Wikipedia:削除依頼/ロマンシング サガ -ミンストレルソング-

このページは以下にある削除依頼の議論を保存したものです。さらなる議論が必要な場合は当該ページのノートで行ってください。このページは編集しないでください。

議論の結果、存続 に決定しました。

ゲーム中の台詞の引用が著作権侵害に当たるため。 --W-tower 2006年9月21日 (木) 02:31 (UTC)

• （コメント）初版では台詞引用がないので、せめてどこの版から問題なのかを明示してください。--West@East 2006年9月21日 (木) 03:16 (UTC)

失礼しました。2006年6月6日 (火) 00:55版以降から、台詞の引用がなされているようです。--W-tower 2006年9月21日 (木) 08:36 (UTC)

• (存続)ノートページの議論の続きとして書かせていただきます。引用の意図については、ミンサガの人気の一端を示すという旨の表記がなされています。たしかに引用部分の直後に引用元は明記されていませんが、これは編集で対応できると思います。以上の理由により、今は存続票を入れさせていただきます。ただ、編集対応の場合、例えばオンドゥル語や渡る世間は鬼ばかりなどを参考にしたものとなるでしょうが、これらの記事も著作権侵害に該当するならば、考え直したいと思います。また、地の文との主従関係も少し気になります。--輪宝スダルサナ 2006年9月22日 (金) 05:24 (UTC)
• （コメント）同様のゲーム中のメッセージの転載が問題になった例としてはポケットモンスターの地名一覧（[1]参照）などが参考になるかと思います。オンドゥル語の場合はオンドゥル語→標準語の比較としての引用、渡る世間は鬼ばかりの場合は具体的な場面を指定しての台詞の引用ではなく「ありがちな台詞」であり、実際に作中で言われてはいない物も入っています。本項目と比較すべきものではないかと。--W-tower 2006年9月22日 (金) 07:29 (UTC)

• (コメント)申し訳ありませんが、ポケットモンスターの地名一覧に関しては既に削除済みのため、どこがどの様に著作権侵害なのかは分かりませんでした。ただ、ポケットモンスターの登場人物一覧の引用部分は、引用というよりは二つ名として記した固有名詞であるような気がしますが。それと、渡る世間は鬼ばかりでは「実際に作中で言われてはいない物も入ってい」るとの事ですが、では作中で実際に言われているものに関しては著作権をどの様に考えたら良いのでしょうか。--輪宝スダルサナ 2006年9月22日 (金) 11:46 (UTC)

• （コメント））ポケットモンスターの地名一覧の項目の場合は、各町の説明において、ゲーム中の看板のメッセージを転記していたことが問題となりました。執筆者の意図としては「より分かりやすくポケモン世界を説明する」ということだったらしいのですが。同様に、「人気の一端を示す」という目的だけでは引用の条件には沿わないでしょう。渡る世間は鬼ばかりに関しては「よく言われている台詞」というのであれば、少なくとも「何話のどの部分で言われたのか」ということをある程度併記すべきだと考えます。--W-tower 2006年9月23日 (土) 01:20 (UTC)

• (コメント)ポケモン地名は、議論の流れ等から看板を転記していた事までは分かりましたが、具体例が無かったので、それが今回のケースとどのように類似しているのかが分かりませんでした。(議論が変な方向へ向かっていったのと、執筆者の強固な投稿の意志が分かっただけで。)申し訳ありませんが、この件について把握するのは諦めます。それと、渡る世間に関しては、ここの議論が収束したら加筆依頼を出しておいた方がいいかもしれませんね。ミンサガの削除については、もうちょっと考えてみます(他の方の意見も聞きたいですし)。--輪宝スダルサナ 2006年9月23日 (土) 03:41 (UTC)

• (存続)当然存続に一票。ゲームという微妙な位置づけである以上、どの場面で誰が言ったかということを記述する方が逆に問題であるが、指摘されているようにミンサガの人気の一端を示すという旨の表記がなされており、適宜の議論を経て現在に至っている。ゲームである以上出典は最初に書かれているロマンシングサガミンストレルソング　発売元スクウェアエニックスと発売年度2005年を明記しておけばよいと考える。W-towerさんの一存でここにきてこれまでの経緯を無視し、強引な解釈で削除依頼をされるのは非常に迷惑である。早々の議論収束と記事の存続を求める。--D5 2006年9月22日 (金) 08:36 (UTC)--削除依頼が提出されるまでの編集数が9のため賛否・コメントの条件に従い賛否のカウント対象外--West@East 2006年9月22日 (金) 09:40 (UTC)
• （コメント）引用の目的として、この作品の人気の一端を示すためとの主張がありますが、削除依頼が出された時点では、当該部分は特に説明のない台詞の羅列に留まっています。作品に触れたことがなく、その台詞がどういう文脈で発せられたか知らない私にとっては、「なんだか乱暴な言い回しが多いな」との印象を受けるのみで、どこが人気に繋がっているのか、あるいは笑いどころや突っ込みどころなのかさっぱり分かりませんでした。実際にプレイした人なら納得できるのかもしれませんが……。このように予備知識のない人間を排除するような内容では、結局引用の目的を果たせていませんし、またWikipediaの記事としても不完全と考えます。削除せず存続させるにしても、引用する台詞の絞り込みと大幅な加筆が必要ではないでしょうか。「○○というシチュエーションで、本来なら××とでも言うべきところを、よりによって△△と口にした」くらいは説明してください（もちろんネタバレ警告つきで）。--Entropic Blade 2006年9月24日 (日) 11:10 (UTC)

• （コメント）ふむふむ、なるほど。説明がないから排除というわけですか。それはどうかと思います。元々ゲームの百科事典などは予備知識がないものを排除しているわけであって、何が人気を獲得した台詞か掲載する事はあっても、それがどの場面でどういわれたかについては事細かに書く必要は百科辞典として全く必要がないと考えます。そういうことは専門の攻略サイトり攻略本に任せればいい分野でしょう。逆にネタバレ警告ありであってもそれは百科事典で推奨される事ではないかと。引用の目的は何が人気を得た要素になったかの理由で掲載されている事により満たされていると考えます。--D5 2006年9月25日 (月) 06:24 (UTC)

• （コメント）それは違うでしょう。たとえゲームの記事だからといって予備知識のない人間を排除しているわけではありません。むしろ知識のない人間に対して、ゲームの特徴を示すのが百科事典の役割であるはずです。また、台詞一つだけが人気を得たわけではなく、その台詞が話されたシチュエーションも含めての「人気」であるはずです。台詞のみ掲載するのでは人気の一端を示しているとは言いがたく、何のための引用であるのか不明瞭ではないでしょうか。--W-tower 2006年10月1日 (日) 09:28 (UTC)

• （コメント）いや、違わないですね。ポケモンで例えるとわかりやすいか。ポケットモンスターの地名一覧に投稿しているようだからそれを用いて説明するが、あんなのも予備知識なんてない人間には何のことかわからない。排除しているな。それと比べても、あなたがこのミンストレルソングに特別何らかの感情を抱いたのか削除依頼基準があいまいすぎる。そして、ミンストレルソングの項目の話に戻って、シチュエーションの細かな説明はネタバレと関連するのでユーザーの利益を損なう百科事典では望ましくない、それらは最後に攻略サイトなり外部リンクを一つ貼る事なりで解決する話。と、このような話しになっている時点でもはや、あなたが著作権侵害を論点にしての削除依頼でないことが明白である。通常の状態に差し戻して利用者が当項目を閲覧でき存続させるよう希望します。--D5 2006年10月3日 (火) 03:24 (UTC)

• （コメント）…えーっと、最初に「人気の一端」とか「ゲームの百科事典」とか削除依頼理由とまったく関係ない話を始めたのはどう見てもD5氏なんですが。--West@East 2006年10月3日 (火) 05:55 (UTC)

• （コメント）そうだよ。その話しは当然すべきことだ。W-tower氏やWest@East 氏が投稿をしているポケモン関連もそうで予備知識が無い者を削除していると言っている。West@East氏が削除依頼をなぜそんなに好んで編集しているのか分からないが、大体なんでもかんでも削除すればいいという1か0かのデジタル思考でいいのか。これまで幾多の人が編集を重ねてきた物を若干1名の意見提案で削除していいはずがないと考え疑問を提示している。削除依頼理由に関しての返答は一番最初の投稿ですでに解説済み。ゲームである以上出典は最初に書かれているロマンシングサガミンストレルソング　発売元スクウェアエニックスと発売年度2005年を明記しておけばよいと考える。以上。--D5 2006年10月3日 (火) 08:27 (UTC)

• (コメント)とりあえずインデントが深いんで元に戻させていただきまして、と。まず、『最初に「人気の一端」』という話を始めたのは多分私です。これを「削除依頼理由とまったく関係ない話」とされてしまうのはちょっと違うと思っていまして、地の文にこのような表記が有ったから引用の要件を満たしていて、著作権侵害には当たらないよ、という事を示したかったのです。で、私の意見としては、例えば『ゲラ=ハを仲魔にしないという選択肢として、「引用文」』という具合に加筆修正を行えばより磐石に著作権侵害に当たらなくなるのではないかと思っています。『ゲラ=ハに話しかけると仲魔にするか否かという選択肢が出るが、その選択肢は一般的なゲームでは「はい」「いいえ」であることが想定される。しかし、このゲームでは「引用文」というある意味乱暴な、しかし個性溢れるものとなっている。』位書けば、完璧でしょう。ただ、現状はちょっと「地の文に対して従属的で」無くなりつつあるな、という事は感じています。で、W-towerさんが挙げられた版を見てみると、まだ従属的だろうと思います。なので、この版以降はさすがに従属的ではなく、かつ加筆修正も無理だろうと感じられる部分があったならば、特定版削除賛成に回るかもしれません。それとD5さんに対する反対意見なのですが、いくら「これまで幾多の人が編集を重ねてきた物」であっても、それが本当に著作権侵害ならば、たとえ「若干1名の意見提案で」あっても「削除」するべきでしょう。これは投稿欄の注意書きにも書いてあるように、「れっきとした犯罪」なのですから。そこだけはいやでも注意しなければならないと思います。

そういえば、ここは著作権侵害に関する案件ですよね。コメ印は付けなくていいんですか?--輪宝スダルサナ 2006年10月3日 (火) 13:19 (UTC)

• (コメント)著作権侵害に当たる、無論犯罪であるとは考えていません。その上での発言です。ですので削除依頼で行うべき事とは考えていません、編集ですべきことだったのでは？論文や書籍などの引用においての参考資料参考文献の記述にしたがい、著者・発売元、年度、作品名を記述すればよいのではないかと考えます。すでにそれを項目で満たしているようにも思います。著作権侵害に当たる例として言うと、ゲラ=ハの台詞などを使用して二次作品などを執筆すればそれは侵害だと思うし、この今回の場合はそうではなく抜粋に見える。どこそこのシーンで××という事細かなネタバレに対する反対意見であり、必要ならば当該項目か末尾に「参考資料/ロマンシングサ・ガミンストレルソング/2005年/スクウェアエニックス」と書けばより良いのではないでしょうかということです。--D5 2006年10月3日 (火) 15:18 (UTC)

• んー、引用するときには、多少のネタバレは仕方が無いと思います。ただ目次みたいに折りたたみ可能にしておいて、デフォルトで折りたたんでおけば、読みたくない人の目に入ることは無いかと。--輪宝スダルサナ 2006年10月5日 (木) 04:48 (UTC)

• （コメント）ともかく他いろいろ見て回って見ましたが、引用の意図についてが「ミンサガの人気の一端を示すという旨」ですし、参考文献の記述がある（それで足りないと言う意見あらばさらに補足）ので、著作権による削除の案件ではやはり無いような気がしますが。続いて内容記述の件ですが、多寡の視点より説明が必要かすべきかどうかですよね。抜粋は抜粋として、説明は外部リンク誘導し利用者保護を図ることがやはり適切に感じます。今後存続後に、ノートで議論・編集を行なえば良いのではないでしょうか。これらを最終的な意見として挙げさせていただきます。--D5 2006年10月6日 (金) 18:36 (UTC)

• （コメント）とりあえず、著作権侵害の案件であることと、初版が問題無しなので削除するにしても特定版削除になることから見出しに「(*特)」を付けておきました。--West@East 2006年10月6日 (金) 07:09 (UTC)
• (コメント)気になったのですが、Wikipedia:削除依頼#STEP.1 削除依頼テンプレートの貼付には、「著作権侵害のおそれを理由とする削除依頼の場合は、本文から、著作権侵害と思われる箇所のみを除去して下さい。」とありますが、現状は記事全体が除去されていますよね。これはとりあえず直した方が良いのではないでしょうか。誤解を生まないためにも、出来ればこの作業は削除賛成派の方に行ってほしいのですが。--輪宝スダルサナ 2006年10月9日 (月) 08:23 (UTC)

• （コメント）削除依頼の仕方にその文言が追加されたのは2006-09-27T17:11:35(UTC)であり、この削除依頼が提出された2006-09-21T02:31:12(UTC)よりは前です。後です。--West@East 2006年10月9日 (月) 10:15 (UTC)D5氏指摘から修正--West@East 2006年10月10日 (火) 04:17 (UTC)

• （コメント）West@Eastさん小一時間文面の数字を見比べながら考えたのですが、前ではなく「後」になるのでは？
  輪宝スダルサナさんにお伺いしますが、要するに、問題提起の部分のみを削除し、この件の該当部分の以外を表示させよということですよね？--D5 2006年10月9日 (月) 13:02 (UTC)

• （コメント）おっと失礼。その通りでした。ていうか要約欄に「削除依頼が先」って書いておきながらなんで逆の意味に本文を書くかな私は。--West@East 2006年10月10日 (火) 04:17 (UTC)
• (コメント)私の意図は、D5さんの言われた、まさにその通りです。
  削除依頼の仕方へ文言が追加された日時には気がつきませんでした。しかしこのような記述が追加されたという事は、少なくともこのようにする方がより合理的であると考えられるからだと思います。よって、今からでも新しい方針に沿った記述に変更した方がpreferableだと思っています。--輪宝スダルサナ 2006年10月10日 (火) 15:25 (UTC)

• （コメント）インデントが深くなるので戻しますね。West@Eastさんも初版は問題なしと考えておられますので、現行の規定に従って該当部分以外表示させて問題なかろうと考えます。ノートの意見を拝見しますに（存続）に固まっているように思いますが、議論後、West@Eastさん輪宝スダルサナさん両氏の意見はどのようにお考えでしょうか？--D5 2006年10月12日 (木) 19:07 (UTC)

• （コメント）下記参照。--West@East 2006年10月14日 (土) 02:49 (UTC)

• （特定版削除、ただし削除ポイントは依頼より後）2006-06-10T09:09:26; 124.97.119.247 の編集（差分）において、「タイニィフェザー」の項でゲーム内台詞の転載。タイニィフェザーの説明文としての丸写しであり、質的に主従関係が逆転しており引用の要件を満たさない。--West@East 2006年10月14日 (土) 02:49 (UTC)

• (コメント)んっ、これは「引用の意図が不明」かつ「編集による対処が不可能」かな? ただ当初の依頼内容とは異なるので、新しい削除依頼を作って仕切り直した方が良いと思います。
  という事で私の意見としては、ここの議論が終結後、新たな削除依頼について結論を出し、その後に引用部分に対してコメントを加筆、更に編集者へのコメント(<!-- -->)として「ゲーム中の台詞を無意味に引用すると著作権の侵害となり、削除の対象となりますのでご注意下さい。」等と書き加える、という流れを考えています。--輪宝スダルサナ 2006年10月14日 (土) 07:24 (UTC)

• （コメント）"@"使用不可に伴い、利用者名変更をしました旧名West@Eastです。それはさておき、一旦この削除依頼を終了して、新たな削除依頼を立てるという方向でもかまいません。削除依頼提出から1ヶ月近く経ち、数多の削除依頼の中に埋もれてしまった感があるので。
• ついでなので意見を伺いたいのですが、2006-06-09T13:03:52; 124.97.119.247の編集（差分）の「ナイトハルト」の項に追加された台詞も危険かなぁと感じています。どう判断されるでしょうか。判断に迷い、見送りましたが。--西＠東 2006年10月17日 (火) 04:18 (UTC)

• （コメント）とりあえず一旦存続で依頼を取り下げて問題があるならば再提出してはいかがでしょうか？それが問題であるならば、最低限問題ない部分だけは現行の規定に従い早期に表示すべきであると考えますが。徒に全部分非表示のこの状態をこの長期にわたって継続すべきではないと思います。--D5 2006年10月17日 (火) 09:06 (UTC)

• (コメント) 依頼の取り下げは多分、依頼者か管理者しか出来ないと思いますが、依頼者であるW-towerさんが最後の書き込みをして20日ほど経過していますので、依頼者による取り下げはほぼ不可能であろうと思います。後は管理者の方のご判断を仰ぐしかないと思うのですが、管理者の方、いかに判断されますでしょうか。出来ればご意見をお願いします。--輪宝スダルサナ 2006年10月21日 (土) 09:04 (UTC)

• （終了）存続としました。--っ 2006年10月27日 (金) 02:41 (UTC)

上の議論は保存されたものです。編集しないでください。新たな議論は当該ページのノートか、復帰依頼で行ってください。再度削除依頼する場合は削除依頼ページを別名で作成してください。