Dyskusja:Prawo o ruchu drogowym

Z Wikipedii

Spis treści 1 Konwencja Wiedeńska? Która? 2 Makar 3 gdzie tu jest prawda? 4 z dyskusji na "Artykuły kontrowersyjne" 5 Czyja wina 6 Prawo_o_ruchu_drogowym#Odmienne_rozwi.C4.85zania_w_polskim_prawie_o_ruchu_drogowym 7 Definicje PoRD

[edytuj] Konwencja Wiedeńska? Która?

Po w systemie prawnym polski znane są pod tą nazwą następujące:

Dz.U. 1965 nr 37 poz. 232          Konwencja wiedeńska o stosunkach dyplomatycznych, sporządzona w Wiedniu dnia 18 kwietnia 1961 r.        
Dz.U. 1982 nr 13 poz. 98                Konwencja Wiedeńska o stosunkach konsularnych sporządzona w Wiedniu dnia 24 kwietnia 1963 r.    
Dz.U. 1990 nr 63 poz. 370               Konwencja Wiedeńska o odpowiedzialności cywilnej za szkodę jądrową, sporządzona w Wiedniu dnia 21 maja 1963 r.  
Dz.U. 1990 nr 74 poz. 439               Konwencja Wiedeńska o Prawie Traktatów sporządzona w Wiedniu dnia 23 maja 1969 r.       
Dz.U. 1992 nr 98 poz. 488               Konwencja Wiedeńska o Ochronie Warstwy Ozonowej, sporządzona w Wiedniu dnia 22 marca 1985 r.

Kwiecień 00:12, 24 paź 2005 (CEST)

Poza tym powołanie na nieznany dokument i paragrafy w nim... nie jest istotne, bo tekst nie jest po polsku i tak. Patrz szerzej "arty kontrowersyjne" Kwiecień 00:12, 24 paź 2005 (CEST)

Jest po polsku - nawet dałem do niego link na dole strony - wystarczyło kliknąć. Patrz: Dz.U.88.5.40 1985-08-23zm.Dz.U.88.5.44, KONWENCJA o ruchu drogowym, sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r. (Dz. U. z dnia 24 lutego 1988 r.). Nawiasem mówiąc - teksty konwencji międzynarodowych rutynowo tłumaczy się na polski przed ich parafowaniem, a dokładnie na wszystkie języki krajów, które wyraziły wolę ich paraforwania i one wchodzą do prawa danego kraju w języku urzędowym tego kraju. Link do tesktu konwencji po polsku: http://www.prawko-kwartnik.info/konwencjaw.html. Jakiś czas temu napisałem też osobny artykuł o tej konwencji. Patrz: Konwencja Wiedeńska o Ruchu Drogowym oraz [1] Polimerek 00:45, 24 paź 2005 (CEST)

No to mamy kolejny problem: paragrafy na jakie się powołujesz powinny odnosić się do nazwy: Dz.U. 1988 nr 5 poz. 40 Konwencja o ruchu drogowym, sporządzona w Wiedniu dnia 8 listopada 1968 r. a już bardzo nieszczęśliwym jest napiasanie skróconej nazwy Konwencji Wiedeńskiej - bo taka jak widać w polskim nazewnictwie figuruje wtórnie.

Ponadto co do języka wszystkich punktów dalej podtrzymuje zastrzeżenia błędności sformułowań i nierealności oraz wątpliwych Twoich interpertacji "różnic" w przepisach... zawart na stronie "Artykuły kontorwersyjne" Kwiecień 00:58, 24 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Makar

Oceny w drugiej części artykułu są własnymi przekonaniami Polimerka i naruszają - choć już znacznie mniej radykalnie następujące elementy:

• ostra niezgodność z zasadami Neutralnego punktu widzenia
• Hipotezy, które są opisywane tak jakby były dobrze udokumentowanymi teoriami.

Wobec czego szablon {Kontrowersja} powinien pozostać. Kwiecień 10:14, 26 paź 2005 (CEST)

Nie są własnymi co przekonująco uzasadnił wskazując przkłady i popierając linkami. Natomiast Twoje działania sa niezgodne z zasadami opisanymi na stronie Artykuły kontrowersyjne

W szczególności nie ma tu _ostrej_ niezgodności z NPoV a Twoje działania zamiast (zalecanych) poprawek sprowadzają się do monotonnego wstawiania {kontrowersja} już chyba z pięć razy. padre EL MAKAR 10:23, 26 paź 2005 (CEST)

Wprost proporcjonalną liczbę razy do ignoranckiego niepoprawiania tego, co wymaga poprawienia. Kwiecień 23:23, 26 paź 2005 (CEST)

[edytuj] gdzie tu jest prawda?

Cytat:"

• brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.)
• niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych. (np. art 14. a i 26. 1 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym zestawiony z art. 21. 1b i 21 6c Konwencji Wiedeńskiej)"

w zestawieniu z:

• http://www.tur-info.pl/p/ak_id,17169,,niemcy_wprowadzaja_zielone_strzalki.html
• http://www.kurier.lublin.pl/modules.php?op=modload&name=News&file=article&sid=9614
• http://serwisy.gazeta.pl/metroon/1,0,2900686.html

Kwiecień 23:33, 26 paź 2005 (CEST)

[edytuj] z dyskusji na "Artykuły kontrowersyjne"

Cały poniższy fragment jest do poprawienia: Zalicza się do nich:

• powszechne stosowanie znaków drogowych ze "skręconym" pierwszeństwem przejazdu (tabliczki T5a, b i c), które prowadzą do licznych kolizji i wzbudzają zdumienie u kierowców z zagranicy.

Albo Francja wystąpiła z Unii Europejskiej albo zlikwidowała tabliczkę M7, przewidzianą przez tamtejszy kodeks drogowy (uwaga, .pdf, trochę waży. Nie stosuje się ich tak powszechnie jak w Polsce, ale to dlatego, że skrzyżowania to zwykle ronda - tyle, że to nie ma nic wspólnego z kodeksem drogowym -> frangment do wyrzucenia. madcap ^KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

jakieś dowody zdumienia? co to jest "skręcone" pierwszeństwo

Lekko to przerobiłem.

Nadal nie wiadomo w jakim to języku i co ma znaczyć "z pierwszeństwem przejazdu nie przebiegającym prosto na skrzyżowaniu" - co to za cudactwo?

• brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.)

należy oddzielić dwie sprawy. Przez skrzyżowanie z przecinającymi się kierunkami ruchu dla pojazdów przejeżdżam prawie codziennie. Co do ruchu pieszych -> racja (co nie znaczy, że we Francji nie ma strzałek warunkowego skrętu - są, tylko że pomarańczowe...). madcap ^KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

oba typy skrzyżowań istnieją z przyczyn technicznych i ze względu na natężenie ruch. NIgdzie nie ma tak, by dla każdego ruchu były wyodrębniane oddzielne fazy... to futurystyka.

Nadal bardzo wątpliwa "wątpliwość", po to są powtarzane czerwone światła na zjeździe ze skrzyżowania, żółte migające "informacyjne" i zakaz wjazdu przy zielonej strzałce bez upewnienia się, czy nie ma kogoś na przejściu. Cały ten punkt jest nierealnie i nieneutrealnie napisany.

Jest, wystarczy pojechać do Niemiec, aby się przekonać że tam nie występują skrzyżowania, na których samochody mogą wjeżdżać na pasy dla pieszych w momencie gdy jest zielone dla pieszych. Ściśle biorąc bywają jeszcze takie skrzyżowania w byłym NRD, ale są stopniowo przebudowywane.

• niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych

język? poza tym jest taka ochrona opisana w Kodeksie... można najwyżej postulować jeszcze jej uproszczenie... ale to co innego

Art 13 PORD jest wystarczająco jasny...

No i tak to jest wyjaśnione właśnie "nie chroniące skutecznie" - ochrona niby jest wpisana do PoRD, ale w sposób, który nikogo tak naprawdę nie chroni. Kolejne nowelizacje idą w kierunku coraz gorszej ochrony pieszych i rowerzystów.

Guzik prawda: jasno w kodeksie jest napisane, że pieszy na pasach to "święta krowa" podobnie na skrzyżowaniach rowerzysta na drodze rowerowej.... a nowelizacje stale to zaostrzają!!!!

Niestety to prawda. Np: Ostatnia nowelizacja PoRD wycięła z art 27 p. 2 (nakazujący ustępowanie pierwszeństwa rowerzyście na przejeździe przy skręcie w prawo) i dodała do art. 33, podpunkt 1a - zmuszający rowerzystów do jazdy poboczem, których stan w Polsce jest ogólnie znany.

Co gorsza, wydaje mi się, że Konwencja Wiedeńska jasno mówi, że przy skręcie w prawo kierowca samochodu ustępuje pierwszeństwa rowerzyście na ścieżce. Czyli stworzono sprzeczność z Konwencją.

Rowerzysta jest pojazdem, w rozumieniu ustawy. Przy skręcie w prawo należy mu ustąpić pierwszeństwa, zgodnie z ogólnymi zasadami pierwszeństwa IMHO. madcap ^KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

Nawet jeśli przyjmiemy taką naciąganą interpretację "nadjeżdżania z prawej strony", to co ze skrętem w lewo? Polski PoRD przy skręcaniu nakazuje ustępować tylko pojazdom nadjeżdżającym z naprzeciwka, a przy dwukierunkowej ścieżce rowerowej rower niekoniecznie musi nadjeżdżać z naprzeciwka. --OlekB 07:57, 17 lut 2007 (CET)

• brak zakazu umieszczania tablic, ogłoszeń, oznaczeń lub urządzeń, które mogłyby być mylnie wzięte za znaki lub inne urządzenia służące do kierowania ruchem

żart jakiś... Wystarczy przejechać się wieczorem po dowolnym mieście w Europie. Polska niczym się nie wyróżnia w tym względzie. madcap ^KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

jest taki zakaz w kodeksie.... nie wolno stawiać samemu żadnych znaków w pasie drogowym bez zgody. całkowita nieprawda ten tekst

Bez zgody - ale nie ma podanych warunków tej zgody - a Ministerstwo Transportu do dziś nie określiło dokładnie norm wydawania tej zgody - co skutkuje np: reklamami przy drogach umieszanych w sposób zasłaniający znaki. Trafiają się nawet reklamy "stylizowane" na znaki drogowe.

Bzdura - za ustawienie czegoś w pasie drogowym karanym się jest za spowodowanie zagrożenia ruchu drogowego. Tak samo zasłonięcie znaków jest określone, np. parkować coś 10-15 m od znaku nie wolno. by go nie zasłonić...

W PoRD z całą pewnością nie ma takiego zapisu, bo PoRD nie zajmuje się zasadami budowy dróg, tylko ruchem na tych drogach. A brak norm zabraniających stawiania reklam stylizowanych na znaki drogowe jest niestety faktem. Podaj odpowiedni zapis, odpowiadający duchowi Konwencji Wiedeńskiej, a zmienię zdanie. W PoRD jest punkt zabraniający parkowania w sposób zasłaniający znaki - ale nie o tym jest tu mowa. Tutaj jest mowa o zasadach ustawiania tablic reklamowych, które z parkowaniem nic nie mają wspólnego.

• brak obowiązku ustępowania miejsca pojazdom szynowym, których torowiska znajdują się bezpośrednio na jezdni.

art 16.6 PORD: "Kierujący pojazdem znajdującym się na części jezdni, po której jeżdżą pojazdy szynowe, jest obowiązany ustąpić miejsca nadjeżdżającemu pojazdowi szynowemu.". Koniec dyskusji? madcap ^KONTAKT 07:55, 21 mar 2006 (CET)

absurdalny pomysł - szczególnie na ulicach, które składają się jedynie z pasa na torowisku. Trzeba byłoby częśc ulic w Polsce pozamykać lub przebudować. Od tego są odpowiednie znaki

No właśnie trzebaby - Konwencja została podpisana w 1988 r. - najwyższy czas się za to zabrać. Praktyka jest natomiast taka, że nic się w tej sprawie nie czyni i stąd nie ma tego przepisu w PoRD, mimo, że zgodnie z konwencją być powinien.

No to polskie prawo ZMIERZA ku temu... i jakby Twoje wątpliwe krytyki usunąć okazałoby się, że większość przepisów ku temu dązy i w dodatku w miarę technicznych środków dostosowuje to.

A na czym to zmierzanie konkretnie polega? Taki zapis istniał np. w Kodeksie Drogowym obowiązującym jeszcze w latach '80 XX w. Przy którejś z nowelizacji robionej w latach '90 go zniesiono i w kolejnych wersjach PoRD, aż do obecnej wciąż go nie ma. Kierunek zmian jest tu więc ewidentnie w kierunku nie zmierzania ku temu...

Kwiecień 02:47, 23 paź 2005 (CEST)

[edytuj] Czyja wina

Czyja winaNo właśnie czy ktoś mi wyjaśni ile wynosi bezpieczna odległość od samochodu znajdującego się z przodu? Dlaczego policja nie bierze pod uwagę celowego hamowania niektórych kierowców w miejscach gdzie nawet nie można spodziewać się takigo posunięcia. Dlaczego zawsze jest tego wina kto wjedzie w tył. A jeżeli kierowca przedemną nagle zachamował niespodziewanie, albo cofnął i się tego wyprze albo stojąc pod górkę zsunie mu się auto i uderzy w samochód z tyłu to czyja to jest wina??? Bo ja tego nie rozumiem. To co mam stać na dole wzniesienia i czekać aż samochód przedemną ruszy i dopiero wtedy mogę jechać ---no bo to wtedy byłaby bezpieczna odległość!!!

[edytuj] Prawo_o_ruchu_drogowym#Odmienne_rozwi.C4.85zania_w_polskim_prawie_o_ruchu_drogowym

Cała ta sekcja jest bardzo wątpliwa, vide: Dyskusja:Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym + zamieszczone tu informacje, że "zielone strzałki" są w UE stosowane... proponuje skasować całą sekcję jak leci, jako bardzo wątpliwą Kwiecień 18:32, 1 lut 2007 (CET)

To się dużymi czy małymi w końcu pisze, w obu art. są różne notacje nazwy: Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym. Kwiecień 18:38, 1 lut 2007 (CET)

Czemu ? ten fragment artykułu jest uzasadniony źródłami. Polimerek 20:13, 1 lut 2007 (CET)

• powszechne stosowanie znaków drogowych z pierwszeństwem przejazdu nie przebiegającym prosto na skrzyżowaniu (tabliczki T-6a i T-6c), które prowadzą do licznych kolizji i nie są stosowane w innych krajach UE --> doprawdy jest to bardzo ciekawe, ale niewiarygodne mimo podanego źródła wielokrotnie spotykałem się z takimi znakami za granicą Znak jest tu: http://www.v10.pl/prawo/Tabliczki,do,znakow,drogowych,114.html

I czego ten link dowodzi? To są tabliczki polskich znaków drogowych

• brak norm dla sygnalizacji świetlnej, które zakazywałyby jednoznacznie budowy skrzyżowań, w których dochodzi do przecinania się kierunków ruchu w jednej fazie działania sygnalizacji, w szczególności ruchu pieszego i kołowego (zielone strzałki w prawo włączające się w momencie gdy piesi mają zielone światło, brak realizacji prawa do jazdy w lewo w osobnym cyklu nie krzyżującym się z zielonym światłem dla pieszych itp.) --> linki powyżej wskazują, że "zielone strzałki" są stosowanew UE (m.in. w Berlinie

Są stosowane, ale w osobnych cyklach - tak aby samochody nie skręcały w prawo, gdy piesi mają zielone. O tę niezgodność tu chodzi, nie o same zielone strzałki.

• niespójne przepisy ruchu pieszych i rowerzystów nie chroniące skutecznie słabszych uczestników ruchu. M.in. brak jednoznacznego pierwszeństwa przejścia po pasach dla pieszych i przejazdach rowerowych. [np. art 14. a i 26. 1 ustawy Prawo o Ruchu Drogowym zestawiony z art. 21. 1b i 21 6c Konwencji Wiedeńskiej; wykreślenie art. 27. 2 ustawy od 2002 r. w zestawieniu z art 16. 2 Konwencji] --> Nie ma art. 14 a, zaś w Konwencja wiedeńska o ruchu drogowym jest to już wytłumaczone nowymi zapisami

Jest art. 14a

Powinno być 14 1 a ... jeśli już...

• brak bezwarunkowego zakazu umieszczania tablic, ogłoszeń, oznaczeń lub urządzeń, które mogłyby być mylnie wzięte za znaki lub inne urządzenia służące do kierowania ruchem Konwencja Wiedeńska art. 4. p. d i brak analogicznych zapisów w rozporządzeniu z dnia 31 lipca 2002 r. w sprawie znaków i sygnałów drogowych, które ogólnie stwierdzają że do ustawienia reklamy przy drodze potrzebne są stosowne zezwolenia -->Z ustawy jest zakaz: "7) umieszczania na drodze lub w jej pobliżu urządzeń wysyłających lub odbijających światło w sposób powodujący oślepienie albo wprowadzających w błąd uczestników ruchu;" "10) samowolnego umieszczania na drodze jakichkolwiek znaków, napisów lub symboli."
• http://isip.sejm.gov.pl/servlet/Search?todo=file&id=WDU19970980602&type=3&name=D19970602Lj.pdf Kwiecień 20:50, 1 lut 2007 (CET)

I znowu link niczego nie dowodzi - ustawa jest, ale nie ma postulowanych przez ustawę norm. W tym przypadku też o to tu chodzi. I nie chodzi tu o stawianie czegokolwiek w pasie ruchu, tylko w polu wiedzenia kierowcy poza pasem ruchu - np: mylących się ze znakami i światłami reklam.

Polimerek 21:05, 1 lut 2007 (CET)

USTAWA, z dnia 20 czerwca 1997 r, Prawo o ruchu drogowym. [2]

Art. 14. Zabrania się:

1) wchodzenia na jezdnię:

a) bezpośrednio przed jadący pojazd, w tym również na przejściu dla pieszych,

Polimerek 21:11, 1 lut 2007 (CET)

"14. 1) a" (czy jak się to pisze to nie to nie "14a" I co z pozostałymi zarzutami?Kwiecień 21:18, 1 lut 2007 (CET)

No OK, tę drobną pomyłkę zaraz poprawię. Na resztę zarzutów odpowiedziałem - są podane źródła więc żeby twierdzić coś innego trzeba podać kontrźródła. Niestety, podane przez Ciebie kontrźródła nie dotyczą meritum sprawy. Polimerek 13:34, 3 lut 2007 (CET)

[edytuj] Definicje PoRD

Proponuję artykuły dotyczące PoRD w miarę możliwości rozpoczynać cytatem z ustawy. Np. w haśle "jezdnia" proponowałbym powrót do pierwotnej wersji gdzie definicja będzie zgodna z ustawą PoRD. Dopiero w kolejnych akapitach proponuję umieszczać "twórczość własną" zawierającą bardziej szczegółowe opisy zagadnienia, czy wyjaśnienia częstych wątpliwości dotyczących hasła.

Ponieważ wiąże się to z masową zmianą większej ilości haseł, chciałbym żeby ewentualni przeciwnicy rozwiązania wypowiedzieli się.

--Hellfire 22:44, 3 paź 2007 (CEST)