利用者‐会話:鳴海

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

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[編集] ノート:柴田善臣での議論について

ノート:柴田善臣での議論中、122.19.200.68さんから「鳴海さんに対してコメントするのは、これで最後にします。日本語の通じない方とこれ以上話しても無駄ですから」という個人攻撃を受けました。それに対して私は「この発言の撤回と、以後122.19.200.68さんがそのような発言をされないことを強く求めます」と発言したのですが、122.19.200.68さんの他の人への返答はあっても、私への返答はありませんでした。

その後、58.90.96.187さんが「鳴海さんは上記で個人攻撃はしないを示されているが、話の通じない人間にはどうすればよいと言うのだろうか？」という発言を行いました。この文章が122.19.200.68さんのものと類似していたため、私が同一人物ではないかと指摘したところ、「同一人物です。可変IPなので、そのことを説明するのを忘れていました」という返答がありました。

この返答からすると、可変IPさん（仮）は2つのIPで、同一人物として話していたということになります。しかし先のIPで「鳴海さんに対してコメントするのは、これで最後にします」と発言し、そのとおり私に対して返答していなかったにもかかわらず、何故IPが変わってから返答したのでしょう。これはIPが変わったことを利用して、別の人物として発言したように思えます。この私の主張が正しければ、可変IPさんの行動は多重アカウントの使用が禁止されている行為に該当するのではないでしょうか。この件について、また問題の根本である可変IPさんの個人攻撃について、皆様からの意見を求めます。--鳴海 2007年3月7日 (水) 12:39 (UTC)

IPユーザーによる異なるIPアドレスの利用は、アカウントをとっていないということですので、多重アカウントの使用には該当しないと思います。また個人攻撃について謝罪を要求するということは、そういう発言をする人はアウトローであり、私の経験では謝罪を得ることはこれまで不可能でしたので、Wikipediaの記事には影響しないと考えてあきらめたほうがよいと思います。

とにかく彼こそ話の通じない人間ですので対話には応じないようにしましょう。まさに彼がいないかのように振舞うようにして、それ以外の人たちの間でさっさと合意を形成してしまうのがよいです。彼だけしかそういう主張は無いよねって言い切り、反論があってもシカトするのです。私が彼を無視して鳴海さんやStar-dustさんだけに語りかけているのはそういう意図があってのことだったのですが、お二人とも彼に対して過剰に反応してしまうために思うようにいきませんでした。鳴海さんも彼を無視して私とStar-dustさんとの間で合意を形成する方向に話を持っていくようにしてください。私からの語り掛けに応じてくだされば、私も鳴海さんに協力しやすいです。--Uiweo 2007年3月7日 (水) 16:37 (UTC)

相手を無視するのは、暴言を吐くのと大差のない行為ですので、考えを改めていただくことを申し上げます。投票の指針でも書いてある通り、Wikipediaで重視されるのは、あくまで議論であり、特定の人間を排除したものでは、それが合意とみなされることはありません。IPユーザーの方の口調は、非常に乱暴で、且つ攻撃的であるのも確かで、感情的になられる気持ちはわかりますが、感情的な返答をしても、自分の論理に矛盾を生むばかりで、何も良いことなどありません。まずは冷静に論理展開を整理して、相手の議論に矛盾する点があれば修正を求めればいいし、自らに矛盾があれば素直に認めればいいことです。少なくとも、IPユーザーは、Uiweoさんに対し、「辞書を調べろ」とか言っているわけですから、それに応じた上で、反論し自らの意見を述べる方が、得策だと思われます。もし、仮にそうした上でご自身の見解に誤りがあった場合でも、たとえ相手が乱暴な人であっても、ご自身の誤りを素直に認められた方が、大人の対応であるように思われます（正直なところ、言葉の意味については、IP氏自身が「辞書を調べろ」と連呼していることからもわかるように、彼の言っていることの方が正確で、分があるのは否めません）。第三者の人間にとっては、逆に、Uiweoさんが間違いを指摘されたために開き直って彼との議論を放棄しているようにも受け取られかねません。あと、個人攻撃のことについてですが、私の経験で言えば、IPユーザーの方に限らず、アカウントを取得されている方でも、そのことについて指摘したところで暖簾に腕押しなので、そういった乱暴な言葉遣いの方に対して、いちいち言葉の端々を指摘しても意味が無いと思います。そういった端々の言葉ではなく、あくまでも議論の内容によって反論する方が効果的であると思いますし、そうされることをお勧めします。--Selbst 2007年3月7日 (水) 17:59 (UTC)

確かに可変IPさんは多重アカウントではありません。しかし可変IPさんが取った行動は多重アカウントの使用が禁止されている行為にある「偽装となりすまし」と全く同じものです。これが可変IPだから許されるというものには思えません。無視についてはSelbstさんの言うとおり、Wikipediaのルールに反するものだと考えます。ただ、私は可変IPさんに殆ど相手にされていませんし、個人攻撃などの問題はこちらに場所を移したので、邪魔になることも無いと思います。問題の追及はWikipedia:個人攻撃はしないに則って進める考えに変わりはありませんが、可変IPさんが反論することも再度個人攻撃をすることも無ければ、私からこれ以上することはありません。最後に、SelbstさんはUiweoさんと可変IPさんの比較などをなされていますが、ここでそのようなことをするのは止めて下さい。Uiweoさんが反論したら、私のノートで、私と無関係な論争をされることになります。--鳴海 2007年3月7日 (水) 18:37 (UTC)

失礼致しました。Uiweoさん、反論がありましたら、ここではなく私のノートにてコメントをお願い致します。

可変IPについてですが、モデム等への接続と切断を繰り返す度に付与されるIPアドレスはインターネットの使用者の意図と関係なくコロコロと変わってしまうので、そのことをいちいち追求しても仕方が無いように思います。それを追求した場合、アカウントを作成していない人間は議論に参加できないのか、ということになってしまいますし、今回のIPユーザーの方の発言内容を読む限り、「成りすまし」を行っているというよりも、単にIPアドレスが変化することを知らなかったか、あるいは忘れていたものと思われます。仮に「成りすまし」を行うつもりなのであれば、鳴海さんが指摘されているような表現は用いないでしょうし、自ら同一人物であることも認めないでしょう。ですので、客観的に観て、「偽装となりすまし」には該当しないと考えます。--Selbst 2007年3月7日 (水) 18:54 (UTC)

利用者‐会話:SelbstのほうにSelbstさんへの反論を書き込みましたのでご参照下さい。上の段落にある可変IPの件についてはSelbetさんの考え方に私も同意します。IP氏は他者へのなりすましを意図してIPを変えたわけではなく、変わってしまったというのが本当のところであるだろうと思います。--Uiweo 2007年3月8日 (木) 04:01 (UTC)

ご意見感謝します。本人以外の人に反論しても仕方ないのでそれは控えますが、私は「2007年3月7日 (水) 12:39 (UTC)」のコメントで述べた理由から、可変IPさんが「なりすまし」を行ったとする考えに変わりはありません。--鳴海 2007年3月8日 (木) 17:03 (UTC)

[編集] 柴田善臣の家族の実名記載について

こんにちは。柴田善臣の記事で、鳴海さんの編集についてお尋ねしたいことがあって参りました。大変古い版で大変恐縮ですが、2006年7月28日 (金) 12:27 (UTC)において、ご子息の実名を記す編集をされています。これは、私の考えではWikipedia:削除の方針の「ケース B-2:プライバシー問題に関して」に抵触するのではないかと思います。何か理由があって記されていたのだとしたら、それをご教示いただけないかと思います。--けいちゃ 2008年4月21日 (月) 16:12 (UTC)

恥を忍んで正直に申しますと、けいちゃさんが掲示された削除の方針について、詳細を存じておりませんでした。けいちゃさんのご指摘のとおりだと思うとともに、軽率な編集を深く反省している次第です。

直ちに自分で削除依頼を出すべきであると認識しておりますが、私は削除依頼の仕方を把握しておらず、また私の事情によりまして、依頼を出すまでに少々時間がかかるかと思います。もちろん、自らの不始末の処理をお任せするなど非常識であることは、重々承知しております。ただ、ある程度の緊急性を有すると判断されました場合には、依頼をして頂いた方が早いかと思います（日刊スポーツに記載されていたことですので、緊急の要件ではないと思うのですが）。--鳴海 2008年4月22日 (火) 17:01 (UTC)

ご回答ありがとうございます。知らなかったことについては、あまりお気にされることはないと思います。ガイドラインの隅々まで把握している人なんて、私も含めてそうはいないでしょうし。今回知ったことで、今後はそれを踏まえた編集をされるようにすれば十分でしょう。私の方こそ2年近くも前のことをほじくり返すことは心苦しかったのですが、いきなり削除依頼にかけるよりも事前に確認した方が良いと思い、お尋ねさせていただきました。そんなわけで、この件については依頼手続きを私の方で進めたいと思います。よろしくお願いします。--けいちゃ 2008年4月23日 (水) 13:37 (UTC)

削除依頼を提出しました。依頼が通れば、大変残念ですが件の版以降の1年9ヶ月分の履歴が消えることになります。一応、私の方で現行版は控えたのですが、これを私がすべてコピーするのはGFDL違反となってしまうため、行うことができないと思います。控えたもののうち、体裁に関わるものやリンクの修正、特段創作性のない文章の復元に止まることになるでしょう。削除依頼が緊急案件に格上げされてしまったため間に合わないかもしれませんが、鳴海さんが編集された部分のうち、削除後に復元したい部分があれば控えておいていただけないでしょうか。--けいちゃ 2008年4月26日 (土) 17:52 (UTC)