Discussione:Venezia Giulia
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Anche se sono un wikipedista in pausa (purtroppo), mi permetto di fare capolino in questa discussione che vede partecipare anche Justinianus e Michi, due wikiamici con cui ho condiviso interessantissime e vivaci (ma sempre corrette) discussioni in questa ed altre voci. Sono d'accordo con Justinianus nel proporre di tornare alla versione precedente all'edit war, per poi elaborarne una nuova che tenga conto dei diversi punti di vista.
Nella nuova versione, IMHO, non ci si dovrebbe dilungare a spiegare i motivi dell'esodo. Qusto tema andrebbe sviluppato nell'apposita pagina: esodo istriano. Pertanto proporrei:
1) di eliminare il paragrafo dedicato alla relazione della commissione mista (eventualmente si può integrare -dopo adeguata discussione- nella pagina relativa all'esodo;
2) di utilizzare la seguente formulazione: "In quel periodo si verificò l'emigrazione massiccia di buona parte della popolazione italiana da quei territori."
3) di inserire alla fine del paragrafo un "Vedi anche" che rimandi alla pagina esodo istriano.
Che ve ne pare?
Mj6s 15:26, 15 feb 2008 (CET)
Amico Mj6s, come vedi non ci possiamo distrarre un momento che qui scoppia il pandemonio. Mi fa piacere che tu sia d'accordo con me. Se vai alla Discussione:Istria vedrai che lì un accordo è stato raggiunto. Si riparte dal 3 febbraio e poi, consensualmente, si faranno, in un secondo tempo, le dovute integrazioni e/o modifiche. Qui si può partire dal giorno prima che esplodesse l'edit-war. Cosa ne pensi? I 3 punti da te proposti li appoggio in pieno. 'Deu, mandi, cordialità. --Justinianus da Perugia 17:07, 15 feb 2008 (CET)
- Anch'io non ho nulla in contrario con le proposte di Mj6s e la posizione che fin'ora ha mantenuto Justinianus... qualcos'altro lo scrivo sotto. --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
[modifica] Blocco, parte II: Cita le fonti
Scusate, siccome la discussione come al solito si è persa, io credo che bisogna ricominciare da una base comune. Non è su wikipedia che si può discutere cosa sia vero o no, o peggio su chi voglia fare propaganda politica e/o ideologica, tra l'altro sempre maleducatamente. imho dobbiamo accordarci sulle fonti. Ci sono fonti enciclopediche e fonti no. Quello che si deve integrare nella voce, lo si deve fare alla luce delle fonti. Ci sono? Se sì, quali? Documentiamo le affermazioni. Ovviamente se poi ci si mette d'accordo in altri modi, va bene lostesso, però non avrebbe senso tutto quello che è stato detto fin'ora. Grazie --Wentofreddo 20:33, 15 feb 2008 (CET)
- Fonti per la questione giuliano-dalmata
- ...Vedi qui di sotto. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)
- ...
- ...
[modifica] Ripristinata la stesura 2 febbraio, come da accordi presi
Wento ha sollevato un problema importante, ma anche delicato, difficilmente risolvibile in questa sede e ancor più difficilmente sintetizzabile in poche righe. Orientativamente sono IMHO accettabili, tutte i siti ufficiali di organismi pubblici, sia italiani, che non italiani, anche se per alcuni siti stranieri si potrebbe porre il problema della lingua (non tutti riportano la traduzione in inglese). Andrebbero accettati anche i siti di istituzioni di sicuro prestigio, anche se non pubbliche (Ist. Tagliacarne per le statistiche, tanto per fare un esempio), quelli dei media di ampia diffusione (Televisioni nazionali, giornali ecc.). L'affidabilità di molti siti dovrà essere purtroppo vagliata di volta in volta dagli utenti che lavorano alla voce, usando un pò di buonsenso ma anche di prudenza. Si può usare un metro un pò meno rigoroso per le fonti cartacee, soprattutto se facilmente reperibili, ma anche qui dovrà essere il buonsenso a guidarci.
Sarebbe bene per un pò di tempo discutere le modifiche "sostanziali" della voce. Dovrebbero essere previamente accettate dalla maggioranza degli utenti coinvolti, altrimenti si rischia un'altra edit-war. Questo vale sia per i "transeunti" che lasciano dei contributi occasionali, che per gli utenti "storici", sia per gli utenti non registrati, che per quelli registrati. In altre parole dovremmo impegnarci a "pattugliare" la voce, e se dovessero essere riscontrate anomalie, segnalarle. Questo è un punto di vista personale, ovviamente. Vi prego di esprimervi al riguardo.
P.S. Le proposte fatte dall'amico Mj6s mi sembrano molto sensate e sono pienamente condivise da me. Cerchiamo di eliminare le possibilità di attrito in questa pagina, trasferendo nelle pagine specifiche le parti controverse, per poi svilupparle nelle opportune sedi.
Cordialità. --Justinianus da Perugia 22:57, 15 feb 2008 (CET)
Concordo con la proposta di Mj6s.--Traiano 23:16, 15 feb 2008 (CET)
- ok, vista la risoluzione dell'empasse alla discussione:Istria, credo che qua si possa procedere secondo la "scaletta" proposta dal buon Justinianus. Io per ora, se posso essere utile, mi limiterò al controllo dell'affidabilità (encliclopedica) delle fonti, quando saranno proposte. --Wentofreddo 11:27, 16 feb 2008 (CET)
Concordo con la proposta di Mj6s, come sempre molto saggio. Come proposto da Mj6s, chiedo che venga tolta l'espressione "presecuzione titine" perchè di parte. Se togliete questa espressione non serve più il riferimento alla relazione della Commissione storica. michi - 16.2.2008
Ma dove ha scritto Mj6s che bisogna togliere tale espressione? Quello che bisogna fare è sviluppare la parte riguardante l'esodo nella voce relativa ( e trasladare nella stessa pagina le conclusioni della commissione mista italo-slovena).--Justinianus da Perugia 13:32, 16 feb 2008 (CET)
L'espressione "presecuzione titine" deve rimanere perchè parte della storia della Venezia Giulia come le persecuzioni fasciste,toglierle sarebbe negare una parte dei fatti.Si pottrebbe amplificare la parte aggiungendo "oltre alle persecuzioni italiane,definite dal Presidente della repubblica Giorgio Napolitano pulizia etnica,con arresti ed uccisioni(foibe)che causarono l'esodo della maggior parte della popolazione di lingua italiana,ci fu anche una pulizia politica nei confronti degli oppositori interni (i Domobranci sloveni,gli Ustascia croati e i Cetnici serbi) al regime comunista di Tito" con rimandi alle voci esodo istriano(se si vuole ampliare con il riferimento Commissione italo-slovena facendo notare le differenze attribuitale dalle istituzioni italiane e da quelle slovene) e foiba.--Traiano 12:36, 16 feb 2008 (CET)
Per me possono rimanere. Sono un dato di fatto storico come le persecuzioni fasciste (anche se, probabilmente, se non ci fossero state queste ultime, le persecuzioni titine si sarebbero scatenate con minore violenza. Ma la storia non è fatta di ipotesi...).--Justinianus da Perugia 13:20, 16 feb 2008 (CET)
Però così facendo si accredita la tesi che questa sia stata l'UNICA causa dell'esodo. Secondo me vanno aggiunte anche le altre cause altrettanti importanti e determinanti: vedi il testo che avevo aggiunto e che non c'è più ("relazione" e cause dell'esodo per i 14 storici che l'hanno sottoscritta). Oltretutto l'esodo è durato più di 10 anni; non sono scappati in 15 giorni inseguiti dai carriarmati.... - michi - 16.2.2008
Propongo: In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia alle persecuzioni titine che a ragioni economiche. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito. Va bene così? --Justinianus da Perugia 16:07, 16 feb 2008 (CET)
Mi fa piacere che dopo la fine del blocco la discussione sia ripresa. Purtroppo non posso contribuire (se non con il mio appoggio morale) perché non sono un esperto di esodo istriano. In ogni caso la proposta di Justinianus mi sembra buona. Seguirò con piacere ed attenzione le evoluzioni. Buon lavoro! Mj6s 16:21, 16 feb 2008 (CET)
Per Mj6s: 1)Non fare il modesto, tu sei un'autorità in materia; 2)che fai? ci abbandoni nuovamente? Ma quanto dura questa wikipausa? Cordialità da --Justinianus da Perugia 17:57, 16 feb 2008 (CET)
La proposta di Justinianus da Perugiaè buona ma sarebbe meglio usare il termine esodo o emigrazione forzata perchè l'allontanamento fu indotto con metodi violenti,nella voce Istria è anche presente questa citazione « Nel 1945 io e Kardelj fummo mandati da Tito in Istria. Era nostro compito indurre tutti gli italiani ad andar via con pressioni di ogni tipo.E così fu fatto. » detta da Milovan Gilas che denota la volontà Jugoslava di allontanare con la forza la popolazione italiana.Per quanto rigurda la questione sulla Commissione italo-slovena nella voce esodo istriano è citata più volte.--Traiano 18:35, 16 feb 2008 (CET)
Non sono d'accordo con la proposta di Traiano. Non si può far rietrare dalla finestra, ciò che è stato scacciato dalla porta. Mi va bene la proposta di Justinianus. N.B. Per Troiano - ho sposato un esule istriano nato a Capodistria. Quando chiedevo a mia suocera perchè erano venuti via dall'Istria mi rispondeva sempre: <<E i veviva via tuti...cossa se stava a far là soli>>. Le memorie e le testimonianze non sono a senso unico. michi - 16 febbraio 2008
Justinianus, non mi lusingare, lo sai anche tu che sulla questione dell'esodo non ne so abbastanza per poter contribuire in wikipedia. La mia wikipausa durerà, purtroppo, finché il mio wikicontocorrente non sarà a wikilivelli decenti :-( E poi non vi abbandono, il mio spirito è con voi! :-) Buon lavoro a tutti/e! Mj6s 21:56, 16 feb 2008 (CET)
Per Mj6s: Comunque sai già cosa ti aspetta appena rientri "a tempo pieno"! L'apertura della seguente pagina:Storia della definizione geografica del Friuli. Come vedi non dimentico le promesse. 'Deu, mandi.--Justinianus da Perugia 23:08, 16 feb 2008 (CET)
Per Michi e Traiano. Beh, adesso non misuriamo tutto con il bilancino, perché altrimenti non si va avanti. Io leggo sul Devoto-Oli alla parola Esodo: 1) Emigrazione volontaria di una comunità per ragioni morali, religiose, politiche; 2) l'uscita degli ebrei dall'Egitto ecc.; 3) Partenza in massa o in gran numero. Stop. Quindi va da se che scrivere emigrazione massiccia indotta da persecuzioni e ragioni economiche equivale a scrivere esodo. Comunque mentre per l'Istria (cioè per una parte della Venezia Giulia) il termine è entrato nell'uso comune (Esodo istriano) per la Venezia Giulia nel suo insieme no. A riprova della mia buona fede Vi invito a leggere la frase da me suggerita per l'Istria ( Discussione:Istria) in alternativa a quella di Traiano (ma non c'è poi neppure molta differenza). Lì menziono esplicitamente il termine esodo. Cordialità. --Justinianus da Perugia 23:08, 16 feb 2008 (CET)
- Mi sembra ragionevole l'opinione di Justinianus, perché mettere in discussione anche il fatto che si sia trattato di Esodo? Ad ogni modo, gli utenti che si sono interessati principalmente alla questione hanno a cuore discutere sulle cause dell'esodo, ma per questo io ribadisco che ci vogliono le fonti. Una proposta... perché non ci creiamo un progetto apposito, tipo progetto:Friuli-Venezia Giulia che sembra non sia stato creato ancora da nessuno??? --Wentofreddo 11:05, 17 feb 2008 (CET)
- la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento--Francomemoria 12:51, 17 feb 2008 (CET)
Anzitutto non ho mai messo in discussione il termine "esodo" . E' un termine di uso ormai comune. Quello che ho messo in discussione è l'espressione "persecusione titine" indicata come UNICA causa dell'esodo. Esodo che ha avuto una molteplicità di cause, tra cui la difficile situazione economica della Jugoslavia nell'immediato dopoguerra, il rifiuto della nazionalizzazione della proprietà privata, la perdita di status sociale, ecc. La frase proposta da Justinianus è una buona base di partenza anche se dovrebbe forse essere ampliata tenendo conto che oltre alle motivazioni di carattere economico, c'erano anche motivazioni di carattere sociale, come la perdita dello status di classe dominante. I miei suoceri erano lavoratori dipendenti, vivevano in una abitazione in affitto e non si erano mai compromessi con il fascismo: non sono mai stati molestati da alcuno, anche se erano italiani. Invece ricordo i racconti di mia suocera sul periodo fascista: <<Le squadrasse fasiste le jere tremende e se gaveva tuti paura....>>. michi - 17.2.2008
[modifica] Proposta Progetto:Friuli-Venezia Giulia
Sto stendendo una bozza qua e qua, così possiamo crearci un apposito bar e discutere tutto là (soprattutto la questione delle fonti e della causa dell'esodo, che riguarda moltissime voci)... che ne dite? --Wentofreddo 11:14, 17 feb 2008 (CET)
[modifica] Stesura definitiva (almeno lo spero)
Per Wento
Sono contento che tu sia interessato alla Venezia Giulia e credo sia stata un'ottima idea formulare un progetto: Friuli Venezia Giulia. Te l'ho anche scritto sulla tua pagina discussioni. Unicamente per una questione di praticità tutto ciò che è relativo sia a questa voce che all'Istria preferirei però discuterlo, nei prossimi giorni, nelle rispettive pagine di discussione. Prendo comunque atto con piacere che accetti la mia ultima stesura, come l'ha accettata Mj6s.
Per tutti coloro che hanno partecipato alla discussione:
Quello che si potrebbe fare, per rendere ancora più completo il concetto, è ammettere la possibilità che, unitamente alle persecuzioni titoiste (determinanti) e a motivazioni economiche (importanti) hanno potuto influire per alcuni esuli, anche altre ragioni (Michi ad es. citava l'esempio di sua suocera, io potrei citare l'esempio di alcuni "monfalconesi" di mia conoscenza, o anche di alcuni miei parenti restati in Istria dopo il 1945 e successivamente emigrati ecc.). Per tagliare corto si può scrivere:
In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito
Credo francamente che così possa andare...
Una versione simile può essere inserita nella voce Istria e in quella sede si può menzionare il termine di "esodo", dal momento che per tale regione è comunemente accettato. Cordialità. --Justinianus da Perugia 15:45, 17 feb 2008 (CET)
Modificata anche la mia proposta di testo sull'Istria pochi minuti fa (vedi Discussione:Istria), sulla base delle considerazioni di cui sopra.--Justinianus da Perugia 15:57, 17 feb 2008 (CET)
La versione proposta da Justinianus da Perugia mi sembra buona,per me può essere quella definitiva.--Traiano 18:10, 17 feb 2008 (CET)
riconfermo la mia posizione data che praticamente justinianus ha confermato la frase--Francomemoria 00:38, 18 feb 2008 (CET)
<<In quel periodo, e negli anni successivi, si verificò l'emigrazione massiccia del gruppo etnico italiano, dovuta sia e soprattutto alle persecuzioni titine che ad altre cause, non ultime quelle di indole economica. Anche un certo numero di croati e di sloveni abbandonarono la Venezia Giulia annessa e/o amministrata dalla Jugoslavia (10% sul totale degli esuli /Fonte: Raoul Pupo) perché contrari al regime dittatoriale instaurato da Tito>>.
Ho riletto la proposta di Justinianus: E' OTTIMA. Io aggiungerei solo, in coda alla frase, un "e sociale". E' questo un aspetto poco investigato dagli storici che preferiscono investigare in altre direzioni, soprattutto l'aspetto etnico. Al contrario questo è un aspetto molto importante, anche se, purtroppo, molto trascurato. Infatti gli italiani perdono il ruolo di classe dirigente che avevano avuto fin a quel momento in favore degli sloveni e dei croati. Questo non poteva non avere pesanti ripercussioni sul gruppo italiano. Lasciarei ad altre voci di Wikipedia l'approfondimento della voce "esodo" e mi limiterei alla frase proposta da Juastinianos con l'aggiunta di "e sociale". Michi - 18.2.2008
[modifica] Siamo arrivati al capolinea?
Per Michi
Si, indubbiamente per un certo numero di esuli sono esistite anche cause "sociali", che magari erano accompagnate da altre di differente natura; pertanto si potrebbero aggiungere sia qui che in Discussione:Istria. Se ti vuoi esprimere anche sulla proposta avanzata per l'Istria, mi farai un grande piacere, Michi. Su eventuali approfondimenti concernenti l'Esodo nella voce relativa e non in questa sede, sono d'accordo con te, del resto tutti noi ci siamo impegnati, nei giorni scorsi, a seguire tale impostazione.
Per tutti i partecipanti alla discussione:
Va bene l'aggiunta al testo di ragioni sociali, oltre che economiche (...non ultime ragioni di indole economica e sociale) proposto da Michi? Io sono d'accordo.
Per Francomemoria
Visto che auspicavi un "completamento" del testo, in sintonia con le posizioni della Michi (ieri hai scritto: la modifica di justinianus per me si può fare ma non la ritengo completa, vedere la versione scritta da michi e il suo ultimo intervento), adesso sei stato accontentato.
Cordialità a tutti voi. --Justinianus da Perugia 09:05, 18 feb 2008 (CET)
- come è ovvio anche se il tuo tono non m'ispira accetto di buon grado l'attuale proposta di versione.--Francomemoria 19:16, 18 feb 2008 (CET)
-
- Grazie a Justinianus per la pazienza, ma mi scusi se esprimo una nota conclusiva, benché non sia in disaccordo con le ultime modifiche: a me sembra che si sia discusso dell'uovo e della gallina, chi è nato prima? Se si vuole rendere il problema veramente enciclopedico dovremmo lavorare sulle fonti. Alla prossima --Wentofreddo 12:39, 20 feb 2008 (CET)
Fonti? Non hai idea di che cosa tu stia richiedendo! Il tema "esodo" al pari del tema "foibe", sono oggetto di un dibattito ideologico-politico e tentativi evidentissimi di revisionismo storico, da far paura! Storici.... pochi! Arringatori di folle...TANTI! Ho appena letto (confesso con molta fatica) un libro fresco di stampa edito dall'Associazione naz.le Venezia Giulia e Dalmazia. Hai presento l'irredentismo italiano al 500%? E' molto difficile distinguere tra una fonte di "parte" e una "fonte" veramente seria e documentata. Fosse per me, toglierei le voci "esodo" e "foibe" da tutte le enciclopedie, per rimetterle tra 20 anni! michi - 20.2.2008
[modifica] La composizione etnica dopo la prima guerra mondiale
Al momento del passaggio all'Italia la popolazione italianofona (integrata generalmente da tutti coloro che parlavano, accanto all'italiano, anche il veneto nelle sue varianti, e il friulano) e quella di lingua slovena o croata erano le predominanti, con una prevalenza di queste ulitme:
Propongo di togliere la frase sulla prevalenza della popolazione di lingua slovena e croata, perchè è una cosa discutibile. Secondo i dati ufficiali del censimento 1921 (poco attendibili) gli sloveni e i croati costituivano il 38% della popolazione della Venezia Giulia. Secondo le stime di Carlo Schiffrer, uno studioso italiano molto affidabile, in realtà nel 1921 il 30% della popolazione della Venezia Giulia erano gli sloveni, il 11% ne erano i croati e il 3% ne era la gente "ibrida" italo-slava. Secondo le stime di Lavo Čermelj, uno studioso sloveno di scarsa obiettività, nel 1921 tra i 901.363 abitanti della Venezia Giulia c'erano piú di 500.000 (allora piú di 55%) jugoslavi. Come si vede, le opinioni sono diverse. Cordiali saluti. Boraczek 09:58, 1 mar 2008 (CET)
Čermelj, uno studioso sloveno di scarsa obiettività... hai ragione, l'italianizzato ireddentista Schiffrer è molto più neutrale...
Io proporrei invece di eliminare ogni riferimento alla "prevalenza" etnica, data la scarsa attendibilità di tutti i censimenti poichè elevatissimo era il bi-trilinguismo (moltissimi parlavano abitualmente più lingue e molte erano le famiglie miste). Questo dal punto di vista "numerico". Dal punto di vista "territoriale", è indubbio che se non consideriamo la città di Trieste (che da sola costituisce quasi il 50% di coloro che si dichiararono italiani nel territorio in esame - Venezia Giulia), tutto il resto del territorio così chiamato "Venezia Giulia", era per la gran parte abitato da popolazioni slave (slovene e croate). Nel 1921, la stessa città di Gorizia era a prevalenza slovena e friulana. Michi- 3 marzo 2008
ho già tolto "con una prevalenza di queste ulitme" --Francomemoria 12:44, 3 mar 2008 (CET)
[modifica] "I suoi abitanti sono detti GIULIANI"
SUGGERISCO DI TOGLIERE L'AFFERMAZIONE "I suoi abitanti sono detti giuliani", PERCHE' NON CORRISPONDE AL VERO.
A Trieste città in effetti da circa 20 anni, al sostantivo/aggettivo "triestino", nell'uso si è affiancato il sostantito/aggettivo "giuliano": entrambi vengono usati con lo stesso significato ad indicare gli abitanti di Trieste. Ma questo vale SOLO per Trieste. Chi vive nel mandamento di Monfalcone (provincia di Gorizia) si definisce "bisiacco" e non "giuliano". Allo stesso modo abbiamo i "goriziani", i "friulani" e i "gradesi" della provincia di Gorizia. I friulani della provincia di Gorizia (tutta la destra Isonzo) rifiutano, e giustamente, di riconoscersi come "giuliani" poichè sono FRIULANI. Idem i bisiacchi del mandamento di Monfalcone che ci tengono alla loro identità. La storia di Grado, poi, è strettamente legata alla storia del Friuli ed è molto discutibile il considerarla parte della Venezia Giulia.
Non mi pare sia il caso di INVENTARE una popolazione "unitaria" per la "cosiddetta" Venezia Giulia: regione dagli incerti confini geografici. Segnalo che c'è da parte di "alcuni" il tentativo di "inventare" una unitarietà culturale, identitaria, linguistica, della così chiamata Venezia Giulia: tentativo privo di ogni riscontro reale.
Segnalo inoltre l'ambiguità del termine "giuliani" che esclude gli sloveni delle provincie di Gorizia e Trieste, e anche i friulani (essendo quest'ultimi - al pari degli sloveni - minoranza linguistica riconosciuta dallo stato italiano). Chi più "italianissimo" degli eredi di Giulio Cesare!
Se è difficile definire i confini geografici della così chiamata Venezia Giulia, com'è possibile "inventarsi" l'affermazione "i suoi abitanti sono detti GIULIANI"? Michi. 26.3.2008
- Michi, il termine "giuliano" per indicare l'abitante della Venezia Giulia è riportato da tutti i vocabolari italiani aggiornati (prendi ad esempio quello di Tullio De Mauro). Che dietro a quest'etichetta ci sia o non ci sia una realtà antropologica, è un'altra questione... però l'etichetta esiste. Mj6s (msg) 00:19, 27 mar 2008 (CET)
- PS: se non sbaglio, questa potrebbe essere la prima occasione in cui siamo in disaccordo... finalmente!! :-D
+1 per giuliano/i, nonostante la «ruralizzazione», che è quasi peggio di «ciociàro» :-) --Wento 00:31, 27 mar 2008 (CET)
Il termine giuliano non si usa solo a Trieste ma anche nella bisiaccheria e a Grado(fino al 1947 facevano parte della provincia di Trieste) per indicare gli abitanti della Venezia Giulia di cultura e lingua veneta(insieme alle componenti minoritarie slovene e friulane).Onestamente non capisco l'antipatia che prova Michi verso la Venezia Giulia ed i suoi abitanti che secondo le sue opinioni non esistono!--Traiano (msg) 14:27, 27 mar 2008 (CET)
Non è questione di antipatia. Prendo atto di quanto scritto sui dizionari (che a volte sbagliano e si copiano gli errori!). Rimane però il fatto che a livello di mass-media con "giuliano" si intendono SOLO gli abitanti (o istituzioni varie) di Trieste. Le minoranze slovene e friulane (sarebbe a dire quasi tutta la provincia di Gorizia!) RIFIUTANO di essere definite "giuliane" ( e i mass-media si adeguano a ciò e scrivono "goriziani"). Idem per gli abitanti della Bisiaccheria che ci tengono moltissimo ad essere chiamati "bisiacchi" (e i mass-media scrivono "monfalconesi" o "bisiacchi"). E gli abitanti di Grado, dai mass-media sono SEMPRE, ma proprio SEMPRE (sfido a dimostrarmi il contrario!) chiamati "gradesi" e MAI "giuliani".
Credo che l'uso che i mass-media fanno del sostantivo/aggettivo "giuliano" sia la prova più evidente che i dizionari sbagliano e che NON ESISTE una etichetta unica! Per i mass-media (radio-televisione-giornali) "giuliano/i" è sinonimo di "triestino/i". michi 27 marzo 2008
- Scusate un attimo. Non da molto sono su(lla) wikipedia e difficilmente mi è capitato di trovarmi in discussioni così insolubili come queste di confine. Qui non si sta discutendo di ragioni storiche o geografiche. Siamo oggettivi! Si sta discutendo di fatti. E' un fatto che giuliano è usato, impropriamente, anche per indicare i goriziani (della provincia) nonché gli espatriati & co. Micha si vuole arrivare alla censura? Io credo che si potrebbe indicare nella voce che chi parla di goriziani identificadoli come giuliani sbaglia, citando le fonti cartacee (e non quello che pensano gli abitanti di Gorizia), se proprio la cosa crea problemi. Però per favore, evitiamo di stare qua solo per dire la nostra a tutti i costi, trovando sempre faziosità negli altri, coinvolgendo i massimi sistemi, le cause prime, e usiamo di più il buon senso: dialoghiamo. Chi ha delle ragioni si esprime chiaramente con poche parole, e soprattuto contribuisce globalmente con citazioni e fonti. --Wento 21:13, 27 mar 2008 (CET)
Per Mj6s - Sui vocabolari, non conoscendo probabilmente la storia del nome "Venezia Giulia" e dell'aggettivo/sostantivo "giuliano", si è proceduto come per le altre regioni: Lombardia=lombardi; Piemonte=piemontesi; Friuli=friulani, ecc. Solo che, come scritto anche su Wikipedia nella voce "Venezia Giulia", qui non siamo in presenza di una regione storica ma di un nome inventato dall'irredentismo italiano per nascondere la complessità etnica delle così chiamate "terre irredente". Per questo è anche così complesso scrivere questa voce nella sua globalità. E' ovvio che chi non conosce la storia di questo nome consideri "assurda" anche l'attuale discussione sulla frase "i suoi abitanti sono detti giuliani". Che è molto meno assurda di quanto possa sembrare. Dietro il nome "Venezia Giulia" e "giuliano/i" abbiamo l'idiologia nazionalista (italiana). Ad esempio l'Associazione Giuliani nel Mondo, così definisce nel suo statuto i "giuliani": "SONO GLI EMIGRANTI DI LINGUA, CULTURA E NAZIONALITA' ITALIANA originari dalle provincie di Trieste e Gorizia, situate all'estremità Nord-Est dell'Italia, gli esuli provenienti dall'Istria, da Fiume, dalle Isole del Quarnero e dalla Dalmazia, abbandonate in massa a seguito dell'occupazione jugoslava alla fine della seconda guerra mondiale, NONCHE' I LORO DISCENDENTI NATI NEGLI ALTRI CONTINENTI, NEGLI ALTRI PAESI DELL'EUROPA E NELLE ALTRE REGIONI ITALIANE in cui sono stati accolti ed in cui attualemente risiedono". L'aggettivo/sostantivo "giuliano/i" lo ritroviamo soprattutto negli scritti delle associazioni degli esuli istriani con il significato sopra riportato, mentre i mass-media lo usano con due significati: 1) come sinonimo di "triestino" 2) in aggiunta al sostantivo "esuli" (esuli giuliani).
Il mio non è "amore di polemica". Mentre friulani, lombardi, toscani (tanto per fare un esempio), hanno un significato neutro e indicano solamente gli abitanti di una regione storica, diverso è il caso del sostantivo/aggettivo "giuliano/i". Per questo ho chiesto di togliere questa frase. Michi - 28 marzo 2008
scusate: "ideologia" - michi. 28 marzo 2008
[modifica] Venezia Giulia e Giuliani
Dirigendomi a tutti gli utenti che hanno partecipato alla discussione dirò che le opinioni, legittime, espresse dall'Associazione Giuliani nel Mondo, e lo dico con tutto il rispetto nei confronti di tale associazione, sono, per l'appunto, opinioni. In un ramo della mia famiglia, originario non di Trieste, bensì di Capodistria, si usava questo termine per designare tutti gli abitanti dei territori "orientali" entrati a far parte del regno d'Italia nel 1919 e 1920, indipendentemente dalla propria origine, lingua o religione. Del resto chi propose tale termine, il grande goriziano (non triestino) Ascoli, era di religione ebraica, e nessuno si è mai sognato, per questo, di considerarlo meno italiano di un Guglielmo Oberdan, che come tutti sanno, era di madre slovena, o di uno Scipio Slataper, la cui origine era ceca (lo dichiarò egli stesso a chiare lettere ne "Il mio Carso"). Il termine giuliano è stato ampiamente utilizzato, nel novecento, in letteratura, geografia e storia, e lo è tuttora. In questi giorni sto leggendo un ottimo saggio, "L'Italia e il confine orientale" di Marina Cattaruzza (titolare di cattedra presso l'Università di Berna) uscito nel 2007 (Bologna, Ed. Il Mulino) in cui il termine di "Venezia Giulia" e di "giuliano" appare costantemente. Perché allora volerlo mettere in discussione in questa sede? Spesso, è vero, tale termine si sovrappone, in alcune zone, a quello di Friuli, ma anche nel Lazio ad esempio, la regione in cui sono nato, coesistono più realtà storiche distinte (da quella napoletana di Cassino, Formia, Gaeta e del sud laziale a quella reatina, inserita fino agli anni venti del novecento nella regione umbra) e non si fanno drammi per questo. Perché non accettare pacificamente la convivenza, in Friuli-Venezia Giulia, di due o più anime (e in primis quella friulana e giuliana), senza voler ogni qualvolta tentare di dequalificare, spesso senza intenzionalità, da una parte e dall'altra la diversa (o diverse) componenti o, come in questo caso addirittura il gentilizio stesso che un gruppo si è dato e nel quale si riconosce? Condanno pertanto senza mezzi termini:
- L'uso improprio che viene fatto di questo termine da parte di alcune associazioni di esuli
- Il voler negare, da parte dei nazionalisti di segno opposto a quello degli esuli (attraverso la negazione del nome stesso di Venezia Giulia) l'esistenza di una realtà di matrice veneta o veneto-coloniale o italiano-adriatica o romano-adriatica di cui gran parte della popolazione dell'attuale Friuli-Venezia Giulia si riconosce e di cui va, giustamente, fiera
- Il voler, a tutti costi, escludere diverse appartenenze in uno stesso gruppo umano, che più che l'eccezione, costituiscono quasi la norma, e non solo in Friuli-Venezia Giulia. Slataper si sentiva orgoglioso delle proprie origini slave e, nel contempo, della propria, per lui irrinunciabile, italianità. Un bisiaco è allo stesso tempo bisiaco, giuliano, italiano ed europeo come un abitante di Tolmezzo è allo stesso tempo carnico, friulano, italiano ed europeo (c'è fra noi, a testimoniarlo, oltre ad altri, "Alpino friulano" anche se nella sua pagina utente traspare, o traspariva, una simpatica e bonaria ironia nei confronti dei francesi). Probabilmente un maranese oltreché italiano, si sente veneto, giuliano e friulano allo stesso tempo (sulla friulanità del gradesano esprimo invece seri dubbi). C'è forse qualcosa di male in tutto ciò?
Cordialità a tutti voi, Giuliani, Friulani e Sloveni da --Justinianus da Perugia (msg) 11:52, 28 mar 2008 (CET)
[modifica] In poche parole
Vabbè, ma in poche parole, esprimiamoci: la frase in questione va eliminata, corretta o lasciata così com'è? --Wento 14:41, 28 mar 2008 (CET)
Scusa, ma secondo te come si dovrebbero chiamare gli abitanti della Venezia Giulia se non Giuliani? Vogliamo coniare un nuovo termine? Fai un pò tu...veneto-coloniali, istro-carniolini-triestini, latino-giuliani d'Oriente, isontini-carsico-triestini? --Justinianus da Perugia (msg) 15:22, 28 mar 2008 (CET)
Questa discussione è ridicola,gli abitanti della Venezia Giulia sono giuliani e negarlo oltre che falso è anche segno di una profonda ignoranza.Saluti da un GIULIANO di Trieste.--Traiano (msg) 15:45, 28 mar 2008 (CET)
[modifica] My 2 cents
Io penso che la questione sul nome degli abitanti sia, al di là di tutto, interessante, e forse la diatriba un paragrafo lo merita. Una possibilità base è lasciare la frase "I suoi abitanti sono chiamati giuliani" e mettere una nota con scritto qualcosa "secondo ... il termine giuliano viene spesso usato per riferirsi ai triestini, ma non ad altri abitanti della regione come bisiachi e sloveni" (con le correzioni del caso). Se la cosa è più complessa (ad esempio quando fu inventato il termine VG erano giuliani tutti gli italiani a est dell'Isonzo, poi il termine fu ristretto solo ai triestini ma l'associazione giuliani di Pizzopapero considera giuliani anche i monfalconesi e i gradesi a est di Piazza Dante), fare un paragrafo dedicato in cui si riportino le fonti aiuta il lettore a capire che le cose non sono così semplici, e soprattutto non sono bianche o nere. Idee? --Cruccone (msg) 16:06, 28 mar 2008 (CET)
Cruccone, le tue intenzioni sono lodevoli e credo che la nota che tu proponi si potrebbe senz'altro inserire, ma non la creazione di un intero paragrafo in aggiunta a quello che già c'é ("Storia del nome e dell'idea della Venezia Giulia), che a me sembra piuttosto esaustivo (e obiettivo), perché ritengo che possa ferire la sensibilità di più di utente e confondere in ultima analisi il lettore (perché due paragrafi sullo stesso tema?). Questa pagina il mese scorso ha avuto delle vicissitudini ed è rimasta bloccata per diversi giorni. L'equilibrio raggiunto mi sembra soddisfacente per tutti. In questo caso è infatti in discussione un aggettivo qualificativo, non un paragrafo o l'intera voce. Io ho cercato di spiegare più sopra che il fatto che tale termine venga utilizzato da qualcuno in un'accezione impropria non è un buon motivo per sopprimerlo, creando dei disagi e delle reazioni in alcuni utenti (e lettori) perché per loro si identifica, in qualche modo, nella storia della propria terra. Certo in wikipedia tutto è suscettibile di migloramenti ed ampliamenti e questo è solo un punto di vista personale. Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 17:29, 28 mar 2008 (CET)
- d'accordo con Cruccone sulla necessità delle fonti. Basta a parlare di stalle e stelle :-) Se si hanno argomenti si presentino con le relative fonti, altrimenti non c'è bisogno di floddare ogni pagina di discussione per ogni bega terminologica o storica delle locali camarille --Wento 19:00, 28 mar 2008 (CET)
Ti ritengo una persona intelligente, Wento, e francamente mi dispiace che tu ti esprima in tali termini. Non si tratta di camarille, ma della sensibilità di alcuni utenti, (e lettori) che vogliono definirsi con il termine di giuliani. Né tu né io né nessuno altro possiamo obbligarli a chiamarsi come non vogliono essere chiamati né ad essere ciò che non vogliono essere. Ti sembra così complicato il concetto? Cordialità. --Justinianus da Perugia (msg) 19:22, 28 mar 2008 (CET)
- Justinianus, io rispetto la sensibilità di tutti, ma 1) non metter sulla mia tastiera cose che non ho mai detto, e poi se qualcuno si sente offeso perché i dizionari definiscono giuliani gli abitanti della Venezia Giulia non è problema di wikipedia, né di questa pagina di discussione. E né io gli ho mancato di rispetto. E ti ripeto: l'uso che si fa del termine giuliano in questa voce a me non dà alcun fastidio, infatti ho già espresso il mio favore al mantenimento. Come al solito parlaimmo ma nun ci capaimmo. Se guardi bene sono altri gli utenti che volevano togliere di mezzo il termine. Io ho solo detto, e non dirmi che ho sbagliato, che si dovrebbero utilizzare le fonti nella pagina della voce, e non l'immaginazione nelle pagine di discussione.--Wento 19:45, 28 mar 2008 (CET)
Indubbiamente c'è stato un malinteso fra noi. Io credevo di essere stato abbastanza chiaro nel mio intervento "Venezia Giulia e Giuliani" (ma evidentemente non lo ero stato) e la tua domanda ("In quattro parole"), dopo la pappardella che avevo snocciolato, mi è sembrata fuori posto. A quel punto mi è sorto anche il sospetto che tuo +1 fosse una forma di voler togliere il termine "giuliani" dal testo (come si usa fare nelle pagine in cancellazione). Posizione legittima come qualsiasi altra, ma che non era la tua. Al che ti ho risposto ironicamente, e non avrei dovuto. Poi è venuto il tuo intervento (stranamente non in linea con le tue reali posizioni sul tema in questione) sotto la mia risposta a Cruccone, e me la sono presa, perché, come ben sai, sono anch'io, in parte, istriano e giuliano e purtroppo c'è in noi un'ipersensibilità su certi temi molto accentuata. Insomma, un bel ginepraio. Comunque l'importante è chiarirsi e credo che chiarezza sia stata fatta. Amici come prima. Un cordialissimo saluto da --Justinianus da Perugia (msg) 20:36, 28 mar 2008 (CET)
Justinianus, 
. Per il resto non mi riferivo a te ;-). Perdonami, so na "testa" calda. --Wento 21:18, 28 mar 2008 (CET)
A questa dichiarazione non ero preparato. Fammici riflettere un paio di giorni! Cordialità dall'amico --Justinianus da Perugia (msg) 21:34, 28 mar 2008 (CET)
Liti,pacificazioni e dichiarazioni d'amore,la discussione di questa voce comincia a diventare una telenovela(detto in maniera scherzosa!).Saluti e alla prossima puntata.--Traiano (msg) 00:52, 29 mar 2008 (CET)
Non era mia intenzione sollevare un problema di stato. Solo che vivendo nella regione Friuli-Venezia Giulia ovviamente conosco dall'interno la realtà di questa regione. I mass-media registrano la realtà sociale e il fatto che il nome "giuliano" venga normalmente utilizzato dal telegiornale RAI regionale, dalla radio, dalla stampa regionale, come sinonimo di "triestino", sta a significare che questo è il significato dato a questo sostantivo/aggettivo da chi vive in questa regione. Che poi gli esuli diano a questo sostantivo/aggettivo altri significati....è tutto un altro discorso. Confermo comunque che nella regione Friuli-Venezia Giulia, "giuliani" sono gli abitanti di Trieste. michi. 1.4.2008
[modifica] Cronologia: Patto di Londra
Propongo di aggiungere nella "cronologia - 26 aprile 1915 - Patto di Londra", l'annotazione: "Era una accordo segreto tra l'Italia e l'Inghilterra, poi non riconosciuto dal presidente americano Wilson". Ritengo sia importante precisare che si trattava di un accordo segreto perchè poi, proprio per il fatto che era segreto, non fu riconosciuto dal presidente americano Wilson che si rifiutò di riconoscere patti segreti stipulati all'insaputa degli alleati. La conseguenza di questo non riconoscimento fu che solo una parte dei territori promessi dagli inglesi furono poi concessi all'Italia alla Conferenza di pace del 1919 (Parigi). Fonte: "Il Confine Mobile - Atlante storico dell'alto adriatico 1866-1992 - Ed. Della Laguna" - ciao - michi - 17 maggio 2008
[modifica] SECONDA GUERRA MONDIALE
Nel testo manca ogni accenno alla "illegittima" annessione da parte dell'Italia dei territori conquistati a seguito della "invasione" da parte dell'esercito italiano.
Ricopio dalla "Relazione della Commissione storico-culturale italo-slovena: Rapporti tra italiani e sloveni dal 1880 al 1956":
"L'aggressione dell'Italia contro la Jugoslavia segnò il culmine della politica ventennale imperialista del fascismo, rivolta anche verso i Balcani ed il bacino danubiano. IN CONTRASTO CON IL DIRITTO DI GUERRA CHE NON AMMETTE L'ANNESSIONE DI TERRITORI OCCUPATI NEL CORSO DI AZIONI BELLICHE PRIMA DELLA STIPULA DI UN TRATTATO DI PACE, LA PROVINCIA DI LUBIANA FU ANNESSA AL REGNO D'ITALIA...".
Credo sia il caso di inserire questa importante informazione: fonte la Relazione sopra indicata. Mi pare un fonte di tutto rilievo. Michi - 15.6.2008
Ricopio ancora un pezzetto di testo, sempre dalla importante Relazione sopra già indicata e sempre relativo alla "invasione" della Jugoslavia da parte dell'esercito italiano (1941-1943):
"Il regime (italiano) di occupazione fece leva sulla violenza che si manifestò con ogni genere di proibizione, con le misure del confino, con le deportazioni e l'internamento nei numerosi campi istituiti in Italia (fra i quali vannno ricordati Arbe, Gonars e Renicci), con i processi dinanzi alle corti militari, con il sequestro e la distruzione di beni, con l'incendio di case e villaggi. Migliaia furono i morti fra caduti in combattimento, condannati a morte, ostaggi fugilati e civili uccisi. I deportati furono approssimativamente 30mila (Nota mia: questo dato riguarda solo gli sloveni. In tutto i deportati jugoslavi furono oltre 100.000), per lo più civili, donne e bambini, e molti morirono di stenti. Furono concepiti pure disegni di deportazioni di massa degli sloveni residenti nella provincia. La violenza raggiunse il suo apice nel corso dell'offensiva italiana del 1942, durata quattro mesi, che si era prefissa di ristabilire il controllo italiano su tutta la provincia di Lubiana".
Si trattò per tanto di una "invasione" a cui seguì un programma di pulizia etnica organizzata dallo Stato italiano a mezzo del suo esercito. Così com'è ora il testo, non c'è traccia di tutto ciò. Michi - 15.6.2008
Sono daccordo di citare l'aggressione italiana per quanto riguarda l'occupazione e la creazione della provincia di Lubiana ma non credo che questa sia la voce giusta dove inserire tante informazioni sulle violenze antislave perpetrate dal regime fascista visto che questa pagina rigurda la Venezia Giulia in senso geografico e storico e non l'occupazione dei Balcani da parte dell'Italia.Saluti--Traiano (msg) 00:03, 16 giu 2008 (CEST)
D'accordo con Traiano nel non inserire "informazioni analitiche" sulle violenze antislave perpetrate dall'esercito italiano, ma poichè nel capitolo "Storia recente" c'è un brevissimo cenno alle "persecuzioni titine" come causa dell'esodo, credo sia doveroso inserire un pari cenno alle "violenze e persecuzioni dell'esercito italiano" durante l'occupazione della Jugoslavia dal 1941 al 1943. Propongo la sostituzione delle prime righe del capitolo "seconda guerra mondiale" con questo testo (ovviamente modificabile: niente guerre ma solo un sereno e democratico scambio di opinioni):
" Durante la Seconda guerra mondiale, il 6.4.1941, l'esercito italiano (assieme all'esercito tedesco), senza dichiarazione di guerra, invadono il Regno di Jugoslavia. In contrasto con il diritto di guerra che non ammette annessioni prima della stipula di un trattato di pace, la provincia di Lubiana viene annessa al Regno d'Italia. Il 18.5.1941, accordo tra il Regno d'Italia e il Regno di Croazia sulla determinazione dei confini: lo stato italiano si annette gran parte della Dalmazia e istituisce le provincie di Zara, Spalato e Cattaro. L'occupazione italiana durerà fino all'8 settembre 1943. Durante tutta l'occupazione lo Stato italiano mise in atto una violenta politica di snazionalizzazione etnica contro la componente slovena, croata e serba. L'1.10.1943 cessa l'occupazione italiana e gran parte di questi territori passano sotto l'amministrazione diretta del III Reich che istituisce l'Adriatisches Kustenland"
Michi-16.6.2008
Meglio una miglioria (anche se personalmente la ritengo sufficente visto che questa voce non tratta nello specifico ne le persecuzioni fasciste ne quelle titine) di questa frase presente nel capitolo Storia recente:Le politica fascista di italianizzazione forzata delle terre di recente conquista provocò l'emigrazione di un gran numero di tedeschi, sloveni e croati. Molti militari e funzionari pubblici, fra cui la quasi totalità degli insegnanti di lingua slovena e croata furono licenziati o allontanati in vario modo, sostituiti da italiani provenienti, in parte, dal meridione.--Traiano (msg) 14:28, 16 giu 2008 (CEST)
La frase indicata da Traiano e già inserita nella "storia recente", è "generica" e non specifica dell'invasione e occupazione dell'Italia (1941 -1943). Va bene, secondo me, lasciata così, senza ulteriori aggiunte o modifiche, nella storia recente.
Il problema è che nella sottovoce "Seconda guerra mondiale" non si specifica che si tratta di una invasione italiana senza dichiarazione di guerra e successiva annessione in violazione del diritto di guerra. Così com'è ora la sottovoce....non si capisce come sono andate le cose! Una cosa è una annessione a seguito di un trattato di pace, altro una INVASIONE e OCCUPAZIONE del tutto illegittime. Sono due cose profondamente diverse: giusto secondo me indicarlo.
Perchè non scrivere brevemente che questi nuovi territori sono pervenuti all'Italia a seguito di una invasione? Il precisare le modalità con cui l'Italia ha acquisito nel 1941 questi territori mi sembra molto importante, soprattutto al fine di precisare lo status di questi nuovi territori dal 1941 al 1943: una annessione avvenuta in violazione della legge internazionale di guerra. Il che non è una cosa da poco... Saluti - michi 16.6.2008
Nella prima frase della sottovoce "Seconda guerra mondiale" propongo, per lo meno, di sostituire le parole "LA SCONFITTA" con le parole "L'INVASIONE". Così mi sembra più corretto sotto il profilo storico. Com'è ora si nasconde la realtà storica: la Jugoslavia non è stata "sconfitta" in una guerra, ma INVASA senza dichiarazione di guerra! michi - 16.6.2008
Io sono daccordo con la modifica fatta da michi cioè sostituire sconfitta con il termine più consono invasione.--Traiano (msg) 18:32, 16 giu 2008 (CEST) P.S.Ho fatto su invasione un rimando all'Operazione 25.--Traiano (msg) 18:56, 16 giu 2008 (CEST)
Ciao Traiano. Nel fare il rimando hai rimesso le parole "sconfitta". Per cortesia, visto che sei d'accordo com me, potresti riscrivere la parola "invasione"? Grazie e saluti. Michi.16.6.2008
Veramente io ho lasciato invasione!(se non ti fidi controlla la cronologia)--Traiano (msg) 20:07, 16 giu 2008 (CEST)
Certo che ti credo dal momento che eri d'accordo. Possiamo allora chiedere a chi ha rimesso "sconfitta" di riscrivere "invasione"? Grazie. Non è una cosa di poco conto: con INVASIONE si rispetta la storia. michi 16.6.2008
Ma dove è la parola incriminata?La frase in cui ho messo il rimando (unica modifica alla voce che ho fatto) è la stessa in cui hai sostituito sconfitta con invasasione cioè questa:Durante la Seconda guerra mondiale, dopo l'invasione (parola inserita da te che sostituisce sconfitta e con il rimando aggiunto da me) della Jugoslavia nell'aprile 1941 da parte dell'Italia e della Germania, la Provincia di Fiume venne ingrandita e la Venezia Giulia si accrebbe dell'entroterra fiumano.E guardando anche la cronologia non risultano modifiche fatte da altri utenti.--Traiano (msg) 15:36, 17 giu 2008 (CEST)
Ciao Traiano: O.K. ora c'è "invasione". Ma ti garantisco che era stata rimessa la parola "sconfitta". Ciao! michi.17.6.2008
Solo a titolo di cronaca, QUALCUNO, ha ripristinato "NUOVAMENTE" il testo precedente alla modifica mia (michi) e al "rimando" di Traiano. Non pretendo che quello che propongo debba essere inserito ("invasione" al posto di "sconfitta"), è solo una proposta, ma chi ripristina il testo con la parola "sconfitta" potrebbe almeno precisare perchè lo fa e perchè non va bene la modifica mia e di Traiano. GRAZIE! michi 17.6.2008
[modifica] Cronologia
Penso che si debba far menzione senza meno anche delle sotto elencate voci:
- Comitato Jugoslavo
- Dichiarazione di Corfù
- Consiglio Nazionale degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi
- Stato degli Sloveni, dei Croati e dei Serbi
Ovvero del fatto che l'Imperatore Carlo I mentre i suoi emissari trattavano i punti dell'Armistizio, con l'Italia e le altre potenze presso Villa Giusti, egli, a loro insaputa, con decreto lasciava l'intera flotta al CNSCS il quale aveva proclamato lo Stato degli SCS! Nickel Chromo (msg) 19:48, 17 giu 2008 (CEST)
