Википедия:К переименованию/19 мая 2008

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

Содержание 1 Experimentum crucis → Критический эксперимент 2 Польская кампания (1939) → Польская кампания Вермахта (1939) 3 Флеминг, Александр 4 Отель партикюлье → Городской особняк или Городской особняк (Франция) 5 Военно-транспортная авиация → Транспортная авиация 5.1 Итог

[править] Experimentum crucis → Критический эксперимент

Шапка добавлена участником Яков

В "Критический эксперимент" переименовать надо! Всезнайка 17:51, 19 мая 2008 (UTC)

• Против переименования, частично статья — именно об этом конкретном выражении. Также см. Категория:Латинские фразы и выражения. —AlexSm 14:44, 21 мая 2008 (UTC)

[править] Польская кампания (1939) → Польская кампания Вермахта (1939)

Выношу на обсуждение участников предложение о переименовании и разделении статей по теме событий сентября-октября 1939 в Польше.
Причины: размер статей, участие в событиях трёх сторон, разные временны́е рамки участия сторон (в скобках – принятые в национальных историографиях названия).

1. Вторжение в Польшу (1939) – основная/общая/расширенная статья, предыстория, подробности участия Польши («Cентябрьская кампания»), общая хронология, последствия/итоги. В качестве основы статьи можно использовать заготовку Польская кампания (1939)/Temp, хотя там и надо править стиль и оформление, инфы добавить.
2. Польская кампания Вермахта (1939) – подробности участия Германии (Польская кампания/Операция «Вайс»).
3. Польский поход РККА (1939) – подробности участия СССР («Освободительный поход в Западную Украину и Западную Белоруссию (1939)»).
4. Можно ещё и отдельные статьи об участии Словакии и Венгрии, но это не к спеху.

В соответсвующих статьях будет больше уделено внимания одной из стран-участниц: предшествующие события в стране, действия войск страны, события в стране, полный состав вооружённых сил страны. Безусловно, некоторая часть в статьях будет повторяться, но бо́льшая часть второй и третьей статей будет подробным описанием действий участника событий, тогда как в основной статье будет краткое (или не очень) резюме. Например, нет смысла во второй статье говорить о польских ПЛ, ушедших в конце в Прибалтику или подробности операции «Гиммлер» – в третьей.
Особо обращаю внимание, что такая структура статей снимет напряжённость и недопонимание. И это ни в коем разе не должно быть ВП:ОМ.
Вот здесь был запрос Википедия:К переименованию/2 апреля 2008, но текущий запрос иной и вызван отсутствием реакции на предложение в Обсуждение:Польская кампания (1939). // wilder 13:33, 19 мая 2008 (UTC)

•  Против лучше тогда "Польская кампания Германии и Словакии (1939)". Кроме вермахта в кампании участвовали люфтваффе, кригсмарине, абвер и прочие элементы :-) — Arbiter of Elegance 05:40, 21 мая 2008 (UTC)

В статье №3 точно также есть или должно быть описание не только действий собственно РККА. Однако, для упрощения названия используется именно такое. Наличие идентификатора в названии необходимо, а будет ли это словом «Вермахт» или иным и является предметом данного обсуждения. Вопрос в данный момент не столько в названии статьи №2, сколько в принципиальном подходе к структуре статей описываемых событий и необходимости, по моему мнению, существования статьи №1. // wilder 13:21, 21 мая 2008 (UTC)

"Кроме вермахта в кампании участвовали люфтваффе, кригсмарине, абвер..."

А вы, вообще-то, знаете, что такое вермахт, коллега Arbiter of Elegance? Теперь вы понимаете, почему я не считаю вашу статью хорошей? --Твид 23:48, 28 мая 2008 (UTC)

В целом, я -  За. А в частности не хочу сейчас вдаваться, пока нет окончательного решения --Твид 23:48, 28 мая 2008 (UTC)

• Ау! Соучастники! Таки что? Никто ничего не имеет сказать? Вопрос-то важный, поскольку несогласованные действия грозят вылиться в войну правок. // wilder 04:30, 17 июня 2008 (UTC)
  • Не волнуйтесь, коллега wilder. Как только я внесу какую-нибудь правку, прибегут, как миленькие...:-))))) --Твид 09:31, 17 июня 2008 (UTC)

[править] Флеминг, Александр

Как лучше назвать статью Флеминг, Александр или Флеминг, Александер? Вариант "АлександЕр" используется практически во всех энциклопедиях и словарях, а вариант "Александр" чаще используется в инете и соответствует правилам русского языка.--Ctac (Стас Козловский) 10:00, 19 мая 2008 (UTC)

Стас, я бы руководствовался опытом «англичан» en:Alexander#Variants_and_diminutives. У интернационального имени Александр есть различные варианты — Искендер, Алессандро, Александр, и романо-германский вариант Александер. Я считаю, что должно быть Александер. Мы же Искандеров в Александров не переименовываем. :) --Mr. Candid 10:15, 19 мая 2008 (UTC)

И дело тут вовсе не в русском языке, ИМХО. --Mr. Candid 10:16, 19 мая 2008 (UTC)

• Не согласен! в русском языке АлексанДР - АлексанДР и не иначе. В загранпаспорте пишут Alexandre или Alexander как адаптация к международному языку общения. по вашей логике паспортисты должны писать AleKSanDR.

А так же названия стран например, мы же не пишем Кыргызстон, в русском языке она Киргизия. или Дойчленд, у нас это Германия. поэтому и Флеминг Александр, а словари издававшиеся в СССР или их современные переиздания могли некорректно переведить, ещё пример более важный чем предыдущие: John кто у нас? Джон. почему не Джохн? так же и Alexander Александр "е" просто появляется по правилам того языка т.к. у них просто не будет Alekdandr взгляните сюда http://en.wikipedia.org/wiki/Alexander_III_of_Russia как же так???.... что же делать)))) наш Александр стал вдруг Александером... не порядок! пойдёмте скорее переименуем))) ну в общем смывс я надеюсь понятен lexo 16:49, 21 мая 2008 (UTC)

• Раз человек не русский, то незачем писать его имя на русский лад. Переименовать. — Obersachse 11:14, 22 мая 2008 (UTC)
• Раз есть серьёзные доводы в пользу обоих вариантов, то нужно посмотреть, как традиционно принято. То есть глянуть в БСЭ. Ufim 16:17, 16 июня 2008 (UTC)

[править] Отель партикюлье → Городской особняк или Городской особняк (Франция)

зачем вводить иностранные слова, если каждое слово в словосочетании переводится на русский язык: Hôtel particulier — резиденция частная, т.е. частный хозяйский дом (и вовсе не гостиница, как написано в статье, переведенной с немецкой вики). Статья, кстати, смахивает на орисс. Напр, фраза «Большая часть особняков, построенных третьим сословием, называются Maison particulière.» вводит в заблуждение, потому что особняк — это дом, стоящий особняком, а Maison particulière — это частный дом впритык к другим домам. --Marimarina 21:26, 18 мая 2008 (UTC)

• На Орисс не похоже, факт (такие здания) имеет место, вопрос лишь в терминологии - как их называть по-русски. Green fr 12:03, 19 мая 2008 (UTC)
• ну же, давайте еще на удаление вынесете! вообще-то в статье не написано, что это значит "личная гостиница", всего лишь даны переводы французских слов. кстати, слово отель имеет и другое значение, помимо употребляемого в наши дни (см. например словарь Ушакова, словарь Даля). спорную фразу про Maison можете удалить, если она вам так мешает, хотя на самом деле я ее просто неправильно сформулировала. --Tatata 22:20, 18 мая 2008 (UTC)

• насчёт переименования: городским особняком можно назвать и другой тип зданий, не имеющий ничего общего с этим. почему тогда в других языках это не назвали как-нибудь типа urban private house? --Tatata 22:36, 18 мая 2008 (UTC)

  1/ слово «гостиница» в статье вообще ни к чему, если речь не идет о современном значении слова "hôtel". А речь не идет. 2/ если другие языки не настолько богаты, как русский, нет в них слова «особняк», красноречиво говорящего само за себя «дом, стоящий особняком», то не надо равняться на другие языковые статьи. Попутно замечу (еще раз), может не надо переводить статьи о Франции и Париже с немецкой вики? а то игра в испорченный телефон получается (французы говорят «арабский телефон»). --Marimarina 07:11, 19 мая 2008 (UTC)

• нет, вы все-таки однозначно меня не любите! и вы очень недооцениваете другие языки: во многих есть слово "особняк". --Tatata 23:43, 19 мая 2008 (UTC)

• любовь на страницах википедии - это что анекдотичное :) --Marimarina 08:22, 20 мая 2008 (UTC)

• Терминология вообще не поддаётся какой-то логике. Её, к сожалению, нужно знать/узнавать. Например (я не уверен на 100%) вместо "Старый порядок" по-русски говорят "Старый режим", хотя это и кажется калькой. Green fr 12:03, 19 мая 2008 (UTC)

• ну в общем оба значения употребляются. я посмотрела просто в ЭСБЕ, а еще есть книга "Старый порядок и революция" Токвиля. --Tatata 23:43, 19 мая 2008 (UTC)

• Ой, ну надо же. За что и люблю википедию - это как в том анекдоте про профессора, который объяснял тупым студентам, а те ничего не понимают. Профессор уже и сам всё понял, а студенты всё равно не понимают :-) Пока статью напишешь, столько нового узнаешь. Green fr 09:01, 20 мая 2008 (UTC)

• «…представляет собой особый вид частных городских особняков во Франции». Раз вы сами завели разговор, пожалуйста, перечислите все виды частных городских особняков во Франции, чтобы понять, почему он особый. --Marimarina 07:11, 19 мая 2008 (UTC)

• я имела в виду "городской особняк" без уточнения страны: поищите по яндексу, он вам столько городских особняков выдаст - и в москве, и в киеве, и даже в перми... --Tatata 23:43, 19 мая 2008 (UTC)

•  За переимнование однозначно. Доберусь до дома и Лярусса, аргументирую с опорой на источник. Julmin 07:26, 19 мая 2008 (UTC)
  • Посмотрела «Le Petit Robert». Сложное, конечно, слово, и переводы разные. Наверное, стоит все-таки переименовать в Городской особняк (Франция), но дать комментарий по этимологии. Например: Слово «hôtel» появилось в XI веке от французского слова «oste». Позднее оно преобразовалось также в слова «hôpital» — больница, приют и «hôte» — хозяин; гость. В XIII веке на севере Франции слово обозначало гостиницу, постоялый двор, трактир, а позднее «отелем» начали называть также пансионы и мотели. В начале XV веке слово «отель» начало означать городской особняк, в котором жили дворяне или состоятельные горожане, а в XVIII веке городские особняки получили более точное название «hôtels particuliers». Кроме того, «отелями» называли общественные здания: «hôtel de ville» — мэрия, «hôtel de police» — комиссариат и т.п. Ммм? Julmin 19:26, 19 мая 2008 (UTC)

•  За переименование, но скорее в "Особняк", точнее "Особняк (Франция)". Иначе громоздко и не нужно. Форму "Отель партикюлье" никогда не встречал, во всех источниках пишут "Особняк". Green fr 11:57, 19 мая 2008 (UTC)
  • Да, это было бы логично - страну в скобках. И указать этимологию слова - "отель" будет упомянут и все поймут, о чем речь. Julmin 13:07, 19 мая 2008 (UTC)

• переименовываем однозначно. Вопрос теперь в Особняк (Франция) или Городской особняк (Франция). Какие доводы за и против? лично я - за большую информацию в заголовке, и плюс грамота.ру объясняет, что особняк (устар. значение) еще и что-то в поле особняком. --Marimarina 08:22, 20 мая 2008 (UTC)

  Я за "Особняк (Франция)" - не вижу смысла добавлять лишнюю информацию. Добавим, когда (если) появится вид французских особняков вне города, для которых захочется написать отдельную статью. То, что особняки только в городах (если даже это и так), для меня не аргумент. Они ещё и из камня всегда, но не будем же мы писать "Каменный городской особняк, построенный человеком для жизни с крышей и окнами". Green fr 08:44, 20 мая 2008 (UTC)

ИТОГ: в рамках борьбы с нашествием иностранных слов и при наличии соответствующего русского термина, переименовано в Особняк (Франция). --Marimarina 13:08, 22 мая 2008 (UTC)

[править] Военно-транспортная авиация → Транспортная авиация

Военно-транспортная авиация (ВТА) - лишь одно из объединений транспортной авиации Вооружённых Сил. Транспортная авиация - более широкое понятие, чем ВТА (также, как военная авиация - более широкое понятие, чем ВВС).Путать эти термины простительно журналистам, но не людям, разбирающимся в теме.

Помимо ВТА, существует транспортная авиация в составе других объединений и соединений ВВС РФ, а также транспортная авиация в составе других видов войск — Военно-морского флота, Ракетных войск стратегического назначения и т.д.

Предлагаю: переименовать статью "Военно-транспортная авиация" обратно в "Транспортная авиация". --CorvusCorax 8:08, 19 мая 2008 (UTC)

• В целом согласен. Только подписывайтесь, пожалуйста. --Mr. Candid 10:08, 19 мая 2008 (UTC)

• Был не прав, поторопился-погорячился спросоня. Но переименовать-то надо было всё равно, паскоку «транспортная авиация» понятие ещё более широкое, чем транспортная авиация ))) Предлагаю транспортная авиация Вооружённых сил. Добро? // wilder 13:43, 19 мая 2008 (UTC)

• Ну не знаю... В настоящее время термин "транспортная авиация" используется в основном касательно именно к военной авиации. А гражданская авиация - пассажирская, грузопассажирская, и грузовая.

Транспортная авиация Вооружённых сил - меня тут смущает термин "Вооружённые силы", ведь он довольно узкий и применим не ко всем странам. Может тогда уж Военная транспортная авиация или Транспортная военная авиация? CorvusCorax 13:05, 20 мая 2008 (UTC)

Не переименовать, а Разделить . Пусть расцветают сто цветов. Ufim 16:09, 16 июня 2008 (UTC)

• Совсем забыл про это переименование. Вопсчем, я ещё раз подумал, пошукал по разным источникам и пришёл к выводу о нужности возвращения названия. Да, я иногда тожа ошибаюсь ))) Если не будет возражений, через пару дней переименую. // wilder 04:30, 17 июня 2008 (UTC)

• To wilder: Напоминаю про переименование ;) CorvusCorax 18:58, 20 июня 2008 (UTC)

[править] Итог

Вернул прежнее название Транспортная авиация. Однако с интерлинком что-то надо делать. Возможно следует изменить на en:Military transport aircraft // wilder 16:19, 21 июня 2008 (UTC)