ノート:無敗馬一覧

出典: フリー百科事典『ウィキペディア（Wikipedia）』

このページは一度削除が検討されました。削除についての議論はWikipedia:削除依頼/無敗馬一覧をご覧ください。

[編集] この一覧について

この文章を書いている時点で定義が書いてありません。このままでは即時削除の対象になります。また、ここで言う無敗馬の基準がわかりません。デビューから引退まで無敗で、GI競走（またはそれに相当する競走）を勝利した競走馬、ということでしょうか？--Monox 2007年9月9日 (日) 16:28 (UTC)

（コメント）自分で加筆しておいてなんですが、削除依頼に提出することにいたします。--SPR 2007年9月12日 (水) 13:03 (UTC)

[編集] この一覧の定義について

削除の提案がなされましたが、議論の結果存続となりました。ただし、議論の内容を見ていただければわかる通り、問題点は解決されていません。問題となっているのは、

この一覧の定義は何か
記事名をどうするのか

という点です。

まず一覧の定義についてですが、初版から定義が書かれていないため、どういう基準でこれらの馬を選んだかがわかりません。記事はカテゴリとは違い、Wikipediaで記事が作成されていない項目も追加することができます。そのため、何らかの定義をしておかないと、無名の1戦1勝馬などを追加する者が出てくる可能性もあります。さらに、「無敗馬」というだけでは「何において無敗なのか」が不明です。馬術競技の大会で無敗であっても「無敗馬」であることには違いありません。もし初版を作成されたIPユーザの方がこの議論をご覧になっているのであれば、どういう基準でこれらの馬を選んだかをお聞かせください。

とりあえずこの一覧の中で、現在Wikipedia日本語版で記事が作成されている馬の経歴を見てみると、以下のことがわかります。

全ての馬に共通する条件

競馬で無敗である（ヒートレースのうちの1ヒートで負けた場合は除く）。
現在は現役競走馬ではない（引退したか、死亡している）。

以下のいずれかの条件を満たしている

自身が、G1競走、または後にG1競走となった競走で勝利している（日本においてはJpnI競走も含む）。
種牡馬または繁殖牝馬となってから、G1競走、または後にG1競走となった競走の勝ち馬を輩出している。
いずれかの国でリーディングサイアーとなったことがある。
いずれかの国で殿堂入りしている。

これを踏まえた上で、条件について追加または削除の必要があるのか、定義の文章をどうするのか、といった点について皆様のご意見をお聞かせください。なお、記事名については一覧の定義に密接にかかわってくるため、定義についての議論がある程度まとまってからでないと決めるのが難しいかと思いますが、何かよい案があればお聞かせください。よろしくお願いします。--Monox 2007年10月21日 (日) 20:29 (UTC)

残すという前提であれば、単純に共通条件（「競走馬であり、競馬で無敗」「引退している＝無敗が確定している」）と「G1勝ち馬である」だけでいいんじゃないでしょうか。定義はシンプルな方がいいと思いますし、調べものの役にもたちます。その上で、各馬について、リーディングサイアーになったとか殿堂入りしたとかの解説を付与すべきかと。

ちなみに過去の日本のG１のように、国際G１以外の勝ち馬は別に記載した方がいいと思います。

また、”ダート競走では無敗”のようなものは外すべきかと考えます。Fuji 3 2007年10月29日 (月) 04:22 (UTC)

議論の結果、存続という結論が出ていますので、それを前提として問題点を解決していかなければなりません。ただし、ここでも問題点が解決できず、削除するしかないという方向になれば、再び削除提案をする可能性も否定しません。

上記の全ての馬に共通する条件で「競馬で無敗であり、現役を引退した競走馬」という部分については問題ないと思いますが、それだけでは1戦1勝でも含まれてしまうため、さらに何らかの条件を追加する必要があります。「G1競走、もしくは後にG1となった競走の勝ち馬である」という条件を含めれば、かなり限定されると思いますが、そうすると現在の競馬とは競走の形式が違う時代に活躍したエクリプスが含まれなくなります。また、G1を国際G1ということに限定すると、日本で活躍したマルゼンスキーなどは含まれなくなります。私も定義はシンプルであるほうがよいと思っており、あまり例外を作りたくはないので、これらのような馬をどう扱うかが問題になってくると思います。現在一覧にある馬がすべて含まれるような範囲の広い定義にするとか、いくつかの条件別に一覧を分けるなど、いろいろな方法が考えられます。

また、Wikipediaで記事が作成されていない馬についても調査する必要があります。最もよいのはその馬の記事を作成していただくことなのですが、そう簡単にはできないと思います。何らかの情報をお持ちの方がいらっしゃれば、こちらのページでかまいませんのでお教えください。--Monox 2007年11月4日 (日) 12:30 (UTC)

なので、G1（国際グレードもしくはグループ）勝ちに限定して、JpG1は「日本」節、エクリプスなど競争体系もまったく異なる時代の馬も「その他」節に分けた上で、取り上げる理由を明記するということで十分だと思います。また、加筆は当然必要でしょう。Fuji 3 2007年11月5日 (月) 00:08 (UTC)

他に意見も出ないようなので、定義文については、「競馬で無敗であり、優秀な成績を残して現役を引退した競走馬の一覧」とし、項目に「国際G1競走の勝ち馬」、「日本のGI競走の勝ち馬」、「その他」を設け、項目名が長くならないように、細かな説明はそれぞれの項目の冒頭に書くことにしたいと思います。

また、現在一覧に名前があるがWikipediaに記事が無い馬について調査してみたのですが、以下の馬については一覧からはずしておきます。何か情報がありましたらお知らせください。

マンナ（成績が不明です。1922年アイルランド産のMannaについては無敗ではないようですが、違う馬でしょうか？）
キョクトウルンルン（成績が不明です）
キタノダイオー（北海道3歳ステークスと函館3歳ステークスに勝っているようですが、日本のGI級競走には勝っていないようです）
カヅミネオン（笠松のアラブダービーやアラブ王冠などに勝っているようですが、これらの競走の位置付けがわかりません）

さらに、この一覧に掲載するだけの成績を残していても、一覧に無い馬がまだまだ多くいるようです。それらについて加筆をお願いするため、Portal:競馬の加筆依頼に出しておきます。--Monox 2007年11月12日 (月) 05:20 (UTC)

[編集] この一覧の記事名について

定義についての議論がとりあえず一段落つきましたので、この一覧の記事名について、このまま「無敗馬一覧」でよいのか、別の名称にするべきなのか、ご意見を求めたいと思います。--Monox 2007年11月12日 (月) 05:20 (UTC)

だいぶ時間が経過しましたが、特に意見も無いようですので当面このままとします。--Monox 2008年3月3日 (月) 18:01 (UTC)

[編集] 出走数の下限と、各項目の定義文について

１戦１勝でその１戦が英ダービーと言うケースもありますし、主要なレースの勝ち馬や後に子孫が活躍した馬なら１戦１勝でも入れて良いのでは？ドバイエクセレンスのように、競走成績とも種牡馬成績とも無関係に有名になった無敗馬は除外で良いと思いますが。リターンエース 2008年6月14日 (土) 06:37 (UTC) 異論が無いようなので、５戦以下の無敗馬を加えます。リターンエース 2008年6月15日 (日) 08:11 (UTC)

誰からも意見が無い段階で「異論が無い」と判断するのにたった1日はあまりにも短すぎますよ。みんなが毎日Wikipediaを見ているわけではないので。場合によっては「編集を強行した」などと言われかねません。それから（すでに修正されていますが）記事名の付け方や、数字の使い方（半角英数字を使う）が間違っているようなので、お気をつけください。

本題ですが、1戦1勝でも勝利した競走が英ダービーのようなG1競走であれば、この一覧に加えてもよいと思います。ただ、この一覧は競走で優秀な成績を残した馬の一覧なので、引退後の繁殖成績は加味するべきではないと思います。それから、一覧に追加する際はできるだけその馬~~の生年没年~~が記録を達成した期間や、活躍した国、主な勝ち鞍も加えていただければと思います。--Monox 2008年6月16日 (月) 05:18 (UTC) 一部訂正--Monox 2008年6月16日 (月) 13:10 (UTC)

英ダービーがＧⅠとして行われたのは、229回中38回に過ぎず、Ｇ制の歴史自体が競馬の歴史の中ではかなり最近にできた制度ですので、「ＧⅠ」とか「後にＧⅠになったレース」で区切るのは無理があると思います。たとえばドンカスターカップはかつては主要なレースであった一方、ＧⅠには格付けされませんでしたし、逆にクイーンエリザベスⅡ世ステークスはＧ制導入時はＧⅠではなかったので、たとえば1970年以前のクイーンエリザベスⅡ世ステークスの勝ち馬を「後に国際G1となった競走の勝ち馬」とするのも本来の意味から外れる事になると思います。またケンタッキーダービーの様に、時代によって競馬界における位置づけが全く違うレースもありますので、区切るのなら、「その時代その国において主要な競走の勝ち馬」とした方が適切だと思います。

ついでながら、日本で地方を除く重賞勝ちを含む無敗だった馬は、すでに一覧にある馬以外では、ミラクルユートピア、キタノダイオー、レッドイーグル、ダイナサンキューしかおらず、合計でも10頭しかいないのに、内4頭が一覧に載らないのは、問題があると思います（レッドイーグルは現在の定義でも載りますが）。仮に今後「２戦２勝。主な勝ち鞍函館２歳ステークス」のような成績の馬が現れても、日本史上１１頭目の無敗重賞勝ち馬となるわけで、十分に希少な記録の馬としてこの項の一覧に入れる価値があると思いますが。

その他の事については了解しましたリターンエース 2008年6月16日 (月) 09:01 (UTC)

元の表題と違う話になってきたので表題を変えました。

実はご指摘のような、以前は権威があったが今はそうでない競走や、以前はG3やG2だったが現在はG1となっている競走についてどのようにするか気になっておりましたが、あまり良い案が浮かばず、意見もあまり出なかったので現在のような定義になっています。ご提案の「その時代、その国において主要な競走の勝ち馬」という文章は良い案だと思います。ただ、あいまいな表現にしてしまうとあれもこれもと入れたくなってしまって際限が無いので、現在の文章ではあえて「国際G1」のように、単なる重賞競走ではなくはっきりとトップクラスの競走を勝っていなければならないことを印象づける言葉を入れています。そこで定義の文章を「国際G1競走、グレード/グループ制導入以前においてはその時代、その国において主要な重賞競走の勝ち馬」とし、日本国内の項目については「国際格付けを得ていない日本のGI・JpnI競走の勝ち馬、グレード制導入以前においてはその時代、その主催団体において主要な重賞競走の勝ち馬」とすることを提案します。

次に「2戦2勝。主な勝ち鞍函館2歳ステークス」のような成績の馬については、一覧に入れることを明確に反対します。中央競馬においてはグレード制導入後であればGI・JpnI競走を、それ以前であれば現在のGI・JpnI競走に匹敵するような権威のある競走に勝っていなければ、この一覧に入れるべきではないと思います。地方競馬についても同様です。

繰り返しになりますが、Wikipediaにおける英数字の使い方が間違っているようです。ここはノートページなので積極的に修正しませんが、標準名前空間では全て半角英数字を使用し、「Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ」などのローマ数字は半角英字を使って「 I、II、III 」のように表記してください。それから、競馬に関してはWikipedia:ウィキプロジェクト競馬も参考にしてください。--Monox 2008年6月16日 (月) 11:53 (UTC)

申し訳ありませんが、グレード制導入後であればGI・JpnI競走を勝っていなければ、この一覧に入れるべきではないと思われる根拠がわかりません。優秀な成績を残して現役を引退した競走馬と言う定義なら、G3一勝であっても、大多数の成功できない競走馬の中にあって優秀は成績を残した競走馬として該当すると解釈できますし、もしもこの定義がG1及びそれに匹敵する競走のみを該当としているのなら、あえて無敗馬一覧を作りながら日本競馬史上稀有な無敗の重賞勝ち馬を3頭も除外する本末転倒な定義だと感じますが。ハードルを下げると、際限が無くなってしまうことを懸念されておられるようですが、1934年のミラクルユートピア以来70年以上の期間で10頭しか記録した馬がいないのですから、際限が無くなってしまうような事態が現実に起こるとは考え難いと思います。新たな項目を設けてでもミラクルユートピア、キタノダイオー、ダイナサンキューを加えた方が良いと思いますが。--リターンエース 2008年6月16日 (月) 14:56 (UTC)

（インデント戻します）この一覧は中央競馬に出走した競走馬だけでなく、地方競馬や日本国外の競走馬も含んでいます。G2やG3勝ち馬も含めるとしてしまうと、日本国外で出走した馬についても調査が必要になりますし、地方競馬のSIIIやH3といったものまで含めるべきという話も出てくるかもしれません。国際G1、日本のGI・JpnI、それに相当する競走に限定している現状でも不完全な状態であるのに、G3勝ち馬まで範囲を広げてしまっては、とてもフォローしきれないと思います。また、この一覧に含まれていないからといって、その馬が優秀でないというわけではありません。この一覧は競馬で無敗であり、なおかつ国際G1や日本のGI・JpnIといった権威のある競走に勝っているという非常にめずらしい記録を持った馬の一覧ということでよいと思います。

そもそもこのような一覧の記事は、Wikipediaに書かれている各記事へ誘導するというのが主な目的だと思います。一覧に名前と一部のデータだけあってもその馬がどのような馬だったのかわかりません。まずはそれら馬の記事を執筆するべきでしょう。--Monox 2008年6月16日 (月) 19:10 (UTC)

実在するのか不明な地方競馬のSIIIやH3を勝った無敗馬がでた場合を持ち出して、すでに実在するとわかっている無敗の馬を除外するのはおかしいと思いますが。地方競馬の重賞に勝った無敗馬は把握している範囲で、カヅミネオン、ナイスフレンド、サイキョウカチドキの3頭で、調査を進めたら大量に出てきた、というような事態とならない限り、これらの3頭を入れる項目を新設する価値があると思います。海外に関しては仰る通り、ハードルを下げれば調査が困難となってまったく不完全な一覧となるでしょうが、「海外G1」「国内G1」「国内重賞」「地方重賞」と言うように項目を分ければ問題は起きないでしょう。

そもそも、無敗＝優秀でも優秀＝無敗でもなく、無敗である事が主題となる一覧ですから、有名な無敗馬を除外する定義は問題があると思います。競馬で無敗であり、なおかつ国際G1や日本のGI・JpnIといった権威のある競走に勝っているというケースより、無敗であり、なおかつ国内の重賞を勝っているケースの方が珍しいのですから--リターンエース 2008年6月17日 (火) 03:09 (UTC)

日本国内だけGI級以外の重賞勝ち馬の項目も作って範囲を広げるのは簡単ですが、「日本国内の重賞」といった項目を設けるということは、SIIIやH3なども重賞ですので、それらについても格付け導入以前も含めて調査しなければならないということになります。どの程度の数になるのかきちんと把握できていない段階で条件を広げるのは反対です。繰り返しになってしまいますが、不用意に範囲を広げてしまうと不完全な一覧をさらに不完全にしてしまうことになりかねません。Wikipedia:ウィキペディアは何でないか#ウィキペディアは単なる知識ベースではありませんの「データベースではありません」にあるように、単に馬の名前だけのデータの羅列になってしまうのではWikipediaの記事としてふさわしくありません。一覧からそれぞれの馬の記事にリンクされていて、勝ち星以外の部分についても詳しい知識が得られるようになっていれば、一覧とそれにリンクしている記事がよいバランスになるのですが、現在は一覧には名前があるのに記事が執筆されていない馬が数多くあり、そのような状態にはなっていません。Wikipediaはデータの羅列を書くだけのプロジェクトではなく、百科事典を作るプロジェクトです。まずはそれぞれの馬について記事を執筆するのが先でしょう。条件を広げるかどうかを考えるのは、今やるべきことをやってからでも遅くはありません。--Monox 2008年6月17日 (火) 19:11 (UTC)

国内の重賞と地方独自の格付けの重賞を同じ項目に入れる様な事を書いたつもりはないのですが。仮に地方の重賞の項目が必要なくても、ダイナサンキュー等の扱いとの関連がわかりません。今の定義「日本のGI競走、JpnI競走の勝ち馬と、後にGI競走、JpnI競走となった競走の勝ち馬。」も正確な記述とは言えないと思います。83年までの朝日杯をGI競走と同格とするのは、後付の評価でしょう。より正確な記述にするのなら、「日本のGI競走の勝ち馬」の定義は「日本のGI競走、JpnI競走の勝ち馬（地方競馬は交流戦のみ）と、旧八大強走の勝ち馬。」として、ガヴアナー、クリフジ、トキノミノル、フジキセキ、アグネスタキオンを入れ、「日本の重賞競走の勝ち馬」の項目を作り定義を「日本のGI競走、JpnI競走、旧八大強走以外の重賞の勝ち馬（地方競馬は交流戦のみ）。」として、ミラクルユートピア、キタノダイオー、レッドイーグル、マルゼンスキー、ダイナサンキューを入れれば、現時点では完成です。交流戦以外の地方重賞については現時点であえて付け加えるべきと言っているわけではありません。--リターンエース 2008年6月18日 (水) 07:30 (UTC)

「日本国内の重賞」であれば当然地方競馬の重賞も含みます。もし「日本国内の重賞」を中央競馬の重賞という意味で使っているのであれば、それは明らかに中央競馬に偏った視点に立った使い方です。Wikipediaで記事を執筆する際にそのような使い方をすれば、Wikipediaの基本的な方針のひとつである中立的な観点に反することになってしまいますので、お気をつけください。

現在の定義の文章についてはあまりよい文章ではないので、上のほうでリターンエースさんの提案を取り入れた文章を改めて提案しています。しかし「グレード制導入以前・・・」という部分があると重賞格付け表記を導入していない団体や「グレード」ではない場合に条件に含まれるかどうかわかりにくいので、日本国内の項目の定義を「国際格付けを得ていない日本のGI・JpnI競走の勝ち馬、またはその時代、その主催団体において主要な重賞競走の勝ち馬」に変更して改めて提案したいと思います。このようにすると日本国内の項目では地方競馬の各団体で最上位に位置づけられている重賞競走のみに勝った場合や、リターンエースさんが先に挙げられていた、カヅミネオンやナイスフレンドといったアングロアラブも含めることができます。当初の定義より範囲が広くなりましたが、現在の中央競馬で言えばGII・JpnIIやGIII・JpnIIIのように、最上位よりも下に位置づけられている重賞にまで範囲を広げることには変わらず反対です。理由は先に述べたとおりです。--Monox 2008年6月18日 (水) 19:02 (UTC)

「日本国内の重賞」の定義は全国規模の団体からの格付けを得ている、で良いと思いますが。JRA格付けの重賞や交流重賞と、各地方競馬独自に格付けした重賞を同列におくのは、競馬界の一般的な評価から大きく乖離しています。また、こちらはカヅミネオンやナイスフレンドを入れたいなどと現時点で言っていないのに、なぜかその様な話になっているのには戸惑います（そちらが入れたいと考えておられるのなら異論はありませんが）。定義にその主催団体において主要な重賞競走の勝ち馬と加えるのなら、統一グレード導入以前の無数の各地方競馬のビッグレースを調査しなければならなくなり、それこそ、完璧な一覧とするのが困難となるでしょう。東海公営は1年度に18もG1を開催していた時代もあります。もちろん調査して該当馬を見つけ出すのは価値のある事でしょうが、こちらが提案している事とは違います。私の提案の反対理由は、私が提案してもいない事や、現実に起こりそうもない事への反対もふくまれており、未だに私の提案への反対理由は不明確です。--リターンエース 2008年6月19日 (木) 02:55 (UTC)

先に挙げた「中立的な観点」の方針から、JRA独自の重賞を定義に入れるなら、地方競馬独自の重賞も定義に入れるべきです（最初の私の提案では地方競馬の独自重賞が入らなくなってしまう書き方なので、修正して再提案しました）。ダートグレード競走以外の地方競馬の重賞を定義の範囲にすら入れないというのはJRAに偏った考え方だと思います。資料が少なく調査が困難な場合もあるかと思いますが、定義の範囲には入れるべきでしょう。そうなると、重賞すべてを対象にした場合には調査範囲が広すぎて不完全な状態が長く続く恐れがあるので、比較的資料が集まりやすいと思われる、各団体で最上位に位置づけられている競走を勝った馬に限定して、一覧をできるだけ完全なものに近づけるべきだと思います。そしてこれも先に挙げていますが、本来Wikipediaはデータの羅列を書くだけのプロジェクトではなく百科事典を作るプロジェクトですので、一覧に掲載されている馬の記事を執筆するべきです。単独で記事を立てるだけの資料が集まらなくても、この一覧に主な勝ち鞍や簡単な血統背景などを書いて、その馬がどんな馬だったのかを解説するという方法もあります。まずはこれらのことをやってから、さらに範囲を重賞勝ち馬全体にまで広げるかどうかを議論しても遅くは無いと思います。

「グレード制導入後であればGI・JpnI競走を勝っていなければ、この一覧に入れるべきではないと思われる根拠がわかりません。」についての答えはこれまでも何度か触れているのですが改めて書きますと、「範囲を限定している現在でも不完全な状態なので、範囲を広げずに各団体での最上位の重賞勝ち馬に限定して一覧を完全なものに近づけ、それらの馬の記事を執筆することを優先させるべきと考えているから」で、当初の定義では含まれていなかった地方競馬独自重賞（最上位のみ）に範囲を広げて再提案したことについては「中立的な観点の方針から、JRAだけGIIやGIIIも含めるが地方競馬は含めないというようなことをするべきではなく、中央も地方も同じく日本の法律に基づいて競馬を開催している団体なのだから、各団体を同様に扱うべきと考えているから」ということになるかと思いますが、これではわからないということでしょうか。

ここで提案ですが、2人で議論していても平行線なので、他の方々の意見を聞くためにPortal:競馬にコメント依頼を出したいと考えていますがいかがでしょうか（ただ、以前もコメント依頼をしていますが意見がほとんどいただけなかったことや、現在別のことで大きな問題が起こっているようなので、今回コメントがいただけるかどうかはあまり期待はできませんが・・・）。--Monox 2008年6月19日 (木) 17:25 (UTC) --Monox 2008年6月19日 (木) 17:36 (UTC)

まず、わからないのは、「範囲を限定している現在でも不完全な状態なので」という点で、クリフジ、トキノミノル、ガバアナー、レッドイーグル、マルゼンスキー、フジキセキ、アグネスタキオン以外に現在の定義に該当する馬はいるのでしょうか？いなければ、「現在でも不完全な状態」と言うのは間違いです。次に「範囲を広げずに各団体での最上位の重賞勝ち馬に限定して」この時点で現在の定義の10倍以上の競走が定義の範囲に入るでしょうから、主張されている事と、それが生み出す結果は全く一致していません。地方競馬の多くはG1G2G3に相当する格付けを行っていなったので、提案されている定義では含まれる範囲に含まれる競走を決める事も困難になるでしょう。私が定義を広げて一覧に加えたいのは、全国規模の団体が主催、格付けをしている重賞競走の勝ちを含む無敗馬で、すでに完璧なリストが出来ています。逆に現在の項目の定義に各地方競馬の最上級の競走を定義に含める事には、これらの競走と旧八大競走、G1、交流G1を同格とするのは、一般的な評価と乖離している事、及び定義の範囲に含まれる競走の特定が困難である、と言う理由で反対します。独自の定義を持つ新たな項目を設けて、提案される定義に含まれる馬を選別追加されるのでしたら、反対はしませんが、私の提案している事とは関係ないと思います。

Portal:競馬の件は異論はありませんが、そちらが「地方競馬独自重賞（最上位のみ）」を定義に含む項目、こちらが「全国規模の団体が主催、格付けをしている重賞競走」を定義に含む項目の作業を進める方が合理的でしょう。--リターンエース 2008年6月20日 (金) 02:53 (UTC)

あまり長く議論していてもしかたがないので、日本の全国規模の団体については「すでに完璧なリストが出来ています」ということであれば、私が主張している「最上位に位置づけられている重賞に限定」の部分は取り下げて、重賞全体を含むことにしましょう。しかし、地方競馬独自の重賞については、やはり中立的な観点から定義から除外するべきではないと思いますので、そこは歩み寄っていただけないでしょうか。また、上でも触れていますが、単に馬の名前を並べただけではWikipediaにとってふさわしい記事とは言い難いので、できるだけそれらの馬の記事も執筆していただけないでしょうか。それから、せっかくなのでコメント依頼は出しておきます。--Monox 2008年6月20日 (金) 14:30 (UTC)

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