es auch nur Fragen der Nomenklatur): Nicht sehr hilfreich und beliebig manipulierbar, da aus einem Einzelbeleg nie die vorherschende Sichtweise gefolgert werden kann.

--Pjacobi 10:00, 3. Jun. 2008 (CEST)

Ich stimme dir bei den ersten beiden Punkten zu, aber nicht unbedingten beim 3-ten. Denn im Fall 3 deutet der Einzelbeleg selbst ja schon darauf hin, dass es sich eher um eine Einzelmeinung handelt. Steht derselbe Satz ohne Einzelbeleg, dann gibt es 2 Möglichkeiten:

• Der Satz selbst erwähnt, dass es sich um eine Einzelmeinung handelt, dann wäre jedoch ein Einzelnachweis im sinne von Punkt 1 angebracht.
• Der Satz selbst erwähnt nicht, das es um eine Einzelmeinung geht, dann wird seine Aussage ohne Einzelnachweis als allgemein anerkannte Aussage gelesen, was schlichtweg falsch ist.

Also in beiden Fällen ist die Version mit Einzelnachweis eigentlich besser. Alternativ könnte man natürlich den Satz ganz streichen bzw. den Inhalt umformulieren, aber bei unverändertem Inhalt ist ein Einzelnachweis besser.--Kmhkmh 11:19, 3. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Benutzer_Diskussion:Ralf_Roletschek/Fragebogen_Berlin08#Frage:

Hallo, könnte mal jemand von euch Wissenden dort was zum nötigen Umfang sagen? --RalfR → BIENE braucht Hilfe 16:24, 4. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Übetragung ins Beweisarchiv (Wikibooks)

Angestoßen durch andere Diskussionen(siehe [10], [11]) möchte ich folgende Frage stellen:

Wie überträgt man Wikipedia-Inhalte korrekt und mit möglichst geringen Aufwand nach Wikibooks (oder in unserem Fall ins Beweisarchiv). Ein möglichst einfaches Verfahren, dass im Portal dann auch irgendwo nachzulesen ist, wäre da wünschenswert (siehe die folgende Diskussion [12]). Ich habe in den deutschen Wikibooks in auf die Schnelle keinen Hinweis gefunden. Früher wurde wohl einfach copy&paste und Vermerk auf der Diskussionseite verwendet, allerdings ist das eben schwierig bzgl. der formalen Erfüllung der Lizenzbestimmungen (versionsgeschichte ist weg). In der englischen Wikipedia ist das nicht mehr erlaubt und es wird stattdessen ein Import-Tool verwendet und es gibt eine Vorlage um einen Import zu beantragen (siehe [13]). Wer weiss Bescheid bzw. was ist zu tun?--Kmhkmh 13:19, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Portal Logik

Hallo Kollegen, ich habe einmal einen lang von mir gehegten Plan in Angriff genommen und mit der Einrichtung eines Portals für Logik begonnen. Natürlich ist noch alles im Frühstadium, aber irgendwo muss man ja anfangen. Sicher wird der ein oder andere fragen, ob man sich das nicht hätte sparen und besser in einem der Portale Philosophie, Mathematik oder Informatik unterbringen sollen. Aber gerade das macht aus meiner Sicht die Logik aus, dass sie keiner anderen Disziplin so eindeutig zuzuordnen ist und aus sehr unterschiedlichen Richtungen vorangetrieben wurde. All diese unterschiedlichen Aspekte würde ich gerne in diesem Portal vereinen. Strukturell habe ich mich am Portal:Informatik orientiert, um auch hier nicht zum n-ten Mal Pionierarbeit leisten zu müssen. Ich würde mich freuen, weitere Mitstreiter in diesem Themenbereich zu finden. Viele Grüße -- Mkleine 21:58, 9. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Seite fuers Sichten

Hiho, diejenigen die sich mit dem Nachsichten alter Aenderungen beschaeftigen (etwa auf Spezial:Seiten mit ungesichteten Versionen oder auf Akas Tool) wird schon aufgefallen sein, dass man zwar eine Kategorie angeben kann, aber keine Unterkategorien. Das ist etwas unpraktisch, auch weil es keine Fehlermeldung gibt, wenn man eine Kategorie falsch eintippt. Ich habe deswegen mal angefangen, die Seite Portal:Mathematik/Kategorienbaum umzubauen und hinter einige Kategorien den jeweiligen Link zum Sichten gepackt. Findet ihr das praktisch? Oder hat noch jemand bessere Ideen? Hilfe beim Verbessern waere auf jedenfall schoen. --P. Birken 14:08, 19. Jun. 2008 (CEST)

Hallo! Ganz so oft habe ich mich zwar noch nicht hierhin „verirrt“, was sich aber evtl. mal ändern kann, aber die Idee, den jeweiligen Link zum Sichten dahinterzusetzen, wenn eine Kategorienübersicht eh existiert, erscheint mir sinnvoll. So habe ich eben gerade mal das Wurzelsystem gesichtet, wo jemand ein paar Grammatikfehler verbessert hatte. Viele Grüße --Angela H. 13:12, 27. Jun. 2008 (CEST)

[Bearbeiten] Analysis vs Infinitesimalrechnung

Kann mir jemand, der den begriffsgeschichtlichen Überblick hat, etwas auf die Sprünge helfen?

Ich hielt das bisher für Synonyme, wobei "Infinitesimalrechnung" fast außer Gebrauch gekommen ist. In der ersten Hälfte des 20. Jhdts. waren das aber auf jeden Fall noch Synonyme, oder? Unsere Artikel vermitteln aber eher den Eindruck, Infinitesimalrechnung sei eine spezieller, außer Gebrauch gekommener Ansatz der Analysis. Der explizite Gebrauch "infinitesimal kleiner Größen" (vor deren formalen Einführung in der Non-Standard-Analysis). Oder ist "Analysis" schlichtweg ein Obergriff, der außer den klassischen Disziplinen der Infinitesimalrechnung auch Maßtheorie etc umfasst.

Grüße, --Pjacobi 14:04, 26. Jun. 2008 (CEST)

Ja, infinitesimal kleine Größen werden eigentlich in der Analysis, einem Differential- und Integralrechnung umfassenden Teilgebiet der Mathematik, nicht mehr betrachtet. Seit Cauchy hat man statt dessen das ε (was immer eine konkrete Zahl ist) und den Grenzwert. Der Unterschied zwischen den Ansätzen kann in Produktregel#Erklärung und Beweis betrachtet werden. Die Erklärung ist Infinitesimalrechnung, der Beweis heutige Analysis. --P. Birken 18:29, 26. Jun. 2008 (CEST)

Soweit, so klar. Aber bis 1950 (oder vielleicht nur bis 1920) wurde doch trotzdem "Infinitesimalrechnung" zumindest gleichberechtigt zu "Analysis" benutzt -- für den gleichen Gegenstand und im Gegensatz zum Wortsinne, oder täusche ich mich darin? --Pjacobi 21:59, 26. Jun. 2008 (CEST)