See also ebooksgratis.com: no banners, no cookies, totally FREE.

CLASSICISTRANIERI HOME PAGE - YOUTUBE CHANNEL
Privacy Policy Cookie Policy Terms and Conditions
Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях — Википедия

Википедия:Голосования/Изменения правил именования статей о персоналиях

Материал из Википедии — свободной энциклопедии

ГОЛОСОВАНИЕ ОКОНЧЕНО, ПОДВЕДЕНЫ ИТОГИ


Действующие правила см. здесь и здесь.


Ни для кого из мало-мальски активных участников не секрет, что с именованием статей о персоналиях сложилась, мягко говоря, ненормальная ситуация. Ведутся постоянные войны переименований статей на грани и за гранью правил. Брызги от этих войн волн регулярно выплескиваются на страницы ВП:ВУ и ВП:ЗКА и всем там порядком надоели.

Вместе с тем, все участники этих противостояний руководствуются благими побуждениями и стремятся к развитию здоровой Википедии. Исходя из этого, они организовали обсуждение практически всех проблемных пунктов и выработали формулировки возможных изменений в правилах для вынесения на суд сообщества. Обратите внимание, что речь идёт не только о порядке написания имён, фамилий и уточнений.

Следует признать, что это голосование несколько перегруженно. Однако оно позволит выявить волю сообщества одновременно по всем проблемным аспектам именования статей о персоналиях. Есть надежда, что в случае недвусмысленно выраженных предпочтений википедистов войны переименований прекратятся.

Данная страница построена по следующему принципу. В каждом разделе приводится текст действующего правила (если таковое имеется) и предлагаемое изменение/дополнение. В некоторых случаях приводится два варианта возможных изменений. В необходимых случаях даются комментарии о связи данной поправки с другими поправками. В каждом разделе можно подать голос только за какой-либо один вариант.

Для принятия каждой из предлагаемых поправок требуется две трети голосов.


Содержание

[править] Порядок написания имени, отчества и фамилии

[править] Прямой/обратный порядок имени

Действующее правило:


Биографические статьи в Википедии именуются в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён и Фамилия, Имя СреднееИмя для иностранцев. При создании страницы желательно создать перенаправление на неё со страницы «Имя Фамилия».

Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Фамилия, Имя. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, добавьте в конец статьи шаблон {{Отчество}}


Предлагаемое изменение:


Биографические статьи в Википедии именуются в формате Имя Отчество Фамилия для русских имён и Имя СреднееИмя Фамилия для иностранцев. При создании страницы следует создать перенаправление на неё со страницы "Фамилия, Имя" и "Фамилия, Имя Отчество" и проставить шаблон "ключ сортировки" "Фамилия, Имя" или "Фамилия, Имя Отчество". Переименование статьи без простановки соответствующего ключа сортировки недопустимо.

Если у описываемого в статье человека нет отчества или среднего имени, следует придерживаться формата Имя Фамилия. Если вы пишете статью о персоналии из России и стран СНГ и не знаете его (её) отчества, желательно добавить в конец статьи шаблон {{Отчество}}


[править] За

  1. За. Естественные название предпочтительны. Сортирвкой мы можем управлять отдельно с помощью ключей в категориях. Maksim-e 03:42, 27 июня 2007 (UTC)
  2. За. Так как ФИО приводит к ОРИССАМ. А правило способное приводить к названиям , которые не встречаются вне Википедии - обречено. Кроме того - давным давно уже доказано что Обратный порядок противоречит формату Википедии и является грубейшим нарушением её фундаментальных принципов. Голосование Против по этому пункту равносильно голосу против правила ВП:ЧНЯВ и ВП:ОРИСС. Саша @ 08:35, 27 июня 2007 (UTC)
  3. За Анатолий 09:07, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Скорее за. Естественное именование сильно облегчает работу с иностранными фамилиями, как с европейскими (де, фон и т. п.), так и с восточными. Я сейчас занимаюсь написанием статей о Гонконге и гонконгцах. У них есть как европейские имена, под которыми они больше известны и которые идут до фамилии, так и китайские, которые идут после фамилии, но которые «настоящие». Некоторые больше известны под китайскими, поэтому лучше указывать и то, и то. А поскольку фамилия стоит посередине между именами, то выносить её вперёд очень неудобно. Попробуйте вынести фамилию вперёд у того же Тони Люн Чу Вая: Люн, Тони Чу Вай? Люн, Чу Вай Тони? Люн, Чу Вай (Тони)?.. Как правильно? Вопросов становится больше. Посмотрите, как это сделано в английской Вики: en:Tony_Leung_Chiu_Wai - перед текстом статьи курсивом даётся информация, где у него имя. По-моему, очень удобно и аккуратно. И почему "Фюнес, Луи де"? Если оставлять фамилию впереди, то логичнее уж было бы "де Фюнес, Луи". Например, если бы Д'Артаньян был реальным лицом, статья о нём называлась бы "Артаньян, <имя> Д'" - не ужасно ли выглядит?--Shakura 09:12, 27 июня 2007 (UTC) (разместил Иван Володин по просьбе участника Shakura).
  5. За. servusDei 10:06, 27 июня 2007 (UTC)
  6. За. Мне не нравится эта смесь естественного (практически все статьи) и неестественного (статьи о персоналиях) порядка. Не вижу причин, почему по части персоналий Википедия должна опираться на традиционные бумажные варианты, которые использовали такой формат исключительно для удобства поиска, в Интернете же в поиск редко кто вбивает ФИО в таком порядке, да и редиректы позволяют прийти к нужному с любого названия, а ключ сортировки позволяет упорядочить статьи по фамилиям в категориях. В самой же статье заголовок должен выглядеть естественным, лучше воспринимаемым для читателя. Особенно плохи в формате ФИО конструкции для персоналий с несколькими именами и/или фамилиями. Давайте опираться не на традиционные энциклопедии, а другие языковые разделы Википедии, которые в большинстве своём используют естественный порядок. —Андрей Кустов 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
  7. +1. Полностью согласен с Андреем. Spy1986 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Согласен с Spy1986. — Kalan ? 11:12, 27 июня 2007 (UTC)
  9. За. Для русских имени и фамилии может быть разницы никакой, но для иностранцев... Название должно быть естественным, так как его привыкли употреблять люди. Также нужно учитывать частоту запросов. KWF 11:17, 27 июня 2007 (UTC)
  10. За. Разумно. — Ols 12:16, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За прямой порядок слов для названий всех статей Википедии, включая статьи о персоналиях. --Super Bionic 12:40, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За per Андрей Кустов. — Obersachse 13:25, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За . — Doronenko 13:32, 27 июня 2007 (UTC)
  14. За. Ключи сортировки спасут отцов русской демократии, радеющих за сортировку по алфавиту в категориях. --Вихлюн 14:11, 27 июня 2007 (UTC)
  15.  За прямой порядок, как единственно разумный. Leotsarev 14:19, 27 июня 2007 (UTC)
  16.  За. вики не картотека, что-бы насильно совать фамилию вперёд. но главный плюс - отсутствие запятой :)//Berserkerus 14:53, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За. Давно раздражает эта неестественность в русской вике. Beaumain 15:37, 27 июня 2007 (UTC)
  18. За. --Дмитрий (DED) 16:18, 27 июня 2007 (UTC)
  19. За. Мы являемся практически единственным исключением из ИОФ формата. --Yurik 18:06, 27 июня 2007 (UTC)
  20. За. --A2 19:31, 27 июня 2007 (UTC)
  21. old_ivan 20:18, 27 июня 2007 (UTC)
  22. За! Хватит уже идиотизмом страдать! непонятно зачем это заголовок принципиально должен отличаться от от имени с имени содержащимся в самой статье --exlex 21:31, 27 июня 2007 (UTC)
  23. За. Если делать централизовано и ботами - будет лучше. В принципе за соблюдением правила могут следить боты - главное чтобы был найден консенсус сообщества. Согласен с Shakura неон 21:44, 27 июня 2007 (UTC)
  24. За. Решение нравится. Более универсальное, чем предыдущая формулировка. Учитывая текущие возможности движка и ботов, это тот случай когда консерватизм уже становится тормозом. --Poa 23:28, 27 июня 2007 (UTC)
  25. За. У нас не некая уникальная «русская Википедия», а всего лишь русский языковой раздел Википедии. Пора бы переходить на единый стандарт. (+) Altes (+) 23:38, 27 июня 2007 (UTC)
    А также - перейти на латинский алфавит, и кроме того, навсегда избавиться от отчества, поскольку у большинства народов отчества в такой же форме нет. Так? ;-) Dr Bug (Владимир² Медейко) 00:13, 28 июня 2007 (UTC)
    Зачем? Просто называть так как общепринято в русском языке, точно также как они называют как общепринято в их языке. На текущий момент же основное кол-во статей названо в азиатском формате. Но ей богу - мы же не китайцы. А наличие такого массива запятых в именах людей вообще потолок абсурда - показательно что они используются только в Русской и Чувашской Википедиях. Саша @ 00:17, 28 июня 2007 (UTC)
    А какое ТЕБЕ дело, что там творится в Чувашской Wiki? И почему это ТЫ считаешь своё мнение о чём-то показателем потолка абсурда краеугольным камнем RU-Wiki? Вот ещё истина в последней инстанции нашлась. --StraSSenBahn 19:07, 28 июня 2007 (UTC)
  26.  За. -- ЭфрониУри 07:27, 28 июня 2007 (UTC)
  27.  За.--Jaspe 08:29, 28 июня 2007 (UTC)
  28.  За как сторонник естественных заголовков. — Vano 20:16, 28 июня 2007 (UTC)
    За.—Afinogenoff 02:59, 29 июня 2007 (UTC) //участник бессрочно заблокирован за нарушение ВП:ВИРТ. Хацкер 11:43, 1 июля 2007 (UTC)
  29. Даёшь! Carn.
  30. Раньше у меня на этот счёт существовало противоположное мнение, однако оно изменилось. Согласен на ИОФ, при условии, что будет жесткий контроль за обязательным проставлением ключа сортировки и создания страниц-перенаправлений. --Aleksandrit- 23:12, 29 июня 2007 (UTC)
  31.  За. как сторонник естественных заголовков. Хотя энциклопедический формат уважаю. Но, Цезарю-цезарево. AdminX 02:24, 30 июня 2007 (UTC)
  32. Калий 15:07, 30 июня 2007 (UTC)
  33. --Oblomoff 20:50, 1 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Много раз уже отмечалось, что пользы от такого изменения — никакой, ничего оно не облегчает и не упрощает: в категориях всё равно нужна сортировка по фамилиям, для поисковых систем достаточно того, что в тексте самой статьи имя персоналии дается в прямой последовательности, и т. д. Зато вред — совершенно очевидный: 1) разумеется, сплошь да рядом народ будет забывать поставить ключ сортировки, за этим придется специально следить — то есть лишняя головная боль; 2) при прямой последовательности потеряется структура сложных и длинных имен (например, испанских): сейчас по месту запятой понятно, где у них имя, а где фамилия (конечно, порой запятая стоит в неправильном месте, но это обычная ошибка, которую должен исправить первый, кто ее обнаружит). А доводы насчет того, что, дескать, «прямой порядок естественнее» — действуют только на тех, кто никогда не заглядывал ни в одну бумажную энциклопедию, ни в одну научную книгу, а также в свой собственный паспорт, где сперва фамилия, а потом все остальное. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
    ненадо про забывчивых, ибо те кто создают статьи забывают об этом правиле с запятой посередине и об этом карточном порядке ФИО. по любому кто-то это потом правит.//Berserkerus 17:18, 27 июня 2007 (UTC)
    Степень геморроя разная. Чтобы увидеть, что статья названа не по правилам, достаточно ее просто увидеть. А чтобы выяснить, прописан ли там ключ сортировки и правильно ли прописан, - нужно статью открыть для редактирования. Андрей Романенко 14:44, 29 июня 2007 (UTC)
    За паспорт — браво, Романенко! Хороший аргумент. Mercury 08:19, 30 июня 2007 (UTC)
  2. Согласен с вышесказанным. При действующих правилах именования читатель, открыв статью, получает сразу следующую информацию: а) имя в энциклопедическом порядке в заголовке, всегда позволяющее разобраться в структуре имени, т. е. что есть личное имя, а что — фамилия; б) полное имя в прямом порядке. Нужно учитывать, что так называемый «естественный порядок имени» у каждого народа свой, а общепринятых правил написания имён японцев (к примеру) в русскоязычных текстах нет, или они не выполняются на практике. Например, можно встретить как «Хаяо Миядзаки», так и «Миядзаки Хаяо». Таким образом, если не оставить вариант имени в энциклопедическом формате, во многих случаях у читателей возникнут проблемы с пониманием структуры имени, да и с ключём сортировки будет хаос — новички наверняка не будут его проставлять. К тому же энциклопедический формат позволяет ботам анализировать имя, например, для автоматического создания перенаправлений с различных вариантов написания. С тезисом о «неестественности» энциклопедического формата я согласен лишь частично: да, он неестественен и неуместен в тексте, но не в заголовке. В русском языке существует традиция его использования, как одного из способов написания имени. Например, мы можем обнаружить его, заглянув в паспорт гражданина РФ. Что касается удобства внешних поисковых роботов, то по моему мнению, это несущественно и не имеет прямого отношения к задачам энциклопедии. — D V S???, 04:25, 27 июня 2007 (UTC).
    P.S. Конечно, существуют и другие способы обозначения структуры имени, как например, написание фамилии заглавными буквами (используется в эсперанто-разделе). Но, по-моему, они менее интуитивно понятны. — D V S???, 04:30, 27 июня 2007 (UTC).
  3. Уже не раз высказывал своё мнение в подобных голосованиях на эту тему... уже начинает утомлять. --tassˆˆ 07:30, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Alessandro 07:33, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Против. Моё мнение на этот счёт не изменилось. --Volkov (?!) 07:37, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Иван Володин 07:39, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Против. Это в заголовке статьи неукоснительно должен соблюдаться «прямой порядок»; в названии же статьи, помимо всего прочего, фамилия выступает в роли ключевого имени, а Имя_Отчество — в роли уточнения, в роде тех, что должны быть в скобках при названиях фильмов или литературных произведений. --Alma Pater 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Против - в очередной раз, все аргументы уже приводились много раз, повторять их незачем. AndyVolykhov ↔ 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
  9. мягко выражаясь, надоели--Nesusvet 07:49, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Против, действующее правило лучше --Butko 07:56, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Против, фамилия определяет, потом остальное. Digr 08:17, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Против, нет механизма контроля за недопустимостью переименования без ключа сортировки. ≈gruzd 08:24, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Против per all above. --Mitrius 08:30, 27 июня 2007 (UTC)
    Против AstroNomer 08:40, 27 июня 2007 (UTC)голос бессрочно заблокированного участника --exlex 18:32, 30 июня 2007 (UTC)
  15. Против. Внутри статьи - первые слова должны идти в прямом порядке - Иван Иванович Иванов. wulfson 09:37, 27 июня 2007 (UTC)
  16. Против. Надеюсь и про меня напишут когда-нибудь: ПТУ, Сидик из Сидик из ПТУ 10:32, 27 июня 2007 (UTC)
    А не напишут, т.к. главная часть имени всё же Сидик. Mercury 08:21, 30 июня 2007 (UTC)
  17.  Против, так как фамилия самое важное, а с фамилией впереди искать статью будет проще, если не проставлено перенаправление. --Micha Zima {} 10:48, 27 июня 2007 (UTC)
  18. Самым категорическим образом против пер все высказавшиеся. Уже утомило. Роман Беккер?! 11:16, 27 июня 2007 (UTC)
  19. Против. Фамилия - ключевой элемент --BunkerБеларусь 11:18, 27 июня 2007 (UTC)
  20. Против. Fox, Ockham the 12:01, 27 июня 2007 (UTC)
  21. Разумеется, против. Не вижу практически никакой пользы в этом нововведении. #:Особенно удивляет утверждение некоторых сторонников перемен о «ключе сортировки» — ведь изначально понятно, что никто этим всерьёз заниматься не будет; после того, как пройдёт несколько недель, все благополучно забудут о необходимости его добавления. Традиционный порядок слов, по-моему, более предпочтителен. — Игорь (Ingwar JR) 12:27, 27 июня 2007 (UTC)
  22. Против --Kartmen 12:56, 27 июня 2007 (UTC)
  23. Против Надо ориентироваться на образец классический, хоть и бумажный - БСЭ. --Алексей Макаркин 13:04, 27 июня 2007 (UTC)
    вики не бумажная энциклопедия. это даже где-то прописано, что мол не делайте то что привыкли видеть в бумаге.//Berserkerus 17:21, 27 июня 2007 (UTC)
  24. Против Все уже сказано. Edricson 13:05, 27 июня 2007 (UTC)
  25. Против. N+1-ая попытка продавить эту идею. Если честно, уже даже начинает надоедать. --DR 13:15, 27 июня 2007 (UTC)
  26. Против.--Виктор Ч. 13:49, 27 июня 2007 (UTC)
  27. --Dennis Myts 14:20, 27 июня 2007 (UTC)
  28. Против --Юкатан 15:08, 27 июня 2007 (UTC)
  29.  Против --Ss novgorod 15:23, 27 июня 2007 (UTC)
  30. +1  Против --Pavelegorov 15:33, 27 июня 2007 (UTC)
  31. Против Фамилия Имя Отчество — это вовсе не кривой порядок. Посмотрите, везде в анкетах ФИО. И когда вы кому-нибудь представляетесь, обычно начинаете с фамилии. В тексте — да, в тексте правильнее писать Имя (Отчество) Фамилия. Но в заголовках только ФИО. Единственно я против запятой. Она использовалась до революции для отделения фамилии от имени, а в БСЭ и БРЭ она не используется. --- vow 15:51, 27 июня 2007 (UTC)
    Без запятой мы получим "Фюнес Луи де". Кстати, я до сих пор не могу понять, почему мы пишем "Фюнес, Луи де", но "Д'Аламбер, Жан Лерон". Ведь "де" и "д'" - это одно и тоже.--Shakura 17:55, 27 июня 2007 (UTC)
  32.  Против Хотя с имён написанных в прямом порядке нужно сделать перенаправление! --Зануда 16:24, 27 июня 2007 (UTC)
  33.  Против. Совершенно естественным для энциклопедического стиля является вынесение фамилии вперёд в заголовке статьи. Запятая тоже нужна. V1adis1av 16:36, 27 июня 2007 (UTC)
  34. Против. Кроме существенного неудобства при просмотре категорий (которое я всегда испытываю, когда ищу кого-нибудь в категориях английской вики), есть ещё твакая проблема, что все новые статьи, в которых не проставлен ключ сортировки, будут автоматически попадать в сортировку по имени. А сейчас, без доп. усилий, они будут сразу сортироваться по фамилии, пусть и не всегда корректно написанной. Конечно, эту проблему можно решать с использованием бота - но, во первых, это должен быть бот на тулсервере, мони торящий свежие правки, а во-вторых - нехорошо ставить в зависимость от бота существенный кусок функционирования Википедии. Разумеется, я против излишнего обобщения существующего правила и доведения его до абсурда. Я - за набор уточняющих частных правил для отдельных категорий статей (о Папах, о титулованных особах, о монархах и их семьях, и т.п.). R тому же, решая одни гипотетические проблемы, этот вариант создаёт другие, гораздо более неприятные. Например - необходимость как-то явно выделять фамилию уже в самом тексте статьи. --Kaganer 16:36, 27 июня 2007 (UTC)
  35. Хацкер 17:18, 27 июня 2007 (UTC)
  36. Против. Проблему естественного/красивого заголовка надо решать, если это нужно, с помощью шаблонов--Gosh 17:53, 27 июня 2007 (UTC)
  37.  Против. Помимо уже сказанного, прежние словари-энциклопедии не дурней нас сочиняли. Пусть будет, как было!--Arachn0 18:03, 27 июня 2007 (UTC)
    ТО были бумажные словари-энциклопедии servusDei 19:49, 27 июня 2007 (UTC)
  38.  Против NBS 18:12, 27 июня 2007 (UTC)
  39. И всё-таки  Против. Коллеги и друзья, помните, что Википедия в первую очередь — энциклопедия, а не что-либо другое (из Википедия:Правила и указания). Для русских фамилий я бы оставил шаблон Ф,ИО, но естественные заголовки типа Марко Поло тоже приветствую. --BORZ 23:07, 27 июня 2007 (UTC)
  40.  Против/ Бумажные, не бумажные, но первоочердное в России — Фамилия, действующие правила вполне устраивают. Для нерусскоязычных фамилий - разговор особый, заслуживающий персонального правилаShinePhantom 20:50, 27 июня 2007 (UTC)
  41. Против. --А.Соколов 08:26, 28 июня 2007 (UTC)
  42. Абсолютно абсурдное предложение —BelomoeFF® 08:39, 28 июня 2007 (UTC)
  43. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  44.  Против. // denton 12:45, 28 июня 2007 (UTC)
  45.  Против. --Igrek 13:25, 28 июня 2007 (UTC)
  46.  Против. Это уже много раз обсуждалось. Двойная (см. выше) польза от действующего правила очевидна. --CodeMonk 15:46, 28 июня 2007 (UTC)
  47. Против. Как же надоели рЭволюционЭры. --StraSSenBahn 18:25, 28 июня 2007 (UTC)
  48.  Против - А вообще устал уже от обсуждения этой темы. Интересно сколько раз ещё этот вопрос выплывет на голосование? Можно ли проголосовать на все времена вперёд? --MaratL? 08:43, 29 июня 2007 (UTC)
  49.  Против. Но в текущее правило нужно внести поправку: вместо в формате Фамилия, Имя Отчество для русских имён должно быть в формате Фамилия, Имя Отчество для имён персоналий из России и других стран постсоветского пространства.--Ahonc (обс.) 11:37, 29 июня 2007 (UTC)
    Кстати, да. Хотя формулировку надо будет подработать: далеко не у всех персоналий, скажем, Казахстана или Латвии есть отчество (как по отчеству Вайру Вике-Фрейберге?). Андрей Романенко 14:44, 29 июня 2007 (UTC)
    +1. Есть такая проблема. Здесь нужно проработать тщательнее. --Стопарь 09:34, 1 июля 2007 (UTC)
  50.  Против--SkyDrinker 05:44, 30 июня 2007 (UTC)
  51. Сильно  Против. Надоело громогласное меньшинство. Иванов, Иван Иванович, большего не надо. Mercury 07:57, 30 июня 2007 (UTC)
  52.  Против Фамилия - определяющее, она не должна прятаться за Иваном Ивановичем --Стопарь 09:34, 1 июля 2007 (UTC)
  53.  Против. Под 200-тыс. уже поздно что-то менять. --/Pauk 11:30, 1 июля 2007 (UTC)
  54.  Против. Не усложняйте нам жизнь.--Имярек 22:40, 1 июля 2007 (UTC)
  55.  Против, поскольку "естественный" порядок превращается в неестественный для всех списков и категорий, куда данный персонаж автоматически попадает (а defaultsort ситуацию при этом скорее запутывает, чем исправляет). Если что и переставлять, так это место всяких "де" и "фон", не более. -- kcmamu 04:09, 2 июля 2007 (UTC)
  56. Против предложения, за энциклопедический порядок, аргументы я приводил уже десяток раз. MaxiMaxiMax 12:13, 2 июля 2007 (UTC)
  57.  Против. --Batareikin 13:35, 2 июля 2007 (UTC)
  58.  Против - и предложение проставить шаблон "ключ сортировки" - даже при его неукоснительном соблюдении - приведёт к визуальному беспорядку в списках/группах, начинающихся на одну букву. Иллюстрация - Категория:Художники Италии. --Vladimir Kurg 13:42, 2 июля 2007 (UTC)
  59.  Против - просматривать списки в категориях будет неудобно даже с ключом - Csotany 14:00, 2 июля 2007 (UTC)
  60.  Против все аргументы уже приведены --Drozd 02:38, 4 июля 2007 (UTC)
  61.  Против вполне удовлетворяет действующее правило, которое стало в нашем разделе как традиция.--VP 10:08, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

  • Не буду голосовать ни за одно, ни за другое, потому что, хотя я и склоняюсь к прямому порядку (это как-никак один из принципов Википедии), видеть Владимир Владимирович Путин где-нибудь в категории не хочется, пусть даже и с ключом сортировки. Имхо, решение должно быть разным для имен из разных языков, для разной длины имени, для разной степени «устаканенности» именования и т. д.. Ilana(обс.) 10:25, 27 июня 2007 (UTC)
[[uk:Джордано Бруно]]
[[bg:Джордано Бруно]]
[[sr:Ђордано Бруно]]
[[ast:Giordano Bruno]]
[[bs:Giordano Bruno]]
[[ca:Giordano Bruno]]
[[cs:Giordano Bruno]]
[[da:Giordano Bruno]]
[[de:Giordano Bruno]]
[[el:Τζιορντάνο Μπρούνο]]
[[en:Giordano Bruno]]
[[eo:Giordano Bruno]]
[[es:Giordano Bruno]]
[[fi:Giordano Bruno]]
[[fr:Giordano Bruno]]
[[gl:Giordano Bruno]]
[[he:ג'ורדנו ברונו]]
[[hr:Giordano Bruno]]
[[hu:Giordano Bruno]]
[[it:Giordano Bruno]]
[[ja:ジョルダーノ・ブルーノ]]
[[ka:ჯორდანო ბრუნო]]
[[ko:조르다노 브루노]]
[[ku:Giordano Bruno]]
[[la:Iordanus Brunus]]
[[lb:Giordano Bruno]]
[[nap:Giordano Bruno]]
[[nl:Giordano Bruno]]
[[no:Giordano Bruno]]
[[pl:Giordano Bruno]]
[[pt:Giordano Bruno]]
[[ro:Giordano Bruno]]
[[scn:Giordanu Brunu]]
[[sh:Giordano Bruno]]
[[sk:Giordano Bruno]]
[[sl:Filippo Giordano Bruno]]
[[sv:Giordano Bruno]]
[[tr:Giordano Bruno]]
[[ur:گیوردانو برونو]]
[[zh:喬爾丹諾·布魯諾]]

No comments Саша @ 13:15, 27 июня 2007 (UTC)

Бруно, кстати - один из редких примеров католического монаха, сменившего в монашестве имя. Так что ему лучше прямой порядок, и он подпадает под «православное» правило (разве что без скобок). --Mitrius 14:08, 27 июня 2007 (UTC)
А почему это только ему? А чем остальные хуже? Запутались вы ребята совсем. Саша @ 14:13, 27 июня 2007 (UTC)
  • Похоже русская Википедия долго ещё будет оставаться вторичной, покуда будем вечно оглядываться через плечо на других, пренебрегая собственными традициями. --- vow 15:54, 27 июня 2007 (UTC)
Спросите в англовике почему они не оглядываются на Британнику - тоже ведь традиция, а ведь в бумажной Британнике тоже обратный порядок слов. Саша @ 16:00, 27 июня 2007 (UTC)
Думаю, потому, что довольно долго категорий не было, и этих проблем с сортировкой никто не предвидел. А потом понятная инерция (как и у нас зачастую) уже мешала что-то радикально менять. --Kaganer 16:39, 27 июня 2007 (UTC)
Довольно таки экзотически обьяснение - несчастная Википедия(речь идет о более чем 200 языковых разделов, включая несколько славяноязычных), а вот Рувике - повезло - она не такая. Непонятно только зачем железно встроили в движок ключ сортировки Саша @ 16:42, 27 июня 2007 (UTC)
Совсем недавно, между прочим. Как раз затем, чтобы героически победить те грабли, на которые когда-то так неосторожно наступили. Ладно, хватит флейма. --Kaganer 16:50, 27 июня 2007 (UTC)
Но ведь решили проблему? :) А мы все топчимся на месте. Саша @ 21:52, 27 июня 2007 (UTC)

Пример неудачный: во-первых, в те времена фамилий, как таковых, не было, а во-вторых, Джордано — не настоящее имя. Поэтому название пишется так. Кстати, в ук-вики тоже принят порядок ФИО, но без запятой.--Ahonc (обс.) 16:41, 27 июня 2007 (UTC)

ОК. Сейчас переименуем. Раз уж не фамилия. +1. Саша @ 16:44, 27 июня 2007 (UTC)
      • в общем понятно. как говорится: "снаряд в голову влетел" и теперь большинство голосующих в вики против. инертность во истину огромна...//Berserkerus 17:27, 27 июня 2007 (UTC)
        • Да, похоже что так оно и есть. Вы то сами, что тоже - по инерции или как? (просто интересно)Саша @ 17:42, 27 июня 2007 (UTC)
          • я уже. а вот вопрос. можно ведь сделать всё на редиректах. на странице для редирект поставить все соответствующие шаблоны и категории.//Berserkerus 19:56, 27 июня 2007 (UTC)
            • Не стоит - мне тоже приходила в голову эта идея, но потом я от нее отказался. Лишнее усложнение - да счетчик кол-ва статей будет показывать неверную инфу. Саша @ 19:58, 27 июня 2007 (UTC)

А может действительно стоит разделить правила для русских персоналий и всех остальных? Для русских оставить с запятой, а остальных рассмотреть отдельно (для иностранцев прямой порядок мне кажется лучше).--Shakura 20:56, 27 июня 2007 (UTC)

Возможно это имеет смысл. Только вот для русских как раз запятая и не нужна - у нас полное имя, состоит обычно из трех элементов и всегда оканчивается на фамилию и поэтому вычленить эту самую фамилию не составляет никаких проблем. В викизнании используется похожая модель - для русских - обратный порядок, для иностранцев - прямой. Кстати ничего - по крайней мере нет такого абсурда как Спирс, Бритни. Саша @ 21:51, 27 июня 2007 (UTC)

Заявление о том, что обратный порядок позволяет, дескать, точно определить фамилию, — откровенная чушь, не имеющая ничего общего с суровой действительностью википедии. Нашими горе-именователями были, к примеру, изобретены некие «Лорка, Федерико Гарсиа» и «Алонсо, Фернандо Диас». Видимо, этим специалистам по именованию статей вовсе не обязательно знать, что «Гарсиа» и «Диас» являются частью фамилий, но никак не именами. И таких ошибок в википедии полно. А дружные вопли о важности выделять «фамилию» в названии статьи не смолкают. Тьфу. Теперь вот эти именователи решили и до псевдонимов добраться, умножив тем самым количество глупости в википедии. --the wrong man 15:33, 28 июня 2007 (UTC)

По Вашей логике гипотетическое, но бесспорное правило "называйте статьи правильным русским языком" следовало бы объявить откровенной чушью ввиду того, что в Википедии есть статьи с орфографическими ошибками в названии. Иван Володин 17:57, 28 июня 2007 (UTC)
сами то хоть поняли что написали? Есть живая языковая норма, а есть мертвая канцелярская, которая не имеет никакого отношения к русскому языку(как уже было отмечено, даже в английской Британнике используется обратный порядок слов). Именно это и хотел сказать The Wrong Man. Пора уже научится уважать свою культуру и язык, а то как правильно заметил один участник, действительно есть опасность попасть в категорию "иванов, родства не помнящих". Саша @ 18:02, 28 июня 2007 (UTC)
Участник Wrong Man хотел сказать совсем другое. Он хотел сказать, что из-за того, что какой-то неуч неправильно назвал статью, надо отменять правило именования. Иван Володин 18:07, 28 июня 2007 (UTC)
М.. и правда, вчитался речь как раз идёт о неучах. Да вы правы. Вынужден с ним согласится. Саша @ 18:11, 28 июня 2007 (UTC)
Теперь я что-то не понял. Кто прав и с кем Вы соглашаетесь? Иван Володин 18:23, 28 июня 2007 (UTC)

Разделить вопрос для голосования на несколько! и выставить их на раздельное голосование!
Для каждого языка свои правила написания имён!
Для европейцев это: Имя-Фамилия, для азиатов Фамилия-Имя, а есть и вовсе Псевдонимы, где нет ни Имени, ни Фамилии! --Iakov 13:12, 3 июля 2007 (UTC)

Данное правило на восточноазиатские имена и псевдонимы не распространяется. Иван Володин 15:23, 3 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Поправка не принята.

[править] Первое упоминание фамилии

Предлагаемое дополнение:


Первое упоминание фамилии объекта статьи или замещающего её псевдонима в биографических статьях следует выделять подчёркиванием.


[править] За

  1. За только в случае принятия порядка ИОФ. Иван Володин 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
  2. При принятии порядка "ИОФ", настоятельно за любое стандартизированное выделение фамилии (подчёркивание, курсив, заглавные буквы, как лучше). При сохранении Ф,ИО это необязательно, хотя тоже можно рассмотреть. Dr Bug (Владимир² Медейко) 08:03, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Для порядка ИОФ, - да, хотя конкретно способ выделения можно и уточнить. Ilana(обс.) 10:27, 27 июня 2007 (UTC)
  4. За. — Ols 12:20, 27 июня 2007 (UTC)
  5. За. Но лучше не подчёркиванием и не курсивом, которым даётся прозвище и имя на языке оригинала, а прописными буквами, как часто выделяются фамилии в генеалогической и энциклопедической литературе. --Дмитрий (DED) 16:25, 27 июня 2007 (UTC)
  6. За, согласно Drbug. (Carn)
  7. Только в случае ИОФ --Стопарь 09:44, 1 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. --Volkov (?!) 07:38, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Против HTML-кодов в статьях. Подчёркивание не является принятым элементом оформления в Википедии. Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Против. +Комментарий: в web-е подчеркивание "по умолчанию" означает гиперссылку. Оформление может вводить в заблуждение.--Nesusvet 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Spy1986 07:53, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Что такое подчеркивание, а почему не в рюшечках? Digr 08:18, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Против AstroNomer 08:40, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Против per Медиа. --Mitrius 09:49, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Против —Андрей Кустов 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Против. Подчёркивать только если нужно выделить подлежащее. Сидик из ПТУ 10:35, 27 июня 2007 (UTC)
  10.  Против. Зачем это нужно? --Micha Zima {} 10:51, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Терпеть не могу подчёркивание (настолько, что я не удержался и выделил эти слова жирным). — Kalan ? 11:10, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Категорически против согласно Медиа. Роман Беккер?! 11:18, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Против. --BunkerБеларусь 11:21, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Против. Абсурд. --Super Bionic 12:45, 27 июня 2007 (UTC)
  15. Против. Глупо--Kartmen 12:57, 27 июня 2007 (UTC)
  16. Против. --Алексей Макаркин 17:04, 27 июня 2007 (UTC)
  17. Против. Совершенно не нужно. — Игорь (Ingwar JR) 13:06, 27 июня 2007 (UTC)
  18. Против. Из-за совпадения со стандартным стилем гиперссылок. --DR 13:17, 27 июня 2007 (UTC)
  19. Против согласно Kalan --Lockal 13:36, 27 июня 2007 (UTC)
  20. Против - лишнее. Саша @ 13:37, 27 июня 2007 (UTC)
  21. --Dennis Myts 14:22, 27 июня 2007 (UTC)
  22. Против --Butko 14:57, 27 июня 2007 (UTC)
  23. Против --Юкатан 15:09, 27 июня 2007 (UTC)
  24.  Против --Ss novgorod 15:25, 27 июня 2007 (UTC)
  25. Против Это неудачное предложение, и в варианте "Ф, И О" оно просто не нужно. --Kaganer 16:46, 27 июня 2007 (UTC)
  26. Вроде ж сейчас жирным выделяется — чем плохо? Хацкер 17:22, 27 июня 2007 (UTC)
  27. Против. Глядя сейчас на предыдущий раздел голосования, предложение явно не пройдёт. Хотя поживём — увидим. --BORZ 23:12, 27 июня 2007 (UTC)
  28. Против --A2 19:32, 27 июня 2007 (UTC)
  29. Не за чем --exlex 21:49, 27 июня 2007 (UTC)
  30. так как это надо тока там где есть неоднозначность. правило не нужно, нужна просто рекомендация по оформлению//Berserkerus 22:12, 27 июня 2007 (UTC)
  31. Против, незачем. (+) Altes (+) 23:40, 27 июня 2007 (UTC)
  32. Против, если сохранится существующий порядок именования статей о персоналиях --А.Соколов 08:29, 28 июня 2007 (UTC)
  33. --Jaspe 08:31, 28 июня 2007 (UTC)
  34. —BelomoeFF® 08:41, 28 июня 2007 (UTC)
  35. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  36. Против. --CodeMonk 15:52, 28 июня 2007 (UTC)
  37.  Против, не вижу смысла. — Vano 20:22, 28 июня 2007 (UTC)
  38. Отлично. Имя для наглядности делаем красным, отчество - зелёным, фамилию - синим, кличку - коричневым, род занятий - надстрочным шрифтом, место рождения - подстрочным. :) --/Pauk 11:37, 1 июля 2007 (UTC)
  39.  Против, так как лишнее это.--Имярек 22:59, 1 июля 2007 (UTC)
  40.  Против --Iakov 13:19, 3 июля 2007 (UTC)
  41.  Против --VP 10:14, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

  • Если будет принята первая поправка (о прямом порядке), то я за, чтобы было видно где же фамилия. Если не будет принята, то против, потому что то, что перед запятой и есть фамилия. Alessandro 07:37, 27 июня 2007 (UTC)
  • В любом случае против введения условных обозначений для подобного: в случае, когда из структуры имени это не вполне ясно, уточнение надо писать открытым текстом. -- kcmamu 04:09, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Поправка не принята.

[править] Краткие и полные имена

Предлагаемое новое правило:


В заголовке статьи следует использовать то имя (то отчество, ту фамилию), под которыми человек наиболее известен в русскоязычной традиции, в максимально полном варианте, не мешающем восприятию имени или идентификации персоналии читателем, но с опусканием тех частей имени и/или фамилии, которые на практике не употребляются.

Наиболее полное имя и другие имена, прозвища и псевдонимы, под которыми известен человек, приводятся в начале текста статьи. В шаблоне-карточке персоны следует использовать то же имя, что в заголовке статьи. Со всех известных вариантов следует делать перенаправления на основное название.

Примеры.

Статью следует называть:

  • Путин, Владимир Владимирович (Владимир Владимирович Путин в случае принятия первой поправки), а не "Путин, Владимир", т.к. русскоязычная традиция требует употребления отчества и название статьи в таком виде беспроблемно воспринимается читателем;
  • Склодовская-Кюри, Мария (Мария Склодовская-Кюри), а не "Кюри, Мария", т.к. в русскоязычной традиции оба варианта употребляются примерно в равной степени, Склодовская-Кюри является при этом более полным вариантом и беспроблемно воспринимается читателем;
  • Буш, Джордж Уокер (Джордж Уокер Буш), а не "Буш, Джордж", т.к. полное имя узнаваемо русскоязычным читателем, а кроме того, использование краткого варианта привело бы к неоднозначности;
  • Гейтс, Билл (Билл Гейтс), а не "Гейтс, Уильям Генри III", т.к. имя Уильям Генри III на практике применительно к Биллу Гейтсу не употребляется и привело бы к проблеме идентификации персоналии читателем;
  • Фюнес, Луи де (Луи де Фюнес), а не "Фюнес де Галарза, Луи Жермен Давид де", т.к. фамилия Фюнес де Галарза и имя Луи Жермен Давид применительно к Луи де Фюнесу на практике не употребляются, привели бы к проблеме идентификации персоналии читателем и мешали бы нормальному восприятию имени.



[править] За

  1. Иван Володин 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Spy1986 07:55, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Де факто - работает. Саша @ 08:48, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Разумное дополнение, иначе Википедия наводнится статьями типа Пиночет Угарте, Аугусто Хосе Рамон, Чикконе, Мадонна Луиза Вероника, Ибн Абдаллах Ибн Сина, Абу Али Хусейн, Пикассо, Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Криспин Криспиньяно де ла Сантисима Тринидад Руис в которых понять о ком идет речь в статье можно будет только по фотографии и интервики. --yakudza พูดคุย 09:02, 27 июня 2007 (UTC)
  5.  За. +1 AdminX 02:29, 30 июня 2007 (UTC)
  6. За Анатолий 09:08, 27 июня 2007 (UTC)
  7. За, давно надо было это как-то сформулировать. Ilana(обс.) 09:54, 27 июня 2007 (UTC)
  8. За. servusDei 10:07, 27 июня 2007 (UTC)
  9. За. Статья должна называться узнаваемым именем персоналии. Зачем нужна самая полная форма, в некоторых случаях (см. выше пример с Пикассо) выглядящая абсурдно в качестве заголовка? Есть имя, под которым человека знали и знают, а есть имя, записанное в его паспорте. Википедия — прогрессивная современная энциклопедия, которая должна опираться на жизненные реалии. —Андрей Кустов 10:30, 27 июня 2007 (UTC)
  10. За. Статья должна идти под узнаваемым именем. С остальных делайте перенаправления. — Obersachse 10:52, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За. --ID burn 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За пер Yakudza, а заодно и ВП:НДА. — Kalan ? 11:36, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Вот с этим маразмом надо раз и навсегда покончить. Полное имя на две строчки, которое никто не знает, — это маразм, который попросту уничтожает эффективность системы категорий. --the wrong man 11:41, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Названия статей о Саддаме, о Гейдрихе совершенно невозможны. --Mitrius 11:54, 27 июня 2007 (UTC)
  15. За. Естественно. — Ols 12:26, 27 июня 2007 (UTC)
  16. За. --Super Bionic 12:48, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За.--Виктор Ч. 13:50, 27 июня 2007 (UTC)
  18. За. --Юкатан 15:11, 27 июня 2007 (UTC)
  19. За. Наиполнейшее имя достаточно написать в статье. Я так и поступаю в большинстве случаев.Beaumain 15:33, 27 июня 2007 (UTC)
  20. За. --Дмитрий (DED) 16:27, 27 июня 2007 (UTC)
  21. За. По-моему, вполне разумное правило. V1adis1av 16:39, 27 июня 2007 (UTC)
  22. За. В спорных случаях решается голосованием по конкретной статье --Gosh 17:57, 27 июня 2007 (UTC)
  23. За. --Yurik 18:31, 27 июня 2007 (UTC)
  24. За. Вполне здравомыслящий комментарий. Тем более полное имя всегда можно и, более того, нужно добавить чуть ниже заголовка статьи. --BORZ 23:15, 27 июня 2007 (UTC)
  25. old_ivan 20:21, 27 июня 2007 (UTC)
  26. За. Естественно и разумно неон 21:59, 27 июня 2007 (UTC)
  27. те За... незачем раздувать заголовки --exlex 22:13, 27 июня 2007 (UTC)
  28. За. Разумно.--Poa 23:32, 27 июня 2007 (UTC)
  29. За (после некоторых сомнений). (+) Altes (+) 23:42, 27 июня 2007 (UTC)
  30. За --А.Соколов 08:31, 28 июня 2007 (UTC)
  31. За. --Jaspe 08:34, 28 июня 2007 (UTC)
  32. За. — Vano 20:25, 28 июня 2007 (UTC)
  33. За.—Afinogenoff 02:59, 29 июня 2007 (UTC)
  34. За.--SidJeremiah 06:33, 29 июня 2007 (UTC)
  35. За.--VP 06:57, 29 июня 2007 (UTC)
  36. За, пусть заголовок служит идентификации содержимого. (Carn)
  37. За. Некоторые из статей о персоналиях сейчас имеют такие названия, что не сразу понятно, о ком речь. Нужно это исправлять. --Алеко 10:53, 29 июня 2007 (UTC)
  38.  За. Ещё раз: порядок картотечный, но убирается такая часть имён, которая может помешать идентификации. Mercury 08:00, 30 июня 2007 (UTC)
  39. Калий 15:08, 30 июня 2007 (UTC)
  40. За. Но в статье, разумеется, обязательно должно быть указано полное имя. --Стопарь 09:48, 1 июля 2007 (UTC)
  41.  За с оговорками (предлагаю пока "принять в первом чтении", но непременно обсудить формулировку еще раз и исправить). То, как предлагается сейчас, наверняка будет толковаться ровно наоборот желательному эффекту. Лучше просто сказать, чтобы для имен русского образца не забывали упоминать отчество, а у иностранцев не злоупотребляли многокомпонентными официальными именами. -- kcmamu 04:09, 2 июля 2007 (UTC)
  42.  За --Iakov 13:14, 3 июля 2007 (UTC)
  43.  За--VP 10:12, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. "наиболее известен" - понятие относительное. считать и сравнивать количество линков на вариант имени в гугле - по-моему неправильно и неэнциклопедично, а других критериев определения наибольшей известности я не знаю. --FearChild 05:33, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Слишком субъективны критерии "наибольшей известности" --Volkov (?!) 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Не вижу чёткого способа определить "наиболее известное имя", при нынешней ситуации это породит только лишние споры. AndyVolykhov ↔ 07:47, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Не вижу разницы между случаями с Кюри и Гейтсом. Мне кажется, эти ситуации абсолютно одинаковы. Медиа 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
  5. не объективно, правилом быть не может. Максимум - рекомендацией с консенсусом по каждому конкретному случаю--Nesusvet 07:56, 27 июня 2007 (UTC)
  6. против, «наиболее известен» - зачастую субъективный критерий --Butko 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
    Есть зато такой критерий как "разумность", взгляните, например, на два последних примера - зачёркнутые имена, знакомы единицам. Spy1986 08:11, 27 июня 2007 (UTC)
    Обратите внимание, что там этот критерий далеко не единственный. Иван Володин 08:53, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Против. Это задача поиска, можно делать перенаправления. Digr 08:19, 27 июня 2007 (UTC)
  8. ПротивAstroNomer 08:41, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Против. Статья должна идти под полным именем. С остальных делайте перенаправления. wulfson 09:42, 27 июня 2007 (UTC)
    А на тот в факт, что в категории будут попадать абракадабры, состоящие из 10 слов, тебе наплевать? Может тогда заодно упраздним механизм категорий? --the wrong man 11:43, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Против. OckhamTheFox 10:10, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Против. Пусть заголовок всегда даёт нам возможность прочитать полное имя. Сидик из ПТУ 10:37, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Против per wulfson. Роман Беккер?! 11:20, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Против, ибо "наиболее известен" - субъективизм. Есть редиректы. --BunkerБеларусь 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Против. Нет никакого "наиболее известен", число хитов в яндексе не может считаться авторитетным источником, а другого в Википедии быть не должно. Edricson 13:06, 27 июня 2007 (UTC)
  15. Опять ссоры начнутся... --Dennis Myts 14:28, 27 июня 2007 (UTC)
  16. если и принимать правило, то необходимо предельно чётко определить способ определения под каким именем "человек наиболее известен". --Pavelegorov 15:36, 27 июня 2007 (UTC)
  17.  Против За полные имена.--Ahonc (обс.) 16:44, 27 июня 2007 (UTC)
  18. Против в такой формулировке. Считаю, что это дополнительный критерий, а не основной. Основной - указывать полное имя, достаточное для идентификации (наверное, не обязательно максимально полное) и только если человек широко известен под сокращённым именем или псевдонимом - иногда брать его в качестве основного. --Kaganer 16:53, 27 июня 2007 (UTC)
  19. Поколебавшись, против - согласно замечанию AlmaPater ниже. Иначе будем без конца трепать друг другу нервы, выясняя, кому какое имя более известно. Объективный критерий - только один: полнота имени. Андрей Романенко 20:55, 27 июня 2007 (UTC)
  20. Дефакто так и есть. регулирование правилом пока ни к чему.//Berserkerus 22:16, 27 июня 2007 (UTC)
  21. Против. Правило неминуемо приведет к войнам переименований и откатов. Потому что, неизвестно, кто будет решать, является ли этот псевдоним более популярным, нежели другой. —BelomoeFF® 08:44, 28 июня 2007 (UTC)
  22. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  23. Против. Я люблю полные имена, это солидно и точно. Когда человек открывает статью с полным именем, он сразу понимает, что он не бульварную газетёнку открыл, а статью энциклопедии.--CodeMonk 16:00, 28 июня 2007 (UTC)
    Неужели Вы за названия статей типа Пикассо-и-Руис, Пабло Диего Хосе Франсиско де Паула Хуан Непомусено Мария де лос Ремедиос Криспин Криспиньяно де ла Сантисима Тринидад?--Shakura 16:16, 28 июня 2007 (UTC)
    А ведь если правило не примут, то именно так и должна называться статья. Spy1986 18:56, 28 июня 2007 (UTC)
    Пусть основная статья так называется. И пусть будут "Пабло Пикассо" и "Пикассо, Пабло" с редиректами на неё.--Имярек 23:07, 1 июля 2007 (UTC)
  24.  Против. Редиректы никто не отменил, а религия применять их не запрещает. --/Pauk 11:44, 1 июля 2007 (UTC)
  25.  Против.--Имярек 23:07, 1 июля 2007 (UTC)
  26. Против, per wulfson & Edricson --StraSSenBahn 13:42, 2 июля 2007 (UTC)
  27. Против, ввиду невозможности чёткого определения "известности". --Drozd 02:43, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

Скрипя зубами можно было бы принять, если бы сообщество состояло бы из исключительно добросовестных и доброжелательных участников, раз навсегда отказавшихся бы от обыкновения свои случайные впечатления (это, может быть, он Петрова знает только как Иванова, а для всего прогрессивного человечества тот же Петров издавна Сидоров) выдавать за истину и, например, в страницах обсуждений приводивших бы весомые аргументы. Кроме того, в объективно существующих разных социальных группах один и тот же фигурант может быть более известен в одной форме имени, в других — в другой. Пример (хотя и не с полнотой) — до боли знакомый лингвистам Хомский, коего политологи знают как Чомски.--Alma Pater 07:54, 27 июня 2007 (UTC)

нужно выносить отдельно вопрос о частицах де, фон и т.п. Фюнес, Луи де - не катит ведь. Де Фюнес, Луи тогда уже. Все же это де относится к фамилии Ликка 19:39, 1 июля 2007 (UTC)

Не нужно. "Де Фюнес, Луи" двойная фамилия? Отсюда получится "Де, Фюнес Луи". Со всеми вытекающими.--Имярек 23:12, 1 июля 2007 (UTC)
Да что вы, это не двойная фамилия, это фамилия с частицей, изначально указывающей на дворянское происхождение и имя поместья, ему принадлежащего. Взять Портоса, дю Валлон де Брасье де Пьерфон (человек купил себе имение Пьерфон и сразу стал де Пьерфоном). Де в отрыве от фамилии, это нелогично, и довольно некрасиво. А Ришелье у нас как написан? Ришелье, Арман де? пойду-ка гляну Ликка 06:42, 2 июля 2007 (UTC) Ага! вот и правильно! там вообще нет частицы де в названии статьи. Тогда нужно писать Фюнес, Луи - а в самой уже статье, первой строкой, Луи де Фюнес, ля-ля. Совсем плохо, у Фюнеса две фамилии... ну надо сделать его по образцу Ришелье, по-моему, это удачная мысль. Ликка 06:48, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Поправка не принята.

[править] Комментарий к итогу

Видимо, придется спорные случаи разрешать индивидуально, на страницах обсуждения и на ВП:КПМ. Иван Володин 15:38, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Единичное имя

Предлагаемое новое правило


Иногда, по большей части для античных и средневековых персоналий, использование одного слова в качестве имени традиционно и обосновано указанием на однозначность персоналии.

Примеры: Аристотель, Платон, Плутарх, Евклид, Птолемей, Мухаммед, Низами, Фибоначчи, …

Более современные примеры включают в себя имена многих «знаковых» фигур, таких как Ванга (прорицательница), Хирохито (японский император), Гьянендра (король Непала). Некоторые, крайне устойчивые имена футболистов и людей культуры: Рональдиньо, Пеле, Земфира, Алсу, Бьорк. Все эти случаи обьединяет, то, что, во-первых, такое наименование является общеизвестным и общепринятым, во-вторых, добавление уточнений в виде фамилии (которую как правило, почти никто не знает или она попросту отсутствует) и других малоизвестных уточнений может привести к снижению узнаваемости персоналии и сомнениям типа «а тот ли это человек?».

Таким образом, если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием, в заголовке статьи очень мало известные части полного имени следует опустить. Однако в случае разногласий преимущество имеет более полный вариант (пример: Рафаэль Санти).

В то же время, если персонаж известен больше по фамилии, то опускать имя не следует. Например, статья должна именоваться не "Магеллан", а Магеллан, Фернан (либо Фернан Магеллан в случае принятия первой поправки).

Примечание. Первые три абзаца данного текста уже значительное время находились на странице действующих правил, однако на голосование ранее не выносились.


[править] За

  1. За. Это фактически упорядочение того, что и так действует де-факто. Иван Володин 07:41, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Разумное правило. Spy1986 07:48, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Де факто - работает. Саша @ 08:49, 27 июня 2007 (UTC)
  5. За Анатолий 09:09, 27 июня 2007 (UTC)
  6. За. Ilana(обс.) 09:55, 27 июня 2007 (UTC)
  7. За. servusDei 10:08, 27 июня 2007 (UTC)
  8. За, но только если такое имя у человека одно, а не как у Толмацкого (ДеЦЛ и Le Turke). Сидик из ПТУ 10:40, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Естественно! — Kalan ? 11:39, 27 июня 2007 (UTC)
  10. За. согласно аргументации участника Kalan— Ols 12:29, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За. Разумно. --Super Bionic 12:51, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За. --yakudza พูดคุย 13:08, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За. Разумно. — Игорь (Ingwar JR) 13:09, 27 июня 2007 (UTC)
  14. За. --Юкатан 15:13, 27 июня 2007 (UTC)
  15. За. --Дмитрий (DED) 16:29, 27 июня 2007 (UTC)
  16. За. --SidJeremiah 17:52, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За. В спорных случаях решается голосованием по конкретной статье--Gosh 18:00, 27 июня 2007 (UTC)
  18. За. --Виктор Ч. 18:23, 27 июня 2007 (UTC)
  19. За. --Yurik 18:33, 27 июня 2007 (UTC)
  20. old_ivan 20:24, 27 июня 2007 (UTC)
  21. За. Нормальное правило ShinePhantom 20:55, 27 июня 2007 (UTC)
  22. За. Разумно неон 22:00, 27 июня 2007 (UTC)
  23. За. Разумная краткость --exlex 22:19, 27 июня 2007 (UTC)
  24. За.--Poa 23:34, 27 июня 2007 (UTC)
  25. За. (+) Altes (+) 23:44, 27 июня 2007 (UTC)
  26. За.--Jaspe 08:35, 28 июня 2007 (UTC)
  27. За per Иван Володин. — Vano 20:30, 28 июня 2007 (UTC)
  28. За.—Afinogenoff 02:59, 29 июня 2007 (UTC)
  29. Хацкер 13:22, 30 июня 2007 (UTC)
  30. Калий 15:10, 30 июня 2007 (UTC)
  31. За (лучше, чем ничего), но, думаю, требуются уточнения --Стопарь 10:02, 1 июля 2007 (UTC)
  32. За. --VP 10:16, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Против AstroNomer 08:42, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Против. Неясны критерии. OckhamTheFox 10:23, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Против, благое начинание, но похоже, что может быть орудием для переименовательного троллинга (как с римлянами, например - я бы не хотел, чтобы Публий Вергилий Марон стал просто Вергилием). Сократа с Платоном по-другому всё равно не назовёшь. AndyVolykhov ↔ 14:14, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Зачем нужны лишние исключения? --Dennis Myts 14:43, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Против. --- vow 16:03, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Дефакто так и есть. регулирование правилом пока ни к чему.//Berserkerus 22:16, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Вы, конечно, извините, но у Фибоначчи и Пеле есть еще и имена. —BelomoeFF® 08:46, 28 июня 2007 (UTC)
  8. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  9. Против — согласен с OckhamTheFox. Mercury 08:02, 30 июня 2007 (UTC)
  10.  Против излишнего усложнения правил. "Редиректов никто не отменял".--Имярек 23:21, 1 июля 2007 (UTC)
  11.  Против per OckhamTheFox. Тем более, что критерий оценки «если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием» абсолютон субъективен и произволен. Доп. аргументация - в комментарии. --Vladimir Kurg 13:26, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

  1. Как-то всё в кучу намешано, и древние, и монархи, и псевдонимы... --Volkov (?!) 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Не универсально. Опять же проще делать перенаправления. Digr 08:21, 27 июня 2007 (UTC)
  3. согласен, что все в кучу. Бьорк и Алсу -это сценические псевдонимы, хотя и совпадают с реальными --BunkerБеларусь 11:28, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Уважаемые авторы, проясните пожалуйста ситуацию с Вергилием и прочими Овидиями. Что вытекает из выших правил относительно них? Хацкер 22:46, 27 июня 2007 (UTC)
    В правилах сохранится раздел "Римское имя". Имхо, употребление единичного имения для римлян будет возможно только в исключительных случаях, когда будет обоснованно показано, что персонаж известен почти исключительно в таком виде. Наверно, будет правильно исходить из предпочтительности полного имени, пока не доказана необходимость краткого. Иван Володин 06:40, 28 июня 2007 (UTC)
  5. Доработать надо, многое непонятно в предлагаемом варианте. Мне, например, гораздо ближе «Микеланджело Буонаротти», чем просто Микеланджело. Как трактовать предлагаемое правило к данному случаю? Хотя нет, здесь, как я понимаю, по предлагаемому правилу должно пройти именно «Микеланджело Буонаротти». Всё равно, не всё ясно. --Стопарь 09:56, 1 июля 2007 (UTC)
  6. Доработать. Разделить на разные случаи. -- kcmamu 04:21, 2 июля 2007 (UTC)
  7. Критерий оценки «если человек практически экслюзивно известен под личным именем или другим аналогичным именованием» абсолютон субъективен и произволен. Прекрасный пример приведён в тексте предлагаемого правила - Птолемей. Причём непонятно, кто из Птолемеев, перечисленных в Птолемей (значения) «эксклюзивно известен». Результат: у нас Птолемей - редирект на статью Клавдий Птолемей, в которой, в свою очередь, содержится ссылка на Птолемей (значения).
    Ещё один пример - Вергилий: кому-то под этим именем эксклюзивно известен Публий Вергилий Марон, который недавно переименован в просто Вергилия, кому-то известны и Вергилий Зальцбургский, и Вергилий Урбинский. Результат: Вергилия опять придётся переименовывать в Публия Вергилия Марона, а статью Вергилий делать дизамбигом.
    Предлагаю в любом случае использовать полное имя для именования статьи и с краткого имени делать редирект (если участнику, создающему статью неизвестны другие персоналии) либо дизамбиг (сразу или post factum при создании статьи об "одонименце" - как в случае с Вергилиями или, например, добавлении статьи об Аристотеле Фьораванти).
    Дополнительным преимуществом такого подхода является то, что в дизамбиге можно дать дополнительную информацию об имени - как, например, сделано в дизамбигах Прокопий или Люцифер. --Vladimir Kurg 13:51, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Правило принято.

Пояснение: согласно правилам, для определения 2/3 голосов требуется подсчитать голоса "за", "против" и "воздержавшихся". Последними можно считать авторов "Комментариев". Однако из них трое - Стопарь, Vladimir Kurg и Хацкер проголосовали либо "за", либо "против". Таким образом, воздержавшихся четверо. Получается: за - 32, против - 11, воздержались - 4, 32 из 47 - более 2/3. Если не учитывать голоса VP и Vladimir Kurg, поданные после объявленного срока окончания голосования: за - 31, против - 10, воздержались - 4, 31 из 45 - больше 2/3. Иван Володин 15:38, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарий к итогу

С учетом высказанных сомнений насчет "Вергилиев и Овидиев", видимо, следует применительно к древним римлянам руководствоваться соответствующим отдельным правилом. Иван Володин 15:38, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Монархи

Действующее правило:


Правители.

Имя правителя может состоять из следующих элементов: имя, номер, прозвище (в том числе общепринятые обозначения с указанием династии, например, Мария Стюарт или суффиксом «-ский», например, Александр Македонский, Хуан II Кастильский; так традиционно оформляются имена королев-супруг: Анна Австрийская, Изабелла Баварская, Шарлотта Мекленбург-Стрелицкая), указание в скобках на титул и страну, которой он правил (см. Википедия:Опросы/Уточнения в именовании статей о монархах). Уточнение в скобках не является обязательным. Например, Соломон, Рамсес II, Александр Македонский, Гуго Капет, Мария Стюарт, Генрих IV (король Франции), Василий II (византийский император).


Предлагаемое уточнение:


Монархи.

Наименование статей о монархах должно состоять из следующих элементов:

Вариант 1: использовать указание в скобках на титул и страну, которой он правил: Филипп V (царь Македонии), Амадей I (король Испании), Карл IV (император Священной Римской империи)

Вариант 2: использовать указание на страну, которой он правил, в формате Филипп V Македонский, Амадей I Испанский, а в случае если это невозможно грамматически, полное титульное именование в формате Карл IV, император Священной Римской империи

Голосовать за оба варианта не допускается. Уточнение принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта и против, вместе взятых. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, правило остается в нынешнем виде.


[править] За вариант 1

  1. Так указание на владения не будет ошибочно восприниматься как фамилия. Например: Михаил Ермолич (князь Великопермский) — князь Перми Великой, а Семён Иванович Великопермский — тульский помещик (возможно и родственник первого, но в данном случае это фамилия). — D V S???, 05:21, 27 июня 2007 (UTC). P.S. Кроме того, использование скобок для уточнений соответствует требованиям Википедия:Именование статей. — D V S???, 05:23, 27 июня 2007 (UTC).
  2. Alessandro 07:38, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Иван Володин 07:41, 27 июня 2007 (UTC)
  4. --Volkov (?!) 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Моё мнение не изменилось после известного опроса. AndyVolykhov ↔ 07:49, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
  7. И именно скобки, а не после запятой. Digr 08:22, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Вариант 1 - см. аргументацию (в т. ч. мою) в опросе, проведённом Jaspe и давшем аналогичный результат. Пункт об омонимии титулов и поздних фамилий очень хорош, мне тогда не пришёл в голову, между тем при переходе от удельных князей к безудельным такое стало массовым. --Mitrius 08:36, 27 июня 2007 (UTC)
    Upd.: Хуана II Кастильского из примеров выбросить, династия его называется (кажется) Трастамара, Александром Македонским не стал :). Я в своё время откатил его переименование на "Кастильский" по ошибке, на самом деле, конечно же, он должен быть Хуан II (король Кастилии). --Mitrius 10:40, 27 июня 2007 (UTC)
    С чего бы это? сами на себя ссылаемся. Нехорошо жулничать Митриус. Саша @ 16:14, 27 июня 2007 (UTC)
    С того это, что он от Филиппа V Македонского ничем не отличается, и правилом в таком виде пользоваться невозможно. --Mitrius 16:30, 27 июня 2007 (UTC)
    Если голсование плохо подготовлено - его закрывают. Менять формулировки когда проголосовало уже 15 человек - беспредел. Саша @ 16:33, 27 июня 2007 (UTC)
  9. AstroNomer 08:42, 27 июня 2007 (UTC)
  10. За, стандартный вид уточнения. Ilana(обс.) 09:58, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За. OckhamTheFox 10:11, 27 июня 2007 (UTC)
  12. В опросе Jaspe имхо было доказано преимущество такого способа разрешения неоднозначностей. Сейчас аргументы те же (ссылка есть выше). —Андрей Кустов 10:34, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Kalan ? 11:40, 27 июня 2007 (UTC)
  14. За. Уточнение такого рода вполне логично, выглядит лучше, несёт информацию о титуле и, по-моему, будет вызывать меньше споров. — Игорь (Ingwar JR) 12:46, 27 июня 2007 (UTC)
  15. За. Edricson 13:08, 27 июня 2007 (UTC)
  16. --DR 13:20, 27 июня 2007 (UTC)
  17. --Dennis Myts 14:48, 27 июня 2007 (UTC)
  18. --Ss novgorod 15:28, 27 июня 2007 (UTC)
  19. За. --Дмитрий (DED) 16:32, 27 июня 2007 (UTC)
  20. За. V1adis1av 16:44, 27 июня 2007 (UTC)
  21. Подобное правило оформления имён монархов можно встретить практически в любой энциклопедии. --BORZ 23:18, 27 июня 2007 (UTC)
  22. За, а то непонятно, толи фамилия, то ли географическое прозвище. ShinePhantom 20:59, 27 июня 2007 (UTC)
  23. За неон 22:05, 27 июня 2007 (UTC)
  24. За--Poa 23:36, 27 июня 2007 (UTC)
  25. За, per ShinePhantom. (+) Altes (+) 23:47, 27 июня 2007 (UTC)
  26. +1000 За. Jaspe 08:37, 28 июня 2007 (UTC)
  27. Уж лучше так, чем Иван IV Российский. —BelomoeFF® 08:49, 28 июня 2007 (UTC)
  28. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  29. За.--VP 07:02, 29 июня 2007 (UTC)
  30. За, так понятней что за персона. (Carn)
  31. За. Во-первых, выглядит "энциклопедичнее". Во-вторых, именование с -ский на конце далеко не всегда означает правителя страны. Так Фердинанд Саксен-Кобургский - это не герцог Саксен-Кобурга, а еще и король-консорт Португалии, а также царь Болгарии. Уточнение в скобках (король чего-то) снимает всякие разночтения. В случае устоявшихся прозвищ вроде Ричард Львиное Сердце, Людовик Благочестивый или Иван Грозный можно страну и не указывать. --Sibeaster 11:24, 29 июня 2007 (UTC)
  32. --Aleksandrit- 23:24, 29 июня 2007 (UTC)
  33. За, но непонятно, как определять «общепринятость» прозвищ. Например, Николай II Кровавый - это прозвище? Есть ли, например, кто-нибудь, кто не поймёт, о ком идёт речь, если скажут «Николай Кровавый»? --Стопарь 10:27, 1 июля 2007 (UTC)
    Николай Кровавый не пройдет по НТЗ :) Андрей Романенко 22:05, 1 июля 2007 (UTC)
    Ну, Иван Грозный проходит же. Или тот же Людовик Святой. Николай Кровавый не означает, что он на самом деле был кровавым (об этом можно долго и безрезультатно спорить). Но бесспорно, что у него было такое прозвище. --Стопарь 23:10, 3 июля 2007 (UTC)
  34.  За, пожалуй.--Имярек 23:44, 1 июля 2007 (UTC)
  35.  За, ибо логично: текст в скобках, строго говоря, есть не часть имени, а сугубо внутреннее техническое поле для разрешения неоднозначностей в Википедии (где, в отличие от бумажной энциклопедии, нельзя сделать несколько статей с одинаковыми названиями). Если у персонажа обнаружился тёзка — это повод изменить технические данные, но никак не само имя. -- kcmamu 04:32, 2 июля 2007 (UTC)
  36. За, так лучше согласуется с другими статьями, где уточнение даётся в скобках. MaxiMaxiMax 12:16, 2 июля 2007 (UTC)
  37. За --Drozd 02:46, 4 июля 2007 (UTC)
  38. За.--VP 10:21, 4 июля 2007 (UTC)

[править] За вариант 2

  1. Т.к. первый вариант представляет из себя откровенное ВП:НДА. Сына зовут Александр Македонский - отца Филипп II (царь Македонии) - ничего абсурднее не придумаеешь. Саша @ 08:37, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Анатолий 09:09, 27 июня 2007 (UTC)
  3. servusDei 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Ведь говорят Филипп V Македонский. --Micha Zima {} 11:02, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Филипп II (царь Македонии) — вроде бы правильно, но смешивать титул с именем выглядит коряво. Вообще не пойму голосования, писать что-ли больше не о чем? Ставили бы себе перенаправления как душе угодно и не трогали страниц... --Vissarion 11:19, 27 июня 2007 (UTC)
  6. За. --Super Bionic 12:56, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Второй вариант мне как-то больше нравится. --Юкатан 15:15, 27 июня 2007 (UTC)
  8. old_ivan 20:25, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Всегда лучше так, как можно это в тексте употребить. А если со скобками, то Александру Македонскому полагается быть "Александр (царь Македонии) что-ли.. --exlex 22:23, 27 июня 2007 (UTC)
    Просьба не вводить голосущих и самого себя в заблуждение. Македонский применительно к Александру - общепринятое прозвище, оно будет употребляться в неизменном виде (посмотрите третий пункт предлагаемого правила). Иван Володин 06:42, 28 июня 2007 (UTC)
    Кроме того, Александр потому и вошёл в историю как Македонский, что был еще и царём Сирии, Вавилона и фараоном Египта. Это значит "правитель мировой державы родом из Македонии". Чего о его отце и последующих царях не скажешь. Кроме того он именно "Александр Македонский", а не Александр III Македонский - ещё одно доказательство, что это не только и не столько обозначение места царствования. --Mitrius 08:12, 28 июня 2007 (UTC)
  10. За.—Afinogenoff 03:00, 29 июня 2007 (UTC)

[править] Против изменений

[править] Комментарии

Я согласен с тем, что действующие правила требуют изменений, потому что на практике привели к значительному разнобою. Но мне кажется, что оба предлагаемых варианта не вполне проработаны. В них упущено из виду то обстоятельство, что у монархов часто имеются традиционные прозвища и что монархи зачастую маркированы не только и не столько страной правления, сколько династической принадлежностью. Я не уверен, что статье Ричард Львиное сердце пойдет на пользу переименование в Ричард I (король Англии). Стремимся ли мы к единообразию наименований настолько, что готовы самое привычное и частое наименование этого монарха убрать из названия статьи о нем? По-моему, тут надо еще подумать и пообсуждать. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)

Андрей, Вы невнимательно прочитали правило. Оно требует писать "Ричард Львиное Сердце", а "король Англии" - только если был бы еще один Ричард Львиное Сердце. Иван Володин 07:21, 27 июня 2007 (UTC)
По мне так вообще правильнее писать Ричард I Плантагенет --BunkerБеларусь 11:34, 27 июня 2007 (UTC)
а Ричард Львиное Сердце - это сценический псевдоним. --BunkerБеларусь 11:37, 27 июня 2007 (UTC)
А Иван Грозный тогда будет Иван IV Рюрикович, что ли? --Стопарь 11:05, 1 июля 2007 (UTC)

Обращаю внимание на уточнение Mitrius'a: если оставить хотя бы один некорректный пример (Хуан Кастилький), наши юридически озабоченные друзья могут использовать эту неточность в тексте правил, даже если будет принят вариант 1. А это обессмысливает все, тем более что по-хорошему в отдельных книгах уточнения в такой форме могут встречаться почти для каждого правителя. Что далеко не всегда говорит об "общепринятости" того же порядка, что и в случае Анны Австрийской или Ричарда Львиное Сердце. Edricson 16:08, 27 июня 2007 (UTC)

Вот варианты типа Ричард 3 (король Англии) или Жуан 1 (король Португалии) как раз нельзя считать общепринятыми. А Хуан 2 Кастильский и в Африке будет Хуаном 2 Кастильским servusDei 16:35, 27 июня 2007 (UTC)

Я вообще предлагаю писать только Имя Порядковый Номер Династия. А с Имя Порядковый Номер Страна и т.п. делать перенаправления.--StraSSenBahn 18:31, 28 июня 2007 (UTC)

Именно это я и имел в виду, когда писал про Ричард I Плантагенет. Но так скорее всего лучше делать при неоднозначностях, т.е. Вариант 3: Имя Порядковый Номер Династия --BunkerБеларусь 06:37, 29 июня 2007 (UTC)
а почему, кстати, статья называется Иван Грозный? По действующим правилам вроде должно быть Иван IV Грозный, или я чего недопонял? --Стопарь 10:39, 1 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Принят вариант 1.


[править] Титулованная знать

В действующем правиле не выделено в отдельный пункт, а объединено с правилами именования монархов (пункт «Правители»).


Предлагаемое правило:


Титулованная знать


Предлагается три варианта именования: полный и два облегчённых, если для индентификации персоны вполне достаточно и этой информации, а также если человек больше известен таким именованием.

В ряде случаев достаточно Имени и Прозвища (например, Гуго Капет, Гуго Великий и др.). А иногда одного Имени (например, Марозия).


[править] За

  1. Формулировку можно довести до ума, но де факто - работает. Саша @ 08:50, 27 июня 2007 (UTC)
  2. servusDei 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
  3. За. --Дмитрий (DED) 16:34, 27 июня 2007 (UTC)
  4. За прямой порядок --exlex 00:10, 28 июня 2007 (UTC)
  5. За. Jaspe 08:39, 28 июня 2007 (UTC)
  6. Однако нужно уточнить формулировку --Aleksandrit- 23:27, 29 июня 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Слишком нечёткая формулировка, по сути - на усмотрение именователя --Volkov (?!) 07:47, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Не понял сути предлагаемого правила. AndyVolykhov ↔ 08:33, 27 июня 2007 (UTC)
  3. AstroNomer 08:43, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Против, не проработано. Роман Беккер?! 11:23, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Против, согласен с Волковым. — Kalan ? 11:41, 27 июня 2007 (UTC)
  6. --Dennis Myts 14:50, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Согласен — предлагается не правило, а узаконение отсутствия чёткого правила. Когда будет правило, тогда посмотрим. (+) Altes (+) 23:48, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  9. Сыро. — Vano 20:41, 28 июня 2007 (UTC)
  10.  Против правил, усугублящих путаницу.--Имярек 23:49, 1 июля 2007 (UTC)
  11.  Против, формулировка слишком расплывчата --Drozd 02:49, 4 июля 2007 (UTC)
  12. --VP 10:27, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

Здесь, кажется, недоработали. По сути предлагается не правило, а узаконение отсутствия четкого правила. Иван Володин 07:42, 27 июня 2007 (UTC)

  • Снять с голосования до установления чётких хронологических (и других?) границ по странам и культурам, обозначающих, где ещё титул, а гду уже фамилия. Например, Риббентроп, Иоахим фон — как будем считать? --Alma Pater 08:12, 27 июня 2007 (UTC)
  • А если нет де? Правители могут иметь и обычные ФИО. А доброжелатели начнут оперировать, что это правители. Доработать. Digr 08:25, 27 июня 2007 (UTC)
  • Не понял, но за прямую последовательность - Гарсиласо де ла Вега, а не: Ла Вега, Гарсиласо де.--Виктор Ч. 16:07, 27 июня 2007 (UTC)
Значит, вам 1-ый вариант. 2-ой предполагает в таких случаях писать Вега, Гарсиласо де ла. 1-ый - За, 2-ой - Против servusDei 16:38, 27 июня 2007 (UTC)
  • Это не правило, а, прям, разрешение действовать без правил. Формулировку нужно переформулировать :)ShinePhantom 21:05, 27 июня 2007 (UTC)

Данное правило предлагает единный стандарт в именовании европейской титулованной знати: Имя + № + приставка (де, дю, фон, ван) + Фамилия (родовое имя) + Титул. Если титул избыточен для индентификации персоны или совпадает с родовым именем (фамилией) он опускается. Если человек больше известен по своему главному титулу, а не по родовому имени (например, Сезар де Вандом), то соответственно используется 2-й вариант именования. 3-й вариант повторяет 2-й вариант с маленьким ньюансом: даётся сам титул (герцог, князь, принц, маркиз, граф, виконт и т.д.). Естественно, какой вариант использовать оставляется на усмотрение автора, но в рамках единого стандарта. Недоработка правила заключается в том, что он касается только европейской знати, и, возможно, можно отшлифовать некоторые формулировки. Также представляется целесообразным, в дальнейшем, на основании этого правила, детализировать именование титулованной знати по странам и хронологии, а также нелишне было бы составить и договориться о едином стандарте имён по странам. --Дмитрий (DED) 19:43, 28 июня 2007 (UTC)
P.S. Если нет фамильной приставки, то она соответственно и не используется. Замечу, что перечислены далеко не все приставки, но перечислять все заняло бы много места. --Дмитрий (DED) 19:43, 28 июня 2007 (UTC)
P.S. Alma Pater, частично с Вами согласен, как видно из вышесказанного мной, но не вижу в этом серьёзного препятствия. В большинстве случаев, родовое имя, а затем фамилия, у европейской знати произошли от титула, а именно от владения, которым владели их предки (Бурбоны — от графства Бурбон, Валуа - от графства (герцогства) Валуа, Трубецкие - от города Трубчевск и т.д.). К тому же, если будет принята поправка о естественном порядке слов, то это вообще минимизируется. Пример, с Риббентропом неудачен, так как его едва ли можно отнести к знати, тем более титулованной :) --Дмитрий (DED) 20:16, 28 июня 2007 (UTC)

  • Доведи до ума и выставь на повторное голосование. Mercury 08:06, 30 июня 2007 (UTC)
  • Переделать. Указать, в частности, что русские и литовские дворяне не считаются по номерам, если только речь не о самых верховных лицах ("Марков 2-й" имеет другой смысл). -- kcmamu 04:48, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Правило не принято.


[править] Святые

Предлагаемое новое правило:


Статьи о персоналиях, известных только как "святой Имя" (без фамилий, прозвищ, титулов и других дополнительных характеристик и уточнений и за исключением случаев типа Людовик Святой, где слово "святой" выступает фактически как прозвище) следует именовать:

1-й вариант: '"Святой Имя". пр.: Святая Елена, Святой Ремигий

2-й вариант: '"Имя (святой)". пр.: Елена (Святая), Ремигий (Святой)

Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное правило о наименовании статей о святых не принимается.


[править] За вариант «Святой Имя»

  1. А как же иначе? Иначе только ВП:НДА Саша @ 08:37, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Анатолий 09:10, 27 июня 2007 (UTC)
  3. servusDei 10:21, 27 июня 2007 (UTC)
  4. За. Ilana(обс.) 10:32, 27 июня 2007 (UTC)
  5. --Micha Zima {} 11:05, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Да. — Kalan ? 11:42, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Только 1 вариант! --Юкатан 15:17, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Если идёт речь о исторической личности прославившейся исключительно святостью, и страниц разрешения неоднозначностей для Святой Имя или Святая Имя  За --Ss novgorod 15:40, 27 июня 2007 (UTC)
  9. old_ivan 20:27, 27 июня 2007 (UTC)
  10. За. Но только для исключительно святых. Святой Александр Невский или Святой Фёдор Ушаков, не говоря уже о Великомученике Николае II никого не порадуют. Учтонение об исключениях тоже внести в правила, для избеания разногласий. ShinePhantom 21:10, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За! Лучше для людей.. не должно название отличаться от содержимого в тексте написания --exlex 22:28, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За. Оригинально. —Afinogenoff 03:01, 29 июня 2007 (UTC)
  13. За.--SidJeremiah 06:50, 29 июня 2007 (UTC)
  14. За, согласно комментарию Ilana. (Carn)
  15. Выглядит предпочтительнее, так как наиболее удобен для ссылок непосредственно из текста статьи, бе необходимости дробей и редиректов. За.Beaumain 14:17, 29 июня 2007 (UTC)
  16. --Aleksandrit- 23:30, 29 июня 2007 (UTC)
  17.  За. а то получатся «святой Иоанн», в качестве «Иоанн, святой» будет на одной доске с « Мадонной, поп-звездой». Но если в трудовой книжке будет возможна запись «святой» — то голосующие «против» окажутся правы ;)) AdminX 02:42, 30 июня 2007 (UTC)
    У Мадонны в трудовой книжке написано "поп-звезда"? Что-то новое :) Иван Володин 09:17, 30 июня 2007 (UTC)
  18. За, согласно комментарию Ilana. --Стопарь 11:16, 1 июля 2007 (UTC)

[править] За вариант "Имя (святой)"

  1. --VP 07:18, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Святой - не часть имени, нечего этому слову делать в начале. AndyVolykhov ↔ 07:50, 27 июня 2007 (UTC)
  4. --Volkov (?!) 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Проще поиск в категориях и лучше для поисковых систем. Медиа 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
  6. именно имя определяюще--Nesusvet 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
  7. AstroNomer 08:43, 27 июня 2007 (UTC)
  8. OckhamTheFox 10:12, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Вот так вот. Per Медиа. Роман Беккер?! 11:24, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Такой вариант предпочтительнее. «Святой» — это не часть имени, а необходимое уточнение; соответственно, оно и должно выглядеть как уточнение. — Игорь (Ingwar JR) 12:51, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Против, поскольку (святой) - именно уточнение, и присутствует лишь у святых, известных только по имени (в то время как статьи о Григории Нисском, Карле Великом, Владимире Святославиче, Николае II такого уточнения не содержат). --Mitrius 14:06, 27 июня 2007 (UTC)
  12. --Dennis Myts 14:53, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За 2 вариант. В большинстве случаев уточняющие скобки всё равно понадобятся, т.к. святых гораздо больше, чем имён. V1adis1av 16:51, 27 июня 2007 (UTC)
  14. За. (+) Altes (+) 23:51, 27 июня 2007 (UTC)
  15. --Jaspe 08:40, 28 июня 2007 (UTC)
  16. —BelomoeFF® 08:52, 28 июня 2007 (UTC)
  17. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  18. За, «святой» - уточнение, а не часть имени. --Igrek 13:24, 28 июня 2007 (UTC)
  19. За вариант "Имя (святой)". --CodeMonk 16:08, 28 июня 2007 (UTC)
  20. За уточнение — категоризация пороще будет. Mercury 08:07, 30 июня 2007 (UTC)
  21. За уточнение в скобках. Впрочем следует помнить, что реально такие случаи не так уж и часто, потому что если о святом неизвестен даже лик, то скорее всего о нём ничего кроме дня памяти неизвестно. А приведённые примеры не вполне правильны: если речь идёт о равноапостольной Елене, то она и в православии, и в католичестве именуется Елена Равноапостольная. А святой Ремигий — Ремигий Реймский, как кстати написано в статье, но не в названии. —Koryakov Yuri 21:32, 1 июля 2007 (UTC)
  22.  За вариант с уточнением "Имя (святой)" -- чем мегьше из правил исключений, тем они (правила) действеннее. Мой ОРИСС.--Имярек 23:55, 1 июля 2007 (UTC)
  23.  За. Слово "святой" — не часть имени. Кстати, слово это в данном случае пишется со строчной буквы: с прописной — только для Святой Троицы, Святого Духа, Святых Даров и Святых Тайн, а также в названиях храмов (собор Святого Петра) и праздников (Неделя Всех Святых). -- kcmamu 04:57, 2 июля 2007 (UTC)
  24.  За Облегчает поиск в категориях --Drozd 02:52, 4 июля 2007 (UTC)
  25.  За в порядке исключения. В продолжение аргументации лингвистов и филологов Koryakov Yuri и kcmamu - хочу обратить внимание, что титулатура «святой» частью имени не является, присваивается в процессе канонизации вполне определённой церковью и типична ситуация, когда личность в одной из церквей канонизирована, а в другой лишь беатифицирована, например, Августин Иппонийский (Аврелий Августин), у нас в ru.wikipedia - Августин Блаженный является блаженным в православии и святым в католицизме. Святые Борис и Глеб святы весьма локально - только в пределах РПЦ. Кроме того, существует огромное одноимённых число святых (и блаженных) - см., например, Saints Index // Catholic.org. Мы же пишем не агиографию, а статьи о персоналиях в энциклопедическом формате, поэтому вариант "Имя (святой)" применим скорее как исключение, в случае, если святая персона известна лишь по имени, это имя уникально и фигурирует во всех святцах (православных, включая древневосточные церкви) и католических. Такое бывает в случае канонизированных ранних мучеников, например, всей компании св. Гелиодоров, которых можно давать в одной статье Гелиодор (святой). --Vladimir Kurg 15:21, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

Предлагаю снять с голосования по непродуманности решения. Поясняю: вариант типа Иоанн (святой), так же, как и Святой Иоанн, следует зарезервировать за страницами неоднозначностей.--Alma Pater 08:07, 27 июня 2007 (UTC)

Так страницу неоднозначностей тоже надо как-то называть. И дополнительные уточнения тоже нужно пристраивать к какому-то определённому названию (то есть, допустим, если вдруг есть некий св. Иоанн, у которого нет никаких устойчивых наименований, но есть информация, что он жил в III веке, то статья должна именоваться либо Святой Иоанн (III век), либо Иоанн (святой, III век)). AndyVolykhov ↔ 10:53, 27 июня 2007 (UTC)

Против!!! категорически: Имя (святой) или Святой Имя. Есть устоявшееся (как правило) Имя Прозвище этого хватает вполне для онозначности и естественности заголовка. Потому как лучше тогда указывать лик канонизации Преподобный или Мученик или Преподобномученик - вот и представьте. Неизбежно возникнет проблема канонизации. Напр. протопоп Аввакум канонизирован в некоторых старообрядческих толках, но заголовок протопоп Аввакум (святой) - весьма странен. еще сложнее станет с католическими и православными святыми, со деканонизированными или спорными историческими личностями. А потом еще придется формулировать понятие "святой" для выдающихся личностей ислама или буддизма или переформулировать в Бодхисатва Имя или Ходжа Имя. Есть шаблон персоналии "Святой", в котором можно и конфессию прописать и все тонкости и он не вызовет такого напряга как заголовок. В случае же сформулированным AndyVolykhov ↔ лучше второй вариант Имя (святой), а еще лучше уточнять лик. Лучше б поставили проблему Имя монаха (Фамилия), Имя священника Фамилия, епископ Имя (Фамилия) или Имя Фамилия (протоиерей)(нашел ниже)--Bopox≠ 06:03, 28 июня 2007 (UTC)

Обратите внимание на первое предложение предлагаемого правила. В нем сказано, что речь идет только о лицах, известных как "святой такой-то", без каких-либо уточнений. Аввакум известен как протопоп Аввакум - т.е. уже не подпадает под это правило, он - в разделе "Деятели церкви". Иван Володин 06:45, 28 июня 2007 (UTC)
протопопа я конечно привел для абсурда. Ну давайте возьмем характерные примеры св. в католицизме Франциска Азисского и преп. в правослваии Серафима Саровского - что делать? а еще есть местночтимые святые , просто по месту жительства, в Ассирии свои, в России свои. В общем проблем мноооого будет тогда--Bopox≠ 12:39, 28 июня 2007 (UTC)
Да прочитайте же Вы правило! Серафим Саровский и Франциск Асизский остаются так, как есть. Вот если есть св. Женевьева (просто святая Женевьева, без фамилии, места жительства, характеристики и т.д.), вот только про таких, как она, это правило. Иван Володин 13:05, 28 июня 2007 (UTC)
извините. дошло :) Предлагаю поправку - Лик Имя, тогда страниц неоднозначностей будет много меньше. Сугубо без уточнения лика в православных святцах - святых 8 имен всего нашел, в основном матери святых почему-то. --Bopox≠ 17:33, 28 июня 2007 (UTC)
Я нашел 215 имён без каких-либо уточнений (только дата), причем довольно многих по два-три святых на одно имя, Иоаннов и Мартириев по четыре, а Феодоров целых 6. С другой стороныя не уверен, что этих святых удастся написать статьи, если они без уточнений - то про них вполне возможно больше ничего и неизвестно. --Koryakov Yuri 21:04, 1 июля 2007 (UTC)
вероятно это связано с тем, что Вы пользовались менее подробными святцами. Я использовал для поиска "Православный календарь 1.0.10" (Хозяинов С.М.). Дело в том, что лик святого зависит от священного сана и смерти. Поэтому просто именование "святой" могут носить только миряне, умершие немученической смертью, а таковых чрезвычайно мало, если есть вообще. Другой вариант, написанный Вами, имена в святцах остались, а история утерялась, тогда понятно и писать нечего--Bopox≠ 07:36, 2 июля 2007 (UTC)

А мне вообще кажется, что вариант "*** (святой)" является, заранее извините за неприличное слово, неполиткорректным. Прямо в заголовке констатируется, что некто в натуре является святым, так же определённо, как то, что некая река является рекой, некий фильм - фильмом, некоторый персонаж - персонажем. Но, уж на то пошло, должно было бы быть "*** (христианский святой)", например, а это слишком много букофф. В то время как "Святой ***" - это стандартное наименование и не более того, оно ничего не утверждает. Ilana(обс.) 06:38, 29 июня 2007 (UTC)

"Святой Амвросий" - пароход и человек... Лишний дизамбиг. "Амвросий (святой)" - великомученик, первосвятитель, покровитель, etc." и "Святой Амвросий" - пароход, названный в честь [[Амвросий (святой)|святого Амвросия]]." Ничего неполиткорректного. В тексте статьи уже можно пояснить, чей он святой, христианский, или синтоистский.— Это неподписанное сообщение было добавлено Имярек (обс · вклад) 
Тогда Пётр Первый тоже дизамбиг Пётр Первый (император) и Пётр Первый (крейсер). ВП:НДА servusDei 11:05, 2 июля 2007 (UTC)
Нет. Второй назван по имени первого. Так что только крейсер - с уточнением. то же и со св. Амвросием. --Kaganer 23:37, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Правило не принято

[править] Комментарий к итогу

Таким образом, наименования "Святой Имя" и "Имя (святой)" в настоящее время имеют равную легитимность.


Уточнение, как следует писать слово «святой», если принят второй вариант:


Со строчной буквы — «святой» или с заглавной — «Святой».

Голосовать за оба варианта или против какого-либо из вариантов не допускается. Правило принимается только если один из вариантов набирает не менее 2/3 голосов из поданных за оба варианта вместе. Если ни один вариант не набирают 2/3 голосов, специальное уточнение о написании первой буквы не принимается.


[править] За вариант со строчной буквой - "святой"

  1. --VP 07:19, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Не вижу повода для голосования - это правила русского языка. AndyVolykhov ↔ 07:51, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Так же как любое уточнение в скобках --Volkov (?!) 07:54, 27 июня 2007 (UTC)
  5. +1 --Butko 08:04, 27 июня 2007 (UTC)
  6. AstroNomer 08:58, 27 июня 2007 (UTC)
  7. За, не надо пытаться быть Святее Святых. Ilana(обс.) 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Роман Беккер?! 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Если будет принят второй вариант, то уточнение должно начинаться со строчной буквы. — Kalan ? 11:43, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Уточнение должно писаться со строчной. — Игорь (Ingwar JR) 13:12, 27 июня 2007 (UTC)
  11. --Dennis Myts 14:54, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За. (+) Altes (+) 23:51, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  14. За. Нормальная практика. --CodeMonk 16:13, 28 июня 2007 (UTC)
  15. одозначно  За. Святой - это не часть имени. AdminX 02:46, 30 июня 2007 (UTC)
  16. --Стопарь 11:22, 1 июля 2007 (UTC)
  17.  За.--Имярек 00:10, 2 июля 2007 (UTC)
  18. Нечего обсуждать: по правилам русского языка (даже дореволюционным! см. "Полный православный богословский энциклопедический словарь" 1913 года) при именах это слово пишется со строчной. -- kcmamu 05:02, 2 июля 2007 (UTC)
  19.  За --Drozd 02:56, 4 июля 2007 (UTC)

[править] За вариант с заглавной буквой - "Святой"

  1. (Святой Имя или Святая Имя) — если идёт речь о исторической личности прославившейся исключительно святостью, и страниц разрешения неоднозначностей для Святой Имя или Святая Имя  За--Ss novgorod 16:24, 27 июня 2007 (UTC)

[править] Комментарии

А «св.» нельзя? Например, «св. Ремигий». --Юкатан 15:18, 27 июня 2007 (UTC)

Тогда уж Ремигий (св.) насколько я понял. Саша @ 15:50, 27 июня 2007 (UTC)
Тогда уж в качестве редиректа. --Юкатан 16:24, 27 июня 2007 (UTC)
  • Интересно, а статью о корабле «Святой Пётр» тоже будем писать с маленькой буквы и "святой в скобках"? Вы уж тут подумайте сначала, а потом пишите. И Остров Святой Елены тоже с большой надо писать и без скобок «Елены (святой), остров». А в Санта-Барбара, Сан-Франциско, Сен-Дени, Сент-Луис тоже до маленькой дойдём? --Pauk 11:56, 1 июля 2007 (UTC)
Не доводите до абсурда. "Святой Пётр (корабль)", Санта-Барбара и пр. А вот "Святой Елены (остров)", "Святая Елена (остров)", "Святой Елены, остров" - вопрос.--Имярек 00:14, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

В случае создания статей по принципу "Имя (святой)" слово "святой" следует писать со строчной буквы.


[править] Псевдонимы

Действующее правило:


Псевдонимы.

Если человек более известен под псевдонимом или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия: Ленин, Владимир Ильич, Сталин, Иосиф Виссарионович.


Предлагаемое изменение:


Псевдонимы и прозвища.

Если человек более известен под псевдонимом (т.е., имея одно имя, он публикуется, выступает на сцене и т. д. под другим) или традиционным эпитетом (например по происхождению), то его и предпочтительнее использовать: Козьма Прутков, О. Генри, Марк Твен, Андрей Белый, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский. Но это не относится к случаям, когда вымышлена только фамилия или только имя, а также когда имела место официальная смена имени и/или фамилии. Случай полной или частичной смены имени полностью регулируется правилами для обычных имён: Сталин, Иосиф Виссарионович; Олбрайт, Мадлен.

Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.


[править] За

  1. С оговоркой (см. комментарии). Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Alessandro 07:40, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Иван Володин 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  4. --Volkov (?!) 07:55, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Spy1986 07:59, 27 июня 2007 (UTC)
  6. AstroNomer 08:44, 27 июня 2007 (UTC)
  7. --Mitrius 09:48, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Роман Беккер?! 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
  9. --DR 13:21, 27 июня 2007 (UTC)
  10. --Виктор Ч. 15:06, 27 июня 2007 (UTC)
  11. AndyVolykhov ↔ 16:59, 27 июня 2007 (UTC)
  12. NBS 18:18, 27 июня 2007 (UTC)
  13. --Jaspe 08:42, 28 июня 2007 (UTC)
  14. —BelomoeFF® 08:56, 28 июня 2007 (UTC)
  15. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  16. За это и против дополнений.
    Carn !? 08:36, 29 июня 2007 (UTC)
  17. --Aleksandrit- 23:33, 29 июня 2007 (UTC)
  18. За. Считал это очевидным, но череда переименований некоторых статей (например, Чуковский, Корней Иванович) показала, что это не так. --Gosh 06:20, 30 июня 2007 (UTC)
  19.  За. Mercury 08:10, 30 июня 2007 (UTC)
  20.  За. Исключения мне не нравятся ещё больше, чем обратный порядок. Уж лучше так. —Андрей Кустов 10:19, 1 июля 2007 (UTC)
  21. --Стопарь 11:51, 1 июля 2007 (UTC)
  22.  За--Имярек 00:21, 2 июля 2007 (UTC)
  23. Условно  За, оговорка такая: если псевдоним по форме неотличим от обычного имени, то порядок частей должен определяться обычными правилами для имен. -- kcmamu 05:12, 2 июля 2007 (UTC)
  24.  За--Csotany 14:07, 2 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Абсурдное - ненужное усложение. Саша @ 08:51, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Против Анатолий 09:11, 27 июня 2007 (UTC)
  3. servusDei 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Против! А редиректы на что? --Юкатан 15:21, 27 июня 2007 (UTC)
    Против! Ненужное усложнение. Если человек сменил фамилию (имя), то это уже не псевдоним, а новое ФИО и подчиняется соответствующему правилу.--Gosh 18:04, 27 июня 2007 (UTC) Снимаю голос по ниже приведенной аргументации. Подумаю насчет За--Gosh 03:11, 28 июня 2007 (UTC)
    По Вашей мотивировке надо бы проголосовать "За", т.к. в действующих правилах, например, Сталин фигурирует как псевдоним. Иван Володин 18:11, 27 июня 2007 (UTC)
    Только фамилия вымышлена однако :) Не считается. Саша @ 18:12, 27 июня 2007 (UTC)
    Там это стоит как вариант псевдонима, не охватываемый общим правилом о псевдонимах. В новой редакции четче. Иван Володин 18:14, 27 июня 2007 (UTC)
    Ну да конечно, не четче а крепче а бы сказал.. Саша @ 18:20, 27 июня 2007 (UTC)
    Но но, полегче :) Иван Володин 18:22, 27 июня 2007 (UTC)
    Наверное, плохо знаю правила :(. На основе чего Сталин счтается псевдонимом? В реальности это было псевдонимом, потом стало фамилией.--Gosh 18:23, 27 июня 2007 (UTC)
    В том-то и дело, что сейчас некоторые трактуют Сталин как псевдоним, а предлагаемое уточнение, против (!) которого вы проголосовали, как раз предлагает различать случаи использования псевдонима и смены имени. Alessandro 19:49, 27 июня 2007 (UTC)
  5. old_ivan 20:28, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Что-то не вкурил... но на всякий случай против :) --exlex 22:33, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Я думаю, если псевдоним зарегистрировать в паспорте, то он не перестанет быть псевдонимом. --CodeMonk 16:21, 28 июня 2007 (UTC)
  8. —Afinogenoff 03:05, 29 июня 2007 (UTC)
  9. Против. --SidJeremiah 07:35, 29 июня 2007 (UTC)

[править] Комментарии

Смысл этого исправления не вполне ясен. Видимо, автор поправки имел в виду, прежде всего, вопрос о прямом или обратном порядке частей (сакраментальное ИОФ против Ф,ИО) - но вопрос-то в другом: какое имя использовать в названии статьи, если у человека их было несколько? В частности, если он писал под псевдонимом, - но это не единственный случай: некоторые, например, меняли фамилию (по причине замужества, или по причине перехода в другую религию, или мало ли еще что). И хорошо бы об этом подумать, действительно: всегда ли более известное имя берется заголовком статьи? Или более позднее, например? Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)

Имелось в виду, что нужно различать использование псевдонима (Григорий Чхартишвили подписывает свои книги Борис Акунин, но в жизни остаётся Григорием Чхартишвили) и смену имени (Сталин вполне официально по документам носил фамилию Сталин, эту же фамилию носили его дети и т.д.). Alessandro 07:29, 27 июня 2007 (UTC)
Правильно, а если человек известен одновременно под двумя именами, надо выбирать более распространенное. Это можно урегулировать в каждом конкретном случае. Иван Володин 07:34, 27 июня 2007 (UTC)
  • Сюда же, видимо, пойдут в полном составе и все бразильские футболисты, выступающие в основном под дворовыми кличками. --Volkov (?!) 07:58, 27 июня 2007 (UTC)
    Сюда + в раздел "Единичное имя", эти правила взаимодополняющие. Иван Володин 08:46, 27 июня 2007 (UTC)

По тексту не совсем понятно, _что_именно_ не относится к указанным случаям (вымышлено только имя и т. д.) Получается, что к ним не относится предыдущее предложение - об использовании псевдонима для названии статьи. Но правило ведь не о том, чтобы в этих случаях статью называть реальным именем, я правильно понимаю? Ilana(обс.) 10:37, 27 июня 2007 (UTC)

  • По моему, вполне очевидно, что создатели псевдонимов старались имитировать естественную структуру имени. Поэтому "Чуковский, Корней", "Энтони, Пирс", "Акунин, Борис", "Горький, Максим". Насчёт таких псевдонимов, как "Игорь-Северянин" и "Саша Чёрный", конечно, не всё так просто.--Имярек 00:35, 2 июля 2007 (UTC)

Если человек сменил ФИО, то причина неважна( взял в качестве фамилии псевдоним, фамилию мужа/жены и т. п) У него уже новая фамилия (ФИО), и она автоматически попадает под основное правило. Что брать в качестве основной, зависит от известности и является предметом конкретного обсуждения персоналии--Gosh 12:56, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Итог

Поправка принята.


Предлагаемое дополнение:


Если в составе псевдонима могут быть чётко выделены имя и фамилия, то наименование соответствующей статьи полностью регулируется правилами для обычных имён: Прутков, Козьма; Белый, Андрей; Акунин, Борис; Чёрный, Саша. Если же в составе псевдонима или прозвища нельзя выделить фамилию, то следует использовать псевдоним или прозвище без каких-либо изменений: О. Генри, Эразм Роттердамский, Фалес Милетский.

Принятие данной поправки влечет соответствующее изменение списка примеров в первом предложении правила о псевдонимах.

Естественно, это предложение автоматически снимается и все правило теряет смысл в случае принятия первой поправки.


Внимание! После начала голосования были высказаны сомнения в корректности помещения в список примеров Саши Черного и Андрея Белого на том основании, что Черный и Белый - не фамилии, а эпитеты. Если Вы согласны с этим утверждением, но готовы признать справедливость правила в отношении тех псевдонимов, которые очевидно являются фамилиями, Вам следует голосовать "За", с соответствующим уточнением (например, "кроме Саши Черного и Андрея Белого"). Приношу извинения за доставленные неудобства. Иван Володин 16:58, 27 июня 2007 (UTC)

написано же "Если в составе псевдонима могут быть чётко выделены имя и фамилия". Белый и Чёрный спокойно выделяются в качестве фамилий. servusDei 17:04, 27 июня 2007 (UTC)
Г.Чхартишвили имел в виду, что в его псевдониме Борис - имя, Акунин - фамилия. Если А.Гликберг и Б.Бугаев имели в виду, что в их псевдонимах Черный и Белый - не фамилии, то они этим правилом не охватываются. Пишу здесь, т.к. внесение изменений в формулировку правила после начала голосования может быть сочтено за попытку подтасовки. Иван Володин 17:10, 27 июня 2007 (UTC)
Вы будете лично выяснять, кто что имел ввиду создавая себе псевдоним? servusDei 19:56, 27 июня 2007 (UTC)
Нет, обычно это очевидно, а в остальных случаях известно. Иван Володин 19:59, 27 июня 2007 (UTC)
Да ладно вам, ребята! Эпитеты - эпитетами, а реально это всё функционировало как аналоги фамилий. Простой тест: возможно ли употребление "псевдо-фамилии" БЕЗ имени. Ну и смотрите, например: "Широко разрабатывая в лит-ре (Белый, Блок, Иванов, Мережковский" [1], "Брюсов, Блок и Белый — три виднейших его представителя" [2], "Бабель, Багрицкий, Белый, Блок, Брюсов" [3], и т.д., и т.п. (по первой ссылке, кстати, вообще энциклопедия). Так что обращаться с этими Белыми, Черными, Бедными и Голодными нужно точно так же, как с другими псевдонимами такого рода. Андрей Романенко 21:07, 27 июня 2007 (UTC)
Насчёт Белого - действительно так, это часто используется скорее как суррогат фамилии, но вот Сашу Чёрного я в таком списке представить как просто «Чёрный» почему-то не могу... Вообще, вопрос очень неоднозначный. --Стопарь 12:01, 1 июля 2007 (UTC)

[править] За

  1. За, это уже голосовалось полгода назад (Википедия:Голосования/Приведение имён вымышленных персоналий и псевдонимов к общему для имён формату), и большинство (хотя и не в 2/3 участников) это изменение поддержало. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
  2. За. Если структура псевдонима, как у реального имени, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных имён: возможность выделить имя и фамилию для нерусских (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:33, 27 июня 2007 (UTC).
  3. Alessandro 07:42, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
  5. За, исключение для псевдонимов надуманное и порождает странные ситуации, не говоря уж о множестве пограничных случаев. AndyVolykhov ↔ 07:52, 27 июня 2007 (UTC)
  6. --Nesusvet 08:00, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Let it be --Volkov (?!) 08:02, 27 июня 2007 (UTC)
  8. так не будет разнобоя --Butko 08:06, 27 июня 2007 (UTC)
  9. AstroNomer 08:44, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Двумя руками За, так как некоторые имена персоналий трудно отнести к реальным или вымышленным. Сидик из ПТУ 10:46, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Пер AndyVolykhov && Сидик. Роман Беккер?! 11:27, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Per D V S. — Kalan ? 11:46, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За. Принятие этого дополнения приведёт к установлению единообразного написания для персоналий. — Игорь (Ingwar JR) 12:54, 27 июня 2007 (UTC)
  14. --Dennis Myts 14:58, 27 июня 2007 (UTC)
  15.  За (см. коммент). Хацкер 17:11, 27 июня 2007 (UTC)
  16.  За --Pavelegorov 17:12, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За. Единообразие --Gosh 18:06, 27 июня 2007 (UTC)
  18.  За NBS 18:59, 27 июня 2007 (UTC)
  19.  За, с поправками про Сашу Чёрного и Андрея Белого. --BORZ 23:32, 27 июня 2007 (UTC)
  20. За. —BelomoeFF® 08:58, 28 июня 2007 (UTC)
  21. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  22. За дополнение против исключений. —Андрей Кустов 10:19, 1 июля 2007 (UTC)
  23. За, но с исключениями. Боюсь, здесь каждый случай придётся рассматривать отдельно. --Стопарь 12:05, 1 июля 2007 (UTC)
  24.  За, с некоторыми исключениями.--Имярек 00:28, 2 июля 2007 (UTC)
  25. За. Выглядит логично. MaxiMaxiMax 12:22, 2 июля 2007 (UTC)
  26.  За --Drozd 03:01, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Spy1986 08:01, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Из принципа аутентичности и воли фигуранта: Андрей Белый — это именно так и только в этом порядке (равно как и Саша Чёрный), а Игорь Северянин — это уж от беды, коли форма Игорь-Северянин, очевидно, менее известна. --Alma Pater 08:22, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Абсурдное - ненужное усложение. Саша @ 08:54, 27 июня 2007 (UTC)
  4. не надо усложнять servusDei 10:23, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Ужас. «Белый» и «Чёрный» в указаных примерах — это не фамилии! Это предложение — уже откровенный беспредел, попытка узаконить ошибку. --the wrong man 11:48, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Против. Абсурд. --Super Bionic 13:03, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Белый, Чёрный, Горький и Северянин - руки прочь. Это же эпитеты при имени. Per Alma Pater & TWM. --Mitrius 14:07, 27 июня 2007 (UTC)
  8. Выражение «Саша Чёрный» — почти идеоматическое, то есть устоявшееся. «Чёрный, Саша» режет слух, как ножом по стеклу. --Юкатан 15:26, 27 июня 2007 (UTC)
  9. Зачем, это же псевдонимы KWF 17:02, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Может они специально псевдонимы взяли, чтобы в русской Википедии над именами не извращались, а тут такой облом  ;)) в топку подобный изврат --exlex 00:01, 28 июня 2007 (UTC)
  11. Чтоб не было издевательств типа «Гоффманн фон Фаллерслебен, Август Генрих». Объясняю: фон Фаллерслебен - не часть фамилии, а уточнение, откуда он. (Пример: Иванов из Москвы) Если писать «Гоффманн, Август Генрих фон Фаллерслебен», то получится ещё глупее. — Obersachse 05:04, 29 июня 2007 (UTC)
    Мне кажется, вы тут идете на поводу у каких-то формальностей. Ну какое имеет значение, стояло у него фон Фаллерслебен в паспорте (или что у них там тогда было) или не стояло? Факт состоит в том, что этот человек известен (не только в Германии, а и во всем мире) как Гоффманн фон Фаллерслебен, а не как Гоффманн из Фаллерслебена или просто Гофман, коих легион. Следовательно, именно это и должно быть вынесено вперед и отделено запятой. Кстати говоря, формально, если следовать Вашей логике, Гоффманн фон Фаллерслебен - вообще не псевдоним, потому что Гофман он и был. Это все равно что считать псевдонимом Иоганна Штрауса-сына из-за уточнения "сын". Андрей Романенко 22:13, 1 июля 2007 (UTC)
  12. Против как сторонник естественных заголовков. — Vano 20:55, 28 июня 2007 (UTC)
  13. Докатились, матершина удалена (Carn)
  14. Против. Мы не можем разобраться с Чёрным и Белым, а что будет когда дело дойдёт до иностранцев? К примеру человек пишет под псевдонимом Пирс Энтони, а его настоящее имя Piers Anthony Dillingham Jacob; Выделяется в его псевдониме фамилия или нет?--SidJeremiah 09:32, 29 июня 2007 (UTC)
  15. Против. Параметры "четкого выделения" не ясны, и ясны всем и всегда не будут, особенно в случае японских и китайских имен, а так же вышеуказанных случаев а-ля Саша Черный. Взять вот Омара Хайяма. Хайям может тоже показаться фамилией, коей не является. короче, все запутаются, будут войны правок. Ликка 19:29, 1 июля 2007 (UTC)

[править] Комментарии

  • Возможно, в текст правила были внесены не самые удачные примеры. Саша Черный и Андрей Белый - возможно, действительно не фамилии. Но Прутков и Акунин - точно не эпитеты. Просьба мотивировать голосование с учетом этого факта. Иван Володин 14:10, 27 июня 2007 (UTC)
    Борис Акунин, Александра Маринина — псевдонимы. А псевдоним писателя, сценическое имя актёра — их торговые марки, имхо, их не надо изменять. Сами же боремся за авторское право. :) --Юкатан 15:54, 27 июня 2007 (UTC)
  • Долго думал, но всё же решил голосовать "за". Согласен, что Прутков, Козьма, и Черный, Саша звучат как-то коряво, и такой порядок очевидно несколько усложняет узнавание. Но соотношение тут примерно такое как например между Билл Гейтс, и Гейтс, Билл. Гейтс, Билл - тоже не очень здорово. Если так рассуждать — то тогда уже для всех нужно вводить прямой порядок, а тут у меня точно больше "против" чем "за". Кроме того, я не вижу как можно ослабить это правило. Акунин ещё ладно, а с Корнеем Ивановичем Чуковским что прикажете делать? Все части имени вымышлены, воспринимается полностью адекватно как нормальное имя. Я уверен, что многие и не знают, что это псевдоним. Хацкер 17:10, 27 июня 2007 (UTC)
Это уже стало не псевдонимом, а новым ФИО. Не зря дочь Чуковская, Лидия Корнеевна--Gosh 18:11, 27 июня 2007 (UTC)
Мне кажется, что в вопросе, о том, как писать имя нужно в первую очередь исходить из него самого (как оно звучит, пишется, воспринимается) а не на косвенную информацию, которую далеко не всегда можно проверить (если в этом вобще есть какой-то смысл). Я, например, не видел его паспорта, и не знаю, под какой фамилией он там значится. Возьмите Джорджа Сороса или Азнавура — звучат как нормальные фамилии. Что для каждого случая проводить расследования? Есть случаи, когда даже точно не известно, был ли такой человек, а фамилия есть, вполне реальная. Хацкер 20:40, 27 июня 2007 (UTC)
Да, к каждому случаю надо относится внимательно.--Gosh 06:12, 30 июня 2007 (UTC)

[править] Итог

Поправка не принята.


[править] Вымышленные персонажи

Действующее правило:


Обратите внимание, что данные рекомендации не распространяются на статьи о вымышленных лицах — персонажах произведений литературы, героев сказок, кинофильмов, мультипликационных фильмов и др., которые не являются персоналиями. При именовании таких статей справедливы общие принципы. обсуждение этого вопроса.


Предлагаемое изменение:


Именование статей о вымышленных персоналиях (персонажах художественных произведений и т.п.) подчиняется тем же правилам, что и о реальных персоналиях. Если у персонажа известно имя, отчество и фамилия (для иностранцев - имя и фамилия), статью следует назвать по принципцу "Фамилия, Имя Отчество", например, Фандорин, Эраст Петрович (в случае принятия первой поправки - Эраст Петрович Фандорин). Однако если персонаж почти исключительно известен только по имени, только по фамилии, только по имени и фамилии (без отчества), только по имени-отчеству, либо по прозвищу, следует использовать соответствующее укороченное имя. Например: Ростова, Наташа (в случае принятия первой поправки - Наташа Ростова), Порфирий Петрович, Швондер, Волька. В случае неоднозначности следует поставить уточнение в скобках: Мастер (персонаж), Маргарита (персонаж).


[править] За

  1. За. Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
  2. За. Если у персонажа структура имени, как у реального человека, пусть подчиняется тем же правилам. При этом в защиту энциклопедического порядка можно высказать те же аргументы, что и для реальных людей: возможность выделить имя и фамилию для нерусских персонажей (в частности, японцев, китайцев и т. п.), автоматическое обеспечение правильной сортировки в категориях. — D V S???, 05:31, 27 июня 2007 (UTC).
  3. Alessandro 07:43, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
  5. --Volkov (?!) 08:04, 27 июня 2007 (UTC)
    Я так понимаю в случае не принятия предыдущей поправки статьи всё равно будут называться Эраст Петрович Фандорин и Наташа Ростова? — Это неподписанное сообщение было добавлено Spy1986 (обс · вклад) 
  6. --Nesusvet 08:08, 27 июня 2007 (UTC)
  7. AstroNomer 08:46, 27 июня 2007 (UTC)
  8. OckhamTheFox 10:13, 27 июня 2007 (UTC)
  9. За, да здравствует единообразие! AndyVolykhov ↔ 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Двумя руками За, так как некоторые персоналии трудно отнести к реальным или вымышленным. Сидик из ПТУ 10:50, 27 июня 2007 (UTC)
  11. --Micha Zima {} 11:10, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Роман Беккер?! 11:29, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Kalan ? 11:46, 27 июня 2007 (UTC)
  14. За единые принципы именования, упрощающие работу с Википедией. — Игорь (Ingwar JR) 12:57, 27 июня 2007 (UTC)
  15. За Единообразие--Gosh 18:08, 27 июня 2007 (UTC)
  16.  За NBS 19:01, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За. Во-первых, вышуказанное единообразие (представьте, каково будет объяснять новичкам, что в таком случае надо называть так-то, а в сяком - иначе). А во-вторых - в связи со сложностью отделения вымышленных от реальных - Мюнхаузен, например, и то, и другое... --DR 08:22, 28 июня 2007 (UTC)
  18. За. Кстати, если не ошибаюсь, Наташи Ростовой известно отчество. --Pauk 12:04, 1 июля 2007 (UTC)
  19.  За единообразие.--Имярек 00:42, 2 июля 2007 (UTC)
  20.  За, поскольку не всегда можно реальных лиц отличить от вымышленных персонажей. -- kcmamu 05:32, 2 июля 2007 (UTC)
  21.  За --Drozd 03:02, 4 июля 2007 (UTC)

[править] Против

  1. Против. Для вымышленного персонажа важна целостность имени. Официоз "Фамилия, Имя" неуместен.--ID burn 08:28, 27 июня 2007 (UTC)
    Насколько я понял здесь не голосуют за порядок имени, данный вопрос решается в предыдущей поправке (дополнении). Spy1986 10:29, 27 июня 2007 (UTC)
    Нет, по всей видимости порядок останется прежним (Фамилия, имя), тогда если этот пункт правил будет принят, в скором времени у нас будут "красивые" заголовки вроде Поттер, Гарри.--ID burn 11:15, 27 июня 2007 (UTC)
  2. Абсурдное - ненужное усложение. Не решает никаких проблем - зато добавляет Саша @ 08:56, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Анатолий 09:07, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Против, некоторые имена совершенно невозможно вывернуть наизнанку, лишняя стандартизация только помешает. Ilana(обс.) 10:20, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Против, да здравствует единообразие! servusDei 10:24, 27 июня 2007 (UTC)
  6. Против per ID burn. — Obersachse 11:03, 27 июня 2007 (UTC)
  7. Никогда. «Поттер, Гарри» — торжество бюрократизма и маразма. Для вымышленных персонажей их первое имя, как правило, значимее. --the wrong man 11:51, 27 июня 2007 (UTC)
  8. против. «Остап-Сулейман-Берта-Мария-Бендер-Бей» - я даже боюсь предположить, как это станет звучать при принятии этой поправки--FearChild 12:24, 27 июня 2007 (UTC)
    Не бойтесь. Это будет "Бендер, Остап". Иван Володин 13:03, 27 июня 2007 (UTC)
    «Если у персонажа известно имя, отчество и фамилия» - тогда почему же Бендер, Остап? все ж известно! --FearChild 13:08, 27 июня 2007 (UTC)
    Представьте себе, что это был реальный человек. Вы бы как статью назвали? Иван Володин 13:58, 27 июня 2007 (UTC)
    Это будет Бендер, Остап Ибрагимович. Но мне это нравится меньше, чем Остап Бендер Ликка 19:48, 1 июля 2007 (UTC)
  9. Против. Абсурд. --Super Bionic 13:11, 27 июня 2007 (UTC)
  10. Против.--Юкатан 14:55, 27 июня 2007 (UTC)
  11. Против. «Крокодил, Гена». «Длинныйчулок, Пеппи» (это фамилия). Кроме того, большинство персонажей известны по имени, а не по фамилии. Beaumain 15:36, 27 июня 2007 (UTC)
    Крокодил, надеюсь, не фамилия? И Длинныйчулок тоже - кличка, по крайней мере, по-русски. Кто не известен по фамилии, см. вторую часть правила. Иван Володин 15:45, 27 июня 2007 (UTC)
    Длинныйчулок - это фамилия, только переведенная на русский. А для любителей полного имени - Длинныйчулок, Пеппилотта Виктуалия Рульгардина Эфраимсдоттер. Потому и голосую за этот пункт, что существуют явные неоднозначности. (второй пункт еще не принят, кстати - не надо к нему аппелировать)Beaumain 16:59, 27 июня 2007 (UTC)
    Крокодил — фамилия Гены? :)))))--Юкатан 15:47, 27 июня 2007 (UTC)
  12. Spy1986 15:49, 27 июня 2007 (UTC)
  13. Против, за естественность! KWF 16:59, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Против, если правило по существующим персоналиям вообщем-то понятно - оно соответствует паспортной традиции, то вымышленных то за что так обижать? --A2 19:34, 27 июня 2007 (UTC)
  15. Против. Что-то под занавес такого масштабного голосования намудрили... --BORZ 23:37, 27 июня 2007 (UTC)
  16. old_ivan 20:29, 27 июня 2007 (UTC)
  17. Против. Штирлиц, Макс фон; Поттер, Гарри; Буратино Карлович - не годятся никак. Персонаж - есть персонаж. Подгонять их под общечеловеческий рамки - неразумно. ShinePhantom 21:20, 27 июня 2007 (UTC)
    Согласно предлагаемому правилу статьи должны называться Штирлиц (т.к. имя практически не употребляется) и Буратино (он, кстати, вообще не человек). Иван Володин 21:36, 27 июня 2007 (UTC)
    "практически не употребляется" кем? вами? Буратино - вымышленная персоналия, ведь речь идет о них, насколько я понимаю? или мы говорим все-таки только о людях? тогда почему это не отражено в тексте поправки? а Бильбо Бэггинс считается? он тоже не человек, он хоббит. для него будет прямой порядок?--FearChild 04:49, 28 июня 2007 (UTC)
    Макс Отто - никем не употребляется. В фильме постоянно "Штирлиц". Буратино - даже если персоналия, то все равно известен только как Буратино. А Бэггинсов лучше сделать Ф,И - будут в категории стоять друг за другом. Иван Володин 06:49, 28 июня 2007 (UTC)
    Вы правы, Иван Володин. Персонажей называть, как они наиболее известны, а потом делать туда редиректы с альтернативных имён. Например, на Штирлица сделать редирект с «Максим Исаев», причём с разными вариантами перестановки имени и фамилии, с отчеством, без отчества. И то же самое с «Всеволод Владимиров». --Юкатан 21:09, 28 июня 2007 (UTC)
  18. Я ещё на прошлом голосовании приводил пример — даже в БСЭ была статья Шерлок Холмс, но никак не Холмс, Шерлок. (+) Altes (+) 00:00, 28 июня 2007 (UTC)
  19. —BelomoeFF® 08:37, 28 июня 2007 (UTC)
  20. --Jaspe 08:52, 28 июня 2007 (UTC)
  21. Против. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  22. Против. Вот здесь обратный порядок это абсурд. --CodeMonk 16:24, 28 июня 2007 (UTC)
  23. Против, не кушайте каку! (Carn)
  24. Против. Действующее общее правило "наиболее узнаваемый вариант" вполне соответствует здравому смыслу. Не вижу смысла заниматься лишним крючкотворством. — Vano 12:55, 29 июня 2007 (UTC)
  25. Против.--SidJeremiah 14:08, 29 июня 2007 (UTC)
  26. Против. Вас еще не убедили Поттер, Гарри или Бендер, Остап?! Это действительно абсурд --Aleksandrit- 23:05, 29 июня 2007 (UTC)

[править] Комментарии

[править] Итог

Поправка не принята.


[править] Деятели церкви

Предлагаемое правило (вариант 1):


Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Иоанн Павел II (папа римский), о российских патриархах в формате Алексий II (Патриарх Московский) . О священослужителях чином пониже в формате Иакинф (архимандрит) . При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский. Примечание. Этот вариант уже долгое время находился на странице правил, но на голосование ранее не выносился.


Предлагаемое правило (вариант 2):


Заголовки статей о Римских Папах пишутся в формате Папа Иоанн Павел II, о патриархах (главах православных и иных церквей) в формате Патриарх Алексий II (или если необходимо дополнительное уточнение - Флавиан, патриарх Константинопольский). О священослужителях чином ниже в формате Митрополит Лавр (и соотвественно Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский). При необходимости, если есть неоднозначность и существует несколько человек с одинаковыми именами и чинами традиционно ставится уточняющая фамилия - в скобках после сановничьего имени, например Андриан (Четвергов). Не следует брать в скобки прозвища и указания на географическую местность, поскольку они являются органической частью имени, например, Дионисий Александрийский.


[править] За вариант 1

  1. Скорее так, потому что непонятно, с какой стати статьи о религиозных иерархах должны отличаться по структуре от статей о монархах: если Екатерина II (императрица России), то и Алексий II (патриарх московский). Но вторая часть, про священнослужителей рангом пониже, недодумана. Предлагается: Иакинф (архимандрит) и уточнение Андриан (Четвергов). Однако ведь никто не может поручиться, что архимандрит Иакинф на самом деле один и что завтра не потребуется завести в Википедии статью о другом. Напротив, архимандритов Иакинфов может быть сколько угодно (тогда как патриарх Алексий II - только один). Поэтому я предлагал бы сделать указание фамилии Андриан (Четвергов) сделать обязательным (а уж если фамилия неизвестна - в порядке временного компромисса писать в скобках "архимандрит", "епископ" или что угодно еще). Андрей Романенко 02:52, 27 июня 2007 (UTC)
  2. За, это соответствует принципу наименования Имя (титул). Второй вариант соответствует принципу наименования Титул Имя , что не соответствует действующим правилам. Вводить исключение из общего правила только для религиозных деятелей нецелесообразно, это может только запутать участников, незнакомых с этим исключением. --Igrek 06:47, 27 июня 2007 (UTC)
  3. --VP 06:57, 27 июня 2007 (UTC)
  4. Иван Володин 07:44, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Alessandro 07:45, 27 июня 2007 (UTC)
  6. AndyVolykhov ↔ 07:54, 27 июня 2007 (UTC)
  7. --Volkov (?!) 08:05, 27 июня 2007 (UTC)
  8. --Alma Pater 08:15, 27 июня 2007 (UTC)
  9. За, стандартный вид уточнения, чин не является частью имени. Ilana(обс.) 10:18, 27 июня 2007 (UTC)
  10. OckhamTheFox 10:22, 27 июня 2007 (UTC)
  11. За, но с исправлением кучи неточностей: 1) не о российских патриархах, а о православных вообще - чем хуже александрийские или константинопольские, среди которых куча тёзок с одинаковыми номерами?!! 2) Иоанн (архимандрит) только если неизвестна фамилия; в остальных случаях фамилия как однозначный идентификатор: Никодим (Ротов), Иоанн (Крестьянкин) 3) предыдущий пункт относится только к монахам и к чёрному (монашествующему) духовенству; белые священники и диаконы на общих основаниях: Мень, Александр Владимирович; Кураев, Андрей Вячеславович; исключение - если канонизирован с общепринятым эпитетом - Иоанн Кронштадтский, не Сергиев; 4) и это только у православных, у которых есть монашеское имя - католики рангом ниже папы и протестанты пишутся по фамилии-имени на общих основаниях: Сири, Джузеппе, Туту, Десмонд. --Mitrius 11:05, 27 июня 2007 (UTC)
  12. За, --ID burn 11:25, 27 июня 2007 (UTC)
  13. За. Роман Беккер?! 11:30, 27 июня 2007 (UTC)
  14. Per Андрей Романенко и Mitrius. — Kalan ? 11:48, 27 июня 2007 (UTC)
  15. За. Выглядит намного лучше и породит меньше споров, чем вариант 2. Единственное уточнение - необходимо как-то регулировать большие/маленькие буквы в уточнении. — Игорь (Ingwar JR) 13:02, 27 июня 2007 (UTC)
  16. За. С поправками Mitrius. —-Алексей Макаркин 17:10, 27 июня 2007 (UTC)
  17. За per Mitrius. Edricson 13:10, 27 июня 2007 (UTC)
  18. --DR 13:24, 27 июня 2007 (UTC)
  19. За/--Виктор Ч. 13:51, 27 июня 2007 (UTC)
  20. --Dennis Myts 15:04, 27 июня 2007 (UTC)
  21. --Ss novgorod 15:32, 27 июня 2007 (UTC)
  22. За. С поправками Mitrius. ShinePhantom 21:25, 27 июня 2007 (UTC)
  23. (+) Altes (+) 23:55, 27 июня 2007 (UTC)
  24. --Jaspe 08:54, 28 июня 2007 (UTC)
  25. За. Vitor 09:21, 28 июня 2007 (UTC)
  26. За.--Bopox≠ 12:44, 28 июня 2007 (UTC)
  27. За. Изначально так и было. --CodeMonk 16:27, 28 июня 2007 (UTC)
  28. За. --Kaganer 00:16, 29 июня 2007 (UTC)
  29. Даёшь! (Carn)
  30.  За. и народ устал уже, от такой длинной "голосувалки" ;)) AdminX 02:51, 30 июня 2007 (UTC)
  31.  За, естественно. Mercury 08:14, 30 июня 2007 (UTC)
  32. --Стопарь 12:20, 1 июля 2007 (UTC)
  33.  За, опять же, единообразие.--Имярек 00:50, 2 июля 2007 (UTC)
  34.  За. Необходимо добавить уточнение про регистр букв: если уточняем официальным титулом, то звание-должность со строчной (кроме высших: Патриарх, Папа), а место — с прописной ("митрополит Волоколамский и Юрьевский", например). -- kcmamu 05:42, 2 июля 2007 (UTC)
  35. За, разумеется. MaxiMaxiMax 12:27, 2 июля 2007 (UTC)
  36.  За --Drozd 03:05, 4 июля 2007 (UTC)
  37.  За с поправками Mitrius и kcmamu. --Vladimir Kurg 15:28, 4 июля 2007 (UTC)

[править] За вариант 2

  1. Де факто уже отчасти работает. Общепринятые названия. Саша @ 08:40, 27 июня 2007 (UTC)
  2. servusDei 10:25, 27 июня 2007 (UTC)
  3. Анатолий 12:08, 27 июня 2007 (UTC)
  4. old_ivan 20:30, 27 июня 2007 (UTC)
  5. Как для содержания, так и для заголовка.. тем более это ж вроде как пожизненный звания, значит часть имени --exlex 23:26, 27 июня 2007 (UTC)
  6. —Afinogenoff 03:09, 29 июня 2007 (UTC)

[править] Комментарии

[править] Итог

Принят вариант 1



aa - ab - af - ak - als - am - an - ang - ar - arc - as - ast - av - ay - az - ba - bar - bat_smg - bcl - be - be_x_old - bg - bh - bi - bm - bn - bo - bpy - br - bs - bug - bxr - ca - cbk_zam - cdo - ce - ceb - ch - cho - chr - chy - co - cr - crh - cs - csb - cu - cv - cy - da - de - diq - dsb - dv - dz - ee - el - eml - en - eo - es - et - eu - ext - fa - ff - fi - fiu_vro - fj - fo - fr - frp - fur - fy - ga - gan - gd - gl - glk - gn - got - gu - gv - ha - hak - haw - he - hi - hif - ho - hr - hsb - ht - hu - hy - hz - ia - id - ie - ig - ii - ik - ilo - io - is - it - iu - ja - jbo - jv - ka - kaa - kab - kg - ki - kj - kk - kl - km - kn - ko - kr - ks - ksh - ku - kv - kw - ky - la - lad - lb - lbe - lg - li - lij - lmo - ln - lo - lt - lv - map_bms - mdf - mg - mh - mi - mk - ml - mn - mo - mr - mt - mus - my - myv - mzn - na - nah - nap - nds - nds_nl - ne - new - ng - nl - nn - no - nov - nrm - nv - ny - oc - om - or - os - pa - pag - pam - pap - pdc - pi - pih - pl - pms - ps - pt - qu - quality - rm - rmy - rn - ro - roa_rup - roa_tara - ru - rw - sa - sah - sc - scn - sco - sd - se - sg - sh - si - simple - sk - sl - sm - sn - so - sr - srn - ss - st - stq - su - sv - sw - szl - ta - te - tet - tg - th - ti - tk - tl - tlh - tn - to - tpi - tr - ts - tt - tum - tw - ty - udm - ug - uk - ur - uz - ve - vec - vi - vls - vo - wa - war - wo - wuu - xal - xh - yi - yo - za - zea - zh - zh_classical - zh_min_nan - zh_yue - zu -